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築地移転豊洲欠陥問題の夏(2016年8月11日)

小池百合子知事は築地市場(中央区)の豊洲市場(江東区)への移転について、12日に市場関係者と意見交換する。移転推進派、慎重派と面会する。
設計 建築 築地 豊洲
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
築地移転豊洲問題のサービスカット:これが豊洲のボトルネック、7区(卸売)と6区(仲卸)をつなぐと言われているアンダーパスの写真だよ。 pic.twitter.com/d9TNVQQYE1
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
築地移転豊洲問題のサービスカット②:続いて豊洲の市場の「やっちまったなあ」、で話題のトラックのウィング扉横開き不可能バースの写真だよ。 pic.twitter.com/f5RtGHqByU
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
築地移転豊洲問題のサービスカット③:そして!これが極めつけ、上下移動が不可能になるぐらい渋滞予定のヘアピン、荷物満載のターレが行き来できるの?疑惑のスロープの写真。 pic.twitter.com/VaGO2j72V2
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
築地移転豊洲問題のサービスカット④:これが豊洲のクレイジープラン。マグロ切れねえじゃん!仲卸さん店舗の有効幅1メートル32センチ!築地の現状調査なしで机上で設計した日建設計さんの見事な失敗アフター。 pic.twitter.com/MOG0iFG4oh
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MITIMIZU @qqta5ydd
異種用途に改装しかない・・・豊洲新市場。汚染や交通、構造上、市場機能は無理。 twitter.com/mori_arch_econ…
✨和尚✨破戒寺住職777(っ'-')╮ =͟͟͞͞ 🥚ブォンこれでも #肉球新党 @yt021255
元ドライバーより一言。 明らかに狭いです。 柱邪魔過ぎます。 卸売市場とメーカーの物流拠点を一緒くたんに考えてるとしか思えん。 ウィング開けん。 これ見ただけで豊洲新市場オワタ。。。 twitter.com/mori_arch_econ…
Chiezo @Chiezo_Uogin
父が河岸(かし:うちでは築地の卸売を昔からかしと呼ぶ)が豊洲移転前に魚屋やめてよかったと思う。どう考えたって、ユーザーの意見や事前サーベイを無視した設計じゃないか…それで改修にまたお金かける=税金使われる。 豊洲に移転でこれが利点って聞かないわ。
加藤恵子 @nekomataelgato
@mori_arch_econo 1メートル32センチってどんだけかなーと思い、家のメジャーで測ってみたら、ぴったしトイレと同じであった。ワーーー。 pic.twitter.com/TA1ZmEH7VC
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Uramocha (もーさん) @uramocha
なんだこのヘアピン!?こんなん渋滞させずに走り抜けられるのって、ドリキン土屋、ドリキン織戸ぐらいじゃないのか? twitter.com/mori_arch_econ…
建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
@mori_arch_econo ターレ用スロープといっているが、ターレの最低回転半径は2メートル40センチくらいなので、実は曲がれない。 pic.twitter.com/KhVXJd3hje
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
@mori_arch_econo イン側のターレは大きくふくらんでアウト側に出てしまう。すると外側のターレと接触する。そのまま上下階からターレ殺到して物流は終了する。 pic.twitter.com/23Ys7OTRji
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
@mori_arch_econo 目線を下げてみればさらに明らか、ターレスロープは使えない。壁で視界も遮られるなかターレに積んだ発泡のアジが通路に散乱するだろう。 pic.twitter.com/OUIDcHYgV9
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
@kimaroki ご指摘どうも、写真確認したらINとOUT逆だった。修正して再掲するわ。どっちにしても曲がれんけれど。 pic.twitter.com/Uukj4wCc6d
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
【築地移転豊洲欠陥問題】ターレが曲がれないよ~ pic.twitter.com/BPudTT0dsR
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
@mori_arch_econo ターレスロープで渋滞起こし、流通ストップ。スロープの傾斜は1/10もあるんだよ。 pic.twitter.com/1B66M8AlDi
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建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
【築地移転豊洲欠陥問題】ターレ用スロープといっているが、ターレの最低回転半径は2メートル40センチくらいなので、実は曲がれない。 pic.twitter.com/jjBO5PA7xK
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👓 @_tokuma
築地の豊洲移転先における様々な施設の物理的な欠陥設計って、東京の日本の食文化の柱のひとつをベキっとおりかねない。実はそれわざと狙ってやってる計画的なテロ行為なんじゃないの?って思っちゃうよね。
建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
【築地移転豊洲欠陥問題】あれっ?インが細いスロープもあるぞ!あれれ、じゃあ最初のCGも生きじゃん。 pic.twitter.com/0VJYtbczqa
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小沢 純 @ozawajun
・日本輸送機(ニチユ) エレトラック…最大外径2300mm nichiyunet.co.jp/logis_tech_tok… ・関東機械 マイティカー…最大外径2430mm kantokikai.co.jp/products/b1.ht… twitter.com/mori_arch_econ…
Akila Inouye @wellover
@mori_arch_econo 基本的に、あれほどのヘアピンを駈け抜けるには、空荷であれば、鍛えあげられたタックイン技術をこれ見よがしに披露しないとムズいんじゃないかなあ。満載の場合は、トロ箱ヘアピンにとっちらかして、鯔背な兄さんたちから鐵拳で可愛がってもらえるMな歓喜付ですか
建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
だいたい、豊洲市場ヤバいって、中の人が情報リークしてる状況なんだ!ってことを都の職員諸君は真面目に捉えた方がいい。今、君たちに脅しをかけてきている、自己保身だけの都議連中が果たして君たちを守ってくれるだろうか?
建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
立ちはだかった役人の個人名を晒してやればいいんですよ。そうすれば隠す方が危険という判断になり、スルースル方が安全という役人解釈になります。→田中龍作ジャーナル | 【築地移転】役人が廊下に立ちはだかる 仲卸業者の延期要請に tanakaryusaku.jp/2016/08/000142…
yasuhiro shibata @yshr
@mori_arch_econo その通り。 通れはするけれど、1列に並んでノロノロで、ということになりそうなので、実際的ではないだろう、と思います。、
KC @KayCafe
築地移転先の凄惨な状況。 相方から改めて聞かされた‥(o_o) 土壌汚染、地盤沈下、欠陥建造物‥都議会のせいで目も当てられないことになってる(−_−#)
建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo
東京・築地市場の豊洲移転 仲卸業者らの団体が延期求める要望書 fnn-news.com/news/headlines… #FNN
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コメント

亜山 雪 @ayamasets 2016年8月11日
二度手間になるし金もかかるけど、豊洲は一時移転にして、2年くらいかけて築地を改修すればいいのでは?それなら豊洲を作り直す方が安いか……
byrd @hiroasbyrd 2016年8月11日
市場でないことをひたすら祈りたい。
\たざきしあん/ @westinghouse565 2016年8月11日
しかしこれだけ欠陥だらけの施設作っちゃうのもすごいよなあ(震え声
白牡丹🐾こんな人たち🐾肉球新党党員🐾 @hakubotan0511 2016年8月11日
市場として使えない豊洲。建築を請け負った業者に利権の匂いがぷんぷんする。
oshow2001 @oshow2001 2016年8月11日
本当にターレーが曲がれないのかな。CGはコーナーの直前まで壁があって曲がりにくそうだけど、現場の写真を見ると、コーナーに入る前の直線部分で既に壁が無くなっていて、曲がりやすくなるような配慮が見て取れる。
Pu300 @DsPul 2016年8月11日
最小旋回半径はタイヤ外側のラインだから 最徐行ではなくある程度速度が出ていたとしても もうちょっと小さいのでは?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月11日
既存施設を我慢して使いましょうならともかく、わざわざ新築したのにいったいなんでこんなに問題が……
霧島⋈征途@冬コミ申込み @YukitoKirishima 2016年8月11日
更地にして五輪会場にしよう(鼻ほじ)
長介 @chousuke 2016年8月11日
たとえばこういうまとめと併せて読んで考えるべき。<「豊洲市場移転は本当にダメなのか」―移転賛成派の現役魚河岸主人の意見> http://togetter.com/li/1007736 設計にいろいろ不安や弱点がある、というのは確かにあるようだが、それがどの程度重大で、豊洲の市場機能が成立しないような欠陥なのかどうか、本当に移転を止めるべきなのかどうか。森山さんは設計の欠陥を突くのに夢中で煽りに煽っているが、あくまで建築サイドの一視点と見るべき。
建築エコノミスト森山高至 @mori_arch_econo 2016年8月11日
生田さんの意見だからねえ、、、生田さんだからねえ、、、生田さんだから、、、大事なことなので3回ため息つきました、、、。
松山健治 @fgyuiev 2016年8月11日
自分には既得権益組がどうしてもイチャモンつけたいだけにしか見えない
富 ユタカ @lkj777 2016年8月11日
mori_arch_econo まとめを拝読しましたが、生田さん死亡フラグ立ててますね。外観で使いづらい印象は、実際に使うともっと使いづらい。>オレも同行した。誰も入ったことないトコ迄入った。そこで働く人間として見たら細かい点で使いづらいかなぁと感じたトコもあったが
富 ユタカ @lkj777 2016年8月11日
既得権益ってもう作ったんだから豊洲に移れって人たちのことでしょうか?>自分には既得権益組がどうしてもイチャモンつけたいだけにしか見えない
長介 @chousuke 2016年8月11日
mori_arch_econo 賛成派として発言している生田さんという人に何か問題があるのでしょうか?権益で動いてる人だと?偏っていると?ほのめかしだけされても、一納税者、一市民としては判断に困ります。
なんもさん @nanmosan 2016年8月11日
chousuke 権益というか自民系の議員とかねてからズブズブな関係なのはそれなりに有名ですので、魚河岸としての利益よりも優先すべき理念やしがらみを抱えてる人って感じですね。べつに悪い人じゃないとは思うんですけど、魚河岸移転に関する彼の発言を追っていくと、基本的に「都が決めたことだからいまさら文句言うな」みたいなことしか言ってませんので、ここで反証意見として取り上げるのはあんまり価値がなさげ。
asagi @asagi2013 2016年8月11日
曲がれる曲がれない以前に、なぜ物流拠点の動脈にヘアピンカーブをつくったし……
たちがみ @tachigamiSama 2016年8月11日
豊洲をもっとまともにしろ、というならわかるんだがなぜ故「築地のままでよい」になるんだ 築地は築地でもう使用に耐える施設じゃないでしょうに
たちがみ @tachigamiSama 2016年8月11日
築地で問題なくやれるなら豊洲の不便さもじきに慣れるんじゃないかなって思う
LCO @f_lco 2016年8月11日
移転反対で協力しない⇒使う側の意見が反映されない⇒結果全員不幸になる っていう良くあるパターンにしか見えんのよねこの問題 何で自分たちが後々使う施設がそんな使えないモノになるのを指咥えて待ってたん?
ふんぬらーり @mafmaf52 2016年8月11日
建築エコノミストの新たな食い扶持はこれかw
Katsuhito Okubo / 大久保勝仁 @RABBIT_0 2016年8月11日
そもそもなんで築地移転するんだっけか
LCO @f_lco 2016年8月11日
むかーし聞いたときは「土壌汚染問題で絶対に豊洲移転は無くなる」って自信満々に主張してたのにいつの間にか力技で解決されてるあたりからして 何というか、筋の悪い反対運動はホドホドにしねぇとロクな事にならんぞ というアレが
catspeeder @catspeeder 2016年8月11日
素人目にはこのまとめで取り上げられている問題点はなかなかひどいように見えるので、識者の方々の解説や裏付けが欲しいところ。
長介 @chousuke 2016年8月11日
nanmosan 自民党とズブズブ……実名で発言されてる商店主に対して、ずいぶん大胆かつ印象オンリーなご意見ですね……。森山さんも同じご意見で、生田氏の意見は取り上げる価値がないとお考えでしょうか?
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
共同搬送(ベルトコンベア・エレベーター)システムを、搬送中の責任問題調整が出来ない(やる気が無い)という体たらくで、ターレーのスロープを都民の血税で作らせておいて、今度は難癖ですか…(´・ω・`) いっそベルトコンベアを動かせばターレーが不要になって解決するんじゃね?
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
生田さんって、以前は散々移転反対を主張してたんだが…(´・ω・`) 猪瀬さんが都知事に当選した時も「移転を考えなおして下さい」→「もう決まったことですから」と断られたシーンを思い出す。今、まとめ http://togetter.com/li/1007736 を見てたまげている(;・∀・) 移転反対派は対立意見者にレッテル貼って封じるのが好きなのね(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
築地市場には水産だけでなく、同じ位の規模で青果という部門もあるんだが…こういう馬鹿やっているのは水産仲卸のごく一部だけ。
三角頭 @JHBrennan 2016年8月11日
とりあえず設計事務所の方に先行して一月ほど予想される使用状況を自らテストしてもらえればいかがかと。 現役魚河岸の人が現場で監視しながら擬似業務をさせて、問題があった場所は当然無償で設計直しと手直しでいいでしょう。 契約条項に当然使用に値しない瑕疵があった場合の責任は書かれているでしょうから。
長介 @chousuke 2016年8月11日
「自民党とズブズブの意見は聞く価値ない」と言われて、私もちょっとだけ調べてみましたが、反対派でさかんに活動されてる中澤誠氏は、全労連に属して共産党とはっきり関係の深い方ですよね。それを隠してらっしゃらない。政治的しがらみがある人だから意見に価値がないのなら、中澤氏の意見にも価値はないですよね。違いますか?森山さん、生田氏だから……とおっしゃるのであれば、その理由を具体的に教えてください。大事なことなんですよね?お願いします。
たけ爺 @take_ji 2016年8月11日
豊洲の建築が駄目だとして、じゃあ「豊洲移転を中止して築地に残留」して市場を維持できるのか?というところだよな。どこかに「新市場」を作るとしても、それまで「ボロボロの築地」で騙し騙しやるか「欠陥の豊洲」で騙し騙しやるか。 「最終的に【どこかに移転する気】」はあるのかが、反対派からは見えない。
kero @kero1209 2016年8月11日
反対運動というのはまともな人達はある程度妥協できるところまで相手が歩みよってきたら妥協する。最後まで残るのは反対運動を飯の糧にしている共産党とか森山みたいな人だけだと言われて終わる。もう豊洲移転は止まらないのが現実。
Sひろし @1970er 2016年8月11日
専門家でないから写真と説明文の整合がほとんど分からないのだが、一点だけ疑問に思うのはヘアピンカーブの話、市場内で細かい取り回しが効くから使ってるターレが回れないようにはとても見えない。
坂田鋼鐵郎 @koutetsurou 2016年8月11日
こりゃ、青木さんが言う豊洲市場予定地をコンベンションセンター(ビッグサイトの代わり)にするのは、かなりの大改造が必要で無理っぽい?
