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「JASRACがMIDI文化を潰した」みたいな流言

-JASRACはMIDIを殺したか? http://togetter.com/li/1009875 -参考 小寺信良:「補償金もDRMも必要ない」――音楽家 平沢進氏の提言 - ITmedia LifeStyle http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0606/12/news005.html
インターネット DTM MIDI JASRAC
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まどちん● @madscient
ここ数日、「JASRACがMIDI文化を潰した」みたいな流言がまた出回ってるので、ちょっと歴史を整理しておく。
まどちん● @madscient
まず、いわゆる「MIDI狩り」について。DTMブーム当時、JASRACには「シーケンスデータをネットで配信する」ことに対する利用規程が存在しなかった。
まどちん● @madscient
が、耳コピ曲などでは原著作権を侵害していることは明白なので、Niftyの特定フォーラムなど一部で「暫定措置として」MIDIデータの流通を認めていた。この際、利用者は特に利用料を支払わなくて済んでいた。
まどちん● @madscient
この状況は草の根BBS等にも波及し、DTMブームを支える要因となっていた。先の特定の商用BBS以外では原則としてコピー曲のMIDIデータは流通が認められていなかったが当時の建前は、「暫定措置が終了したらやめるor使用料を支払う」というもので、ほぼ黙認状態だった。
まどちん● @madscient
その後、携帯着メロをターゲットとして「シーケンスデータのネット配信」に対する利用規程が整備され、暫定措置は終了した。同時に、正規の利用料金を支払う着メロサービスを保護するため、野良配信に対しても利用料の請求をすることになった。これが悪名高い「MIDI狩り」である。
まどちん● @madscient
これは本来、JASRACが著作権を信託されている曲のみが対象になるはずだったが、野良配信をしているユーザーが信託曲と非信託曲をとくに区別するはずもなく、またJASRACも拙速に活動を進めたため誤請求も頻発した。もちろん誤請求されても非信託曲であることを証明すれば請求はされない。
まどちん● @madscient
しかし、コピー曲を配信していてJASRACに請求された野良配信者の大半は、「利用料を払ってまで配信を続ける」事を選ばなかった。個人がネットのユーザから集金するシステムが無かったので、原資が払えなかったという事情もあるが、やめた背景として当時のDTMを取り巻く状況の変化がある。
まどちん● @madscient
90年代に興ったDTMブームでは、「標準音源」と呼ばれるMT-32やSC-55が「データ制作者」と「リスナー」の両方に普及していたため、制作者の意図した演奏を多くの人が再生することができた。
まどちん● @madscient
ところが、DTMブームが発展していくと、ハードウェアが多様化・高度化していって、データ制作者はより高度な制作環境を追求し、ライトユーザーやリスナー(いわゆる聞き専)との環境が解離しはじめた。それでもSC-88くらいまではなんとか追従していた聞き専は多かった。
まどちん● @madscient
SC-88ProとかMU2000のようなハイエンドDTM音源が出るに至ると、もはや聞き専には手に負えない。データ制作者が技術を高めていっても、リスナーに意図した演奏を届けることができないという状況が生まれてきた。
まどちん● @madscient
これがBBS上では、「GM音源をターゲットにベタ打ち曲を粗製濫造するライトユーザーの作品の方が、ハイエンド音源を極限まで使いこなすヘビーユーザーの作品よりもDL数が多く高評価」という結果となって現れ、ヘビーユーザーのモチベーションをゴリゴリ削っていた。
まどちん● @madscient
当時のネットワークインフラでは録音データそのものを配信するにはまだ回線が細く、音楽をネット上で発表するにはMIDIしかない、しかし音を追求しても聞かせる相手がいない。多くの人が聴けるようにすると、ローエンド音源縛りにせざるを得ない、というジレンマに陥っていた。
まどちん● @madscient
「データ制作者とリスナーが同じ音源を持っていれば少ないデータ量で音楽を再生できる」というMIDIの利点がDTMブームの原動力だったわけだが、「データ制作者とリスナーが同じ音源を持っていなれば意図した音楽を再生できない」という全く同じ理由がDTMブームの終焉を招いてしまった。
まどちん● @madscient
これが、2000年前後の、BBSからインターネットへ移行しつつあったときのDTM界隈の偽らざる空気感だったと思う。JASRACが野良MIDI狩りを始めたのがまさにこの頃。既に限界を感じ始めていた野良配信者達は「金払ってまで続けなくていいや」と思った。
まどちん● @madscient
そういうわけで、MIDI狩りはきっかけにはなったかも知れないけど、ヘビーユーザーにとっては音楽を発表する手段としてのMIDI配信はとっくに終わっていたのだった。
まどちん● @madscient
それから数年、ネットワークインフラが急速に高速大容量化し、ニコ動やYouTube等のサービスも充実して、ネットで音楽を発表するのに録音をそのまま配信することが一般的になった。もしMIDI狩りがなかったとしても、今の状況は全く変わらなかったと断言できる。
まどちん● @madscient
以上、当時DTM界隈の片隅にいた無名ライトユーザーから見たMIDI狩り前後までの歴史でした。何か齟齬があれば訂正よろしう。
うすい @usui_y
@madscient 色々勉強になりなるほどーと思いました。自分は88proまで追いかけてましたが、パワーユーザが上位のラックタイプMIDIに移っていって、自分がMIDIから離れる時期と重なります。CD頒布が出始めインディーズCDが広がりM3が出来て~などみるみる変化しましたねぇ
まどちん● @madscient
@usui_y もう環境が多様化しすぎてて、ゆい末期になると「要88Pro+U220+ギターカード+ドラムカード」とか「要MU2000+PLG150-VLカード」とかヘビーユーザー同士でも意図通りに再生するのが困難な状況でしたね。
まどちん● @madscient
88Proクラスまではギリギリ付いてきてた聞き専も多少いましたけど…。ただ聞き専向け廉価版も88STProで打ち止めなので、実感としては88Proがとどめかな。 twitter.com/kai_grayshblue…
まどちん● @madscient
サウンドブラスターにGM音源をやらせたのはほんとに暴挙だと思う。しかも音源ファームがクソ。 twitter.com/preta774/statu…
まどちん● @madscient
暫定措置終了後の話ね。商用BBSは有料化するの分かってたし、一連のツイートは野良配信にフォーカスしたもんだからまあ書かなくてもいいかなと思った。有料MIDI配信の話はまた別立てで書くかも。 twitter.com/okaz6809/statu…

 

MA-X @max_2608
シーケンスデータと音源モジュールがあれば誰でも同じ楽曲を再生できるが故に、その後に爆発的に普及したMP3と問題の根っこは同じなんだよね。 楽曲のデジタル化に対してJASRACの初動が遅れてしまい、アマチュアにはペイが難しい利用料が請求される事になった。
MA-X @max_2608
その後に色々と見直されたり、YouTubeやニコ動など包括契約で利用料を肩代わりして広告でペイするプラットフォームが現れた事で、権利者と二次創作の作者との間に存在し続けてきた課題が一気に解決した。
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コメント

亜山 雪 @ayamasets 2016-08-09 09:16:48
著作権ヤクザがMIDI黎明期のDTMを焼け野原にしたのは間違いない。携帯電話についていたメロディ打ち込み機能も削除された。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-09 09:30:57
当時のJASRACがMIDI製作者にいくら請求したのか具体的な金額がいつになっても出てこないのはなぜなの?腎臓売るなりマグロ漁船に乗るなりソープに沈むなりしないと払えないような法外な金額を請求したからなの?
公然秘密結社社員 @higrik 2016-08-09 09:33:04
流れとしては「DTMの機材のハイスペック化によるユーザー層のかい離」と「JRSRACの著作権料請求」が原因である、ということですが、後者の問題は「JASRACが雑な作業をしすぎた」ということではないかと思います。これはソース不明ですが、ある自動作曲関連のサイトが「~風の音楽」とあるあったらそれを基にJASRACが使用料を請求しようとした、という話がまことしやかに流れる、という程度には。
ナナシ @nanashist 2016-08-09 10:08:36
自分はJASRACが無ければ今の状況は無かったと思いますがね。DTMやる人のJASRACアレルギーは凄まじく、それゆえ初音ミクでのオリジナル楽曲が発展し現在がある。JASRACが無ければ初音ミクのjpopカバーがメインストリームになっていた可能性は充分あると思います。
わい(ry @waidottowai 2016-08-09 12:22:54
jasracの仕事の杜撰さは、itunesからの個別支払い契約要求を拒否って包括契約のみで押し通したことからも見て取れる。楽曲を聞かれたアーティストに聞かれた分だけ払うことを拒否してるんだから、汚職でズブズブの組織としか見れず、あらゆる点で信頼など出来ぬです。jacrac滅びてどうぞ。
kartis56 @kartis56 2016-08-09 13:01:05
ブラスターだとメモリ詰んでwavefont読ませればかなり遊べたと思うけど
kartis56 @kartis56 2016-08-09 13:02:54
SC-D70… >聞き専向け廉価版
狆猛 @SINTAKE 2016-08-09 17:08:55
衰退の兆候はあったにせよ発表の場を根絶やしにしたのはJASRACよね。間違ってたら謝るからまず撃つってんだもの、逃げるにしかずよ。
びっけ☆😸ナイセン団 豊洲で死す @BEATKZ 2016-08-09 17:17:26
その後のiOSでのSC88の復刻でFMIDIが復活したところを考えると法整備が遅すぎたってことかな…(;^・ヮ・^)
娑婆助 @shabasuke 2016-08-09 18:22:53
C_Kozakura 本分熟読しようね>野良配信者達は「金払ってまで続けなくていいや」と思った。と記載があるつまり請求が来る前に大多数の作り手はデータを削除し撤退済み。90年代は現在のように具体的なビジョンがないまま米で指摘があるように包括的だった。ようはなんでもいいから金よこせという構図は20年近く前から変わっていない。取れるとこから取る構図も変わっていないので現在の作り手は非JASRAC陣営で立ち回る等先を読む必要がある。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-09 18:30:55
「金払ってまで続けなくていいや」って人は、そもそもJASRACのみならず世間一般的にお客様とはみなされない。経営学的に言えば消費者ではあるが、彼らが購買者にはなることは決してないのだから。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-09 18:36:38
JASRACの一連の行動に納得いかない人は「スクリーニングとその精度、役割」についてもうちょっとまじめに考えたほうがいい。精度を上げすぎるとコストだけが跳ね上がって誰も幸せにならない。健康診断の血液検査の指標だって、95%は拾えても残り5%の人については、健康な人でも異常値と判定されるし、その逆のケースもある。5%の漏れが95%の人の恩恵を全否定するかのような暴論がJASRACに向いて、健康診断に向かないのはなぜでしょうか?
ぱんどら @kopandacco 2016-08-09 19:08:36
「金払ってまで続けなくていいや」と思ったのはデータ作成者の方じゃないの?(いや原音の権利を持ってないからやりたきゃ金を払わなきゃいけない、というのはわかるが)
kazken @kakenx 2016-08-09 19:11:15
「著作物使うなら金払え」って言われたら消える程度の文化
ナナシ @nanashist 2016-08-09 19:18:55
金額は正確じゃないけど無料公開してても、1曲で月500円とかかかって年間何万も払って無償公開するようなもんでもないしなぁって感じで一斉撤退って感じですよね。無償公開の小さい趣味が一掃されてそういう人達がJASRACに反感を持ってます。スクリーニングの精度云々はその後にくる話で本質ではない。
ナナシ @nanashist 2016-08-09 19:30:05
反感持った人達が反JASRACを新たに趣味として「これおかしくない?」探しを始めた可能性すらある。JASRACの客じゃないってのはその通りでしょうね。初音ミクのオリジナルが溢れかえった時に「ああ、かつてmidiやってた人達が帰ってきた」って雰囲気でしたから。JASRACには関わらないようにしようという空気は共有されていたようですし。ただ前述したようにJASRACがこの層を取り込めた可能性はあったと思うんだよなぁJASRACの回し者じゃないんでどうでもいいけど
chintaro3 @chintaro3 2016-08-09 20:13:17
MIDIデータ配布に関して誰にいくら請求されたのかという具体的な事例を聞いた・読んだ事が無いんだよな。うわさが先行しておかしな結果を招いた一面は有ったと思う。
chintaro3 @chintaro3 2016-08-09 20:16:07
趣味で、無償でやっている音楽活動に対するJASRACの請求額などたかがしてれているのに、事業者の高額な支払いの事例の話が広まって、変な事になった。
樫松芳 @ksmtys 2016-08-09 21:17:13
「EternalWind」という当時最大のMIDI交流サイトをJASRACが潰して、発表の場を奪ったのがMIDI衰退の第一歩だった気がするなぁ(98年頃)。最大手が潰されたから、もうこれは太刀打ちできない……となって、縮小していった覚えがある。
樫松芳 @ksmtys 2016-08-09 21:20:29
ksmtys それに加えて、各キャリアが提供する着メロと競合することが多かった。特にファミコンBGM。1曲100円とか50円とか、それくらいで売っているものを、MIDIで無料で提供されるのは非常に都合が悪かった。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:21:38
kartis56 そこまでやってやっと劣化SC-55レベル。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:22:35
ksmtys まさしくその通りで、権利者として正規許諾利用を保護するのは当然ではある。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:24:53
kopandacco もちろんそれを企図して書いてますよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:28:45
kartis56 いやいや、それはいくら何でも無茶…ていうか「何の」廉価版なのよ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-09 23:29:10
誰もが「まずは模倣から」なので、それ潰されたら文化が潰れるのは当たり前ですよね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:30:33
ayamasets DTMerにとって、黎明期ってのはMT-32が標準音源だった頃までです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:32:09
ayamasets 携帯の着メロ打ち込み機能が削除されたのは単に使われなくなったからですよ。DLできるなら面倒掛けて打ち込むまでもないし。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:33:37
nanashist 今の状況とは?今何かDTM関連で不都合なことありましたっけ?
