【新機能】作り忘れたまとめはありませんか?31日前まで期間指定してまとめが作れる高度な検索ができました。有料APIだからツイートの漏れはありません!
545
ログインして広告を非表示にする
まとめを読む前により理解できる予備知識 豊洲移転になるまでの経緯など
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-20 16:46:23
築地の問題点 ・1935年開設と今から80年も前の古い施設であること  └建物自体が老朽化している  └耐震性に難がある  └アスベストを使用している場所がある ・鉄道輸送を前提とした施設の為、自動車輸送の現代では動線が交錯したり駐車場が少なかったりで混雑している

↑このような状況なので年に200件ほどは何らかの事故がおこっているそうです

鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-17 22:36:48
・開放型施設の為  └風雨、埃、車の排ガス等が入り込む  └虫、ネズミ、猫、鳥といった小動物が入り込みやすく不衛生である  └外気に晒される為、商品の温度が上がったり解凍されやすく、鮮度を保ちにくい
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 00:27:35
といったような問題がありました。 そして移転、もしくは機能一部分散の検討は昭和30年台からありましたが… 新設される大田市場への分散を検討 ↓ 反対にあい頓挫、築地からの移転分の土地は野鳥が住み着き現東京港野鳥公園に ↓ 築地再整備を決定 ↓
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 00:28:42
↓ 一時移転先として汐留貨物駅跡を予定するも話がまとまらず頓挫 ↓ ここで工事着手、駐車場整備。しかし現在地で土地をローリングしながら工事する事にするも工期の遅れや工事用車両との交錯、アスベストの飛散問題等あり再び頓挫(ここで400億使用済 ↓ 再検討の結果豊洲を目指す事に ↓
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 00:29:36
↓ 民主党政権樹立、都議会も民主党が第一党となり豊洲移転を白紙、築地再整備を検討する事に ↓ 晴海を仮施設にしようとするも物理的コスト的に不可能となり再び現地ローリングを検討 ↓ 上記の理由とローリング用の土地が無くなっており結局豊洲移転に落ち着く と二転三転しました

※注 昭和30年台当初の移転検討理由は、取り扱い量が増えて手狭になったからでした
築地市場移転決定に至る経緯
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/201204_4.pdf
ローリング用に確保していた土地は現在練り物用の施設になっているそうです

現地再整備が困難な理由 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/201204_4_2.pdf

ひもたろう @himotarou 2016-08-19 13:30:14
移転が決定的になったのは民主党が賛成に回って予算案が通った2012年3月27日、東京五輪招致が決まったのは2013年9月8日な。招致成功は移転の決定打じゃねーから。(・´з`・) / “ツッコミどころ満載の築地市場移転問題。さあ…” htn.to/DLGPDU
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-17 11:01:32
出荷者が新市場に求める施設機能としては、「衛生面や鮮度に配慮した保冷施設(コールドチェーン)の充実」が最も多いんだよなぁ。そして買出人が築地市場が劣っている点としてあげたもので最も多かったのは「衛生面」(43.4%)。 shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/kaigi/s…
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-17 11:06:14
地方の出荷者や築地に来る買出人が築地をどう見ているかという調査も面白い。態度がでかいだったりやる気が無いだったり荷扱いの手数料が高いだったり。移転の反対意見だけじゃなくこういった意見もあるんだなぁw shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/kaigi/s…
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 00:36:02