娑婆助 @shabasuke 2016年8月11日
築地にいる絵に描いたような江戸っ子が箱物用意してやったからケージに入る猫が如く大人しく型にはまれよと言ったところで言う事聞かないのは目に見えているがw築地自体が青山銀座日本橋みたいなブランド地名なので自信とプライドが富士山より高い築地の人達が築地ブランド捨ててほいほいと二段三段格下の豊洲ブランドに移行するとはとても思えんw
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
そもそも3輪車であるターレーが、あーゆー軌跡で曲がったりしないけどな(´・ω・`) ディファレンシャルの構造にもよるが内側の後輪を軸に半径2.4mの円を描くか、両後輪の中心を軸にするかのどちらか。CG図の推測図は間違ってるよ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
CG図は4輪車の最小回転半径の軌跡な(´・ω・`) ターレーは3輪車。反対派の根拠って、いっつもこういうオチがある…
アカさん @aka_san0 2016年8月11日
施設が使いやすかろうが使いにくかろうが、現場の人間は使い切ると思うけどね。そのぐらいの柔軟性や対応力は余裕で持ち合わせてるでしょ。
クソリプ魔王 @urawazakun 2016年8月11日
豆腐屋の息子ならワンチャン曲がれそうなカーブしてる
長介 @chousuke 2016年8月11日
himotarou たしかに、素人が調べただけでも、あの推測図のサーキットの狼(古い……)みたいな動きにはならないようですね、ターレという乗り物は。アウトに膨らまずに曲がれるので、対向一車線ずつで運行すれば、少なくとも森山さんが言われるようなカオス状態にはならない気がします。ツイッターを検索すると、森山さんにそれを指摘されてる方もすでにいらっしゃいますね。https://twitter.com/pogemutaBN/status/763274048935645184
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
正直、こういう3輪車の3車輪がどんな軌跡を描くか想像出来ない設計者に、市場の道路の設計だけはやらせたくない(・´з`・) 
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
chousuke 普通、気付くだろ…(・´з`・) 前輪駆動の3輪車なんだから、内側後輪をインベタにして回れば充分曲がれるよ。築地市場の仲卸エリア(道路にはみ出して魚を並べている状態、実は不法占拠なんだけど)を走る方が気を使うレベルだわ(´・ω・`)
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月11日
mori_arch_econo 築地の渋滞を無視していいとも思えないけど。 賛成派の意見とあなたの意見を現場で検証して、やっぱりそうだと言うならばわからないでもないけど、写真出されただけじゃまだなんともいえないよね。 ためしに車両を動かして駄目だって言うならわかるけど。
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
こういう建築家の『欠陥だらけのクレーム』(設計の欠陥ではなく、クレームが欠陥だらけ)も『ドヤ建』って言うのかなぁ?(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月11日
chousuke 探してきて頂いたTLの日付、昨日(8/10 16:21)なんだね…で、このまとめは今朝作成か… 故意に悪質なデマを流しているのか、この程度の事すら気が付かない程度の人なのか? どちらにせよ彼の専門分野の知見に対する信頼性を汚す話ですな(´・ω・`)
neologcutter @neologcuter 2016年8月11日
よしんば豊洲が悪いにしろ、欠陥がある場所だけチェックして直し使えばいいんでないのか。いずれにせよ築地はもう限界だもんね。
uniuni @wander__wagen 2016年8月11日
なんの知識もない素人(私)がこのまとめだけを読んだ時点では妙に納得してしまう程度には、人を丸め込む能力はあるのかもしれない
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月11日
トラックのウィング扉横開き不可能バースといってるけど、生田氏がそれについても反論してるし、トラックの荷卸の写真を検索して比較しても、それほど狭いと言う印象を持たなかったんだがな。 実際の作業が横付けしなければならないのかって言うのも検証してから言わないと意味無いと思うな。ウイングの車両をそもそも使わないと反論されて多様な気がするが。
長介 @chousuke 2016年8月11日
himotarou なるほど……。いろいろ教えて頂いてありがとうございます。少なくとも森山さんが最大級の問題としてるヘアピン問題については、このコメント欄でも他に何人もの方から「曲がれるよ」という指摘があり、声高に叫ぶような大欠陥ではなさそうですね。さて、森山さんはこういうコメントに対してどうするのか。
www @tosidense 2016年8月11日
ぼろくて不潔な所で限界に来ているんだから移転した方が良いじゃん。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月11日
外れといっていいのかわから無いけど外れで目立たないから、トラックの路駐やターレの我が物顔の運転が見逃されてるんだよな。 あれはかなり酷い。
なんもさん @nanmosan 2016年8月11日
chousuke 生田氏の発言の意図としては彼の政治的スタンスが関係あるので言及しましたが、彼の発言が反証として価値が無いのは、ただ単にその内容が印象論・感情論でしかないからですよ? 少なくともこのまとめに上がってるのは具体的な欠陥の指摘なので、「よくわかないけど使ってるうちに慣れるさ」みたいな意見ばかりを言う人を持ちだしてもしょうがないでしょ。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016年8月12日
建物のサイズ的な問題はともかく、水を流せないってのが魚市場的には致命的のような。青果ならともかく。
長介 @chousuke 2016年8月12日
生田氏は「現代の衛生基準から言うと築地を使い続けるのは限界だ。だから細かいことは呑み込んで移転すべきだ」とおっしゃってるわけですが、これのどこが印象論・感情論なんでしょうか?このコメント欄にも同じ意見がたくさん出てますが、それみんな印象論・感情論なんですか?私にはさっぱりわかりません。むしろその決めつけこそが印象論・感情論に思えますね。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
言及されてないですけれど、6区と7区結ぶアンダーパスの連絡通路は4本ありますよね?ならそれほどのボトルネックにはならないのでは? http://tokyo-wangan.com/wp-content/uploads/2014/11/24d03f819fec8f1c63f7e140cfd789a3.png
長介 @chousuke 2016年8月12日
あと、生田氏に関してはまとめ主から、非常に不気味で不可解なツイートをもらいました……。武士の情けでもうこれ以上生田氏を否定する根拠については尋ねませんが、生田氏の意見が無価値だという話は認められませんね。正面から反対派のみなさんが論破されるまでは。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月12日
いや、大田市場とかもっと狭い場所でクイックターンとか普通にしてたよ。荷物満載でS字ランク抜けたり普通だし。 それに、フォークリフトもそこ通るはずなんだが。もしかして、荷物運ぶのはターレだけって勘違いしてない?それなら、大田市場位見学しに行けマヌケと。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月12日
ちなみに、『横開き不可』と言ってる場所は後ろ開き用スペースで、横開き用はこのスペースの前に普通にあります。活魚の場合、専用トラックで全方位だけどな。そもそも、横開きトラックって真後ろにカンヌキ付きゲートついてるのが一般的なんだけど。トラックの構造すら知らないで喋ってるのバレバレ。
なんもさん @nanmosan 2016年8月12日
chousuke そもそも具体的な指摘に対して「細けぇことはいいんだよ」って人を持ち出すのはある意味で議論の放棄に近いじゃないですか。むろん彼の意見は「現役店主の賛成派」という点では大いに意味があるのですが、このまとめの反証としてはたいした意味はないって話ですよ?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月12日
ウイングボディタイプのトラックというのは、そもそものベースがバンボディタイプなので、後ろが開くのが普通というかデフォルト。ウイング部分が後付けだからね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月12日
ターレはなぜ3輪かと言えば、3輪だと内側の後輪を軸に旋回するので、内輪差はあれど前輪部分を90度旋回させられるので、ぶっちゃけその場で曲がりたい方向の後輪を中心として旋回半径ゼロで曲がれるんだわ。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
見学用通路から通路しか見えないってあるけど、こちらの写真見る限り十分見渡せると思うんだけど・・・ http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/images/photo/image/2804//block7-2.JPG 一部だけ切り取って悪印象与えようとしてないですかね?
長介 @chousuke 2016年8月12日
nanmosan そもそも私のコメントは、「こういう反対派の指摘のまとめと、賛成派のまとめをバランスよく読んで、情報をたくさん入れてトータルで移転すべきか考えるべき」というものですよ?そのひとつの例として生田氏のまとめを挙げたわけで、このまとめへの直接の反論としてリンクを引用したわけではありません。上のコメントをよく読んでください。何か根本的に誤読されてませんか?
LCO @f_lco 2016年8月12日
nanmosan その具体的な指摘とやらがまるでアテにならん、と散々指摘されてるので・・・えぇ・・・
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
で、仲卸業者のスペースが1m32cmしかない、というのは柱があって小さくみえてるだけで、本当は倍なんじゃないですか?そして計画上では加工をしない業者のスペースは元々少ないはずで、加工ありの業者はもっと広いスペースが割り当てられるはずですがそうはなっていないのですか? (ここの21ページ http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/170915.pdf
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
他の方も指摘してますけど、この動画の冒頭で180度ターンして走ってくターレが映っていますね。十分例のヘアピンでも曲がれると思います。 https://www.youtube.com/watch?v=lUaGec2HIOE
長介 @chousuke 2016年8月12日
gekijounouTa おー、動画で見るとあっさりターンできることがよくわかりますね。
長介 @chousuke 2016年8月12日
gekijounouTa 2005年の基本計画書ですか……。たしかにここには、加工する業者にはそれなりのスペースを割り当てるよう図面つきで記されていますね。これが業者から見て狭いのか十分なのかは、詳しい方のご意見を聞きたいとこですが、少なくとも基本計画では、森山さんがおっしゃるようなうなぎの寝床ではないようですね。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
海水がどうのこうのという話も、豊洲の仲卸エリアは夏でも冷蔵庫なみの温度のはずで、コバエ(ショウジョウバエ)が孵化出来るもんならやってみろよと… そもそも本来は下水道に海水流しちゃいけないのに…築地が特異なだけ。(築地市場だって、どうして海水流せているのか?かなり謎)
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
現状の築地市場水産仲卸では、道路に勝手に魚並べているから、本来割当スペース以上の面積を使っている。(本当はターレーがすれ違う事が出来る幅があるのに、片側走行すら困難になっている) で、豊洲では「本来割当スペース」をベースに新面積を割り出して「ウギャー」って話は昔聞いたなぁ…(;・∀・) 不当に得ていた権利を取り戻したいだけじゃね?
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
スロープが出来た経緯を考えれば(水産仲卸が物流調整に失敗してコールドチェーンを捨てるハメになって追加で作られた)、ターレーで登れる程度の積載制限にするか?バッテリーを現在の鉛蓄電池よりも高性能なものに変えるか?いずれにせよ対策の義務は仲卸だろうに… 都民の目線で言えばスロープ(仲卸の不手際で発生した追加工事)が立派過ぎてカチンと来ている中で、この馬鹿げた騒ぎでドアタマに来るわ(・´з`・)
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
もともとベルトコンベアとエレベーターで運ぶハズだったものを、『搬送中の責任問題を話し合いで解決出来ない』と言う仲卸の体たらくの尻拭いで出来た追加予算・追加工事・追加設計のスロープに過ぎない。多少の不便は我慢すべきなのに、このふんぞり返ったような大騒ぎ。都民の敵ですな…
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
物流との話し合いによる解決が出来ずに、コールドチェーンを捨ててスロープを作るという決定自体が、舛添都政と水産仲卸の大失策なんだがな…
M2 @M2_sado 2016年8月12日
昔、自衛隊で庁舎新設の部隊担当を一寸、したけど・・設計屋さんって基本、馬鹿と思い知った、一つ一つダメ出しして直させるってのが殆どだった記憶しかない(;一_一)
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016年8月12日
田中とか上杉の名前出てきた時点で警戒してたけど、コメ欄見てたらやっぱりな案件。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月12日
gekijounouTa ちなみに、フォークリフトも切れ角凄いので近い機動は可能です。
asagi @asagi2013 2016年8月12日
ああヘアピンカーブができた理由ちゃんとあるんだな……ならただの馬鹿と調整ミスが折り重なった結果にすぎないね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月12日
M2_sado それは物と設計事務所によるかと。設計段階では現場の人間も行けるって思ってたものが、いざ作ってみると途中で「あ、これ勘だけど間違いなく強度足りねえ。再設計と再計算かよ・・・。」って事が建築業界の当り前だそうで。なので、設計屋さんは現場にいるとか。日本の場合は地盤や海風等の不確定要素が多すぎて、現代科学だと現場合わせするしかないとか。
亜山 雪 @ayamasets 2016年8月12日
ジャンピングターンフラッシュ、なつかしいなww この狭さは資源保護のためにマグロを扱えない大きさにしたと考えられないか!?