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:35:13
nanashist 「初音ミクのJPOPカバーがメインストリーム」になると何かいいことあるんでしたっけ?
BugbearR @BugbearR 2016-08-09 23:35:21
実際に得た収益のn%であれば問題なかっただろうし、無償提供がまずいなら、最低料金保証をするプラットフォームがあればよかったんですよね。で、今のニコ動ではニコ動がJASRACに金を払うことで、作者はコピーを無償で出せるのですが、それで音楽業界がダメになったか? というのは気になるところです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:54:31
C_Kozakura 10曲あたり年額1万円または1曲あたり年額1200円。DL実績とは無関係に、「DL可能な状態にしておく(送信可能化権を根拠とする)」ことに対する課金です。 http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0917/fmidi.htm
イエーガー@荒ぶる血糖値 @Jaeger75 2016-08-10 00:00:42
いい加減JASRAC養護派はとぼけてないで「利益を目的としない公開と利用及び、管理対象外楽曲にまで不当に請求された利用料と、苛烈なまでに取りたてられたはずの楽曲使用料が”なぜか(w)”権利者にまで届かない理由」を説明したらどうかね? この話を避ける限り否定派が納得することなど無いよ。  JASRACは使い方によっては便利に使える団体だが、その団体内での金の流れの不透明さが改善されない限り否定派に根付いた不信感が払拭されることなど未来永劫無い。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 00:05:39
JASRACがいいとか悪いとかいう話をしていないまとめでも「JASRACが悪い」以外の発言がJASRAC擁護者に見えるキチガイが一定数いるというのは分かった。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-10 00:15:33
NHKの受信料やabemaのプレミアムプランに比べても法外に高いとは思わないし、NHKの受信料ほどえげつない取り立てがあったとも聞かないんだけど、1円も払いたくない人にはこういうことも詭弁と取られるんだろうなあ。
barubaru @barubaru14 2016-08-10 00:20:41
JASRACはフリーメーソンかイルミナティか安倍政権並みの力を持つ闇の勢力なんですかね。海外でもmidi壊滅したのはJASRACによるものなのか?
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 00:22:36
sadscient この料金はあくまで「送信可能化状態を維持する曲数」に対する物なので、日替わりで1曲ずつDLできるようにしておくならストックが何曲あっても月額150円。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 00:35:23
最終合意だけを見ているとすごく安く見えるけど、その手前のゴタゴタがあったはずで、その辺の総括を誰か。
ナナシ @nanashist 2016-08-10 00:46:29
sadscient 別に今のオリジナルが流行っている状況に何の文句も不都合もありませんというかむしろ面白い方向に転んだなと思っています。JASRACはJ-Popのミクカバーが流行るような状況に出来ていればマネタイズの可能性があったんじゃないかなぁと。ただそれだけです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 00:56:09
nanashist どうですかねえ?「ボカロによる既成曲カバー」て今でもやってる人はいるし、支持する人も一定数いるでしょうし。
ナナシ @nanashist 2016-08-10 01:02:43
BugbearR いや、こんなもんです。苦労して曲打ち込んで俺が金払うの?しかも作れば作るほど払う金増えるの?あほかぼけ!みたいな反発です。当時調べた時はダウンロードは1ダウンロード当たり◎円みたいな規定だったような気がします。ストリーミングは既に書かれてる10曲あたり年額1万円または1曲あたり年額1200円ぐらいの感じで大きくは変わってないかと。ドラえもんの落書きをお絵かき掲示板にアップしても金取られないみたいな感覚からすると作った側が金払うのは反発あるでしょうねぇ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 02:22:39
20年も前の話をまだ根に持ってる人たちって何なんだろう?
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 02:26:57
あの当時のJASRACのやり方は当事者に強い反感と遺恨を残して当然だとは思うけど、それ以降のJASRAC叩きがあまりにデマや事実誤認が多すぎて個人的には付いていけなくなった。「あなたの言ってることは事実と違う」って指摘して正しい事実を説明するだけでJASRACの擁護者扱いされるのは本当にうんざりした。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 02:31:28
似たような経験はレコード輸入権や児童ポルノ規制でもあったんだけど、叩くことが目的化しちゃってて、叩くためならうそでもデマでも何でもいい、みたいな風潮に嫌気が差してそういう人たちと関わり合う気持ちすら消えうせていきました。私が「リベラル」に不信感を持つようになった原因の1つかな。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-08-10 03:05:17
上にある「叩き方が気に入らないから加害者に付く」ってのは、単純に印象前提で語る「感情論」に過ぎないね。少なくとも物事の正誤を判断するやり方じゃない。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 03:23:25
JASRACの料金体系の移り変わりを見たかったんだけど、いい資料ないですねぇ。こんなの普通の人が払うの無理じゃない? って思った記憶だけはあるんですけど。で、お絵描きは無料なのに音楽は有償ってのは、やっぱり敷居高くて文化の芽を破壊していると言っていいとは思ってます。今はYouTubeかニコ動に上げれば無償なので、そこまでではないと思ってますが。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 03:44:15
BugbearR そもそも最終合意前は個人に請求してないので、あんまり意味があるとは思えないです。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 03:50:10
いや、払える金額であれば、ただのわがまま説もまだ納得ですが、自粛であっても、文化破壊と言うには十分に意味がありますよ。とりあえず、MIDIを全削除したと書いているページ(未請求のはず) → http://www.p-green.jp/import.htm
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 06:36:55
alpe_terashima おいおい、「叩き方が気に入らない」ってなんだよ?嘘やデマを混ぜるのは、それ自体が「加害行為」だろ。被害者面して加害行為を行うことの何を正当化できるんだよ?
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 06:40:21
alpe_terashima しかもそもそも、「嘘やデマを否定する」ことは、加害者側に付くことを意味しない。単に中立に戻るだけの話だ。君の言ってることのほうが100%感情論で論理的整合性は何一つない。
マサ「我が愛は爆発する!」 @kinrei_suzuki 2016-08-10 07:55:58
昨晩にはあった反論コメが消えてるような。
ハドロン @hadoron1203 2016-08-10 09:34:15
MIDI潰しで割を食ったのは聴き専の連中だけでしょ。制作者はMIDIデータを着メロ業者や通信カラオケメーカーに売れば、ちょっとした小遣い稼ぎになったから別に困ってはいなかった。JASRACは着メロの著作権使用料徴収額が、2001年度は前年の3倍になった。着メロ市場は100社が乱立し、2005年には1000億円市場にまで拡大した。これだけお金を取れるコンテンツなのに、元となるデータをタダで配布されちゃかなわんわな。
たけ爺 @take_ji 2016-08-10 09:56:06
「原曲者の訴訟経済上の不利益・手間暇の煩雑さ」につけこんで、”だからタダで自由に使い倒そう。原曲者もそれで評判になるのだからWinWinでいいじゃないか”と勝手な理屈を唱えて、いざ手続き上の不利益・手間を自分たちが背負うことになったとたんに削除して”私たちの文化が破壊された”などと言っても、何を言っているのやら?としかいいようがない。
ハドロン @hadoron1203 2016-08-10 10:04:14
ヤマハはSMAFの仕様を公開していたし、MIDIデータからの変換ソフトも無償で配布してた。PCがあれば誰でも着メロを作れる環境が整っていた。自分で作って個人的に楽しむ分には何ら違法性はないが、web上でのデータの配布は送信可能化権を侵害することになる。もちろん管理楽曲に限った話であるし、著作権が切れた楽曲等を使うことに何ら問題がある訳ではない。
たけ爺 @take_ji 2016-08-10 10:06:23
Jaeger75 ”当時の、料金徴収体系がネット文化に対応しきれていなかった”という問題があったとしても、そもそもの「利益を目的としない公開と利用」だからといって”原曲者に無断でタダで全世界に発表したっていいじゃないか”という利用者側の論理が著しく間違っていた。:否定派はJASRACの徴収体系を批判するのはいいが、私的利用の範囲を超えて「全世界に公開していた」ことを反省しないのはなぜでしょうか?
裏技君 @urawazakun 2016-08-10 10:15:18
BugbearR あー!言いたいことめっちゃ言ってくれた!模倣から入るのは正しいし、模倣でアップロードして褒められたから続けようって空気めっちゃわかる。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 10:19:07
今気づいたけど本編がジワジワと更新されてるんだなw
ハドロン @hadoron1203 2016-08-10 10:44:47
ちなみに着メロの著作権使用料は、1曲5円とのこと。 http://www.itmedia.co.jp/mobile/0205/23/jasrac.html それでも2004年には着メロだけで約79億円もの徴収額となった。http://www.jasrac.or.jp/release/05/05_2.html スマホ普及とともに着メロ自体オワコンになって、今じゃ見る影もないけどね。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 11:32:20
将来の担い手は常に新人で常に弱者であり、先行者が既得権でそれを潰せば、将来はない(本人はどうかは知らんけどジャンルは衰退していく)という話なんですよ。で、著作権は果たしてどこまでその権利を認めるべきかという話でもある。今はフェアユースという形で、少し緩くなってきてますよね。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 11:42:20
あの当時のJASRACの一方的で非民主的な料金設定やら恫喝じみたやり方はもちろん批判されるべきだけど、JASRACが文化を破壊する目的でやってるとか、JASRACは音楽ヤクザとか、そういう敵対意識剥き出しの非難は、もうあれから20年近く経ってるんだから、そろそろ卒業しないと。JASRACだって20年前とはかなり変化してるよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 11:51:50
料金設定は業界団体や監督官庁と何年も協議した結果なんで、非民主的とか言われてもピンとこないな。
根菜系.zako🐰🍆🌙🦇 @DEARNA 2016-08-10 12:07:18
私が昔やってたMIDIサイトで配信止めたの、jasracに質問しても返信もらえなかったことも理由にあったかも。当時のことあまり憶えてないけれど
じーさん @GAS474 2016-08-10 12:17:26
模倣には、 1)模倣して見せない。 2)模倣して、身内だけに限定公開する。 3)模倣してネットなどで全世界に公開する。 などの段階があると思いますが、JASRACが料金徴収したのは(3)の全世界に公開したものだけでしょう。 身内だけで楽しみ続ければ良かったのであって、MIDI文化を破壊したは言い過ぎなように感じます。
じーさん @GAS474 2016-08-10 12:17:37
料金徴収したJASRACを批判する人たちは、コミケでの同人誌売り上げを徴税する国税庁の姿勢も同人誌文化を破壊するものとして批判するのでしょうか?
うにら @riafeed 2016-08-10 12:23:39
JASRACは関係する法律含む設立の経緯からして非民主的
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 13:12:00
sadscient 「料金設定は業界団体や監督官庁と何年も協議した結果なんで」 ←そこにmidiクリエイターの代表が参加したという話は聞いたことが無い。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 13:25:31
逆に、当時のMIDIサイトの連中が代表を立てて、JASRACと交渉をしたみたいなのってありましたっけ?
ナナシ @nanashist 2016-08-10 13:28:22
GAS474 金銭が発生するいわゆる同人CDは結構ちゃんとJASRACシール貼ってましたよ。無償公開するのに身銭を切らされることに対する反発が強かった印象があります。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 13:28:42
「世界に公開したのだからダメだのだ」説は、「それで本当にどれだけの人がそれを見たのか?」という点で疑問です。ほとんどの場合、内輪でのやり取りとほぼ同義ではないの? クローズドな掲示板ならよかったという話なんですかね? でも会員を制限していなければ同じですよ?