豊洲が選ばれたのは ・都心に比較的近く、築地の約2倍近くの広さというまとまった土地がある(というか他に土地が無い) ・自動車交通の便が比較的良い という理由からでした。
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 01:03:27
しかし広い土地と交通の便の代償として、道路で3つの区画に分断されました。 ・青果の5区(あまり知られてませんが築地にも青果の市があります) ・水産仲卸の6区 ・水産卸の7区 です。 pic.twitter.com/zEUN3J3sT6
 拡大
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 10:01:44
その為、各区の間には道路の下をくぐる自動車用のアンダーパス(オレンジの線)が、6区と7区との間には4本の外気とは切り離された荷運び車や歩行者用のアンダーパス(青の線)が設けられました。 pic.twitter.com/Nz4luHLyPJ
 拡大
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 01:34:43
さらに7区水産卸売棟は、品質と鮮度を保ちやすくするため、建物内の多くを10℃に保冷する事にしました。(コールドチェーンといいます。6区の建物内は25℃の設定、5区は何度か調査不足) コールドチェーンの市場は新潟が先に採用しました。 pic.twitter.com/UYcN31YHLk
 拡大

画像転載元
http://www.touoroshi.or.jp/fish5/news_29.pdf
6区は28度という情報もあります

5区青果棟は22度でした
http://www.ofsi.or.jp/kyougikai/ksemi/H25/rep3.pdf

鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 01:20:09
豊洲市場は築地市場の衛生面の問題点を踏まえ、HACCPという国際的な衛生基準の視点を取り入れて、外気からなるべく切り離された閉鎖型施設としました(しかし認証は取っていない)。 出入り口にはエアカーテンやフィルムカーテンが設置されています 基本荷運び車も排ガスの出無い電動のみです。
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 10:12:23
豊洲の水産物はだいたい以下の様な流れで動きます 各産地 ↓ 7区のバースから搬入 ↓ 7区卸売場(有名なセリはここ)→大口等は7区バースから搬出 ↓ 連絡通路 ↓ 6区仲卸売場 ↓ 大型車は6区1階、小口買出人は主に4階から搬出 pic.twitter.com/KTosHZdlXE
 拡大
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 10:18:59
搬入と搬出の動線がなるべく重ならないように設計されているのが分かりますね。
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2016-08-18 10:12:52
以上を踏まえてまとめ本欄をどうぞー
まとめ本欄

以下のようなまとめが流れてきましたが・・・

ツイートまとめ 262150 view 3602 156 users 2576 築地移転豊洲欠陥問題の夏(2016年8月11日) 小池百合子知事は築地市場(中央区)の豊洲市場(江東区)への移転について、12日に市場関係者と意見交換する。移転推進派、慎重派と面会する。
連絡通路の細さ
残りを読む(143)

コメント

horizon @over_thehorizon 2016-08-20 02:06:56
騒動の経緯がよく纏まってると思います。
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 02:43:02
とりあえず暫定版の文字を外しました。また何かあったら追加していきます。
鴨志田由貴@作戦本部 steamparkまたやるよ @live73 2016-08-20 03:08:00
ターレの件とか含め、腑に落ちないことだらけだったのが、少しスッキリした。
長介 @chousuke 2016-08-20 03:16:37
見事なまとめだと思います。ありがとうございます。
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 03:57:43
こちらのページ、建設中の写真が沢山乗っていて面白いですねぇ。こんなに巨大なんですね。 http://tokyo-wangan.com/?tag=%E8%B1%8A%E6%B4%B2%E5%B8%82%E5%A0%B4
kartis56 @kartis56 2016-08-20 05:32:37
反対派が嘘をついているというのが一番の問題点なのでは?