Chief Buster @chief_buster 2016年8月12日
部外者の立場から言わせて貰うと、部分情報しか見えていないのでどっちが正しいのか判断不能。批判者の言っている事は一見もっともらしく見えるが、図面確認した訳でも無いので写真に写っていない所に何があるのだろう?とか、色々と疑おうと思えば疑える。都側に瑕疵が存在する可能性は認めるとしても、それが致命的な物か、手直しで済むのかはこれではわからない。
長介 @chousuke 2016年8月12日
コメント欄の整理。1)ヘアピン曲がれない問題……ターレなら余裕で曲がれるという意見が複数。フォークリフトも大丈夫だよという意見も。そしてそもそもこのヘアピンスロープは、文句を言ってる仲卸の不手際が生んだ追加工事だという情報も。総じて一番意見が述べられ、騒ぐほどの問題ではないと結論が出かかっている様子(慎重な物言い。)
長介 @chousuke 2016年8月12日
2)ウイングタイプのトラックが荷下ろしできないよ問題……まず、基本的に水産物のトラックは後ろが開くのが基本、横開きトラックも必ず後ろは開くようになっているよ、という情報。そして、まとめ中の写真があるスペースの近くに、横開き用スペースはちゃんとあるよという情報も。それが本当なら何の問題もないことになる。さらなる情報求む。
長介 @chousuke 2016年8月12日
3)仲卸割当スペースが狭すぎて加工ができないよ問題……2005年の基本計画書 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/170915.pdf の21ページを見るかぎり、ちゃんとそれなりのスペースを割り当てるよう書かれている。森山さんのレポートとはあまりに食い違っているが、はたして日建設計はこの基本計画をブッチしたのか。さらなる情報求む。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月12日
...で、コメント欄を読み直してみたら、反対派の心象が悪くなったとだけ書いておきます。興味無かったので経緯全然知らなかったのですよ。まだ結論出せる程は理解していませんが。
長介 @chousuke 2016年8月12日
4)お魚を洗うのに海水使えないよ問題……これに関しては築地の商店主である生田氏が、海水を使う必要など基本的にない、とはっきり反論されている。このコメント欄でも、海水を使う築地が特殊だっただけで、真水でコバエが湧く可能性など問題にするまでもない、という意見が。いや違う、海水を使わなくてはいけない、という根拠を反対派サイドが示すターンになっていると思われる。
長介 @chousuke 2016年8月12日
5)卸売と仲卸をつなぐ地下通路がボトルネックになるよ問題……図面を見て、通路は四本もありボトルネックになるというほどルートは細くないよ、という意見が。いまのとこ1コメントしか意見がないので、さらなる情報が求められる。
長介 @chousuke 2016年8月12日
6)豊洲の土壌は汚染されてて商品に害が出るよ問題……かつての花形イシューだが、現在はちらちら出てくるだけになっている。その理由はおそらくこちら→ http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/faq/06/ ちゃんと対策して水質検査も問題ないですと都がはっきり言っているので、これを覆すだけの材料がもうないのだと思われる。
長介 @chousuke 2016年8月12日
現時点での率直な感想を言わせていただければ、こんな細部の、しかも本当に問題なのか怪しい問題で、莫大な費用がムダになり各方面への悪影響(とくにオリンピック)が出る移転中止を決断しろ、というのはあまりにもバランスを無視した意見だと思う。これから豊洲は市場として使えないというさらなる大きな根拠が反対派から出てくるのであれば、意見を変えるのに吝かではないが、現時点では無理筋だとしか言いようがない。
ろんどん @lawtomol 2016年8月12日
そもそもターレーをなんで使わなければならないの?というのが率直な感想。世界中で使ってるのは築地だけなんじゃないの?
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
gekijounouTa 仲卸売場の場所の抽選要項みると「抽選申し込みは2店舗単位とします」とあるのでやはり倍(柱中心で3m)なんじゃないですか?本当に1m32cmしか割り当てられなかった業者がいるんですか? http://touoroshi.or.jp/fish5/news_20.pdf
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
そして業者により必要な面積を申し込んで抽選なので全部の業者が1m32cmではないですよね?それに言及しないのもミスリードなのではないですか?そして抽選結果がこちら http://www.touoroshi.or.jp/fish5/news_32.pdf
よんます @yonmas 2016年8月12日
森山さんは、それぞれの「衝撃的事実」に対しての反論が出されても、それに正面から答えることなく白黒付けるのを慎重に回避しているように見えるのですよね。あげくに「僕の役目はネタ創造すること」との言葉。穿った見方をすれば、炎上ネタにさえなればその確からしさは二の次、と言っているようにも読める。そもそもそんな姿勢なのだから、まじめに反論をすればするほど、こちらが疲弊していってしまう。そんな構図が見て取れるように思います。
枢斬暗屯子@大⑨州E-22 @suuzanantonko 2016年8月12日
いざ新市場が稼働したら、反対派もフェードアウトしていくというオチが見えた。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
chousuke ターレのスロープは組合の要望により拡張されたようですね(再掲ここの4ページ目 http://touoroshi.or.jp/fish5/news_20.pdf )。設計に業者の意見が全く反映されていない訳でもなさそうですね。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
chousuke それと、わりあい新しい組合側の資料見ましても基本は柱中心間で3mになるようですね http://touoroshi.or.jp/fish5/news_19.pdf
長介 @chousuke 2016年8月12日
gekijounouTa gekijounouTa あっ……。これは貴重な情報ですね。たしかに「2店舗を単位として偶数で申しこめ」と書いてありますし、この複雑かつえらく細かく配慮した抽選ですでに店舗の割当も決まってるんですね。これを「1店1メートル32センチ」というように言うのはあきらかにミスリードですね。ここでいう店舗とは割当の基本単位にすぎない。上で整理した3)の問題も、どうやらこういうことのようですね。
よんます @yonmas 2016年8月12日
実際の目標は、工事費の大幅な予算超過の裏側をエグることにある、と。ちょっと目を疑うような数字なのは確かなので、そこら辺を紐解いて説明してくれるのならありがたい話です。ただ、現在のところはまだ資料集めの段階の模様。そんな状況で大枠の数字だけを挙げて「何か裏がある」的なレッテル貼りをして喧伝するのは、世論喚起のための戦術とはいえ、長期的には無駄な社会コストを強いる悪手だと思います。
長介 @chousuke 2016年8月12日
gekijounouTa さらに情報ありがとうございます。ここにはさらにはっきりと、1ユニット2店舗分であると書かれていて、断面のイメージ図まで載ってますね。ここまで情報があれば、「お店の横幅が1メートル半以下でマグロが切れない」というのは「デマに近い」と言い切っていいと思います。
よんます @yonmas 2016年8月12日
森山さんが自身の正義に従い、実際にこれだけ機動するのは到底自分にはできないことだし、その点には敬意を払います。戦術については首肯しがたいけれど、それを行うのも自由ですよね。ただ、そこに短絡的に(少なくとも僕にはそう見える)世間が相乗りして浮足立つ状況には、ちょっと嫌な感じを抱いています。…と思ったけど、このコメント欄を読んだら、ちょっと安心(上から目線みたいでスミマセン)。ただ、これからTVなどでの露出が増えるようなことも書かれていたので、どうなるか少し心配しています。
長介 @chousuke 2016年8月12日
chousuke というわけで3)仲卸割当スペースが狭すぎて加工ができないよ問題の修正……教えていただいた市場協同組合の資料によれば、「1店舗=約1m半」というのは割当の基本単位にすぎず、1ユニット2店舗を基本とすることになっている。つまり一つのお店の最小幅は3m。一メートル半しかなくて加工ができないというようなことはない。つまり基本的に指摘されているような問題はないと思われる。
長介 @chousuke 2016年8月12日
ヘアピンと並んで写真のインパクトが強く、あちこちに画像が出回っていた3)割当スペースの問題、の真相がわかってきたので非常にすっきりしました。@gekijounouTaさん、ありがとうございます。反対派のかた、もしこの「ほぼデマだよ」という結論に反論があるならぜひ述べてください。よろしくお願いします。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
gekijounouTa これは築地の仲卸の現行営業形態に準拠したもので、この最小単位(半小間)で営業出来てしまう店舗もあって、こうなっています。本来は小規模店舗2店舗分で一小間(1セル)なのは築地も同じです。築地市場を知らない素人を騙しやすいネタなので森山氏も悪用しているのでしょう。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
ぱっとみ、気になったTLしか読んでいなかったけど、コメント見て改めて森山氏のTL見たら、デマだらけじゃねーか(;・∀・)
長介 @chousuke 2016年8月12日
himotarou うーん、正直、真相がわかって見ると、この間口問題での森山さんのやり方はそうとう悪質ですね……。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
こんな事をTVに出て言おうものなら、ちょっと取材しただけで誤報証明のウラが取れてBPO一直線だぞ…(´・ω・`)
KenEm0 @kenemo 2016年8月12日
コメ欄もセットで考えてしまうまとめ。とりあえず主はコメント消してないだけ立派。なのかなぁ。
pogemutaBN @pogemutaBN 2016年8月12日
「曲がれない」「衝突してアジが散乱」などがアンフェアなアジテーションだということは森山氏ご本人も同意なさった筈なんだけど自分でまとめるときにはなかったことにするわけか… https://twitter.com/mori_arch_econo/status/763278163879206913
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
chousuke 珍味(コノワタ)とか売ってる店や、エビなんかを扱う店が、半小間で営業しているよ。そんなに大きなスペースいらないからね(・∀・) ただ大物(マグロ等)扱うくせに充分な小間を確保していなかった店は(本来専有してはいけない通路上でいつもマグロを捌いていた)、大騒ぎだろうねw 加工用の清潔エリア等が明確に分かれた豊洲でそれやったらアウトだからw
長介 @chousuke 2016年8月12日
himotarou あー、なるほど。1m半の店舗がある、というの自体はデマではないが、1m半だからマグロが加工できないというのは、それは広い店舗申請しなかった方が悪いんでしょ、騒ぐようなことか、ということですね。それにしても、築地内の反対派の本音はそのあたりにあるのかもしれませんね。野放図にやってたのがきっちりしたスペース意識を要求される、それ自体が大問題、と。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
俺が築地市場で働いていた時は、魚や野菜を扱う人じゃなかったから、もっと別の視点で知りたいこともあるんだなぁ… 場内で急病人(心肺停止レベル 季節にもよるけど月一程度は発生する)が出た場合の、救急車(2台/day平均程度は入る、多い時は7台/day)の導線確保と患者搬送の導線確保はどうなってんの?救急車はどこまで入れるの?患者をストレッチャーで長距離運ぶの?車輪ハマらない?みたいな…
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
ターレーに足踏まれて粉砕骨折した仲卸の人とか、あご紐つけない半ヘルでバイク運転してトラックと出会い頭衝突して脳内出血した方とか、救急車呼んでやったのに乗ろうとしない中国人観光客(治療費怖がって)とか…そんな救急車の通行を邪魔するターレーが常態化している現状とか、結構色々見てきたからなぁ… それでいて、応急手当普及員(普通救命講習会の指導が可能)の更新に麹町消防署へ行くと、水産仲卸の人がいたりするw 少しは改善するのかなぁ…
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
chousuke そういう事情も含めて、今頃この騒ぎにノコノコ出て行ってドヤ顔で設計がどうのこうの言ってもねぇ…(´・ω・`) まぁ、今回の移転は、屋台で営業していた人を最新調理施設と最新衛生管理の行き届いた調理場に連れて行く様なもんだから、色々あるでしょうよ… 逆に言えば、衛生面や鮮度管理の面で、築地市場はそれだけ時代に取り残されていたとも言える。豊洲に移ることで『市場から出荷した魚の付加価値が上がる』とも言える。
長介 @chousuke 2016年8月12日
himotarou 私も個人的にはそう思うんですよね。過去は反対派だったりいろいろあったんでしょうが、現在の生田さんの意見が私には非常にまっとうに聞こえます。寿司握るのにも手袋しなきゃいけない時代に、いまの築地の衛生環境でどうすんだよ、という。ナマモノ提供するプロとしてそれはまっとうな意識じゃないかと。建築設計のここがいまいちです、とかいう本質から程遠い理由で、それを止めようと考えるのはどうかしてますよ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
このまとめにある様な下らないデマをふっ飛ばし、無事豊洲市場に移転して、鮮度が重要な類の魚がすごく美味しくなった!と言う感想が出てくると良いですね。特に夏場は大きな差が出てくると思うので。(コールドチェーンは破棄されたけど、それでも一時保管所の温度管理は出来るだろうから築地市場とは段違いになるはず)
Takashi OTAKA 大高隆 aka. Huge High Mound @dannna_o 2016年8月12日
コメント欄でほとんどの森山デマが否定されているな。すでに   世の中は捨てたもんじゃない
中澤誠 STOP築地移転 @nakazawa_mama2 2016年8月12日
dannna_o なんか、盛り上がってますね!! ちょっと時間があるから、本職のターレー乗りのアタクシも参戦しましょうか。
b_mode68 @b_mode68 2016年8月12日
N建設計は中之島新聞社ビルでもオーナーの車が地下の専用入口に達するまで2回切り替えしないと行けない設計やらかしちゃってるしな。
だだ @yukitakayama 2016年8月12日
こんな問題があったんだ
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年8月12日
lawtomol 普通に京都の市場でも使ってますよ(市場近辺の町中をターレーで走ってる兄ちゃんよく見かけます)。
松山健治 @fgyuiev 2016年8月12日
pogemutaBN 訊いてみましたが、スルーされそうな気がします・・・ https://twitter.com/fgyuiev/status/763953011672489985?lang=ja
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
gekijounouTa 俺は放送見てないので、良く分からんが…ここから通報出来るよ(・∀・)っ http://www.bpo.gr.jp/?page_id=1119 「内容の一部に虚偽がある」と指摘された番組は「審理」されます。 異なる意見だったら、それは尊重する必要があるけど、間違った意見を垂れ流したなら通報すべきだと思うよ。意見が異なるのは目的が異なるから。意見を間違うのは不見識だから。
長介 @chousuke 2016年8月12日