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 13:29:54
「誰が損をして、誰が不当に得をしたのか?」で語られるべきだと思いますが。
どすこい @dothkoi 2016-08-10 13:33:15
ksmtys EternalWind は2010年以降も存続していたようですね。もっとも最後の方はYoutubeのリンク共有という形での運営だったようです。どういった経緯でのことかは分かりませんが、結果として音源の制約に縛られずに投稿できていたようです。
たけ爺 @take_ji 2016-08-10 13:36:02
GAS474 彼らの主張は「自分たち多くの同人愛好家は、赤字なので税金は関係ない。税金を取られているのは大きく儲かっている同人で金儲けをしているヤツだから叩いていい」という謎論理。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 13:36:18
WWW上に公開するということは、不特定多数に公開するということと同義じゃないですかね?「だれでもアクセス出来る場所にある」事が問題なのであって、実際のDL数とかは関係ないかと。クローズドな環境ということであれば、実際のファイル交換はオフラインでのやりとりで〜とかなら解釈は変わってくるのかも。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:37:35
USK_Sato AMEIが参加していますが。
たけ爺 @take_ji 2016-08-10 13:39:05
USK_Sato そりゃ、多くのMIDIクリエイターは「原曲者の著作権を無視して、勝手にタダ乗りしてMIDIデータを配布している」人ですから、なぜ、そこに話をたずねる必要があるのだろうか。無法な利用者に意見を求めてどうするのか。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:42:05
BugbearR 「どれだけの人が見たのか」は関係ないです。根拠となっているのは著作権法に定められている「送信可能化権」です。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 13:42:33
take_ji そういう高圧的な態度こそが、JASRACが批判された理由でしょうに。MIDI公開がフェアユースに当たるとは私も思いませんが、一方的に「タダ乗り」と決め付けて最初から折り合うことを拒否してたら、そりゃ「カスラック」などと呼んで20年間も恨み続けるキチガイが生まれるのはしょうがないですわ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:42:50
riafeed 国会で議決された法律が「非民主的」というからには相当強い根拠が必要と思いますが。
どすこい @dothkoi 2016-08-10 13:44:36
「JASRACによってMIDIが殺され、初音ミクによってMIDIが蘇った」という神話があるようですが、実際にはその間にブロードバンドの普及、Youtubeやニコ動の登場によって法の枠組みに則した表現の機会が与えられたこと、またPCの性能向上に伴いDAWなどの普及によっての制作環境の充実、といった下地があったように思えます。
たけ爺 @take_ji 2016-08-10 13:47:52
USK_Sato 事実タダ乗りだったし、「じゃあ、一定の手数料や手続きを取って使用権取得しよう」って話をしないで、手数料を一方的に取りに来るJASRACはカスなどとしか言わない人たちのどこに折り合う気があるのだろうか?
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 13:48:17
法的根拠については一旦置いておいて、逆に言えば、状況によっては国会で再審議する可能性があるわけですから、ここでは純粋に「道義的な問題」として捉えています。少なくとも、小説、絵画では、送信可能化権はほとんど問題になっていないことから明らかでしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:48:35
tamanegi_itame FMIDI系のどっかのフォーラムに、パブリックコメントを受け付けるSIGがあったように記憶しています。
たけ爺 @take_ji 2016-08-10 13:48:54
JASRACの手続きが煩雑とかいう話なら分かるが「使用料を取るのは文化破壊」などと言っている時点でお話にならないでしょう。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 13:49:14
音楽の場合、「丸上げ(丸コピー)状態」になりやすいというのは違いとして取り上げられるのは理解します。
たけ爺 @take_ji 2016-08-10 13:51:20
「金を払わないで、権利取得もせず、私的利用の範囲を超える【全世界への公開】をする」これを”タダ乗り”もしくは”タダで勝手に利用している”以外の何物だというのだろうか?
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:52:09
BugbearR 送信可能化権を含め、著作権のうちどれを金に換えるかというのは権利者が任意に決められます。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 13:52:11
take_ji 事実ではないですね。「フェアユース」と「タダ乗り」は白か黒かで単純に分けられる話ではなく、グラデーションなんですよ。あなたがた著作権タカ派はそのことに対する理解が足りないし、理解が足りないからこそ著作権極左を産む土壌をせっせと無自覚に作ってる。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 13:55:43
普通に考えて、ファンだからこそその曲をコピーしようと考える物だと思うんですけどね。コピーバンドなんかはそれですよね。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 13:56:20
take_ji それと私の全コメント見ていただければ分かるはずですが私は「カスラック」などと言って嘘やデマを垂れ流してる連中に対しては批判的ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:57:54
本編にちゃんと書いてあるけど、「利用規定が整備されたら使用料を払って続けるorやめる」ってのは、MIDIデータをネットで共有し始める最初っから予定されていた事項です。その経緯を知らん人が「勝手に配布しても問題ない」と誤解していたというのはあると思いますが、歴史的には「当初から予定されていた約束の日が来た」だけです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:59:25
BugbearR コピーバンドがライブハウスで演奏する際は間接的に利用料を払っています。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 14:04:10
sadscient 間接的だとクリエイターは負担している実感がないのでわりと丸く収まりますね。MIDIの場合は間接的に徴収するシステムがなかったからクリエイターから直接徴収しようとしたのも反感を買った一因です。なので間接徴収のぷラットフォームが整備された現代ではこのような問題はおきてませんね。
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2016-08-10 14:07:56
その時代には居たけどほぼ門外だったなぁ… 時節柄か「原爆が戦争終わらせた」「いやその前からもう負けてた」みたいな話に見えてきた。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:08:08
USK_Sato 上演の態様によりますけどね。ライブハウスなら通常はライブハウス側が申告することになっています。ライブハウス以外の場所で自分で興行する場合は自分で申告が必要です。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 14:09:43
sadscient 多くのバンドはライブハウスで演奏できないんですよ。そのレベルに達しない。(最悪、バンドすら作れない。) そういう人たちがMIDIとかに手を出してやってるわけです。すごい弱者なんですよ。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 14:11:08
USK_Sato 20年経ってるのに出てきたのがあの手の発言だから「結局何も変わってない」って判断されてるんじゃ?
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 14:12:42
弱者だから法律を破っても良いならこの世は北斗の拳ですわ(´・ω・`)
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 14:12:54
DTM機器に金を出せるなら、金は持っているだろう、というのも道理で、そこに料金を加算するのがよかったのかもしれないですね。(カセットテープなどに加算されるようにはなりましたが。)
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 14:13:29
この情報社会、ある組織が本当に便利だったり役に立ってたりしてるんなら、クリエイター自身からそういう評判、感謝の言葉がでてきてそうなもんだけど、寡聞にして眼にした機会もありゃしませんしの
shiroi @68Shiroi 2016-08-10 14:19:24
MIDI演奏のゲームアレンジCDも発売されてた時期もありますし、黙認はいつか終わるだろうなあと眺めてた思い出 未だに私怨みたいなJASRAC叩きが出てるのも不思議なものです
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 14:19:47
tamanegi_itame 法を破ってよい、ではなく「その法は本当に合理的なのか?」という話です。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-10 14:25:28
「他人が作った曲なんだから、作曲者にお金を払って演奏させてもらおう。 少なくとも公衆配信するのであれば」 <なぜこうならなかったのか。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 14:27:19
BugbearR 法が合理的なのか判断するのは司法の役割なので、裁判でJASRACと争って勝訴するとか、政治家に掛けあって法律自体を変えてもらうとかするしか無いんじゃないですかね?
うにら @riafeed 2016-08-10 14:29:15
sadscient されても仕方ない行為をしたのだから露骨に特定個人団体を追い出すために作られた法律は民主的だと思われる世の中は個人的にはご遠慮願いたいです
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 14:33:08
tamanegi_itame 私一人がお願いしても世の中は動かないのでまずは賛同してくれる人を増やしています。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 14:37:44
masano_yutaka ちゃんとクリエイターにお金が流れている、というのがはっきり分かるようになれば、JASRACに対する反感も少なくなるんじゃないですかね? 今は「なんかよく分からんけどどこかに消えているようだ」と思われている。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:39:58
riafeed 法律が制定されるプロセスのことを言っています。少なくとも法律は民主的に選ばれた議員によって審議され、民主的プロセスを経て施行されています。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:47:37
BugbearR 分配の問題はあるだろうと思いますが、その場合でも「JASRAC会員内での按分」であるので、JASRAC会員の誰か(=クリエイター)には流れているわけです。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-10 14:50:12
例えば「中古のCDをブックオフで買ってきてPCでに取り込んで自分が経営する店内で流す」が「何故いけないか」「どうすれば良いか」が解らないと「俺が買ったCDをどうしようが勝手だろ」になる訳で。 多分世の中の「JASRACはクソ」とか言ってる人はこれが解って無いんじゃないかな。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-10 14:51:57
もし、JASRACが無かったら。 新品のCDを買って>著作権所持者に個別で問い合わせて>費用を相互で相談の上決定して>支払う。 って事になる。 そんな面倒な事しなくても「ゆうせん」に加入すれば今はOKな訳で。
Shimaden⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2016-08-10 14:55:06
個人的には「もともと権利を侵害してたけど黙認されてた」ものが「法にのっとり粛々と料金請求するようになった」ように見えるので「文化をつぶした」ならJASRACというより著作権法じゃないかなと。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 14:58:10
naonanigashi まあ、ある種空気みたいなもんですからね。クラシックという「圧倒的な質と数のパブリックドメイン作品との戦い」を強いられる特殊な世界の話ではありますが、やはりJASRACの会員である吉松隆さんがおしゃってたことで「自分の曲が演奏会でかかる。使用料を楽しみに待っていると、振り込まれた金額は17円だったり26円だったりする」とかよく語っておられます。26円の使用料を支払うのにその数倍の振込手数料を払ってくれるJASRACも律儀といえば律儀ですが
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:59:40
もしかしてJASRACを「無関係な第3者による搾取機関」みたいに思ってる人がいるんだろうか。JASRACの構成員はクリエイター本人なんだけど。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 15:02:21
もちろん、そうかと思えばテレビで流れて60万とか振り込まれることもあるわけです。この辺吉松先生がユーモアたっぷりに書かれていますね。http://yoshim.cocolog-nifty.com/tapio/2010/03/post-e5fd.html まあ、クラシックの作曲家は吉松先生曰く「とっとと死んで50年経ってPDになれば演奏してやるという世界で、食えないのは承知で酔狂でやってる」という世界で、JASRACみたいな管理団体がないとますます作曲家に金は入らないわけです。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:15:25
sadscient 著作権使用料が国会で話し合われた事実はどこにもありません。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:16:55
take_ji 必要が無いと思うなら最初からこんなところにコメント書き込まなくてもいいんじゃないの?私のような中立的な相手に対してすらまともな話し合いができないあなたのような人間が必要とは思わない。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:22:02
take_ji 金持ちが政治家に献金して一方的に制度をつくり、金持ちが作った権利に貧乏人は強制的に従属させられるわけですね。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:23:32
naonanigashi 「あの手の発言」が何を指しているのか不明です。第三者にも分かるようにソースを明示して引用してください。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:27:22
tamanegi_itame 法律ってのはある程度多数の合意の下でなければ機能しませんよ。そもそも律儀に法律守ってたら明治維新は起こってません。法秩序を維持するためには、ただ強制的に守れと押し付けるだけではダメで、みんなが守れる法律にしなければ意味が無いんです。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:28:55
naonanigashi それは視野が狭すぎますね。有名アーティストの大半はJASRACのおかげで収入を得ているのでJASRAC様様ですよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:36:57
SHIMADEN いえ、著作権法ってのはかなり緩い法律ですので、運用次第でわりとどうにでもなる法律なんです。で、実際に1990年代半ばまでは野良MIDIは野放しになってた。これも著作権法の「運用」の一形態です。で、そういう「運用」がなされていたものが、ある日急に何の話し合いもなく「厳しく取り締まる」方向になった。これ、コミケでも同じことが起こる可能性は、法理論上はあるんです。そういうことを理解してないアホが「法律を守らないやつが悪い」と一点張りだから反発を受けてるわけ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 16:36:58
USK_Sato 本来、利用料は権利者が任意に決められます。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 16:39:45
USK_Sato 話し合いはずっと続けられていました。
マサ「我が愛は爆発する!」 @kinrei_suzuki 2016-08-10 16:40:49
MIDIから話が離れてますね。余程……いやまぁ結果として著しい衰退がおきた以上、一翼を担ったのは間違いないとの認識。販売、広告付き狙い撃ちならまだしも。高圧的に受け取られてましたし。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:40:57
sadscient そのとおり。つまり極論を言えば0円にも出来るし1億円にも出来る。まあ、あんまり非常識な料金設定は著作権法の濫用に当たるとかで棄却されるのでしょうが。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 16:44:27
USK_Sato いいえ、完全に言い値です。法律上、著作権の行使にあたって授受される金額に上限はありません。金額に関わらず一切許諾しないというのも可能です。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:44:30
kinrei_suzuki ただ、JASRACが何もしなくても、mp3の普及とかでmidiが衰退するのは時間の問題だったと思います。結局あれを守るほどの文化的価値があったかというと、正直疑問。着メロも数年ほどで着うたに取って代わられましたし。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 16:48:06
USK_Sato URL以外にも各紙において引用されている 「美術も文芸もJASRACで全部(許諾を)取れちゃうとなれば、利用者には一番よい」 の文言ですね。http://news.livedoor.com/article/detail/11856620/