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016-08-20 09:01:57
ナイスツッコミ。この件、「絶対豊洲じゃダメ!」ってまとめを毎日毎日作ってる奴がいるけど、ツッコミも確認してからじゃないとね。
武井(さらにいくつもの)一雄@1Wの思考 @meza3 2016-08-20 09:08:00
豊洲欠陥論を斬る。世界最大都市を仕切ってる俺らの都庁がそんなアホなわけないだろって思ってた。
なにぬねの @naninunenohama 2016-08-20 09:09:35
これに対する反論があるならそれも見てみたいね
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016-08-20 09:15:58
だいたいこの件、都議会民主党がガチで移転中止前提で検証したうえで「移転やむなし」になってるわけで。まあ、米軍基地同様「お前ら今まで何見て反対してたんだ?」って話もあるけど。
じーさん @GAS474 2016-08-20 09:21:33
森山さんの意見だからねえ、、、森山さんだからねえ、、、森山さんだから、、、大事なことなので3回ため息つきました、、、。
@sna15694 2016-08-20 09:23:11
デマ屋(建築エコノミスト氏、事件屋と言ってもいい)の本領発揮というところでしょうかw
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-20 09:23:49
図面見る暇あったら、築地の現場みりゃあいいのにねえ。どこの建設現場にだって設計会社の人間が設計監理で常駐してるんだから、素人レベルの突っ込みなんか毎日何度も繰り返される打ち合わせでキレイに解消されてるんやで。
じーさん @GAS474 2016-08-20 09:27:41
正直、内田さんのこともよく知りませんが、証拠もなしで他人を公然と批判する森山さんは信用しにくいです。   >許せん!その独占業者もどうせ内田茂グループだろ?突き止めてさらす!  https://twitter.com/mori_arch_econo/status/764711377663426560
朝霞 薫 @Kaoru_Asaka 2016-08-20 09:30:28
築地で勤務されてる方が豊洲を見学して、どう感じたかという話を読んでみたいですね。市場で働く方々が仕事しやすい環境であることが一番なのですから。
VOT @vottom 2016-08-20 09:34:50
疑似科学も環境問題もそうだが、感情論でデマを流す方は無責任に思いつきで書き殴るだけで済むが、それに対して論理的に反論する手間はこうやって膨大になる。 そろそろデマ屋の発言にも責任を問うべきだ。
じーさん @GAS474 2016-08-20 09:39:50
Kaoru_Asaka  市場関係者の意見として、http://togetter.com/li/1010690 のまとめで生田さんという仲卸のもの http://togetter.com/li/1010690 のまとめコメント欄で 賛成派ひもたろうさんと反対派中澤誠さんの意見が見ることができます。
r1h3 @r1h33 2016-08-20 10:32:46
自分用メモ:積載荷重はその部屋に置いておける荷物の重さ上限で床の強度では無く100人乗ってもダイジョーブと言うより100人乗り続けてもダイジョーブ?かどうかを示しているモノ と
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 10:38:14
むしろ、森山氏がこれまで設計に関わった建築物が大丈夫なのか?再検討したくなった…(;^ω^)
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 10:57:20
若干追加。 それと昨日森山氏から巻き込みリプで罵倒されました((((;゚Д゚)))) https://pbs.twimg.com/media/CqOxjLxUkAA_Ves.jpg
はやし @910Hayashi 2016-08-20 11:09:33
#tvasahi で玉川氏や羽鳥氏が垂れ流す「築地移転問題」を楽しく観る(つっこみ)ためのまとめ(^ω^)
はやし @910Hayashi 2016-08-20 11:13:56
ちなみに、ゆりかもめに乗れば現在建設中の豊洲市場の広大な敷地などよく判りますよ。
まいたけ㌠ @iMaitake 2016-08-20 11:36:57
これすごい勉強になるなぁ。自分が今まですごく狭い目線で見ていたことが分かった。
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-08-20 12:01:42
gekijounouTa なんか興奮のあまり呂律が回らなくなってるようですね
じにお @ginioh 2016-08-20 12:09:03
森山氏は新国立競技場のネタ切れで困り、数周遅れの移転反対ネタで注目を集めているだけとしか思えない杜撰さですね
うえぽん @kaorurmpom 2016-08-20 12:23:01
豊洲新市場が落ち着いたあとは原宿駅改良に飛んできそうで今から戦々恐々としてる
kero @kero1209 2016-08-20 12:33:07
森山氏はとにかく運動として中止を勝ち取ることにだけ主眼を置いてる。とにかくたくさんケチをつけて世論を煽って中止しろという声が強くすることだけを目的にしている。国立競技場のザハ案撤回と同じ構図を作りたいだけだからな。
catspeeder @catspeeder 2016-08-20 12:50:50
グッド。こういうまとめ待ってた。
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 14:32:43
この件で初めて森山氏知りましたが、国立競技場も設計変更させたそうですがそん時もこんな感じで偏った情報で煽ってたんですかね??