問題としては抜きん出て大きいと思うので、3)仲卸割当スペースが狭すぎて加工ができないよ問題について、コメント欄に書かれたことをふたたび整理しておきます。 まず、森山さんのおっしゃる、1m半の間口を持つスペースは、築地でも使われているスペース割当ての最小単位のこと。これを「一店舗」と築地では呼んでいるらしい。というのは、小さな海産物を扱うお店などでは、この半小間と呼ばれるスペースでお店が開けてしまうから。
長介 @chousuke 2016年8月12日
ただし森山さんが言うように、店舗にこれでなんとかせい、マグロも半小間のなかで切れ、などということは全くない。お店は豊洲市場での店舗について、ニ店舗、つまり間口3mを基本として申請をし、抽選を行ってお店の広さと位置を決めている。これはすでに抽選が行われ決まっている模様。http://www.touoroshi.or.jp/fish5/news_32.pdf
長介 @chousuke 2016年8月12日
このpdfを見ると、1店舗のみのお店から、8店舗、つまり間口12mのお店もあり、それぞれ必要に応じて広さをとっていることがわかる。すなわち、「トイレより狭いスペースで加工をしなくてはならない可哀想な豊洲市場」という森山さんのアピールは、ほぼデマであり、今後この割当スペース問題が出たら、この資料を見せれば一発で却下できる。
長介 @chousuke 2016年8月12日
……私は素人ですので、何か間違いがあるかもしれません。その時はご指摘ください。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
ちなみに築地市場だと、扇型の敷地なので内径側と外径側では一小間の面積が最大40%近く異なるというトンデモ設計になっている(;・∀・) だから数年毎に抽選して引っ越しするんだけど、面積が異なるから店舗設計やり直しで大変。豊洲だとキチンと面積も間口も一致するので公平だし、仮に今後場所替えがあっても規格が同じだから便利だよね(・∀・)
minmin @n_110105 2016年8月12日
教えて下さい。要は元々ターレを使わない設計だったのに考えが変わってスロープを用意したターレの走行には問題無い。でも床の強度変えて無い。 濾過海水設備もくみ上げ場所の海水汚染が心配だから止めた。 以上で宜しいでしょうか。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
あと見学通路に関して不平を垂れていたけど、他の市場の見学通路を見てくれば良い。そんなに開けた視界を確保しているわけじゃないから。それにもともと『業務施設』である築地市場は観光施設じゃないから。原則『見学』(見て学ぶ)という建前が許可されているだけで、観光じゃないから。(だからツアーで団体入場すると行政処分を受けて業者名を晒される…邪魔であぶねーし) 関連棟に関しては、もう手がつけられないから黙認されているけどね。そういう部分も森山氏は完全に勘違いしている。みんなが真剣に仕事している場所だよ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
夜中の4時頃(築地市場じゃ忙しい時間帯)、お客様気分で泥酔して「マグロの解体ショーどこ?」って銀座から築地市場やって来た「観光客」を「ここは職場だ」と何度も叩き出し、気がついたら関連棟で急性アルコール中毒になっていて、物流に多大な迷惑をかけて救急搬送されていった馬鹿がいたっけ…(;・∀・)ジツハ ヨクアル 勘違いを助長する様な主張は、市場のみんなにとって大迷惑なのだ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
そんな馬鹿が入場出来ない仕組みが豊洲だと整っているのが個人的にはすごく嬉しい(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
n_110105 床の強度は変える必要がない運用をすれば良いだけ。森山氏はぶっ壊すための例を挙げているだけ。海水汚染は隅田川河口の築地市場の方が酷いはず(似たり寄ったいとも言えるけど)。ターレーの走行に関しては「曲がれる・曲がれない」の論争で言えば「曲がれる」ので森山氏の指摘はおかしい。「問題があるかないか」に関しては誰も論じていない。各階層に何があり、どんな需要がどの時間帯にあるのか?キチンとしたデータをもとに内部で対策をすべき話で、一般が口を出す問題じゃないから。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
n_110105 ちなみにターレーの走行に関しては、梁によって支えられる床材単位の荷重で考えると、床が抜ける事はないが、/㎡で出した値で考えると床は抜ける。数字のマジックって奴です。
minmin @n_110105 2016年8月12日
himotarou 有り難う御座います。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
↑この人、まだ床が抜けるかデマに惑わされてるわ… ココ見りゃわかるけど http://togetter.com/li/937234 過積載のターレーを上下に積み重ねれば床をぶち抜けるけど、道路に隙間なく敷き詰めても床は抜けないぜ(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
ちなみに…「床の強度を変える必要がない運用」ってのはターレーの運用じゃなくて、保管場所でトーテンポールみたいに一箇所に魚箱を積み重ねるなって話。(俺個人のアカウントに下らない質問してくるから、こっちに転載)
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年8月12日
森山さんの意見だからねえ、、、森山さんだからねえ、、、森山さんだから、、、大事なことなので3回ため息つきました、、、。ってなりそうな位のコメントが本番感
長介 @chousuke 2016年8月12日
まとめが更新され、ターレが後輪車軸を中心として旋回できるとしても渋滞する、という推測図がアップされました。
長介 @chousuke 2016年8月12日
……森山さん、疑問なんですけど、どうしてこの追加された図、ターレが対向一車線で走ってないのでしょうか?なぜ内側のターレが二台並んで曲がってるんですかね?普通、このヘアピンの道幅から言えば対向一車線で走るもんじゃないでしょうか?つまり、「どうせ魚河岸の人たちは交通ルール守らないから渋滞するよ」っておっしゃりたいのでしょうか?……だったらそれは、魚河岸のルールちゃんとしろよ、という話ですよね?
長介 @chousuke 2016年8月12日
以上が私の意見ですが、まとめ更新に関するみなさんのご意見もお待ちしております。
鳥井 #暮らしに希望を やすこ @chibiroo 2016年8月12日
築地移転、賛成反対の前に「移転は可能なの?」ってところを真剣に考えてみようね!(^_^)
長介 @chousuke 2016年8月12日
というかこの追加推測図、見れば見るほど突っ込みどころ満載ですね。だって、最内のターレは、コメント欄の意見通り問題なく曲がれてるじゃないですか。ということは、対向一車線なら問題なく運用できると証明してしまってる図じゃないですかね、これ。
oshow2001 @oshow2001 2016年8月12日
森山氏からコメントをもらいました。推測図のコーナーの壁が、現場写真の白線まで来ているのは、コーンが設置されるからで、その為のアンカーがすでに設置されているそうです。でも、現場写真を見るとアンカーは壁際にしかなく、白線にはアンカーは見当たらない。やっぱり、推測図が間違っているんじゃ・・・
長介 @chousuke 2016年8月12日
oshow2001 そうですねえ、写真を見るかぎりUの字の白線部分にアンカーは見当たらないようです。もし万一コーンが置かれたとしても、コーンは都合によって撤去できるからコーンなわけで。さらにいえば、コーンがあろうがなかろうがターレなら曲がれると森山さんの図自身が語っていますし。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年8月12日
以前は土壌汚染問題で移転不可能とか言うてたが、今回まったくそこに触れないってことは土壌汚染は解決済みなんだな。だったら最悪でも建物の建て替えだけで済むやん
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
まず、曲がれるかどうかに関しては、間違いなく『曲がれる』←当初ぶつかる!曲がれないと主張していたから、ぶつからずに曲がれる以上、渋滞の発生要因として大きな差が出るのに「渋滞には変わりありません」はおかしな表現。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
そもそも写真と通路図が違う。写真だと壁が切れたところがカーブの中心ではなく、少し先にカーブの中心があり、白線をまたげば、もっと余裕をもって曲がれる。つまり内側にエスケープゾーンがある。そして相変わらずターレーのカーブ通過軌跡がおかしい。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
Rがきつかろうが緩かろうが、どのみち減速ポイントなので渋滞要因にはなり得るが、それなら登坂開始地点も減速ポイント。そして減速ポイントがあってもトラフィックが集中しなければ渋滞は起きない。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
himotarou あ、自分もその番組見てないですので誰か見てた人にお願いするしかないですねぇ
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
入庫から大卸や仲卸へ運ぶ導線であれば、トラフィックは間違いなく集中するが仲卸エリアは1Fなのでそれはない。買参人が魚を積み込む積込場は6区3fと4fだけど、運ぶ時間帯(買う時間帯)は、市が開いている間バラけるのでトラフィックも分散し、それほど深刻な事態にはならない。それでも9時前にひと波あるので多少渋滞はあると思うが、現状、築地市場の正門や海幸橋門だって無秩序な入退場車両と不法侵入を試みる観光車両誘導で毎朝渋滞している。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月12日
ターレの最小旋回半径の図が追加されたようですけど、何故旋回中心が後輪車軸中心にあるのか、最小半径が前輪車軸上に置かれているか、森山さん全然理解してないんじゃないですか?ターレは前輪駆動かつ前輪を360度回す事ができ、90度前輪を左右どちらかに切ればchousuke氏が言うように後輪車軸中央を中心としてその場で旋回する事ができるので、その図はそれを表してるだけにすぎないのですよ?
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
もともとエレベーターやベルトコンベヤーで積込場へ運ぶはずで、責任問題でコールドチェーンが崩壊したと言っても、荷物が仲卸管理下にあればエレベーターは使えるので、大口の注文に関してはエレベーター使用になるはずで、トラフィックもかなり緩和される。
長介 @chousuke 2016年8月12日
まあ、森山さんはヘアピンに関しては実質主張を変化させてるわけです。「ターレは曲がりきれず、衝突や渋滞が起きる」→修正後の図で曲がれることにしている。「壁で視界がふさがれる」→壁はない、コーンが置かれる。残ったのは「それでも渋滞は起きるんや」ということだけ。
長介 @chousuke 2016年8月12日
なるほど、追加工事で無理くり作ったスロープだから渋滞の原因にはなるかもしれない。が、さきほど言いましたが、対向一車線の運行を守れば、ただの渋滞です。森山さんが当初主張されていた「使えないほどの大渋滞」にはならない。車両自身は普通に曲がれますからね。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
結論として7時~9時台に6区3F/4Fへ登るターレーが増えるはずだけど、分散手段はあるので深刻な渋滞回避は出来そう。ダメなら仲卸が共同搬送を決められなかった罪を都に詫びて、都民の血税を投入して共同搬送システムを再構築し、そのムダ金のせいで解決できたはずの待機児童が増えるだけw そんなふざけた予算、都議会が通すか知らんが…(´・ω・`)
松山健治 @fgyuiev 2016年8月12日
http://ameblo.jp/mori-arch-econo/entry-12182683151.html トラックバースのウイング車横付け問題に関しては、すでに御自身のブログコメント欄でもツッコまれているのに、スルーして後日ツイートしているんですよね・・・
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
森山氏は車の運転が下手なんじゃね?図を見ると車体の挙動をまるで理解してない…最内側の挙動はコーナー進入ポイント(ほぼコーナー中心)を中心に、進入方向を0度とすると、0度、中心から2.4m先を始点に曲がる方向へ90度の1/4円(半径2.4m)を描けばいいだけの話(180度旋回だけど、衝突危険は90度までなので)なのに…(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
このまま森山氏が暴れまくって彼の間違った意見が「指摘」として採用され、都に「対処」されると、免許を持たない人が設計した首都高の二の舞いになるぜ(´・ω・`)
もひーとΔ @unskillfulness 2016年8月12日
築地から移転できないようなのは時代遅れで衛生状態が悪いんだから現代社会に不要な店舗だろ。 ギャーギャー騒いでた奴がターレー本職って書いてたけど、それしかできないから最新市場に反対してるんじゃない?
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
なんか内側2車線/外側1車線の図になっているけど、それならちゃんと3車線の線を引けよ…(多分、挙動を理解してない森山氏は危険なLINE引きそうだけど) http://touoroshi.or.jp/fish5/news_20.pdf の4P見ると「組合の要望により登り2車線下り1車線に拡幅」ってあるけど、組合も余計な要望出したもんだな…5.4mから更に拡幅できているならともかく、無理に車線増やすよりは多分対向1車線のままの方が安全。(築地のドライバーの荒っぽさを考えると)
長介 @chousuke 2016年8月12日
fgyuiev なるほど……なんか読みふけってしまいました。本当にプロっぽい人からガンガン批判されてるんですね。このコメント欄とかぬるいわ。どうも森山さんの理屈の一番まずいところは五月雨に出してくるデマっぽいネタではなく、コールドチェーンを真っ向から否定しようとしてるとこなんですかね。ウイングタイプの積み下ろしが出来ないのにこだわるのも、温度を下げた環境を作り続けるということをまったく重視してないからなのか……。
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
後にこのスロープのコーナーは、余計な騒ぎを引き起こし、ろくでもない運用を招いた人物の偉業を恨み「森山ヘアピン」と名付けられ恐れられるのであった(((((((( ;゚Д゚))))))))
長介 @chousuke 2016年8月12日
himotarou あー、上り二車線なんですか……。それは私が間違ってました。森山さんにもごめんなさいします。でもそれは渋滞を呼びますよね……。まあ、渋滞するようなら運用を変えればいいというレベルの話でしょうけど。
たけ爺 @take_ji 2016年8月12日
「荷を積んだ」ターレが下から2車線で上がって来たとしても、踊り場でターンする時「2台並んだまま」曲がるということは、普通やら無いよね?それとも築地では「2台並走したまま直角ターンをする」ということを普通にやっているのだろうか?
たけ爺 @take_ji 2016年8月12日
仮に十分にスペースがあったとしても「並走したままカーブを曲がる」というのは、内外の速度差がなければ不可能なのだが、ターレは「イン側が遅く・アウト側が早く走って並走する」ということが恒常なのだろうか?
たけ爺 @take_ji 2016年8月12日
後「図が正しい」としても、踊り場の挙動は「上りイン側ターレが中央側に、中央側ターレがイン側に切り返す」「下りターレは大外維持」ということで普通に運用できてしまう気がするのだが。「イン側ターレはイン側維持、中央ターレは中央維持」でなければならない理由はどこにあるのだろうか?
つきものたたり @tukimonotatari 2016年8月12日
建築エコノミストのターレってまだ4輪なの?