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 16:48:56
naonanigashi その話よそでやってもらえますかね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 16:49:54
USK_Sato 時間の問題というか、もうとっくにその時は来ていた、というのが本旨です。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:55:38
naonanigashi その発言の何が問題なのか分かりません。実際、それをJASRACがやるべきかどうかは別としても、そういう著作権処理団体があったほうが便利なのは間違いないでしょう。その発言に反発するのは非理性的な反JASRAC感情によって理性を縛られているからだと思います。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 16:56:49
USK_Sato ←その様様具合の納得行くソースがさっぱり明示されない故の不信と、 BigHopeClasic のような数字だけをいざ見れば、割りに合ってるのか自体も非常に疑問です。エロで警察がやってるミカジメ商売も身近な立場からすれば、眉唾前提でものは視ますわ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 16:59:49
naonanigashi ソースもなにも、JASRACの役員名簿を見れば分かる話ですがな。JASRACとは作詞作曲者の集まりにほかなりません。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 16:59:58
USK_Sato 理性を信じよという割に当事者からその理が明らかにされないのだから、その分募った感情が優先されますよ。そういう広報の軽薄さも含めて「変わってない」という判断がどうしても強くなりますね。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:00:43
実態が伴ってるなら猜疑も自ずから消えていくでしょうよ。伴っているのなら、ね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:01:18
naonanigashi そもそも会員以外に明示する必要ないっすよね。給与明細見せろって言われたら見せます? 会員本人には利用料の分配明細書は届いてますよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:03:26
自分が何か買い物するのに、「買った金額のうちいくらがコンビニ店員の給与なのかいくらが工場のライン工にいってるのか明示されてない!」とか言い出す奴っていないすよね。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:03:56
USK_Sato 組織運営の結果である具体的な数字を求めています。名前や肩書がその理性とやらに関係します?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 17:04:04
USK_Sato 著作権法は別に緩い法律ではないのですが、MIDIについては単にネットワーク上の著作物利用についてそれに対応する権利がなかっただけです。1997年の法改正でようやくこれに対応する法文上の権利が確定しました。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:05:16
naonanigashi 反JASRAC厨がよく「JASRACがアーティストの儲けを搾取している」みたいなことを言うけど、搾取してるのはJASRACじゃなくてレコード会社ですからね。そしてレコード会社の集まりはRIAJ(日本レコード協会)。JASRACはクリエイターが集まった団体。反JASRAC厨の90%以上は両者の区別が付いてない。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:07:03
naonanigashi それに関しては佐渡さんが反論ずみ。あなたが数字を見る権利はない。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:07:43
sadscient むしろ株主総会で会計情報伏せたままでいるようなもんでしょう。それで来季も株主続けてもらえると思います?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 17:07:53
USK_Sato しかし著作権法についてはMIAUやthink-Cといったユーザー団体の活動もあり、その後違法アップロードファイルのダウンロード違法化およびそれへの刑事罰化、刑事事案の非親告罪化などについては法改正の段階でロビイング等が行われ、法改正における一定の影響力を保持しています。したがって、現状において「ある日突然何の話し合いもなく突然取り締まりが起こる」ということはまずありえません。それが国家機関であればまだしも管理団体はそんな強行的なことはなしえません。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:09:22
JASRACの取り分は会員(=アーティスト)に山分けされるので、少なくとも「会員の誰か」にはわたっているわけです。会員間での分け前の調整まで非会員が気にする必要はないです。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:09:59
sadscient この喩えなら、そのコンビニチェーン使わなくなるだけですわ。悪事の片棒担ぎたくないもの。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:10:29
naonanigashi 集計された利用料と分配金と経費は公開されてますよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:10:35
naonanigashi あなたは株主でもなんでもないでしょうに。さっきも言ったけどJASRACの役員はクリエイター自身なので数字見放題ですよ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 17:11:58
USK_Sato 著作権使用料の決定については、管理団体が恣意的に決められるわけではありません。著作権等管理事業法第23条により、著作権使用料は「文化庁長官の認可を受けねばならず」案を決めるときは「利用者団体との協議の努力義務」が課され、利用者団体から協議を求められたときはこれに応じなければなりません。利用者団体との協議が決裂したときは文化庁長官の裁定となります。使用料はこのようにして決まり、決して管理団体が恣意的に決められるものではないのです。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:12:35
USK_Sato でしたら、理の開示されない以上信用するための根拠もありませんから、消去法で信用しないとならざるをえませんなー。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:13:29
naonanigashi 売価のうちの各工程の取り分なんて末端消費者が知る権利は無いので、それが原因で買い物しないというならお前が買い物できる場所は無いですね。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:14:50
BigHopeClasic だから、野良MIDIは「利用者団体」なるものが存在せず、あるいは存在したとしても利用者を代表した団体とは言い難い実態があったからこそ、体裁はどうあれ利用者側は「JASRACが勝手に決めた」と、感じたわけでしょう?あなたの言ってることは理屈の上ではそうなってるということでしかないですよ。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:14:56
USK_Sato 今はJASRACの会計内容の是非についての話なので、レコード会社の内実は関係ないですね(むしろそちらはプロモーション費用で相応にかかるんだろうなって納得が先にあります)
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:15:11
naonanigashi 開示されてる情報の見方がわからないなら勉強しましょう。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:15:42
naonanigashi そもそもクリエイター自身があなたに信用してもらわなきゃ困る理由がなにもない。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:17:50
naonanigashi 会計内容は公開されています。分配内容は個々の会員の収入情報ですので公開する必要はありません。昔は高額分配者番付みたいのを公開してた時期もありましたが、今は非公開です。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 17:19:29
USK_Sato しかし現在ではそれこそ津田大介さんのMIAUや福井健策弁護士のthink-C、山田太郎前参議院議員の表現の自由を守る会など、霞が関に大きな影響を持ちうるユーザー団体は数多くあります。MIDIのときとは既に時代が違うのです。それを自覚せずにMIDIのときと同じ無力な状態だと思い込むのは、むしろ怠惰の誹りさえ免れないものになってきます。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:20:39
USK_Sato 外部の人から不信を買ってるという状況なのに、その説得材料として内輪の話持ちだしても意味がないどころか逆効果ですの
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:21:35
BigHopeClasic MIDIのときと同じ無力な状態だなんて私は言ってないし、むしろ20年前と同じ感覚で「カスラック氏ね」とか言ってる反JASRAC厨を批判してる立場なんですが。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:23:01
naonanigashi 数字の読み方もわからん人を説得する義務なんて誰にもないっすよw
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:23:25
sadscient 権利の話じゃなく信用の話ですねぇ。あと、人様をお前呼ばわりしてんじゃねぇよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:24:11
naonanigashi 公開されてる情報にすら目を通さない外部の馬鹿から不信を買ってもJASRACは何も困りません。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:27:50
naonanigashi あなたは、放送局や飲食店の経営者なのですか?それともミュージシャン?そうでないならJASRACがあんたに信用していただかなければならない理由は1ミリもないんですが。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:27:56
naonanigashi 「根拠は無いけど信用しない」とか言ってる奴の相手する必要も無いですわ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:28:29
naonanigashi 「御前」は敬称ですよwww
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:29:31
sadscient そういう言動がまさに信用を損なうわけですな
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:30:16
sadscient 「根拠がないから信用しない」んですなー
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:31:10
naonanigashi だからさあ、あんたはJASRACからどんな不利益をこうむってるの?JASRACとあんたの人生に接点なんて何も無いだろ?
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:31:42
naonanigashi 「信用してほしかったら誠意見せろ」とか恫喝ヤクザですなwww
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:34:09
USK_Sato でしたら、分相応に「流言」に晒され続けてればいいんじゃないでしょうか。それが煩わしいなら、なんで自分から(形式的にでも)清廉さをアピールしようとしないんだろうか、実に不可解。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 17:35:25
USK_Sato なるほど、失礼しました。であるならば「理屈の上ではそうなってるにすぎない」に対する答えは「相手は理屈でしか動いていないのだから、相手の理屈を徹底的に学んだ上でそれを上回るしかない」ということになります。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:35:57
naonanigashi はあ?JASRACが会員に分配したお金の明細を公開したら、プライバシーの侵害で会員から訴えられるだろwww なんでおまえは会員(=作詞作曲者)の不利益になることを主張するの?そんなにミュージシャンを殺したいの?ww
亜山 雪 @ayamasets 2016-08-10 17:36:39
まず、耳コピをMIDIに翻訳した単音のチープなファイルにまで公開停止の要求が来た、カチンときたけどわからんでもないので、公開停止した。次にクラシック音楽とオリジナル楽曲のMIDIファイルにまで公開停止の要求が来た、これはさすがにDTMerの逆鱗に触れた。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:38:27
USK_Sato 音楽を聞いて愉しむ程度の接点はありましょうな。娯楽の妨げになるかもしれないものに懸念を抱いて、その解消を求める心理ってのは、そこまで理解しがたく不愉快なもんなんです?
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 17:43:30
naonanigashi 懸念を抱く前に、基礎的な知識があまりにもなさすぎてw 結局単に「なぜか分からないがJACRACが嫌い」なだけでしょ?根拠のない感情論にすぎません。はっきり言ってもうこれ以上コメントしないことをおすすめします。さもないと「恥の上塗り」になるだけだよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 17:43:30
ayamasets 「2000年が黎明期」とか言ってる奴が「DTMer」とか代表ヅラするの何とかなりません?
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 17:56:36
USK_Sato イメージ戦略って、まさにその「感情論」相手にどう振る舞うかって話のはずなんですけどねぇ。やっぱり「変わってない」
魔太郎 @86stars 2016-08-10 17:59:56
バンドは強者でDTMは弱者って…。スタイルが全然違うものだから比べられないでしょうに…。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-10 18:01:58
naonanigashi だから何度も言うけどJASRACにとってあんたは「相手」じゃない。無視しても全く困らないどうでもいい存在。
じーさん @GAS474 2016-08-10 18:11:42
nanashist  ありがとうございます。  同人とは言え、自主製作音楽CDの有償頒布において、JASRACを利用している人がいる。ということですね。  音楽業界は疎いのですが、JASRAC不要と説く人は、音楽を無断コピーしている人が中心にいるように見えます。  音楽をビジネスとしている人で、JASRACに不満を抱いていても、不要とまで言っている人は少ないのではないでしょうか? 一連のまとめを見て、思いました。
じーさん @GAS474 2016-08-10 18:24:44
take_ji  同人活動(=個人事業)でも、営業販売行為をしたら申告しなければいけないですし、有償頒布は販売行為と同等である。  ということを一部の同人関係者の方は、あえて無視しているようにも思います。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 18:41:19
コミックマーケットとかの漫画アニメとか絵の方の二次創作が無法地帯なので、それと混同して考えてる方が多いですよね。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 18:47:48
USK_Sato してないですよ。むしろ混同している人向けの説明です。そういう人には民事関係ないんだから。そしてそういう人の方が多いんです。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 19:08:32
USK_Sato つまり役員の勘定だけしか眼中にはない、と。やはり懸念は残当ですな。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 19:10:02
tamanegi_itame 無法ではないですよ。著作権者がダメと言えば皆引いています。このため、特定のジャンルは出てきません。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 19:13:42
BugbearR ポケモンの事例なんかを見ると、一時的に自粛するんだけど、その経緯を知らない若い世代が入ってくるとまた息を吹き返すみたいなイメージありますよね(自分はそっち方面に疎いので、あくまで部外者から見たイメージです)
じーさん @GAS474 2016-08-10 19:17:47
JASRACは【無断コピー音楽】の「ネット公開文化」を潰した。 が、総じて音楽創作活動は支援してきた。 というのが、今の所の感想です。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 19:21:44
86stars プロとまでは行かないものの商行為(お金が稼げること)ができる程度の人たちと、そこらの素人(お金稼げない人たち)とをごちゃ混ぜにしないで欲しいという話です。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 19:29:29
個人的見解としては、皆がほとんどコピーを耳にすることもなくなり、さらに既存のメディア(テレビ、ラジオ)から離れていった末に音楽産業の停滞が起きていると見ていますが、これは双方にとって幸せだったんですかね。最近はSNSでライブに行くのを自慢するのでライブの入場者数が増えつつある、という記事は見たことがありますが。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 19:33:44
握手券を手に入れるためにCD大量購入みたいな現状を見ていると、どうなんだろうなぁという感じです。クリエイターはどこに行ったんでしょうね?