MrKOO(面倒くさいモード) @mrkoojp 2016-08-20 15:13:47
へぇ、勉強になるなぁ。あと、床は「ちゃんと」作ってあると思いますよ。「何で?」って聞かれると返答に困っちゃけれど
重-オモ- @__oMo__ 2016-08-20 15:24:29
何かを推進する方の利権の存在はよく疑われるが、それに反対する方にもなにがしかの利権が存在する可能性を常に頭に置くべきだと思う。
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2016-08-20 15:59:24
森山氏は何が何でも、豊洲にでっかい漫画喫茶をつくりたいんだよ。 反対が先でいちゃもんをつけてるレベルになってる。
gentle_cat009 @gentle_cat009 2016-08-20 16:19:59
#森山高至 こういうデマはどうやったら防げるのだろう。賛成側にも反対側にも利権があるわけで、そこが鍵なのかな
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 17:05:10
「追記1」以下を追加、Ver.1.1へ。
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 17:24:50
vottom 熊本地震の時のライオン逃げたデマを動物園が訴えたように、現状では被害を受けた側が訴えるしかないですからねぇ(今回は都や建設業者かな?)。 それ以外ではこの人の言ってる事は信頼できないよ、と周知させる事しかできませんから、皆様におかれましても森山氏に釣られた方がいましたらこのまとめを教えてあげて下さい。よろしくお願いしますm(_ _)m
農民 @no_mi_n 2016-08-20 17:38:52
まさに纏めって感じがして感動したw
潔癖症ニート @8165_4_65A 2016-08-20 17:52:08
気になるのは海水と真水で蛆とか虫関係はどうなんだって処だけだなあ どっかの研究機関が実験してくれないだろうか
潔癖症ニート @8165_4_65A 2016-08-20 17:52:19
気になるのは海水と真水で虫関係はどうなんだって処だけだなあ どっかの研究機関が実験してくれないだろうか
春巻れいじ @KazunePP 2016-08-20 18:02:13
as681700 でもちょっとだけオリンピックがらみでのビッグサイトがらみの展示会・イベントの行き場のなさとか考えるともっと昔に築地の移転なり建て直しが決まってればここに大型の展示場作って可能性もあったのかなとちょっとだけ思ったりはしますね。3ブロック合算すれば15万㎡クラスは…
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-20 18:18:57
海水で流すにせよ水道水で流すにせよ、ボウフラが湧くような水たまりを羽化するまで何日もほっとくのか、あんたら何扱ってるの?食品扱ってるんじゃないのでおしまいの話ですねそれは。
じーさん @GAS474 2016-08-20 18:24:12
8165_4_65A 海水流しの問題については、研究結果はありませんが、仲卸業者生田氏より「海水を使うけど最後は真水を流す。そもそも海水で洗浄しないとダメなら、スーパーや魚屋さんはウジやハエだらけなんじゃねえの?」 という意見があります。 https://twitter.com/ikutayoshikatsu/status/756990718426492928
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2016-08-20 18:26:01
問題は、反体制は正しいとして活動している人達がいて、そういう人に森山氏のような人物が重宝されるという事なんですよ。
じーさん @GAS474 2016-08-20 18:27:03
8165_4_65A  また、築地勤務経験者ひもたろう氏より「冷水を流すことで死滅しますので、わざわざ豊洲で海水を流す必要は無いわけです。」「もともと氷を多用する魚市場ってのは、海水に関係なくショウジョウバエが増殖するには厳しい環境なんだよねぇ(´・ω・`)」  といった意見もあります。 次のまとめコメント欄より抜粋http://togetter.com/li/1010690
じーさん @GAS474 2016-08-20 18:33:47