斉藤・W・ルビンスキー@日本の終焉を見守る世代 @dojitenshi 2016年8月12日
pogemutaBN まぁ、もとはといえば ほとんど #日本 #TPP 加盟交渉時の #米国 のミスだな
ひもたろう @himotarou 2016年8月12日
fgyuiev うわぁ~ これは酷い… 今頃読んでみましたわ(;・∀・) トラックや物流に対する無知っぷりも酷いし、コールドチェーンに対する無知っぷりはもっと酷い… ( ´Д`)=3
さや @RetroSayaFuture 2016年8月12日
豊洲の公式サイトに掲載されている水産卸売棟の図面 から東西方向の柱間ピッチ12mを参考に スロープの幅やコーナーのRを測って見ると 余裕で曲がれると思うけど(参考にしたのは3Fから2Fにかけてのスロープ部分) https://pbs.twimg.com/media/Cpqf-aWVYAEYG6l.jpg https://pbs.twimg.com/media/CpqgAfuVYAEjFAb.jpg
ひもたろう @himotarou 2016年8月13日
3輪のターレーがヘアピンを曲がる の図。アタマ出た所で、グイっとハンドル切って曲がる。後輪インベタ、in-in-inで曲がれるのがターレーの特徴。寸法は適当だけどRがキツイ内側車線は逆Pの字型の安全帯が必要。 https://pbs.twimg.com/media/CpqzJppUIAEpUJx.jpg
ひもたろう @himotarou 2016年8月13日
RetroSayaFuture 相当スペースに余裕が無いと、こういう車線は組めないハズです。
ひもたろう @himotarou 2016年8月13日
もしスロープで後輪に操舵角のあるフォークリフトの走行を許可する場合、フォークの前輪をin-in-inにして、おしりを大きく振って曲がる事になると思うので、5.4mでは3車線確保は相当厳しいはず。
pogemutaBN @pogemutaBN 2016年8月13日
dojitenshi ちょっと飛躍しすぎていて砕いて説明してもらえないとわかんないですね
ひもたろう @himotarou 2016年8月13日
このさやって人もかなりデタラメ。5400でこの車線は無理と指摘したら、7000ですとか言い出して、この目盛りのどこが7000じゃ?と問いただせば6000とか言い出す。(どこが? )森山氏の不見識には呆れるが、彼女の卑怯な論法はもっと悪質。森山氏のデマを潰すのにデマを以って対向したら共倒れだよ。内R2000だって写真上有り得ない。(白線は10~15cm)
ひもたろう @himotarou 2016年8月13日
森山氏の言う5400が、実寸と異なる疑いがあるなら、最初にそれを指摘して本来は6000なり7000あるはずだから、こういう車線が成り立つはず。と言う話ならともかく、指摘されてコロコロ数字変えて、挙句に縦の目盛りを後から振って、この体たらく… https://twitter.com/himotarou/status/764151019328540672 https://twitter.com/himotarou/status/764150426631442432
ひもたろう @himotarou 2016年8月13日
いや、マジで縦の目盛り振って来て強弁してきた時は、目を疑いましたわ(つд⊂)ゴシゴシ
Chief Buster @chief_buster 2016年8月13日
fgyuiev うーむ、これが「建築エコノミスト」を自称する人が書く内容なのですか。トラックとトレーラーの区別がつかないって、自動車好きの小学生以下では... とりあえず「建築エコノミスト」なる謎の肩書を名乗る森山氏の信頼性は限りなく0に近いと確定しました。はい。 技術屋・研究者にとって、あり得ないレベルの事実誤認ですので。こんな事を平気で主張する人間を信用しろと言われても無理です。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月13日
http://www.isuzu.co.jp/product/giga/g_cargo/g_cargo_body.html トラックの構造問題は日野自動車やいすゞ自動車のHP見れば一目瞭然。 豊洲の構造図は東京都中央卸売市場HPに全部ある。 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月13日
yonmas 金儲けの為にわざと嘘ついてる疑惑すらある。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月13日
lawtomol スペインはフォークリフトタイプの似たの使ってます。なので、世界的には普通。
ろんどん @lawtomol 2016年8月13日
TATukoma1987 ご教示ありがとうございます(^^)
長介 @chousuke 2016年8月13日
ウイングタイプのトラックが荷下ろしできないよ問題については、実はかなりきちんと反論されているまとめがすでにありました。しかも、生田氏のまとめのコメント欄でちゃんと紹介されておりました。見落としてました……。http://togetter.com/li/1006792
長介 @chousuke 2016年8月13日
1)駐車の車間は、大きく問題視されるほど狭くないだろう。2)横開きトラックが駐車できるスペースもちゃんとある。3)そもそも横取りではなく後ろ取りが水産物の基本。とくに温度管理を重視する豊洲ではそうなるだろう。と、森山さんの論旨が穴だらけであることが細かく指摘されております。これに対する反論、もしあればお待ちしております。
じーさん @GAS474 2016年8月13日
専門外の事物を批判するものの、専門家や経験者からの反論に答えない所などが、自称戦史/現代紛争史研究家の山崎 雅弘さん mas__yamazaki に、似ていますね。   批判的コメントを削除しない、コメントデザインをしない所(だけ)は評価できる点も、似ています。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
積載が多くてバックで登る場合は、先に出した図 https://pbs.twimg.com/media/CpqzJppUIAEpUJx.jpg の逆で右側通行で考えればOK(・∀・)b あくまで停止寸前速度からの最小回転半径を使った走行『例』(どのみち内側は積載前提の登坂で低速)だけど、一番内側車線の面積を使わない例で考えてもコレだよ、3車線なんて出来るの?組合は何を考えているの?という意図を込めています。(2車線→3車線は設計側ではなく組合の要望)
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
ちなみに森山氏も中澤氏も「これだけ手間隙かけていい加減な主張をばら撒く」手間はあるけど、論理的な反論が出ると論理で答えず、「そんな暇はねぇ」 「コメントなんてハエ取り紙」と仰るようです。https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/764474586851270656
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
だいたい、森山氏が『4輪ターレー』と『4輪旋回図』を書いて来て、そんなものを根拠に「通れない、渋滞だー」とぶちまけた時点で、「それは違うよ」と引っ込めさせてこその『プロ』であって、それを放置して「俺は本職」気取りされてもねぇ…そもそもF1レーサーじゃあるまいし、ターレー乗りなんて築地だけでなく全国の市場にごまんとおるわい。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
とりあえず先に出した図は、「例」と書いたように、走行例の1つに過ぎません。数多の走行例からコレを選んだのは、「内側車線の面積をなるべく使わない」「ターレーの特性を理解しやすい」「左右ヒックリ返せばバック走行にも使える」からです。そして、最低でもこれだけの面積が必要なのに3車線なんて組合は何考えてるの?という意図もあります。https://twitter.com/himotarou/status/764120516374372357
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
中澤氏から「それで曲がれないことはないが、そうはしないな。」とのコメントを頂きましたので(そりゃ、そうだろうな…最低面積を意図し、森山氏の3輪挙動に対する不理解を解く為の走行例なんだから)、彼が「俺ならこう曲がる」と返して来て最低限必要な情報がテキストに含まれていれば、それも図解してあげようと思います。(´・ω・`) https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/764407491941675009
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
chousuke なんか俺と長助さんにレッテル貼られたわぁ(´Д`)ハァ… https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/764474586851270656 プロを自称するなら『4輪ターレー』見た時点で、「おいおい、ヤバイって、その図引っ込めてー」と言えよ(´・ω・`)
長介 @chousuke 2016年8月14日
himotarou あー、裏ではこんな陰口叩かれてたんですか……。これはよくないですね。中澤さん、森山さん、プロならば、素人である(と、はっきり言っています)私に、ここに来て教えていただけないでしょうか?現在の問題でいえば、少し上のほうに、トラックの駐車と荷下ろしに問題があるかどうかについて、森山さんに対する反論のまとめを紹介しています。それについて、ぜひこのまとめに来てお教えください。これ、森山さんのまとめなんですから。
長介 @chousuke 2016年8月14日
さすがにちょっと頭に来たので、11日、生田氏に関して私がコメントを書いた夜に、森山さんが私あてに送ってきた、生田氏に関するツイートを貼ります。私が、森山さんが生田氏をdisることについて追及をやめたのは、このツイートがあまりに気持ち悪かったからです。武士の情けで黙ってましたが、もういいでしょう。公開で行われてるやりとりですし。 https://twitter.com/mori_arch_econo/status/763748108161253376
長介 @chousuke 2016年8月14日
この生田氏に関することといい、私やひもたろう氏に対する陰口といい、あまりにもオープンに議論しようという気がなさすぎませんか?
長介 @chousuke 2016年8月14日
言われているように純然たる素人の私ですが、ヘアピンターレ問題に関しては、あらためて情報を整理してみると以下のようになると考えています。
長介 @chousuke 2016年8月14日
1)まず、森山さんが最初に提起した「このヘアピン曲がれないじゃん」というのは、「誤り」。ターレは曲がれる、それも曲がろうと思えばインベタで曲がれるというのは、ひもたろう氏が図解までして示してくださいました。築地のプロである中澤氏も、「これで曲がろうと思えば曲がれるよ」とお墨付き?をくださってますね。これに関しては解決です。
長介 @chousuke 2016年8月14日
2)「このヘアピン渋滞するよ」というのに関しては、「たしかに渋滞する可能性がかなりある」。それは仲卸組合側が、上り二車線という無理めの要望を出して通ってしまったからです。幅5.4mの道路で三車線。これは何かトラブルがあってもおかしくない設定でしょう。
長介 @chousuke 2016年8月14日
3)「ほらやっぱり渋滞する、豊洲に問題あり!」。これについては、まずこのヘアピンが、仲卸の追加要望で作られた後付の道であること、そして渋滞の主原因が、上り二車線という設定にあることから、「これを建築のせいにするのは無理があるでしょう」ということです。対向一車線にすれば運転が下手で膨らみながらでも余裕で曲がり抜けられる道幅なのですから。
長介 @chousuke 2016年8月14日
4)そして、「余裕で曲がれるとわかった以上、このヘアピンはもう大きな論点にならない」ということです。森山さんの問題提起は、「豊洲市場は欠陥建築で使用に耐えない」というものなわけですから、道路として機能する、それも余裕で機能するとわかった以上、その主張は成立しないと結論づけていいと思います。 ……以上です。なにか反論ご指摘あれば、陰でいうのではなく、この場でご指摘くださるようお願いします。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
積載の多いターレーは荷崩れを嫌ってバックで登りたがるんだが…3輪車で駆動輪であり操舵輪でもある1輪を下にして、重量を1点で支える登り方は、バランスをハンドルで取ってやる必要があり(天秤をイメージしてね)不安定なので、どのみち登坂車線は安全確保の為、広いスペースが必要なのだ(・∀・) でも11基もエレベーターがあるので、積載が多い場合はみんなそっちを使い、スロープは少積載の登坂と下りの回送メインになりそうw
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
なので3車線(登り2下り1)は絶対やめたほうがいいと思うのだ(´・ω・`) もちろん2車線にしても、単純に通路の真ん中に線ひいちゃダメなのは言うまでもない(゚Д゚)
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
chousuke 中澤氏は水産仲卸で長年働いたプロなので、感傷から移転に消極的になるのも仕方ないし、トンデモにすがってしまうのも同情する…全員が全員、生田氏(以前は盛んに反対運動してた)みたいに吹っ切れるもんでもないから、多少の物言いは割り切れるけど… 森山氏は今年になって首を突っ込み不見識からデマをばら撒き、事実を指摘し論理で論破されると無視するかレッテル貼る輩だからねぇ…そもそも完全に外部の人間だし、騒いでナンボの商売なんだろうけど…
松山健治 @fgyuiev 2016年8月14日
こういうやり方で素人ばかり騙したところで無意味でしょうにねえ・・・移転推進側の専門家に根拠を示して反論されてしまえば、そこで終了ですよ。
長介 @chousuke 2016年8月14日
himotarou はい。豊洲移転に対応できない業者さんがかなり廃業してるとか、移転準備にお金がかかり借金せざるをえないとか、何より移転準備間に合ってないとか、深刻な問題があるんですよね、建築以外で。中世の環境から現代の環境にワープするようなもんらしいので、一筋縄でいかないことがたくさんあり、そのへんは私たち部外者が外野から安易にいろいろ言える分野ではないと思ってます。それだけに、森山さんの煽り方に納得できないんですよね……。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
chousuke 小さな仲卸ほど計画停止を訴えるのも築地市場の実態(本来必要なスペースを確保していないけど営業が可能だった)を見れば当たり前なんだよね。豊洲新市場に移転するにあたって、今までなし崩しで破られてきた悪習をキッチリ定め直すんだから。(・∀・) 猪瀬さんが以前、移転準備金の低利貸出を決めて一気に静かになった様に、意外と一筋縄があったりするかもよ(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
chousuke 僕なんかは数年前に築地市場で働いていたから、外部から来て、あまり広い見識をお持ちでない中の人を煽って、それを根拠に検証情報が少ない事を悪用して、商売や政治運動の糧にする外部の輩に対して腹が立つんだよねぇ…結局、その騒ぎの尻拭いって中の人がする事になるんだもん。(´・ω・`) 実際働いてみて、外の騒ぎとの違いにビックリしたもん。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
chousuke 築地市場で働く前は「石原慎太郎め、この野郎!」って思っていたけど、中に入って「慎太郎たすけてー」に心変わりしますた(´・ω・`) 目の前で人の体温が失われていくのを心肺蘇生する掌で感じながら、ターレーの邪魔(築地市場のターレーは緊急自動車に道を譲らないどころか割り込みすら仕掛けてくる)で一向に到着しない救急車のサイレンだけをずっと聞く様な経験を何度もすれば、市場の人情の世知辛さに失望し、合理性にすがりたくなりますって…(´・ω・`)
長介 @chousuke 2016年8月14日
himotarou なるほど……重いお話だなあそれは。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
ショウジョウバエの件で『陰口』を発見したので少し追記しときます。俺の書き方にも一部誤解を招く部分があるので晒すのはやめときます。まずエアカーテン等でコールドチェーンが不完全ながらも実現していれば、外部から入ってこれません(ここが豊洲の重要なところ)。また海水を流さなくても氷から溶ける冷水(12℃以下で発生停止、5℃で死滅)を流すだけで死滅する位、低温に弱い生き物です。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