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-10 19:36:24
個人が作成したMIDIファイルから簡単にSMAFが作成できて、それが簡単に100万単位の利益を産んでしまう現実を見たらこうなるのも仕方なかったとは思う。 着メロ配信してた会社は使用料払ってたのに、こんなん見たらもうすごい怒る訳。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-10 19:41:48
ただでさえネット上での配布に利用料を課す話が出来上がってる時期だったのに、MIDIファイルがあればだれでも簡単に有価なSMAFが作れてしまう現実は衝撃だったよね。 それまでは順次対応の雰囲気だったけど、この件を境に対応が急激に過激になったのは見てたのでわかる。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-10 19:44:35
圧縮ファイルも多く中身を一つ一つ確認するなんて作業ができる力もないし、そこまで状況が逼迫してるとは恐らく誰も考えてなかったんだと思う。 なりふり構わずに動き出したのはたぶんそこが境目。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 19:44:53
BugbearR だから、金がないからと言って、法律を破って良い理由にはなりませんって。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-10 19:47:36
JASRACにMIDIを潰されたと思うのは利用者なら自然な感情だと思うけど、同時にそれまでどんどん転載したりして無制限に拡散してしまった責任からは逃れられない。 すでに拡散が止められない場所に市場が生まれた以上、JASRACが取れた手段は皆殺しだけだったんじゃないかな。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-10 19:49:34
自分も好きだったからすごく残念だったけど、時代の変遷の中で趣味のMIDIが宝の山に変わってしまったことで色々と歯車が狂ったんだよ。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-10 19:53:54
あの当時は小学館とかも警告飛ばしたりしてたよね、オラサイトとか。 二次創作全般への問題になるかならないかはわからないけど、権利者が動かなければならない場所まで追い詰めたらこの先だって同じことが起こるかもしれないんだよ。 自分たちも襟を正さないとダメよとは思うんだな。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 20:14:32
tamanegi_itame 本来はどういう法と運用が望ましいのだろうかという話をしています。破ってよいとは一言も言っていない。現状は悪法だと考えるから何とかならないのかという話をしている。
BugbearR @BugbearR 2016-08-10 20:15:47
死刑は法律で決まっているのだ、と言いだしたら、死刑廃止論なんかできないですよ。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 20:22:36
BugbearR だから、裁判をして司法に問うか、政治家に掛けあって法律そのものを変えるかという事になるんでしょ(´・ω・`)?(無限ループ感)例えば、その後に問題になった家電リサイクル法の時は、話を大きくして坂本龍一なんかを巻き込んで直訴した結果、お役人さんの歩み寄りを得ることに成功したわけで、そういう動きもせずに「ルールがクソ!」というのは虫が良すぎませんか?と。
まかべひろし @sinpen 2016-08-10 20:33:22
このまとめの中に、なんでボクのツイートが入ってるんだろう。最初の方のMIDIの話は興味深く読ませてもらった。リスナー側のMIDI音源スペックアップが追いつかなくて、GM音源標準の方が評価される、というのはなんだか物作りの人としては思うところあるなあ。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-10 20:52:56
「耳コピ出来ないからMIDIファイル落としてきてその中の楽譜データを使った」 …楽譜買えよ。 あれには演奏権料が入ってるんだよ…。 だから演奏出来るの。 耳コピは「私的複製」だけど「他人の作ったデータの乗っかります」はアウトでしょうに…。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-10 21:08:22
masano_yutaka 無法地帯というか、二次創作同人誌界隈はそういう独特の「ゆるい文化」が形成されてるので、その感覚で違う文化である音楽著作権方面を語られると違和感ありますよね、という感じです。
魔太郎 @86stars 2016-08-10 22:24:14
BugbearR バンドマンだって金なくてもやってるし、ライブハウスにもいくらだって立てるって話ですよ
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016-08-10 22:43:47
コメントの中にある「あなたたちは相手にしていない」が端的だなぁ...、あと配分についてはJASRACの役職というか中枢に近いほうじゃなくて、一般での会員などの実演家にとっての収入と実績の不透明さなんだけどな...
亜山 雪 @ayamasets 2016-08-10 22:49:49
著作権ヤクザのMIDI弾圧はWindows95以前からあった。X68000のMusicPro68kでFSHARPにひっそりと置いた、オリジナル曲にまで文句を付けてきたからな。もちろん、封書で送ってきたよ。Niftyが私の住所を漏らしたんだろうな。ガン無視。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 23:08:02
86stars 売れてない(失礼)バンドマンたちだってカネがあればより精力的な活動ができますよね。音楽に限らずだけど。そういう裾野を広く手軽なものにしていくのが文化の発展なのに、組織内の稼げる奴に恩恵があるから問題ないって答えが返ってくる。少なくともそういう人が擁護している団体であるって悪印象は必然ですわな
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 23:21:26
ayamasets 無視すべき案件を無視してたなら何も問題ないじゃねえすか。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 23:22:07
tsuyoshi_cho 会員には個別に明細書が発行されますよ。
なにがし @naonanigashi 2016-08-10 23:29:48
創作論を持ち出すなら学びの語源は真似ぶ、そもそもが他者のコピーから始まるもの、他人の作ったものに乗っかっていくことなのに(引用パロディ本歌取り、無数にあります)、著作権を論いたがる側の人たちが、その創造の大原則について無頓着というか、語ろうとしないように見えるあたりも信用出来ない理由のひとつですね。
亜山 雪 @ayamasets 2016-08-10 23:39:01
「著作権ヤクザがこんな脅迫文を送ってきたで」「法的根拠は無いね」「犯罪ちゃうん?」「放置」。実際、データライブラリで公開していたのは、オリジナル、クラシック、未信託ゲーム音楽だったからな。しばらくしてX68030の時代も終わり、Windows95の時代になってソフトウェアGM音源が実用レベルになってきた。これは再現性が良かった。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-10 23:56:30
「好きな曲があるからそれを演奏したい」って言うのを止める事は出来ないんですよ。 でもそれを「音楽の場合は公衆配信してはいけない」って言うのがあるので、JASRACがあって、演奏権料を払ってるんですよ。 「学校の吹奏楽部」とかには支払い義務なかったはず。 この時期甲子園で流れてる応援歌とか。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-10 23:58:39
自宅で1人キーボード弾いてたりギター鳴らしてたりするならJASRACに支払いは必要無い。 たまたま隣の人が聞いてても。 でも、駅前で演奏して歌ってたら払わないといけないし、ライブハウスとかも同じ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 00:17:04
インターネットが世界中に「意図しなくても」つながってしまう、という問題と、MIDI等への打ち込み(およびアレンジなど)の努力みたいなものを何らかの形で不特定多数の人で評価できるようにすること、との共存の問題なんですよね。努力を誰かに披露することは認められてもよいのではないかと。JASRACの行動により、少なくとも一時的にその場を失ったとみんなが思ったのは否定できないでしょう。(ニコ動、YouTubeで復活はしたものの)
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 00:19:06
著作物に金払え、はみんなわかってるんですよ。そうではなくて、自分の努力も認めてくれ、という話。打ち込みだって努力の結果ですよ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 00:21:51
模倣はただ乗りじゃないか、みたいな話になると、なんでそうなるのかなぁという気分になります。好きだからこその模倣なのに。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 00:24:20
で、JASRACは画一的に徴収していくのが問題だと考えています。著作者の意向が実質的に存在しない。公平であるという考え方もできますが。Creative Commons なんかは作者の意向でレベルを変えられるようになってますよね。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 00:27:17
ニコ動、YouTube ではもう皆が「公衆送信」をしていますが、投稿者はお金払ってませんよね? その時点で、何がおかしいのだろうかと考えてみて下さい。
魔太郎 @86stars 2016-08-11 00:30:32
naonanigashi 金なら仕事して稼いで下さいとしか。ライブハウス立つのに別にコピバンだからオリジナルより出演ノルマ多いとかも無いですし。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-11 00:31:31
BugbearR 逆に言うと、当時のMIDIサイトはJASRACの警告のままフェードアウトという対応をしたのが殆どだったので、あの時別の対応をしていれば、違う未来もあったのかな?と。例えばレコード会社とか楽器メーカーを巻き込んで、後援という形をもらってサイト運営するとか。そういう努力を当時していた跡が(少なくとも部外者の自分からは)見えなかったので、やってた人達に中途半端な印象を持ったのが正直な所です。
魔太郎 @86stars 2016-08-11 00:49:33
BugbearR ニコ動やYouTubeがJASRACと契約できるシステムが確立されたからですね。MIDIではローランドとヤマハが著作権料を支払ってフォーラム作ってた事もあったみたいですね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 00:51:45
BugbearR 自分の努力は自分で金に換えるかなんかすればいいのよ。
海川 山左衛門 @yamazaemonn 2016-08-11 00:52:03
1998年送信可能権 1999年著作権法附則14条除去 http://www.jasrac.or.jp/release/01/10_3.html http://www.sasayama.or.jp/opinion/S_30.htm https://www.bengo4.com/internet/n_4829/ 各店等はBGMを流すときは許諾手続きと料金支払いが必要になる。訴訟乱発やMIDI等のことも語られてる通り。
海川 山左衛門 @yamazaemonn 2016-08-11 00:52:15
音楽市場の推移 http://www.garbagenews.net/archives/2042380.html 1998年、1999年が分岐点となる。しばき上げによる市場萎縮効果をなめてはいけない。日本自体がデフレに突入したためJASRACのしばき上げが全てだったとは言わない。しかし自己反省と自浄のない組織に信用はない。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 00:54:57
sadscient 多くの二次創作をする人たちが欲しいのは実のところお金ではないのです。(コミケの頒布は本来は実費(印刷代+送料など)ですよ。) それを理解できないのであれば、会話にならないのも分かります。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 00:55:04
BugbearR 作者の気分で値段や許諾の可否が決まる方が嫌ですよ。作者本人にはJASRACのような方の縛りはないので、完全に言い値ですから。
ボルフォッグ @kigantetu11 2016-08-11 00:56:07
つまり「金にならない努力はゴミ」ってことですねわかりました。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 00:56:44
BugbearR JASRACは著作権管理事業者法の適用を受ける団体なので、値段も許諾の可否も勝手に決められないです。一律杓子定規であるということは法の下の平等でもあるのです。
海川 山左衛門 @yamazaemonn 2016-08-11 00:56:53
誰でも最初から音楽に全てをかけているわけではない。ほんのちょっとしたきっかけと模倣から始まるものだ。裾野を潰していくことの長期的影響をあなどるなかれ。金払ってでも続ければいいと言っている人間は周りに誰もいなくなってから気づくと良い。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 00:59:08
masano_yutaka 「スコアを正規に買ってる限り」という建前ですけどね…
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 00:59:58
sadscient 「法の下の平等」という言葉の意味を間違えているのではないかと思います。著作者の意向を無視して同じ値段であることはただの悪平等ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:00:25
ayamasets 非信託曲の方が危険じゃねえの。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-11 01:03:55
sadscient なのでmasano_yutaka と言う書き込みを既にしてます。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:04:29
BugbearR 「著作者の意向を無視」ってのはどっから出てきたんでしたっけ?全部自分でコントロールしたいなら信託しなければいいだけですよ。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-11 01:05:13
BugbearR ???それも踏まえて著作権者はJASRACに委託してんじゃないです?
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:08:33
BugbearR ニコニコやYouTubeがユーザーの代わりにJASRACと包括契約してるだけで何もおかしくないしお前が仕組みを理解してないだけじゃないですか。
海川 山左衛門 @yamazaemonn 2016-08-11 01:10:25
yamazaemonn 何がいいたいかというと音楽業界はJASRACに巣食われてもうだめだからこのまま沈んでくれてかまわないが、ほかの業界に害悪を撒き散らかさないでくれ。本当に恐ろしい連中だ。
魔太郎 @86stars 2016-08-11 01:10:33
二次創作者が欲しいのはお金じゃないなら発生する利用料払うか、模倣で磨いたスキルを元に自作曲でやれば良くない?わざわざ有名曲やる必要なくない?
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:14:53
masano_yutaka まあ学校のブラバンの実態は本件と関係無いので掘り下げないけど。建前上はスコア買ってることになってるからね。
海川 山左衛門 @yamazaemonn 2016-08-11 01:18:12
音楽業界は覚悟のあるやつだけ続ければいいというマッチョイズムと、美しい倫理観と共に華々しく散ってください。裾野は他の業界が回収しますので。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:25:49
naonanigashi 別に模倣でも何でもすりゃあいいですが、それを勝手に配るのは別の話です。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-11 01:26:57
sadscient 学校など教育機関での音楽利用 http://www.jasrac.or.jp/info/school/ 要はこれです。 こう言う例外があるなら、そしてそれを自説の根拠にしたいなら、先に出して欲しいですね…。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 01:28:43
sadscient 仕組みを理解した上で言っています。「なぜそれを当時できなかったのですか?」という話ですよ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 01:34:16
sadscient 少なくとも、そこにみんな移行して幸せに暮しました、という話はほとんど聞きませんが
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:34:56
masano_yutaka いや自説も何も完全に脱線ですんで掘り下げるつもりはないです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:36:55
BugbearR その時点でMIDIデータ配信の意味がもうほとんどなかったからですよ。「みんな移行」というか、もともとNiftyにあった物をWebに持ってきたんで、移行はされたんです。
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 01:37:46
86stars 稼いでもそこから「不当に天引き」されてるんだとしたら理不尽でしょって話ですよ。儲けの少ない、または単に音楽を楽しみたい人たちほどその煽りはより大きく食らうわけで、本来音楽人口として増えなきゃならないそういう人たちの活動を、現行のJASRACが逆に抑制してるんだとすれば、そんな組織に存在理由はありませんよねってことです。いや役に立ってるぞ、と出してきたのが「有名な会員は儲かってる」ですからお察しってことで。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:39:24
naonanigashi JASRACの会計は公開されてるんですけど何か問題あるというなら数字挙げてみて下さい。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 01:39:47
tamanegi_itame ようやく最近になって別の信託会社を選べるようになってきたわけですが、当時はそんなのなかったんじゃないですか?