海水真水洗浄と虫害に関する研究報告は見当たりませんが、海水洗浄ができないことを問題視しているのは森山さんをはじめとする魚を取り扱ったことのない無関係の人だけが問題視しているようです。  私が調べた範囲では、移転賛成、移転反対のどちらの市場関係者も問題にしている様子が見受けられません。
じーさん @GAS474 2016-08-20 18:37:00
ひもたろうさんが教えてくださったものですが、素人によるものの「ボウフラ」は塩水、熱湯では死滅しない。という実験結果があります。  http://gokiburi.dandyism.biz/?p=4270
潔癖症ニート @8165_4_65A 2016-08-20 18:56:55
GAS474 どうもありがとうございます 最後に真水で流すとはいえ完全に塩気がなくなるわけではないですし海水を流した時点で虫が死んでる可能性もるのでは? またスーパーなんかとは規模がけた違いに大きい施設ですからスーパーを根拠にするのはあまりよくないのではと 冷水に関しては塩水でも死なないボウフラがその程度で死ぬのかなあと(根拠のない憶測ですが) またボウフラと蛆では違うでしょうしやはり素人としてはしっかりと実験してほしいですね
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:02:31
(例の記事だとコバエ・ボウフラなので)ボウフラに至っては、高い塩分濃度になる水たまりに生息する種類(トウゴウヤブカ)もいますので、海水を使っていることがコバエやボウフラの繁殖阻害要因になっているとは、到底言えないのです。そもそも真水も大量に流している以上、築地市場の下水環境がコバエの幼虫が生息できないほどの塩分濃度になっているとは考えにくく、アレ?と思って繁殖(飼育)条件を調べたら、温度条件に行き当たりました。(・∀・)
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-20 19:09:56
ボウフラが死ぬかどうかは関係なく、流しちゃうだけです。築地は隅田川河口で、潮によっては真水に近かったりまちまちです。一雨降ると神田川などの川底のヘドロが巻き上がって悪臭放ちながら隅田川に流れ込み、築地はそのすぐ下。それコンクリートの下のベンゼンなんかよりよっぽどまずいでしょって気はしますね。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:11:09
ショウジョウバエ(コバエ)の拡散防止措置の例 http://www1a.biglobe.ne.jp/iden-kyo/upfile/anzen_drosophila.pdf  (全国大学等遺伝子研究支援施設連絡協議会より)
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:17:46
そもそも築地市場の床洗浄に、下水道管を痛める海水を使っていた理由がよくわかりませんが、市場には衛生管理を専門にした部隊(東京都市場衛生検査所)がいまして、http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/itiba/kensajo/sum2.html 市場の衛生悪化阻害要因を見逃すとは到底思えません。そういう懸念があれば、マスコミはまず東京都市場衛生検査所(築地市場だと青果門から入ってすぐの2Fにある)に取材すべきなのです。
じーさん @GAS474 2016-08-20 19:19:40
himotarou  ありがとうございます。 きちんとした研究機関からの報告があったのですね。   8165_4_65A  ショウジョウバエ遺伝資源センターの報告によれば、低温環境が有効だそうです。  塩水についての研究ではありませんので塩水が有効か無効かは分かりませんが、【無理に塩水を使わなくとも良い。】ということにはなると思います。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:20:40
東京都市場衛生検査所の決定をあざ笑うような輩は、築地市場にはいません。彼らが常に目を光らせ、害虫侵入だけでなく、市場に誤って入荷してしまう毒魚が一般流通しないよう、みんなで力を合わせて頑張っているのですから(・∀・)ノ
じーさん @GAS474 2016-08-20 19:23:10
himotarou  himotarou  そうだろうと思います。 例え、利権があり、通路や駐車場が使いにくいとしても、食の安全は都庁職員自身に直接、影響しますから他の部分で手を抜いても、公衆衛生部門で手を抜くとは考えにくいですね。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:24:15