生田氏のコメントでも明らかなように、港と違い全ての仲卸が常時海水を撒いているわけじゃないので、築地市場の下水の塩分濃度はおそらくショウジョウバエの生息条件を満たしていますが、氷から溶ける冷水は開市していれば、多くの水産仲卸店舗から流れてきます。なので海水を築地市場に流すことはショウジョウバエの発生抑制にとって、実はたいして有効手段ではなかったのです。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
害虫対策は、まず第一に『侵入させない』が一番の有効手段です。ここの部分が築地市場は完全にアウトです。入り放題ですからね。仮に不完全なコールドチェーンを突破して豊洲市場に侵入しても、個体数が少なければ交配率も減り、また冷水を流すことで死滅しますので、わざわざ豊洲で海水を流す必要は無いわけです。
長介 @chousuke 2016年8月14日
ひもたろうさん、ありがとうございます。まず築地が海水のせいでショウジョウバエから守られていた、というのは過大評価だったということ。そして、豊洲の閉鎖的かつ低温な環境がハエの抑制になにより有効だろうということですね。
長介 @chousuke 2016年8月14日
ずーっとやってきて、森山さんの出された問題はだいたい潰した気がしますが、今日から耐震構造について爆弾を破裂させると森山さんが予告されているので、その様子を見守っていきたいと思います。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
別に5℃の水が常に必要なのではなく、一時的に下水に氷が浮かぶか、一定時間12℃以下で流せればOK。それに25℃で産卵から9日で羽化するけど、18℃に下げるだけで2倍に遅延するから、もともと氷を多用する魚市場ってのは、海水に関係なくショウジョウバエが増殖するには厳しい環境なんだよねぇ(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
閉鎖環境の豊洲市場だと、消毒用の次亜塩素酸ナトリウムが撒けないんじゃね?みたいな話もみかけましたが、どこかのデマッターが取り上げる前に否定しときましょう。豊洲市場よりも閉鎖環境である病院でもノロ患者が吐いたら、400ppm原液をブッかけて清掃しますし、毎朝の床の消毒清掃でも使ってますよ。詳しくは市場衛生検査所に聞いてみ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
chousuke 自爆の間違いじゃね?(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
chousuke でもおいらの築地市場での心肺蘇生の成功率は75%で、高い確率(麹町消防署での応急手当普及員講習でも、本職の救命士が驚いていた)で成功してるよ(・∀・)y みんなからネクロマンサーと呼ばれたw
クソリプ魔王 @urawazakun 2016年8月14日
himotarou それもう別の手当貰っててもよかったのでは…
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
urawazakun やるべきことが出来ていなければ高い確率で死に至るのは事実だけど、手の施しようがない場面にばかり遭遇する人もいるので…(;・∀・) それに病院で蘇生した報告までは来るけど、それ以降社会復帰したかどうかまでは追ってない数字だからね。バイスタンダー全体の成功率(搬送後1ヶ月追跡)は10%以下だって聞いたことはある。成功報酬もらうと失敗罰金も覚悟しなきゃならんので、手当はいらんな(´・ω・`) 通常10%以下じゃ、割に合わん。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2016年8月14日
じゃあさ、「豊洲市場に移転すべきかすまいか」ではなく、「築地市場は移転すべきかすまいか」ならどうなんだろう
ゲン @xyz0001abc 2016年8月14日
移転しないとしても建て替えはいると思う。古い建物は多いし今後もあのままとはいかないだろうし。
氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月14日
この期に及んでなお築地の問題点は隠そうとし豊洲の問題点のみをあげつらう一部のマスコミ様は下衆だなあと思いました
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月14日
実は、大田市場に神田市場などが合併御引越した際もこんな感じで大荒れだったらしい。ちなみに、当初計画では築地も大田市場に合併される予定だったのだが、築地側が突っぱねたので今の形になったらしい。対処できなくて廃業する業者について心配してるアホがいるけど、10年も前から決定してる事に対処できない業者は自由競争社会においては保護対象外だろ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
Erechorse 20年近い都議会や東京都卸売市場審議会や築地市場再整備推進協議会の議論の過程と決定を軽~く無視するなよ(´・ω・`) 平成10年頃(青島都知事時代)から議論を積み重ねて来たんだぞ。全会一致には至らないものの、それぞれ議論を積み重ねて多数の賛成を経て、少数派の意見も汲めるだけ汲んでやってきてんだぞ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
xyz0001abc ちなみに20年前の現地再生計画に反対したのが、今、豊洲移転に反対している連中な。きっと建て替えもハンタイされるぞw
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
民主主義の理想は全会一致だけど、限りある期間内に決定を下さないと物事は進まないから苦渋の決断として多数決を行う。20年近くも場内・都議会で議論を重ね決定した築地市場移転問題の議決は故に尊重しなければならない。もう充分過ぎる時間を使っている。そしてそこには唇を噛み締めて賛成に回った人だっているのだから。ましてデマや思い付きレベルの発想で変えようなどもっての他。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
もちろん見つかった欠陥を放置せよという意味ではない。解決する為の思考をすべきで、どうしても解決できない欠陥で、かつ致命的なら「どうしましょ?」と方々に相談するのが筋。勝手に身内で延期とか中止とか決定して大騒ぎするのは、マトモな人間のする事ではないし、唇を噛み締めて決断した多くの人に大変失礼な行為です。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
(豆知識)ボウフラは20℃以下だと羽化が大幅に抑制されます(死滅温度は不明、調査中)。そして多少の塩ごときではボウフラは死なない実験がコチラですw http://gokiburi.dandyism.biz/?p=4270 (ゲンダイの記事で言及しているのが、ハエだけではなかったのでボウフラ君も調べてみました)
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
ボウフラは水温20℃が一つの境目で、ここに達すると生活環(成長、生殖による変化が一通り出現する周期)が完成されますが、これを下回ると羽化が一気に減ります。秋など、ドブにボウフラはいるけど蚊に刺される事が大きく減るのはこの為です。急激な環境変化にも弱いので、普通の水が流れたり氷が流れたりする築地下水環境では、なかなか羽化できないでしょうね。中には塩分濃度の高い水たまりに生息する種類のボウフラもいます。
ひもたろう @himotarou 2016年8月14日
ゲンダイなんてもんを読む科学者なんて、まずいないでしょうから・・・ この手の指摘はなかなか出てこないでしょうねw
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月14日
ふむ、ターレとやらは道を譲りあったりしないで、何があっても突進する気違い設計なのか。だとしたら、どんなに広い道でも危ないので、なにも特定の場所に限定して話をする必要はないだろうなあ。 そういうターレ前提で話をしているってのが馬鹿なんだろうけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月14日
コメントよんでると、どうも施設管理の維持費が上がるから反対してるとも取れるんだけど、其処はどうなんだろう? どうも移転先は衛生環境が築地以上に求められるみたいで、築地のやり方だと移転先では通用しないというように読めたんだが、それは違うのかな?
よーま / ケンちゃん @yoma_kenichi 2016年8月15日
森山氏は築地場内を観たことないのかも?「渋滞予定のヘアピン」と煽っているけど、スペース的にはこれだけあれば十分180度ターンは出来るよね。あと、1コマだけで開業するマグロ卸なんて存在するかよw
ユーコン @yukon_px200 2016年8月15日
タグに「コメント欄が本番」っていれとけw
ユーコン @yukon_px200 2016年8月15日
普天間移転反対!と同様に、反対利権で飯を食っていこうという魂胆を感じてしまう。
にゃんコロちゃん @hyschk 2016年8月15日
タグ編集不可にしててワロタ
ひもたろう @himotarou 2016年8月15日
森山氏は今年になってにわかに豊洲新市場問題に目覚め、半年に数回程度築地市場に行ったハズ。アドバイスを受けているとは言え、要はその程度の今北産業です。2月の段階で、ちゃんと市場を見て回って理解しないと大変な事になりますよと忠告したし… 個人的には、2~3ヶ月は中に入って毎日働いてもろもろ体感していかないと、理解は難しいんじゃないかな?と思います。それだって1年通さないと季節毎の問題は見えませんから…
西野 司@お仕事受付中 @tsukasanishino 2016年8月15日
内側二車線はカーブ付近を一車線にしてるのにそこでも並走させたらボトルネックぐらい起きる罠。まあその分考えて内側壁をその手前1m以上切り車線にして万が一用のスペースとってるけどそれも無視か。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月15日
yukon_px200 僕が当初「コメント欄が本番」タグ追加しましたけど、今見たら「デマ」タグ含め消されてる上にタグ編集不可になってますね。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月15日
chousuke 設計変更でスロープ下も設計変更があった、という事なので、スロープの幅を広げた上で3車線にしたようですね。
長介 @chousuke 2016年8月15日
tsukasanishino gekijounouTa あー、なるほど、上り二車線もただ二車線にしたのではないということですね。情報ありがとうございます。
mikunitmr @mikunitmr 2016年8月16日
ほほう、ここでも宇都宮は無知を晒したと。
mikunitmr @mikunitmr 2016年8月16日
コメント欄が大変ためになる。
イチロー @sbzkichi 2016年8月16日
読んでるだろうにいっこうに※欄にあらわれない森山氏が反対派の本質。デマでもなんでもひっかき回せればいい。 関わる人々はそのデマに流されしなくてもいい不安をいつまでもすることになる。ホント害悪。 この人が出てくるとすれば建築が始まるずっと前の費用とか業者選定の段階で出てくればよかったのにはっきり言って遅すぎ。新国立の話での成功体験で勘違いしちゃったんだろうな。
K. @k_ffrk 2016年8月16日
魚拓なり別ページなりにまとめた方がいいと思った(小並感) まぁまとめごと消したら消したで森山氏の信用度ガタ落ちになるだけなんだよなぁ。デマはまだ広がってるので、色々と証明できるページ作った方が良さげ。
もふ⋈きち(゚ω゚) @LCW_mofu 2016年8月16日
コメント欄が本番。またかよ。
fukken @fukken 2016年8月16日
新国立競技場問題での森山氏の功績は大いに認めるところだが、「お前、魚市場の何を知ってるんだよ」としか思えん。反対派の市場関係者の意見を聞きかじりでそのまま右から左に垂れ流してるようにしか見えない。新国立競技場問題で脚光を浴びた結果、「自分が動かないとこの問題は脚光を浴びない!」とか、救世主さま気取りになっちゃってるんだろうね。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
なんで俺らに意見を聞かなかった!って反対派の方々が設計にケチを付けて叫んでいますが…各種説明会で「質疑応答の時間を用意しました、ご質問がある方はどうぞ」と担当課長が言うと、すかさず「移転反対!!」ってシュプレヒコールが上がって、それをマスコミがパシャパシャ写すのが様式美でしたので…(´・ω・`) 実際、俺は質問出来んかったわ…
K. @k_ffrk 2016年8月16日
himotarou どこかの党がやってるやり方に近いんですがそれは……あぁ、って感じがしてしょうがないんすよね、反対派の緊急シンポジウムの面々見ると大体わかるような感じで。自分たちで首絞めてるじゃないか、って話なんじゃないっすかねぇ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
6年前、基本構想や設計の要件定義が設計図に上がる前の段階で、いくらでも追加要件をリクエストする場はあったんだぜ。でも彼らはその機会をことごとく「政治運動」にして潰してきたんだ… どんな新市場にするか?の論議が、上がってこなかったんだぜ。 だから俺はブログで「新市場の設計はこれでいいの?」という題名を予告しといて書けなかった。どんな市場にしたいのか?ネタすら上がってこなかったんだもん。 http://d.hatena.ne.jp/ottyanko/20110321/
TsubasaE3 @tsubasaE3 2016年8月16日
突然「反原発」に目覚めて、いい加減なことを描き散らして猛批判を浴びた小林よしのりと同類じゃん。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
あのブログは当時好評で、続編を期待されていたんだけど… 水産仲卸の人達は「じゃ、どうするの」に対する答えが無かったし、あってもバラバラで拾えなかった。設計要件定義から、おおよその設計を想像する事も出来ず、出来上がってから文句言われる今日の状況は、予想通りなんだよ。(´・ω・`) だからって作ってからダメ出しして壊して、また作って…なんて事は都民として許さないのだ。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2016年8月16日
すごいね、一斉に活動家の予言通りYahooサイト等で事実誤認の記事が配信され始めたね・・
K. @k_ffrk 2016年8月16日
週刊SPAだからyahooで流れるのはしょうがないんじゃないっすかねぇ。あそこのコメは偏って腐ってるし、まぁ何言っても通じないっすからね。他のところで流れた反応が気になるんすけど。
hakidameru @hakida_meru 2016年8月16日
米欄がとても興味深いけど、CGとか線入りの写真とかの画像付きで説明されるとそっちの方があっという間に広まっちゃうよねぇ
gori.sh/aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2016年8月16日
豊洲には大きな問題は無いみたいで良かった。
ひらのぶ @hiranobu 2016年8月16日
セルフまとめはコメント欄必読、という例がまた増えた
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
あの当時、水産仲卸にまとまったビジョンがあれば、それと設計要件のすり合わせで間に入ってくれるような人はいたんだぜ。でもことごとく政治運動で潰されてきたんだ。それで多少の不備はあれど、これだけのものがほぼ期日通りに出来上がってくるのは正直すごいと思う。本件の設計業務って銀行のシステム設計なみの不合理な職場だと思うね…(´・ω・`)
K. @k_ffrk 2016年8月16日
himotarou 結局のところ、政治運動やイデオロギーの良い的になってるって感じっすねぇ、この件にしても何にしても。昔からある土建・建築族を狙い撃ちにしたやり方っぽくて頭にきますよー。どうにかこのまとめや流れてるyahooニュース等のデマを払しょくする方法は無いものか、悩みます。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2016年8月16日
築地に最適化してる市場が豊洲に移転したら当初は効率は落ちるかもしれないね。 でも、そのうちみんな豊洲に最適化していくんだよ。 そういうもんなんだよ、人間って
唯唯@禁酒中 @Poco_Yui 2016年8月16日
壁が邪魔ならぶち抜けばいいんじゃない?(暴論) 幅員を広げる事ってむりなのかなあ?