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 01:40:52
sadscient だから著作権以前の創作論、芸術論の話ですがな。やっぱりわかんないか触れたくないみたいね。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 01:43:12
もう少し役に立てる情報が取れないものかログを漁ってきたけど大したものは発掘できなかった。 広告屋さんのシステムを動かしてた時期が2001年前半から、大騒ぎしてたのが中ごろを過ぎたあたりというのはシステムの実績データから発掘。 ジオの片隅にそのとき稼いでたサイトの残骸があるけど更新停止時期を確認しようと思ったらlast-modifiedがアクセスタイムを返してきて役に立たなかった。 サイト自体は2000年1月かそれより少し前から稼働してたのはイメージのタイムスタンプで確認した。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 01:44:02
sadscient データ移行の話ではなくて、「創作の場」としての移行の話をしてるんですが。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 01:44:42
データだけ移動してほとんど無人の荒野になってたのでは?
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 01:45:44
他のサイトは検索に乗ってこないので全滅してると思われる。 当時はまだ広告システムが上手いターゲッティングの方法がなかったので興味分野を申告してもらって登録する方式、そのMIDIデータおいてたサイトもその広告に参加してきた。(セールスかけた) 当時の広告料はたしか中抜きされた状態でも一人登録で1,000円。
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 01:46:38
sadscient これは芸術(音楽)振興に対する組織の方向性の問題、その是非の話ですから、数字は関係ありませんね 。(あえていうなら、一部の有名ではない人たち、音楽振興に必要な裾野の層にいくら資金が還元されているのか明示するくらいです)
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 01:47:43
スタート月は大した実績がなかったけど、翌月300人以上登録させてた。 ピークは月1,200人程。 これを両手より多い人数がもらってた。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:48:05
本編ではハイエンド機材との解離について書いてますが、ライト層はライト層で、制作者がGMegaのGMマップで調整して「GM音源対応」として配信しても、「WaveBlasterIIで聞きましたけど○○のパートが××ですね」「YMF754で聞きましたが(以下略」「MSGSでは(略」とかいう制作者にとっては情報量ゼロの糞レスが並ぶわけです。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 01:49:31
クライアントがめちゃくちゃ怒って電話かけてきて、調べたら登録したら着メロあげるよっていうサービスをやってたのが分かった。 着メロの広告だしてるのに募集してるところでバラ撒いてたらそりゃそうなるよね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:50:31
BugbearR ええ、ですから「MIDIデータをアップロードすること自体に意味がなかった」からMIDIデータをアップロードできる場があっても人が集まらなかったんですよ。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 01:51:43
それで大騒ぎが始まって、例のメールが飛んだってわけ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:51:48
BugbearR そうです。今のニコニコやYouTubeと同じ仕組みの場があっても「MIDIデータ配信だから」人が集まらなかった。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:52:47
naonanigashi JASRACは振興に対しても一定の支出をしています。というか会計資料くらい見てきてから口でクソを垂れて下さいよ。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 01:53:26
同人でもあったよね、アンパンサーガとか。 権利者の目に余る行為があれば根こそぎやられるんだよ。 何事も節度とルールを守らなければ同じ事が起きるんだよ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 01:55:59
sadscient MIDIの需要がなくなったからだ、という説明であるならば、DTM創作系の人たちはいったいどこに消えたのでしょうか? 一時的なブームだったから消えてなくなったと?
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 01:59:15
sadscient で、その「支出」とやらの結果、音楽業界がご覧の有様なのは数字観るまでもない現実なんですが、なのに方針への反省もなく、それどころかそのまま他所の業界にまで這って出てきようとしてやがるぜこいつらっつー話ですわ、マゲッツ
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 02:02:28
あー、もしかして「MIDI規格」の衰退と「MIDI文化(というかDTM文化)」の話とがごっちゃになってるの? 「MIDI文化」=「DTM文化」と認識してましたが。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:03:22
naonanigashi いや著作権管理団体に芸術論とかそもそも不要でしょ…
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:04:05
BugbearR M3もあったしBMSもあったし。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:04:49
BugbearR 本編にも書いてますけど、「音楽を聴かせる手段としてのMIDIデータ配信」のことであって、MIDI規格とかDTMそのものとかそんな広い括りではありません。
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 02:05:09
sadscient 手前ェが扱ってる「商品」についての知識や礼儀すらもたない時点で商売人として論外ですわな
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:05:44
naonanigashi JASRACは著作権管理団体ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:06:38
naonanigashi JASRACが音楽以外の事業に進出するかどうかなんて話は本編とは一切何の関係もありません。
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 02:07:50
sadscient 著作権を管理してる団体が、著作権の法益、その成り立ちについて何も知らないんだから、詐欺師扱い残当ってこってす
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:08:03
naonanigashi JASRACが扱ってる商品は「著作権」ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:09:07
naonanigashi 著作権法の法益は「著作者本人の利益」です。
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 02:10:01
「権利が商品」だとさw 実に明瞭な回答でしたな。
なにがし @naonanigashi 2016-08-11 02:12:28
sadscient それがまさに、一部の受益者を覗いて蔑ろにされてないかっつー話を最期まで理解しようとしないんだから、どうぞそのまま蛸壺に沈んでってください
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-08-11 02:15:44
「ネットにより『何故これがここで存在を許されているか』が解らない人にまで流れてきたのが問題なのかもです。 「楽譜を勝手に流用したい」「無料で音楽を聞きたい」って、MIDIデータ公開してる人が想定していた聴衆? 「ドラえもん最終回」「アンパンサーガ」ってその同人誌描いた人が見せたかった人?
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 02:18:06
少なくとも、本文ではMIDI(データ)が衰退した理由の「1つ」として、MIDIの互換性に触れているのは分かりますが、ふつう「MIDI文化」という文言からはDTM文化の一部分と見なすのが普通と思いますが。んで、JASRACの行動によって、DTM文化は少なくともニコ動+VOCALOIDが出るまでは暗黒の時代になってたと認識してますが。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 02:20:16
masano_yutaka 携帯の普及で個人情報にまつわるトラブルや不正コピーが増えるぞってのは2000年より前にシステム屋さんからは相当提言されてたんだけどね。 準備より時代の方が早かった。 誰のためにやってたかが問題じゃなくて、誰でも手にできるようになってしまったことでやらなきゃならない状況に追い込まれたんだよ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 02:21:16
ニコ動も、JASRACと包括契約するまでの間は、実のところ、違法状態であったのは認識しています。でも、そのおかげで、創作の幅が広がっていたのだと認識しています。もしも最初からガチガチになってたら、やはり荒野になっていただろうと考えています。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:22:43
BugbearR DTM文化そのものは別段途切れることなく続いてますよ。廃れたのは「音楽を聴かせる目的でMIDIデータを配信する」という行為で、JASRACが関与したのもそこだけです。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 02:26:58
一応メモっときます -- JASRACといえば10数年前に起こった、MIDI撲滅事件。その時に送られてきたメール。 http://togetter.com/li/832178
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:27:23
BugbearR ガチガチになった事がないのに「最初からガチガチだったら」とか意味のない仮定だと思いますが。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 02:28:38
BugbearR そのメールが飛んだ経緯をここのコメントにも書いたのでそちらも読んでいただければ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 02:31:56
sadscient 歴史に if はないですからね。仕方ないですね。
魔太郎 @86stars 2016-08-11 02:33:42
BugbearR 普通にアマチュア音楽の配信サイトやコミュニティがありましたが
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:43:35
ayamasets いちいち言ってることがおかしいな。「ソフトウェアGM音源は再現性が高かった」って、何を再現するのか不明…GM音源て、音色の配列やコントロールチェンジの意味等が統一されてるだけで、出音に互換性は無いんだよ。ここで言う「再現」って何を再現すんの?作者の環境?
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 02:59:16
86stars 誰かはいたと思いますが、全体としての人口は減ったのではないか? という話をしています。
魔太郎 @86stars 2016-08-11 03:15:53
BugbearR 「消えた」などと表現するほどは減ってないと思いますが。
Yulg_bent @NakamuraT3 2016-08-11 03:22:01
自分が楽しんだ時期を暗黒扱いされたらまぁ悲しいわな
魔太郎 @86stars 2016-08-11 03:26:35
BMSもプレイヤーズ王国も全て幻だったのか…
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 03:29:25
DTMやっている人の人口統計は取れていないから難しいですね。ただ、少なくとも各所のMIDIサイトが次々閉鎖されていって、露出は少なくなっているのは間違いないです。一応、VOCALOIDが出てからのYAMAHAの推測画像はありましたが http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/451/521/html/yama08.jpg.html
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 03:34:51
BugbearR 統計が取れてないのに減ったのでは?っていう仮説自体が無意味じゃないですか? まあ総数として減ったのは間違いないでしょうけど、それはコンシューマ向けMIDI音源が減少して流入が減った、社会人になって離れた、サイトを置いたサービスが終了したなどの理由も含むのでJASRACが全て悪いということにはならないんですよ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 04:23:51
メモ -- 続・JASRACを怒らせた者たち-復活への軌跡- http://milkcocoa.org/2016/08/09/jasrac-shock-part-2/
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 04:31:40
2000年12月にJASRAC委託の曲でもOKなプレイヤーズ王国(サイトがもうないので当時のニュース http://www.itmedia.co.jp/news/bursts/0012/19/yamaha.html ) ができているのですが、2001年からMIDI狩りが始まったのだとすると、なぜ素直に移行できなかったのだろうか、という疑問があります。なぜなんでしょうね。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 04:38:50
法改正が1997年にあって、既にそのあたりから良心的な人たちは引き上げをしていたのではと考えるのですが、どうなんでしょうか? -- JASRACがMIDI文化をつぶした論について歴史からひも解いてみる http://srad.jp/~akiraani/journal/568446/
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 04:47:50
少なくとも、結構な人が JASRAC により MIDI サイトが潰されることになった、と認識している(誤認かどうかは置いといて)というのは事実で、これでDTMを辞めた、という発言もいくらか見ています。「自分のサイトに直接置けなくなった」というのがかなり効いているのではという気もします。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 04:56:02
プレイヤーズ王国への投稿から公開までには数日かかっていたというのもあるので、それを嫌っていたのかもというのもあります。あと、一般の人々(DTMやっていないような人)の認知がほとんどなかったのではというのもありますね。(直リンクできたんですかね?) 私もMIDI全盛の頃はサイトに載ってるのをたまーに聞くくらいで、JASRAC絡みで消えた、という認識しかないです。 その後初音ミクが出てきてから、爆発的なDTM普及を目にするわけですが。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 05:05:40
MP3は聞くだけのデータで、楽譜として演奏を真似ることができないというのもあるみたいですね。打ち込みやる人から見たらそれはその通りだと思います。(初音ミク触って、これ自分では無理だと挫折した口です)
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-11 06:07:47
言いがかり的なアレになるけど、「MIDIやってた方たちがみんな初音ミクに移行した」なんてわからんわけで。MIDIのゴタゴタがあった後、DAWが安価に入手できるようになって音楽を始めたような、より若い世代の方も初音ミクブームを牽引した方々の中にはいらっしゃる。
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-11 06:24:11
BugbearR 別に著作権管理団体が変わったといって、著作権法自体や、司法の判例が変わるわけでなし。「ルールがあるなら従え」「ルールが気に入らないなら、変える努力をしろ」という、無限ループ感(ヽ'ω`)
君津区 @Dr_KIMMiK 2016-08-11 06:34:38
BMSも、本家ぶっこぬきが登場して人気になってしまったがために、メーカーがBMSプレイヤーの作者訴えたりゲームからサウンドモードやエディットモードが削除されたりと影響あったのう(ギタドラのエディットは無理があったと思うが)。そん中から現在音ゲーで活躍する人が出てるのはなんとも面白いけど
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 08:03:17
tamanegi_itame というか、既にニコ動、YouTube、VOCALOIDで「事実上変わってしまった」ので。どちらかというと、「なぜこんな不幸な歴史になっているのか」という確認の意味の方が大きい。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 08:06:38
んで、今は包括契約によりニコ動、YouTube は「場」となり得ているのですけど、あくまで JASRAC との話なので、いまだ JASRAC 以外の所についてはグレーな状態が続いているのも事実のはず。(違います?)