まぁ、過去数例ですが、ヒューマンエラーで出荷しちゃいけない魚が出ちゃた事はあるんですが…それだって、衛生検査所の人が気付いて止めて再確認に走っていた間に、ヒューマンエラーで出ちゃった話だったりして、彼らマジで凄すぎますから。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:28:39
OkazakiMiai 豊洲はわかりませんが、築地市場の下水環境は何度も見ています。時々詰まりかけて大規模な清掃が行われるので、あまり流水しているとは言えません。冷水が流れなければ大繁殖要因になってもおかしくない環境だと思います。(実際、ネズミの跋扈には悩んでいますので)隅田川経由のボウフラの話ではありませんので。
潔癖症ニート @8165_4_65A 2016-08-20 19:34:09
GAS474 どうもありがとうございます 低温であれば虫が発生する可能性は低いのですね、勉強になりました
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:38:53
まとめると、塩分影響:ボウフラ「平気」 コバエ「不明」 温度影響:ボウフラ「水温20℃を超えると繁殖可、低温耐性あり」 コバエ「12℃を超えると繁殖可、低温耐性なし(5℃で死滅)」 結論:氷が溶けた冷水が開市中に流れる築地市場の下水環境は、コバエやボウフラの繁殖が困難な環境である。塩分が阻害要因になっているとは考えにくい。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 19:45:09
あんたら何扱ってんだ?と言うのは、ネズミが跋扈し野良猫が歩きまわり天井では野鳥が舞うオープン環境な築地市場において、とても痛い言葉でして…だから豊洲に行くんだよ!としか言いようが無い…(´・ω・`)
メメタァ @memetaa_77 2016-08-20 19:57:02
「建築エコノミスト」とは何ぞやと思ってググったら 森山氏が出てきたので ああ虚業なんだなと思いました
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2016-08-20 19:59:00
これはきれいなまとめ。要点が分かりやすい。個人的経験を絡めさせていただくと、ターレは4輪車に慣れていると困惑するくらい小回りが利くんですよね。あの程度の曲率なら何ら問題なく通過できるでしょう。
愚者@C94土東O33a @fool_0 2016-08-20 20:01:00
ようやっと豊洲移転に関する問題点について分かりやすいまとめを見た気がする。まあ実際は豊洲移転へのいちゃもんに対する応答集なんだろうが、何れにしてもこのまま築地を利用し続けるのは不可能という現実を移転反対派もそろそろ認めるべきかと。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 20:02:03
逆に言えば、あんな環境でこれまで大きな事故を起こしていないと言うのは、関係各所の甚大な努力の賜物ではあります。ただ欠陥を放置して人任せというのは、TOPマネジメントとしては失格で、どのみち大きな変革は必須事項だった訳です。
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2016-08-20 20:05:12
あと直接は関係ないかもしれないけども、これだけ「景気回復の実感がない!!」だのなんだの言ってるタイミングなんだから(実際回復してないかは別として)、こういった事業で大きく金が動くってのは若干であれ景気の刺激に寄与しないこともないと思う。
www @tosidense 2016-08-20 20:14:56
さっさと移転して使いながら業者さんが不便な点を指摘し改修していく方が時間の無駄が無さそうに思えるけど。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-08-20 20:26:26
これはこれはすごいまとめ。。お気に入りを見たら、ここにもコメントが(笑)http://togetter.com/li/848792
あきらめた @6123Gomibako 2016-08-20 20:29:21
移転に反対するだけの決定的な情報が足りない。だから現状維持したいだけにしか見えない。
ヘルヴォルト @hervort 2016-08-20 20:59:46
シート防水をバカにしすぎだろ。シート防水だと何が悪いんだ?