千葉のラッコ @rakko_74 2016年8月16日
コメント欄が本番。な典型だな。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
k_ffrk 記事読んだけど、不当な既得権益に対するゴネに過ぎないからね。床負荷に関しては記事中で既に論破されてるしw あの記事のテーマは一言で「ゴネ」じゃね?
K. @k_ffrk 2016年8月16日
himotarou 床負荷の話も結局全部読まれてない感が満載なんですよねぇ……※欄見ると。後、森山氏と合致する反対意見の方だけを信じ込む(ようにしている奴も含む)人間が多めなのも、相変わらずのヤフコメ欄なので、その辺りが気になるところっすね。
極北のとりぱん総理 @toripan2 2016年8月16日
この手の議論は門外漢にはどっちが正しいのか判断するのは難しいんだけど『相手の反論に対して再反論をしているか、それとも自分の最初の主張を繰り返しているか』を見てなんとなく判断することにしています。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
k_ffrk 大丈夫だよ。キチンと合理的に対処していけば岩上安身みたいに消えてくから(・∀・)
K. @k_ffrk 2016年8月16日
himotarou ですね、そうあってほしいっす。それまではデマ派が闊歩しそうで腹立たしいところではあるんすけどね……。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
hakida_meru 4輪ターレーがまた復活するんですね( ^ω^)ワクワク
イチロー @sbzkichi 2016年8月16日
この手のデマで関係者や消費者がありもしない有害物質の健康被害とか、建物の強度におびえて暮らさなきゃいけないってクソだろ。デマに乗っかるマスコミも含めて。責任とって現状の正しい報告しろよ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
SPAの記事は、マグロの様な大物扱いたいなら、半小間はねーべ!で終了。有り得ない床負荷想定で馬鹿げた予算使うなら、子育て支援に回せや!で終了。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
豊洲新市場が崩壊するほどの大震災が起きたら、都内では生鮮食品なんかよりも自衛隊が運ぶ備蓄保存食が求められるから…そもそも道路が寸断され交通規制が敷かれて入荷トラックが豊洲に辿り着けねーからw 中央卸売市場に原発ほどの耐震性はいらねーべ(´・ω・`) そんな無駄金使う位なら科学リテラシー教育に金回してデマ防止に貢献しろや。
kurahash @kurahash 2016年8月16日
素人だけどhimotarou この図見たけど、やっぱ無理じゃないの?速度ほぼゼロにして慎重に曲がらないと対向車と事故るなんて怖くて走れないよ。
kurahash @kurahash 2016年8月16日
himotarou 設計図が上がる前だと意見も出ないですよね、問題点見えませんし。まず設計図を上げて、それの問題点を追及し、修正するべきじゃないかな。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016年8月16日
公共事業のたびに反対運動を見てきたけど、今回も「開業したら普通に使えてるのに、反対してた人達は一切触れずに次の公共事業を叩きに行く」となるのが目に浮かぶ。
氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月16日
素人の怖いがどれだけアテになるんですかね
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
kurahash 3車線だとキツイと思いますが2車線だったら余裕です。もともと積載状態の登り車線で180度ターンですから、スピードを出す方が自殺行為です。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
kurahash 設計図を書く前に、設計に必要な要件定義が行われます。その段階である程度詰めないと、設計図を何度も何度も書き直す羽目になり、建設費(設計費)がドンドン膨らみます。これは建築に限った話じゃありません。Webサイト構築なんかでも同じで、客が馬鹿だとロクなもんが出来ないか、ひたすらイチから作り直し作業が発生し、プロジェクトが崩壊します。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
kurahash そもそも設計図が上がってから既に5年程経過しているんですが…(´・ω・`)
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016年8月16日
himotarou そもそも、積載状態の登りだと速度が出せないから2車線にしたんじゃないんですか?あと、写真を見ると扇形の中心より5mぐらいの直線部が白線になっているのに、そこも壁があるようなCGは悪質ですね。おそらく実際には、内側車線のターレーはショートカットして転回場所が前後にずれるでしょう。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
ohnuki_tsuyoshi 2→3車線化は組合の要望だそうです(;・∀・) 今のところ、このコメントでは、やめたほうがいいよー、もとに戻したほうがいいんじゃね?って話の流れになってます。 もともと卸が1Fで茶屋が3F4Fでターレーが乗れるエレベーターもありますし、トラフィク自体はそれほど集中しないハズなんですよね。ターレーは内側後輪が軸になるので、前輪側にいる運転手に働く遠心力は相当なもんで180度旋回で減速しない方が自殺行為なのですw
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
ohnuki_tsuyoshi なので、僕は数ある旋回例(運転テクニック)の中から、ほぼ停止状態からの180度旋回図を例示した訳です。 https://twitter.com/himotarou/status/764120516374372357
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
ohnuki_tsuyoshi で、「それで曲がれないことはないが、そうはしないな。」と、中の人が言ってきたので、実用的な走行例をテキストでいいから出しなさいな、図を起こしてあげるから。と言ったのに返事がないの(´・ω・`) https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/764407491941675009
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
たぶん…スピード載せたままターレーで180度旋回したら、運転手が遠心力で吹っ飛ぶ気がする…(;・∀・)
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2016年8月16日
どんなに良い物を作ったって使い慣れた古いやり方が良いと言う人はいるものだし、6割7割の人間が新しい方が良いと言うなら新しい方に慣れてもらうべきなのよ。
フォローしている人にフォロワーはいません @teracy 2016年8月16日
コメント欄が本編で本文は読む価値が微塵も存在しなさそうというのはわかった
のみものがかり(東条優羽) @chise_type90 2016年8月16日
常設コミケ会場化なるツイートがあるけど、展示面積とか動線とか考えてるのかしらん?
banker@棘アカ @bankerman777 2016年8月16日
この問題をチラ見してたけど、所謂反対派のまとめを作ってる人が反橋本のまとめも作ってて胡散臭いなーと思ってみてたけど、やっぱりただの反対ビジネスだったのか。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
また森山氏がボケを追加したので、突っ込んどくか… 搬入出と買い出し車の通行時間帯は異なります。深夜トラックが魚を市場に運んできます、それらが競りにかけられ仲卸に魚が並び、やっと買参人が買い物を出来るようになります。つまり…両者の市場利用時間は大きく異なります。トラック:深夜 買参人:早朝 です。深夜、築地市場のトラックの動きを見てりゃ分かりますが…豊洲だと随分運転が楽でしょうねぇ…
banker@棘アカ @bankerman777 2016年8月16日
あと何が問題かと言ったら、施設の構造じゃなくてターレの操縦者の操縦マナーだと思うので、ちゃんと施設内の交通法を整備して講習開いてマナー向上させた方が事故が減ると思う。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
中の反対派は何やってのかねぇ…誰か森山氏を止めてやれよ…(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
ドヤ顔してボケてんだろうなぁ…搬入トラックと買参人車両じゃ市場の利用時間が全然違うのに…  https://twitter.com/mori_arch_econo/status/765187493201186816
waf @livikuma 2016年8月16日
「都合悪いものは見えない」ようだ。私の中のエコノミストに対する評価がさらに落ちた。
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016年8月16日
気になって見に来たらコメ欄めちゃんこ伸びとるやんw 結局ほとんど論破されたわけね。俺の中では森山氏は上杉と同レベルのデマッター確定。新国立競技場の件も今となってはどうだったのやら。
リリカルみやみや@田村ゆかりL.L7/6盛岡、水樹奈々L.E9/15千葉 @miyanoki_miya 2016年8月16日
韓国のケンチャナヨ設計を笑えないだろ・・・ これで使用中止とかなったら仁川のモノレールと変わらん・・・
氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月16日
周回遅れで今更豊洲がダメダメとか仰るのは「遅れている」という認識していいのかそれとも釣りの類なのか…
霜雪/ユ/ア@ひん曲がり中 @Hoarfrost_Snow 2016年8月16日
(既に書いてあるかもしれんが)何で組合は3車線化の要望を出したのかがちょっとわからん。これだと車線増やしても意味無くないか…。
梅村直仙水 @777ume777 2016年8月16日
。。。(うーん、建築の専門家さんならこのいくつもの欠陥をどうカバーするかの提案もできんのかと、つくづく残念に思います
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
あと、入庫トラックですが…築地市場でもトラックの到着時間はバラけていて、現状積み下ろしの人達が出勤してくるまでは、場内に駐車してドライバーさんは寝て待ってます。早いと前日の夕方には到着してます。積み下ろし開始直前が一番大変なことになっていて、道路まで路駐して周辺道路の渋滞原因にもなってます。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
豊洲がどんな運用になるのかわかりませんが、この辺のロスタイムが少なくなれば(例えば到着次第積み下ろし出来るとか、積み下ろし開始時間が早まるとか)、入庫トラック渋滞もまず起きないでしょうね。結局渋滞ってのは交通集中や効率阻害要因によって、道路や施設の単位時間あたりの処理能力を超えることで発生するものですから。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
当初の構想通りだと、共同搬送システムが動いていて、24時間積み下ろし可能って構想だったはずなので、入庫トラック渋滞は起きない設定でしたが、先に書いた通り共同搬送システムは話し合いが付かずオジャンになりましたので、オジャンにした人達の責任で、渋滞が起きないような運用がなされるものだと期待してます。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
後ろ向きにしかトラックを入れられないと騒いでいたようですが…実は市場に到着するトラックは、そこそこ分散しているし、周辺のSAとかで積み下ろし開始時間まで時間潰していたりもするので、受け入れ側の積み下ろしの運用を対応させるだけでも全然違ってくるのです(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
で、こういう市場の現状理解と、豊洲の設計図を見て運用をどこまで想定出来るか?ってのは、数回築地市場や新市場を訪れた程度じゃ思いつかないのは、森山氏の指摘のボケ具合を見ればよくわかると思います。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
設計開始直前の築地市場では、この手の調査(カウンター持ってカチカチやったり)を念入りにやってました。だからそれらが、各通路の想定交通量や各施設の配置、通路の配置に生きていて、まるで魔法を見ているがごとく森山氏の指摘が論破されていくんだと思います。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
一見無茶な施設に見えるのかもしれませんが…中を知っている人が見ると、色々唸る点も多いのです。もちろん、水産仲卸が反対運動に明け暮れて設計時に熱心に関与しなかった以上、多少の不備は残ると思いますが…致命的なエラーにならない程度には工夫が行き届いています。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
皆さん、都の職員と言うと都庁勤務の役人さんばかり思い浮かぶのだと思いますが、築地市場には場長・巡視さんを始め、衛生管理や様々な都の役人が、市場の業者さん達と一緒になって汗をかいて現場で働いています。そういう人達も設計に関与している事を忘れないで下さいね。(・∀・)
Mark'n @loop_loop_drop 2016年8月16日
思うのですが築地に固執するのはなぜなんですか?新しい場所に移転すると決まってしまったのだから移転反対よりも新規の場所でいかに快適に作業できるか提案する方がいいと思うんですけど。固執する何かがあるんですか?