タマネギ炒め @tamanegi_itame 2016-08-11 08:08:27
BugbearR だから、当時のMIDI界隈の関係者達が、JASRACとの折衝という努力もせずにフェードアウトするという道を選んだからですよね?あそこでもう少し世論を巻き込んでインターネット時代の音楽著作権を考える行動を起こせていたら、その後の流れも変わっていたと思いますよ?
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 08:08:53
TPPでの非親告化問題だったり、フェアユースという権利の問題だったりは、いまだに続いている問題だと考えています。だから、単純に終わった話ではないと。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 08:20:18
「法はあるんだからそれに従え」というのは「議論することもまかりならん」「人の主張は一切聞かなくてもよい、それは政治家に言え」という意味にはならないですよ。何が望ましい法なのかは常に議論の対象になる。「私は聞きたくない」という主張であれば「あっそ」でおしまいですが。
ハドロン @hadoron1203 2016-08-11 08:35:47
yamazaemonn そう。MIDI潰しよりも、この著作権法附則14条の撤廃の方が、よほど音楽文化に対する影響が広く大きかった。閣議決定を経て法改正となったのだが、その裏では著作権等管理事業法の成立に向けた水面下での取引があったと思われる。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 09:07:23
tamanegi_itame いきなり警告書が飛んできたら、普通の人は驚いて議論どころではなかったのでは? 当時はまだまだインターネットがそこまで大衆に普及しているわけでもないですし。(Win95以降の爆発的普及はあったとは思いますが) 2ちゃんねるができたのは1999年5月ですよ。その前はパソコン通信。「一般」の人はほとんど居ないのではと。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 09:16:11
Napster が現れたのが 1999年頃で、音楽を聴く人たちがこの手の流通ソフトに手を出すようになってきた、というのは歴史的流れかと思います。だから、わざわざ法を直すという方向には向かなかったという気もします。 -- https://ja.wikipedia.org/wiki/Napster
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:29:17
なにがし(@naonanigashi)に「いいね!」してるやつが複数いることに軽くめまいがした。嫌JASRAC厨って理屈もへちまもないんだな。知ってたけど。付ける薬は無いな。嫌韓厨レベルの頭の悪さ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:35:02
BugbearR そう、著作権ってのはガチガチに運用しちゃうと文化を根絶やしにしてしまう「強すぎる権利」なんですよ。コミケなんて原作者が本気だせばイベントごと潰せる。で、コミケは多少の剽窃は大目に見てもらうことで成立してる。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:40:50
tamanegi_itame お金を払ってでも続けようとした制作者も少数ながらいましたよ。でもmp3やnapsterが出てきて、需要そのものがなくなっちゃったw
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:41:46
sadscient その努力を個人に押し付けるのは暴論ですよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:45:24
yamazaemonn 音楽業界はJASRACに巣食われてもうだめだから ←何を言ってるのか全くわかりません。
trycatch777 @trycatch777 2016-08-11 09:47:01
まとめ本編の通りじゃないですかね。何度も指摘されてるけどネット経由で無制限に再利用可能なデータが簡単に取れて、着メロや通信カラオケに転用できて商売までできちゃったんだから、そこに楔を打つのは当然の行動かと。自分も含めて電子楽器側から入ってきた人間からすると、MIDIデータ制作なんてもう20数年やってるし発表の場が変わっただけですしね。オリジナルものは今は発表できるプラットフォームがむしろ増えてて良い方向ですし。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:47:34
86stars せっかく動画サイトが著作権料を負担するというシステムが出来たのに、なんでわざわざそういう90年代に戻るような議論をしなきゃいけないのか理解できません。制作者が金を払えなんていうのは暴論ですよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:49:16
sadscient インターネットだと「聞かせる」と「配る」が一緒になっちゃってるのが問題なんでしょう。ともあれ、すでに解決した問題を蒸し返して90年代のような不毛の時代に戻りたい人は権利派も反権利派も両方消えてほしいです。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:53:04
BugbearR 需要が少なかったから、その一言に尽きるんじゃないでしょうか。あとはMIDIをお金に変える知恵を持った人がいなかった。そういうビジネスモデルを構築できる資本と腕力を持った人がいなかった。ただ、もし90年代に「ウチが著作権料払うからMIDIデータをばんばんアップロードしてください。」みたいな仕組みを作っても、需要が少なくてやっぱり失敗した気がする。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 09:57:10
BugbearR 利用者側から見ると、信託会社が増えたのはデメリットしかないですよ。たとえばJASRACと包括契約しているのに、イーライセンスとも包括契約結ばなきゃいけないとかなったら負担が増えるだけじゃないですか。だったらJASRAC管理楽曲だけ放送してイーライセンスの曲は流さないようにしよう、みたいなことも昔はあったとか。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 10:10:19
BugbearR ルールが変わったのではなく、ビジネスモデルが変わっただけでしょう。ルールは、細かな修正はあるにせよ、基本的には変わってない。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 10:15:59
trycatch777 JASRACがここまでキチガイアンチを量産した決定的理由は、制作者個人に対して金払えと言い出したこともあると思います。誤解してる人も多いと思うのですが、JASRACもまた制作者個人の集まりなんです。つまり、MIDI狩りってのは本当は制作者vs二次制作者の利権争いだったんです。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 10:19:05
USK_Sato 制作者同士で争ったら、解決する問題だって解決しないんですよ。だって制作者は金を生む卵は作れても、それをお金に変えるビジネススキルはないから。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 10:21:03
USK_Sato なので、21世紀の現在になっても、著作権タカ派の人たちが相も変わらず「使いたければ金払え」みたいな原則論に終始してるのを見てるとめまいがしてきますね。
最終日本黒幕XX7SP1フレンズVer1.0 @WorldKuromaku 2016-08-11 10:29:45
99年のリヴァイアス放送中は半数ぐらいのファンサイトでMIDIかかってたが、放送終了後からバタバタ消えていったな
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 10:47:12
USK_Sato 名目上は著作者の集まりですけど、「実行部隊」は違うというのが大きいんではないですかね。あと役員の権限(報酬含めて)の問題もあるし。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 10:50:31
USK_Sato 法にはまだ問題はある(一方的に著作者が強い)ものの、運用でなんとかバランスを取っているという所ですね。「社会に公開した」ということは「社会の財産になったのだ」という認識がないのが問題なんだと思ってます。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 10:51:35
BugbearR そうやって、JASRACと制作者を分けて安心感を得ようとするのは間違ってます。そもそも、川内康範vs森進一や、佐藤眞vsPE'zの事例を見ても分かるように、原著作者と二次制作者の利害や思惑というのは対立するんです。その現実から目をそむけてはいけない。逃げちゃいけません。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 10:57:23
僕が尊敬するあのアーティストは、表には出さないけどきっと反JASRACに違いない。JASRACの圧力で言いたいけど言えないだけなんだ、という自分にとって都合のいいストーリーを妄想するのは自由ですけど、一部少数の奇特なアーティストを除けばみんなアッチ側ですから。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 10:59:59
音楽の権利ってのは、ただ持ってるだけじゃお金にならんのですよ。JASRACに信託しないで自分自身で著作権管理やります、なんてやりだしたら1000万円の経費を払って10万円しか回収できませんでした、みたいなことが普通に起こりえますから。それを、ただ権利を預けるだけで何も努力しないでお金に変えてくれるJASRACって、アーティストにとっては神様みたいな存在ですよ。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 11:05:00
完全オリジナルの著作を作っても、ほとんど誰も見ない、というのが、力のあるなしを物語ってますし、また「同類」と共感を求めて二次創作に向かうというのは、ごく自然な流れなんですが、そのへんをどれだけ認めるかですね。海賊版とごっちゃにしてはいけない。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 11:11:36
BugbearR そうは言っても、MIDIの場合は、できるだけオリジナルに近づけるかに心血を注いでる人が多くて、そういう意味では、二次創作というよりもコピーに近かった。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 11:14:17
USK_Sato その辺は音楽が持つ特異性ですよね。絵画でも模写はあるけど。小説だとまさしくただのコピーになるから評価されないし。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 11:15:44
絵画でもフォトリアリスティックになると、「写真で取ったのとどう違うの?」となるし。(でも、ものすごい努力の結果であることが分かれば評価される。)
Ideyoshi @Ideyoshi 2016-08-11 11:27:54
YAMAHAのソフトウェアMIDI音源て出たとき衝撃だったんだけど、あれについての言及がないのは影響がなかったってことなのかしら
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 12:41:11
USK_Sato これはまた随分雑な解釈。JASRACそのものは社団法人で会員にちゃんとした分配がされていない問題もあり、また寡占状態も問題視されてるのに。会員は音楽制作者であっても、運営、実務担当者を含むJASRAC=製作者の集まりではありません。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 12:43:12
USK_Sato 必ず対立するとは限りません。そうじゃないとリミックスやカバー、マッシュアップ等の文化は成立しない
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 12:50:38
USK_Sato 同様に音楽というのは、演奏されなければ何にもならないんですよ。絵や小説それ単体で成立してますが、音楽は誰かに演奏されたり歌われたりしてこそ本懐が達せられる。「お前らは俺の作った音源をただ聞いていればいい」なんて音楽家はほとんどいません。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 12:56:08
衰退した理由の考察と今後どうすべきかは分けて別の場所でやるべきなんじゃないかね。 いろんなバイアスがかかり過ぎて全然噛み合ってないぞ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 12:57:59
tamanegi_itame 勿論そういう人もいらっしゃいますが、少なくともブーム初期には界隈のあちこちでJASRACに対する怨嗟(問題の指摘)が、クリプトンの伊藤社長を筆頭に唱えられていたわけで。だからPIAPROが生まれた。まあ、同様にJASRAC側からの歩み寄りもあり、現在のJASRACが「諸悪の根源」かと言えば明らかにNOですが、その歴史をなかった事にはできませんよ。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 12:59:56
一度崩壊をみたDTM界隈から二次創作全般の今後のためを考えるなら問題の切り分けをして考えるべきだと思うよ。 JASRAC自体の問題を語るならそれだけに集中しないとどんどん感情論に傾くよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:12:07
milkcocoa_org ん?今後も何も今現在の音楽界隈は割といいバランスではありますよね。avexの離反等によりJASRACの寡占が崩れ。またインターネット文化の発達等によりJASRACを通さなくても音楽でお金儲けができる現状。ボカロ曲や東方なんかの製作者は演奏やカバー、リミックスに寛容な部分信託を選択している人も多い。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:14:57
chasyan 誰も「必ず」なんていってません。しょうもないこと言わんといてください。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:15:54
chasyan 分配の問題は我々には関係ありません。JASRACを叩きたいという欲望のために、関係ない話を持ち込むのはやめなさい。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:17:03
chasyan そんなことあんたに言われなくても俺のほうがあんたの100倍それを主張している。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 13:17:38
chasyan もうその時点でJASRACは敵っていうバイアスかかってるでしょ。 コメ欄が音楽関連だけでなく創作論や芸術性の話までまぜこぜになってどんどん混乱していくよって話。 ここだけで決まる話でもないけどもっと俯瞰しないとおかしな拗れ方すると思うよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:22:06
chasyan 過去の歴史を無かったことにしろなんて誰も言わないが、いまだにカスラックとか言ってる人たちはいい加減そういう言動をやめるべき。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:22:10
USK_Sato いやあなたが最初に「JASRACに批判的な音楽制作者」を否定する文脈で「二次創作者と原著作者の利害は衝突する」とか持ち出したんでしょうに。寝言は寝ていってくださいな。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:24:09
USK_Sato 私たちが音楽に対して払った対価、評価が製作者に届くかどうかというのj決して無関係な話じゃありませんし、その一点だけ否定しても反論にも何もなってません。出直してきてください。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:24:49
milkcocoa_org DTMの問題から、JASRAC全体の問題に話を広げるのもまた間違いね。分配の問題や包括契約の是非、独禁法の問題、著作権料の取立ての手法の問題などは、どれもDTMの問題となんの関係もない。そしてDTMの問題に関して言えば、現在では9割方解決済みである。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 13:25:13
BugbearR 実行部隊はただの雇われ職員だし理事は作曲者本人だし、理事同士が裁判やっててもJASRACは完全スルーだし何の話してるんでしたっけ?