猫になりたい代表さん @as681700 2016年8月16日
森山氏はこの件では何も言わない方がいいとおもう。言えば言うほど反対派のダメージが大きくなっていく。
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
loop_loop_drop だって築地はあれだけ欠陥だらけなんだもん。中の人の工夫がなきゃ回らないよ。つまり、みんなで試行錯誤して関わっただけに、愛着もひとしおなんですよ。僕だって死にそうな思いを何度もしましたし、もう二度とあんな仕事はしたくないなぁと思いますけど、命懸けだった分、同時にすごく愛着も感じてますからw
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
loop_loop_drop あと現在の築地市場で既得権益を得ていて、豊洲に行くとそれが失われる人達もいまして、その辺は切実な反対運動になってますね。観光利権とか不当にスペースを得られていた(通路まで使っていた悪習)問題とか…
ひもたろう @himotarou 2016年8月16日
loop_loop_drop あと時代について行けてない人達もチラホラと…HACCP(ハサップ)って何?みたいな… 今日、そんな爺さんが警備を振り切り知事に直訴しようとして失敗した模様ですw
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
休市日市場を見学すると分かるのですが…片付けの悪い仲卸店舗ってあるんですよ。ちゃんと掃除が行き届いて整理整頓が出来ている店舗と、そうでない店舗の差はすごいです(;・∀・) 恐らくHACCP導入は無理だろうなぁ…みたいな…(大抵の仲卸は大丈夫だと思いますけどね…一部ですよ…あくまで) 参考)HACCP導入水産編 http://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11130500-Shokuhinanzenbu/0000098993.pdf
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
水産仲卸が反対運動に明け暮れて設計にあまり関与していない分、ある程度工夫して回す領域がある設計の豊洲新市場なんだが、森山氏が的はずれな指摘ばかりするもんだから、それを根拠付きで論破してたら、すごーく工夫が行き届いた設計であるかのような錯覚に陥った(つд⊂)ゴシゴシ
ないよ @nainaisiyoune 2016年8月17日
まとめとコメント欄を一通り読んで、指摘されてる問題点が的外れと認識したうえで。 仮に今建設中の施設に問題があったとしても、今さら「設計に問題がありました、移転中止します」て言われて「はいそーですか」なんてすぐに頷ける訳ないよね。 そんな時期はとっくに過ぎているわけで、然るべき時に指摘してなかった関係者の責任は?って話
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
nainaisiyoune 今、そんなタラレバで責任者を探しても意味ないけどね。解決する方向で問題点の洗い出しと移転準備を現場の人がひたすらやるのみでしょ。外部の馬鹿の排除と平行してね。
ないよ @nainaisiyoune 2016年8月17日
himotarou はい、実際何かあったらそうするしかないのは理解してます。速やかな問題解決が何より優先されます。 何にしろ、運用に致命的な問題が出てこない限りは進めるべきですね。 外部のそういう人の排除が一番骨が折れそうですね…
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
どうあがいても解決不能な問題というのは、何が何でも解決してやろうと真剣に取り組んだ人にしか見えない。精神論じゃなくて当たり前のロジックですけどね…(;^ω^)
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
だからどんな思惑があろうと、今やることは「何が何でも解決してやろうと真剣に取り組む」一択なんですよ。例え移転に反対であってもね(・∀・)
Mark'n @loop_loop_drop 2016年8月17日
himotarouなるほど、なかなか難しいところですね。ありがとうございました。
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2016年8月17日
himotarou ああ、なるほどつい1年前も「議論」とか「協議」とか全部放棄して「はんたい、はんた~い」しか言ってなかった連中のやり方と一緒か、だいたい底が見えた。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
himotarou 豊洲市場はなんだかんだで最新の建築基準法の耐震基準に基づいて作られてる訳だから、豊洲市場が完全につぶれる事態なら首都高なんて壊滅ですわな。同時に、荒川堤防も崩れ落ちてちょっと洪水が起きたらヤバい事態だろうし、何より耐用年数大幅に越えちゃってる東京都の下水道管が軒並み破裂してそれどころじゃねえっつう。なんというかこう、デマ発信する側ってもうちょっと知性があっても良いと思うんだが。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
himotarou 夜間流通の見学もしてないのに意見言っちゃうと、そりゃ専門家からツッコミ入りますわな。というか、森山氏は流通全般についてそもそも知らない可能性。門外漢が中身をチラ見もせずに適当な事言ってるだけな気がする。
重-オモ- @__oMo__ 2016年8月17日
移転がこれ以上動かせない時だからこそ出てきた…というのは考え過ぎか。反対の声がいくら大きかろうが、築地の老朽化が深刻で豊洲の準備などが進んだ今、中止はありえない。つまり見せ方によっては「反対がたくさんあったのに移転を強行した」という図式にも出来得る。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
コーナー渋滞の根拠図とされている物はそもそも図がいくつもの間違いで作成されてるわ、買い出しと搬入がバッティングで渋滞とかいう現場見た事ない事バレバレの大嘘吐くわで、ホントにこの人反対したいんなら黙ってた方がいいと思う。目先の小さい仕事に目がくらんで、自身の社会的信用を発言するたびに失ってるのに気付いてないんだろうな。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
小池知事は、現場に赴いてその場でヒアリングをした方がいいと思う。それと、判断材料として大田市場の見学も合わせてね。
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2016年8月17日
__oMo__ つまり、よく見る「某空港や某基地前の反対運動の様な構図」に持っていくのがそもそもの目的って事ですか・・・。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
今頃、反対派のベンゼン騒ぎの致命的な失策を発見してしまったwww 「豊洲新市場の5街区の室内空気中から比較的高い濃度の汚染(0.0019mg/㎡)が検出された問題」 なんだそれ?検出って室内だったの?だったら土壌関係ないじゃん。建材に含まれていた有機溶剤(接着剤とか塗料とか)が揮発してそれを検出しただけでしょうにwwwどんな建築物でも新築状態なら起こるって(;^ω^) http://ameblo.jp/mamoro-tukiji/entry-12190908082.html
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
あーやだやだ…科学リテラシーの無い連中の環境問題提起って… そもそも環境基準値(0.003mg/㎥)って、それを超えたら直ちに危険って数値じゃねーし。恥ずかしい位の無知な騒ぎを真剣にやってるから救われない…そして、それに気が付かず報道してしまうマスコミの科学リテラシーの無さは、なんて羞恥プレーだよ? よーく見たら…前のコメント、ブログのコピペなんだが、/㎡(パーヘイベイ)になってるw /㎥(パーリッポウ)なのに…
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
流石に朝日新聞は「理解した上で煽っている」ので、どこで検出されたか?一切記事に書いていないもんね(;・∀・) 絶対触れちゃいけない隠し通して騒がなきゃならない話だもんね。http://www.asahi.com/articles/CMTW1608151300001.html
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
どんだけ科学や数学の成績が悪かったのだろう?(´・ω・`) 外に原因があって室内空気中からベンゼンが検出されたんなら、外のベンゼン濃度は相当な数値を示している筈で、同じ調査で検出されてるはずよ、それもレッドゾーンで(´・ω・`)
Hornet @one_hornet 2016年8月17日
賛成の人だけ移転させて、反対の人は残したままにしたら市民の生活にはどのくらい影響があるんでしょうね。流通が途切れたらどのみち築地で営業するのも無理だろうし。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
室内から検出され他で未検出だったなら、土壌汚染対策をどんなに見なおしても濃度下んねーから…常考(´・ω・`)
仙童孝義@計画運休 @sendoutakayoshi 2016年8月17日
「コメント欄が本番」と打てない…。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
one_hornet 大卸は全て移転に賛成していて豊洲に行く事になるので、築地で仲卸事業継続は困難ですよ。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2016年8月17日
コメント欄が本番。 これオリンピック絡みで政治闘争にした連中が又騒いでるだけじゃん(´д`)
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2016年8月17日
コメント欄が本番 これ、オリンピック絡みで政治闘争にした連中が又騒いでるだのような(´д`)
MIRO @MobileHackerz 2016年8月17日
himotarou 「室内で比較的高いベンゼンを検出」という主張を前提とすること自体が筋が悪いです。 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik16/2016-08-05/2016080515_02_1.html この記事で「周辺地区の大気濃度と比べて大差はないと思う」とありますがこのコメントこそが事実です。
MIRO @MobileHackerz 2016年8月17日
himotarou 有害大気汚染物質のモニタリング調査 https://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/air_pollution/hazardous_contaminant/monitoring_study.html によれば実際近隣(中央区晴海)で大気中ベンゼン濃度が高い日で 0.0022mg/㎥検出されています。築地場内も大差ないでしょう。
MIRO @MobileHackerz 2016年8月17日
himotarou データの指摘に関してはデータに基づいて淡々と指摘すればよいだけですので、あなたも不要に煽る必要はないと思います。
イチロー @sbzkichi 2016年8月17日
デマの拡散者はその後のデマ打ち消しの為の広報費用ぐらい請求されても文句言えないと思うよ。都は訴えるべきだよ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
MobileHackerz 赤旗の記事、後半の専門家のコメントが非科学的でひどいなwww
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
MobileHackerz 結局、豊洲新市場のベンゼン濃度は築地市場や晴海等の周辺濃度と同レベルって話ね。毎度毎度の事ですが、マスコミと政治家の科学リテラシーの無さにはウンザリしますな(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
定点観測してた俺からすると、福島の原発事故でベンゼン騒ぎする連中がみんな築地から消えたので、逆にこの騒ぎから類推すると、福島の放射線騒ぎはこれで一気に解決したんだろうなぁ…(;´Д`) あいつら回遊性のある絶滅危惧種の魚類みたいなもんだから…
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2016年8月17日
火災時の避難経路、遠い手洗い場、人身事故を誘発する車両動線……人道上の問題を抱えた市場は、初耳。建築家の倫理観が問われる。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
また変なのが湧いたわ… 物流の円滑化を目的にした施設なら、火災時の避難経路なんていくらでもあるだろうに… それに築地市場は「必ず火災が起きる市場」で、シーズンになると月2~3件なんてザラだよ。交通事故なんて繁忙期だと一日7件位は起こるよ。だから訓練も実践的なものを頻繁にやってて巡視も警備員もその道の超精鋭揃いだし、その経験が反映している豊洲の設計に問題点があるなら、具体例を示してみ!
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
普通、消防署に勤務しないと人生複数回の火事なんてそうそう経験できないけど、冬季築地市場で夜勤やれば、交代や休日を考慮しても2回以上は確実に経験できるから(・∀・)
氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月17日
豊洲新市場は劣悪な環境でないと困る人がツイッタラーに多いんですかね…
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
ちなみに、火災が毎年複数回起きて、手洗い場って何?みたいな施設で、人身事故を誘発する車両導線(年400件超)…人道上の問題を抱えた市場と言えば、まさにそれは現在の築地市場なんですけどね(・∀・)
K. @k_ffrk 2016年8月17日
kamome54 多分都連のドンこと内田の件が入っちゃってるからじゃないっすかね。まぁ心象悪過ぎではあるんすけど、だからと言ってデマを流してまで豊洲は悪いっていうのは、また違う話だって分別できてないんだよなぁ……。昔の族議員が悪いっていうのと同じ流れを見てるみたいで頭にきますよー。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
kamome54 放射線騒ぎ(福島は劣悪な環境でないと困る)と同じ傾向ですな…(´・ω・`) やっぱ回遊してきたんだわ…((((;゚Д゚))))シャケかよ…
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
kamome54 そういう人達の最後のフロンティアがツイッターな可能性。FBだと実名公表が殆どになっちゃいますから。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
himotarou つまり、現状の築地ベテラン勤務者は火災と交通事故処理の実戦経験がその辺の本職より下手すると多い可能性と。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
実は内田の件に関しては、汚職騒ぎと設計内容は無関係なので、移転に成功して更に建設費の一部が都に返還される という淡い期待を抱いている(・∀・)ノHappyending
イチロー @sbzkichi 2016年8月17日
k_ffrk 利権問題と市場の使い勝手は別と切り分けられないんだろうな。 利権があると設備としては過剰にな方向にすすむんだが・・・。 文句を言って環境対応、増改築や設計変更、設備の拡張などを行うほうがどんどん利権が膨らむことにも気づいてない。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
TATukoma1987 流石に本職(警察官や消防署員)には絶対場数で叶いませんよ。(;´Д`)
K. @k_ffrk 2016年8月17日
sbzkichi 無理っすね、赤嫌いの人でもデマツイートを無条件でRTしてるのを見て、あぁ内田の件だけで豊洲の事も黒つけてんのか……視野狭いなぁ、なんて思ってましたわ。利権があると設備がってのは昔から族議員の話とか調べたら大体わかるはずなんすけどねぇ……。
ゆ〜たん @Iutach 2016年8月17日
全然知らなかったヒトだが、「建築エコロジスト」を標榜する森山某が、上杉とかと同列に叙すべき故意的デマ屋である事は覚えた。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
利権や汚職が絡むと、どうしても実項目が必要なので通常の場合、設備は充実するの(人´∀`).☆.。.:*・゚
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
だから充実した設備が納品された後に、汚職政治家が捕まって、予算が戻ってきたらいいなぁ…(人´∀`).☆.。.:*・゚ という淡い期待を抱いている(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
k_ffrk 大丈夫だよ、築地市場移転決定の時も市場を知らない連中が知ったかで騒いだけど、それぞれの立場の人が訴える自己都合の真実よりも、揺るぎない事実と論理的な説明の方に落ち着くから。実際6年前と比較して、今じゃ築地市場移転の必要性が広く周知されているからね。
K. @k_ffrk 2016年8月17日
himotarou そうなると問題があるのは、ここのセルフまとめ主のyahoo等の記事が拡散されて、第3者が3周遅れぐらいで乗っかって喚いたり知ったか始めたりの方が怖いかな、ってところすかね。今頃騒ぐ、しかも内田の件を絡めて、ってのが本当に厄介だなーと。もちろん、その後でちゃんと理解する人は出るでしょうけど、時間はかかりそうだなー、って思いましたわ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
k_ffrk 騒ぎが大きくなればなるほど、論理的な反証によるダメージは大きくなって、当人にとって黒歴史化するものなの(・∀・) 今回、かなり早い段階で手を打っているから、むしろマスコミの信用失墜の方が辛いだろうね。
蒼眼鏡👓 @yt93c 2016年8月17日
ウチの店、天高240ですけど、ロングのトラック上つかえるんですよね。ウイングは300は必要じゃなかったっけ?
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
ウイング開かずに後ろから荷物出す施設なんですが…(´Д`)ハァ… その辺のヤマトや佐川行けば、大抵はそういう搬出(フォークリフトごと荷台に突っ込んでいって荷物を引き出す)してるから…(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
森山氏が言及しているプラットフォームの問題って、ちょっとその辺の佐川やヤマトや西濃の拠点でも見てくれば、普通に彼の物流に対する不見識が露呈する程度の話なんだがね(´・ω・`) あの手の荷降ろし施設で通常ウィング広げる必要ないし、横から荷物を降ろす必要もない。ウィングを広げる能力があるからといって、広げなきゃいけない理由なんてない。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
himotarou 火事はまだしも、交通事故は田舎に比べると圧倒的に多いんで、ちょっとした地方署より取扱件数多いですよ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
himotarou マスコミに関してはきちんと裏取りしないで嘘吐きの言ったことを丸呑みしたのが悪いので、自業自得なんですけどね。最近の国内組は特に使えない吹き溜まりだから仕方ないっちゃ仕方ないけど。能力ある人間は皆海外組ですわ。時々国内組になってる奇特な人もいるけど。
イチロー @sbzkichi 2016年8月17日
土壌改良工事の追加に市場自体の設計変更、そして完成した今になって移転中止と用途変更の要望。反対派こそ土建の追加工事の内田利権がらみで動いて売るように思えてくるわ。
ひもたろう @himotarou 2016年8月17日
TATukoma1987 俺はTV見ない人なんで何も出来んが…番組でおかしな取り上げ方(論理的におかしな主張)してたら、ちゃんとBPOに通報しないといつまでたっても改善しないからね。通報そのものはすごく簡単なんですよ。http://www.bpo.gr.jp/?page_id=1119