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 13:30:16
Ideyoshi 別に衝撃でもなかったと思うよ。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 13:30:38
USK_Sato その通りだと私も認識しています。 自分はなぜDTMがJASRACの標的なったかの点で情報の提供をしています。 JASRAC全体の取り組みとしてはDTMというより公衆送信にまつわる部分ですので、現状ではかなり良くなりましたよね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:31:51
milkcocoa_org え?どこがどう敵なんですか?あなたの方こそ変なバイアスかかってませんか?例えば寡占状態が問題視されるのは、何も音楽業界に限りませんよ。独占禁止法ってご存知ですよね?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:32:57
USK_Sato うん、それについては完全に同意ですし私も同じ立場でお話してますよ
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:39:31
chasyan そういう奇麗事を言うから君たちはアーティストたちからも疎ましがられるんだよ。アーティストにとってみればそんなこと大きなお世話だし心配してほしくないわけ。誰が自分の稼ぎを世間に公表したいと思いますか?
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 13:40:16
chasyan あなたは別のまとめでも暴れてらしたけど、あなたがしているのは話し合いではなく自身の正しさを相手に認めさせる行為ですよ。 独占禁止法はもちろん存じておりますが、それは事業者間で係争すればよい話であってここで持ち出す意味なんてないですよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:40:20
chasyan 利用者側にとっては、むしろ一社独占のほうが利便性が高いことはうえのほうで説明しました。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:44:31
USK_Sato USK_Sato いやこの辺りについては実際にクリエイターの声を直接耳にしてきた上でのお話ですのであなたの主観で勝手に決めつけられても無意味ですよ。上でも部分信託の話とかしてますよね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:47:43
milkcocoa_org 私は事実を提示しているにすぎませんが。違うと仰りたいなら反証を提示頂ければいいだけですよ。それが議論です。で、独禁法はご存知でも公正取引委員会の事はご存知なく、またJASRACがその勧告を受けていることもご存知ないんですね。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:48:57
chasyan ええと、分配の話については一部少数のクリエイターの声をあたかも全体の意見だとする誤謬がありますね。そして一社独占の話は利用者側にとっては、の話をしているのであってクリエイター側の意見は聞いてません。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 13:50:58
sadscient 「そもそも、JASRAC はなぜここまで嫌われているのだろうか?」は重要な論点だと思いますが。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 13:51:53
chasyan その言い方のどこが議論でしょうか? なぜ公取委を知らないと判断されて、裁判のことを知らないと断定されたのですか? ほかのまとめでもその様な発言をされていましたが、あなたがデファクトスタンダードではないし、他者があなたの知っていることを知らないと思う傲慢さが発言の信頼性を全く感じさせません。 というより信用できないんですよ。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:53:45
BugbearR そんなのとっくに結論出てるでしょう?90年代後半~00年代前半における、主にネット利用者との対立を原因とした遺恨。すでにJASRACとネット利用者との間の対立要因はほとんど解決されているにも関わらず、昔の恨みをいつまでも引きずっている人たちがいるってだけのことです。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 13:53:46
そもそも、みんなが幸せなら、誰が JASRAC を嫌うのかという話ですよね。不幸になったと思っているから嫌ってる。実に当たり前の話。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 13:54:31
USK_Sato これはちょっと違います。MIDIを金に換える仕組みはありましたよ。というか、金に換える仕組みができたから無料で放っておくわけにいかなくなったのです。具体的には通信カラオケと着メロですが。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:54:48
BugbearR その話を延々と繰り返すことで何か得られるものがあるとでも思ってるのでしょうか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 13:55:09
milkcocoa_org 言い方で議論かどうかは決まりませんし、本旨に関係ない人格攻撃をされているあなたの方が、すでに議論から逸脱していますよ。「裁判のことを知らないと断定されたのですか?」そりゃ「事業者間で係争すればよい話」なんて言われたらそういう判断にもなります。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:56:52
chasyan なんの資料なのか読んでもさっぱり分かりません。今の議論とどうつながるのでしょう?言いたいことはリンクじゃなくて自分の言葉でおっしゃってください。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 13:57:21
chasyan あなたが言ってることは事実でもなんでもなくただの思い込みです。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-11 13:57:27
BugbearR 嫌われるに至った事実は決して少数でなく複数存在しますが、それは多分にサイバーカスケードによって増幅されている(その事実が発生するに至った経緯、またその後の落着など本来であれば重要な要素が抜け落ち、感情を煽る部分が抽出される)という要素も大きいと思います。もちろん細かいところを知ったところで、JASRACの手落ちの部分が免責されるわけではありませんが。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 13:58:01
その上で、「泥棒が警察を嫌いなのは当たり前じゃないか」みたいな感じで捉えてはダメだと思ってますが。著作権者からすると、二次創作により本来得るべき利益を失ったのだから、それは泥棒だ、というのかもしれないですが。二次創作の人たちはただボタン一つでほいっとコピーしたのではないですよね?
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 13:58:44
chasyan 公取委がJASRACの寡占を問題視したとしても信託者が動かなければなにも変わらないですし、新規参入の障害になると意見してるのはイーライセンスなんだからその問題は法廷でやればいいんですよ。 公取委に信託を剥がす権利も理由もないの。 ここで持ち出す意味なんてまるでないです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 14:00:12
BugbearR いえ全く無関係ですな。本編では当時のMIDIデータ配信が持っていた構造的矛盾や技術的問題が主眼ですので。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:00:55
sadscient 私の説明が不足していました。MIDIをネットで公開してた人は、べつにお金がほしかったわけじゃないんですよ。お金がほしかった系の人はカラオケや着うたの制作者になりました。また、DTMを仕事にするにはそれくらいしか選択肢がないと考えて消極的にそっちに行った人もいるかもしれません。ですが、webでやってた人たちは、承認欲求の強い人たちですよ。その承認欲求をお金に変える仕組みがなかったってことです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 14:01:03
USK_Sato えっと。利用者側からみた寡占状態の問題点は今更論ずる必要もないとおもうのですが。大雑把な話、寡占している側のやりたい放題ですよね。選択肢も競争もない。
佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 14:01:10
BugbearR 「コピーするのに手間がかかる」なんてのは原著作者にとっては全く勘案する必要のない事項だと思いますが。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 14:01:35
USK_Sato いや、これは歴史の確認のためです。何が起きたのかを理解するのは、共通の前提として必要だと思います。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 14:04:14
sadscient さっきも書きましたが「ある音楽、ミュージシャンに対して払った対価がその音楽の作者やミュージシャンに届かない」というのは、お金を払う側として看過できません。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-11 14:04:58
chasyan 公正取引委員会は最初JASRACに対して排除措置命令を出しましたが、JASRACが命令の取消請求をした結果、3年以上に及ぶ長期間の審判の末、排除措置命令を取り消しています。これに対して、この取消請求に関しては第三者であるイーライセンスが命令取消審決の不服を求めて公取を訴え、東京高裁と最高裁が公取敗訴の判決を出しました。独禁法の専門機関である公取が一度排除措置命令を取り消していることからもわかるように、JASRAC=悪という簡単な案件でなかったことは補足しておきます。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:05:24
BugbearR それはそのとおりです。だから、コピーの労力を認めてないのは、原作者自身であるということを認識するべきだと思うんですよ。JASRACは事務方が悪いだけで、制作者は悪くないなんてそんな話ありえませんよ。だって理事も会長も作曲家の人たちなんですから。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 14:06:26
原点に戻ってみると「JASRAC は MIDI 文化を潰した」という、言説があって、これは事実なのか思い込みなのか、という話になります。今のところ、半分は本当(少なくともMIDIサイトは潰れた)で、半分は嘘(MIDI自体の衰退、および反 JASRAC による思い込み)というところでしょう。その上で、なぜ反 JASRAC の人たちがこんなに増えたのかが論点になるのはおかしくないと思いますが。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-11 14:07:28
なお、この審判および裁判で争われたのは、JASRACの業務のうち「放送事業者に対する包括契約」が「排除型私的独占」に該当するかどうかという点であり、JASRACの全業務が独占にあたるというような話ではなかったことに皆様ご留意ください。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:08:59
BugbearR ならば歴史の確認のために、JASRACに反感を抱いた一部のネット層が暴走して、JASRACの悪口なら嘘でもデマでも許されるみたいな風潮を作ってしまったという認識も共有するべきですよね。はっきり言えば、私もその暴走に加担したことはありました。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 14:10:02
USK_Sato USK_Sato あなたが「そういう綺麗事をいうからアーティストに疎ましがられる」等と勝手な思い込みで代弁されていたのでアーティスト側の見解の一例を直接提示させて戴いただけですよ。というか読んで何のことかわからないならこの議論向いてらっしゃらないんじゃ…
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:10:32
chasyan 届かないと言い張る根拠はなにもないし、ミュージシャン自身が何も言ってないのに部外者がしゃしゃりでるのはおかしいです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 14:12:50
BigHopeClasic 何度も言いますが私はJASRACが悪だなんて一言も言ってませんよ。寡占状況に一石が投じられているという例示に過ぎません。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:13:17
chasyan ええと、アーティストの見解の「一例」なんて議論の上でなんのやくにもたたないどころかむしろ有害なんですが。さっきも言ったとおり、少数一部の意見をもってして全体を代表しているというのは魏弁ですよ。そしてアーティストの大多数がJASRAC側だということは、JASRACの役員リストがその事実を雄弁に物語っています。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-11 14:14:40
BugbearR アニメ業界で末端のアニメーターに金が回らないのはテレビ局と広告代理店が金を中抜してるからだ、のような粗雑で事実に基づかない流言がネット上で出回り、それが電通悪玉論の源流のひとつになったように、、直接の利害関係者でない第三者が「正義感」に燃えて「社会悪JASRACを叩かなければならない」となっている部分は強いように思います。スマイリーキクチを中傷し逮捕された人たちも「事実関係はよく知らない」が「極悪人」スマイリーキクチを許せないという「正義の」人々でした。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:15:11
BugbearR 「こんなに増えた」がどんなに増えたのかよくわからないですね。声が大きいだけの少数一部のノイジーマイノリティーがギャーギャー騒いでるだけのように見えます。ネットではえてしてそういうことが頻繁に起こります。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:15:48
chasyan 一石が投じられた結果、JASRACが正しい公取委が間違っているという判決が出ちゃったわけですが。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 14:16:03
milkcocoa_org という訳で、バランスよくなっているという文脈で、寡占に一石が投じられているという話を「出す必要がない」とされるあなたの理屈がさっぱり理解できません。逆にお聞きしたいのですがどうしてJASRACによる音楽版権の寡占にそこまで固執されるのですか?
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 14:17:57
sadscient 原著作者の視点から見ればその通りですね。でも二次著作側の視点ではそうではないという話です。原著作者だけが一方的に権利を持っているという認識であれば、泥棒になりますし、双方に権利があると考えればフェアユースとしての可能性があります。
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:18:02
chasyan 誰が「音楽版権の寡占に個室」してるんですか?なんか論理飛躍がひどすぎて誰もついていけないんですが。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-11 14:18:13
chasyan 引き合いに出してすみません。ご認識は存じあげておりますが「JASRACは悪だから裁判に負けた」(裁判に負けたからJASRACは悪だ、ですらない!)と思われる方もいると思いましたので、コメントというかたちで補足しました。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 14:18:32
USK_Sato そもそもこんな裁判が起こった事自体が一石が投じられているという事実なんですが?
左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-08-11 14:21:03
sadscient BugbearR 原著作者は勘案する必要は無いかもしれないが、誰か勘案する役割の人は必要だと思いますけどね。原著作者の(権利ではなく)利益を明確に侵害していることが明確でない場合、だけど権利だからと言って思考停止するのは社会全体の損失です。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-11 14:22:07
USK_Sato JASRACの会長や理事が作詞家作曲家音楽出版社によって構成されているのはそのとおりなのですが、過去の遺産で食っていけ現在進行形で現役第一線で活躍しているわけではない大御所や、過去のアルバムの収益が巨大な最大手音楽出版社で構成されているという部分は問題でもあったりします。個人的には、「JASRACの会長」としての都倉俊一前会長の発言には疑問を覚えることも多かったですね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2016-08-11 14:22:53
USK_Sato いや、大御所がそうだからとアーティストのほとんどが親JASRACだとするのは流石に暴論すぎますよ。音楽は彼らの私物じゃありませんし。後、この記事が誰の語ったことであるか、ちゃんと読んでから反論してくださいね。
みるくここあ@個人浪費家 @milkcocoa_org 2016-08-11 14:24:06
chasyan むしろこの流れでそんな質問してくるあなたがわからないよw 寡占の問題について我々が話す意味なんてないよ。 権利者の随意契約にJASRACはやめましょうとでも意見するんですか? 関係ありそうでない話を持ち出して指摘するとか詭弁もいいところでしょ。 変な方向に持って行って話を混乱させないで。
BugbearR @BugbearR 2016-08-11 14:24:35
USK_Sato 私は、「JASRAC に中間搾取されている」と考えている人がいることが大きな原因だと思っていますが。そうでなければ、既にほとんど解決している問題にもかかわらず蒸し返すみたいなことになっていないでしょう。
魔太郎 @86stars 2016-08-11 14:24:52
BugbearR 誰が不幸になったの?MIDI配信サイトのweb広告料で荒稼ぎしてた人たち?