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 21:03:30
namatyokoyaki 上で国立競技場騒ぎもこんなんだったの?とコメントしたら( gekijounouTa )、そのまとめを案内されたので(笑)
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 21:06:32
局所荷重(床の強度)なんですが、これはその場所の敷材の強度次第なんじゃないですかね? 必要に応じて強度を上げれば局所荷重なんて問題にもなりゃしないと思いますが…(´・ω・`) あとは都の説明で充分でしょ。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 21:13:54
全体荷重(ハリで支える床全体の強度)と局所荷重を混同しなければいいだけの話で…(´・ω・`)
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 21:25:48
10mx10mの大きさで1mあたり1人、計100人乗っても大丈夫な倉庫があります。その倉庫に肩車した人が10組乗ったら穴抜けるでしょうか?という例えの方が分かりやすいかなぁ?
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 21:27:03
hervort 重機萌え、巨大建造物萌えにはたまらない写真がいっぱいですなww
ガラリア @Gdash00 2016-08-20 21:37:25
森山氏は大阪での土建既得京大教授の藤井氏みたいな感じて 反対ありきの姿勢なんだな
ヘルヴォルト @hervort 2016-08-20 21:50:15
gekijounouTa 見てて頭痛がしてきた・・・一体何人規模の業者が出入りしているんだろう・・・
きいまん @jp_keyman 2016-08-20 22:10:40
Twitter Cardだと最初のバージョンである「暫定版」の文字が躍ってたので、 https://cards-dev.twitter.com/validator でTwitter Cardのキャッシュを更新しときました。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 22:16:44
gekijounouTa /㎡ってのがみそなんだよ。 ハリ全体で支えられる荷重を1㎡当たりの値にした訳で…運用上の注意事項にはなるが、逆の発想で床をぶち抜くにはどうしたら良いか?で考えると、敷材の強度を超える負荷を局所的にかけるか、ハリ全体で支える強度を超える負荷を全体にかけるか、そのどちらかになるので、この値は参考にならなくなる。
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 22:19:07
gekijounouTa 参考にならないというか、他の要因(ハリの構造や位置)も考慮してやらないと、床をぶち抜け無いと言う事ね。(まぁトーテムポールみたいに重荷を重ねて行けば、そのうち床は抜けるけどさ)
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 22:52:08
himotarou まとめ本欄にも書きましたけど、鉄筋とコンクリの質と量で強度は計算できるはずなんですけどねぇ。中里さんには構造計算を都に求めてみてはいかがですか?とは言ったんですけどねぇ
ひもたろう @himotarou 2016-08-20 22:56:36
gekijounouTa デマでアジしてんだから計算するなよって事じゃね?(´・ω・`)
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-20 23:27:05
Kaoru_Asaka こちらは卸の東都水産さんのブログの見学記事ですが、概ね良好みたいですね(卸は7社しかなく全社移転賛成だそうです)。 http://www.tohsui.co.jp/blog/?p=2237
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-21 00:00:55
あれ?やっぱりこっちの資料の4ページ見ると「全店舗が2コマ以上使う事になります」って書いてあるな?1コマで区切ってあるって事は片方は衛生的な加工室にしろって事か?? http://www.ofsi.or.jp/kyougikai/ksemi/H25/rep3.pdf
//電子馬 @Erechorse 2016-08-21 00:01:27
これ関係で俺「豊洲に移転の是非より移転の是非を考えろ」とコメントした覚えがあったが、そんなことする必要もなく議論されつくしてたのか。ごみん。
82式後藤 @type82gotoh 2016-08-21 00:36:32
築地に品質管理上のリスクがあるって、あまり報じられていないよね。報じる側にとって、築地を持ち上げるメリットがあるが故なのかもしれんけど。
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 00:46:40
gekijounouTa 決まり事の抜け道を探す事も民間で仕事をする醍醐味だからな。だからちゃんとスペース確保しろよというのが正論。だけど、感情の面でも色々あるから「そんな大きな魚を扱うなよプロなら」が良い感じの反論になる。企業ってのは大きな魚を扱う事が目的じゃなくて、総売上と利益率を上げる事が目的だからね。手段に縛られて目的を見失うほうが愚かなのさ(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 00:47:26
gekijounouTa だから申し込みは一小間単位になっているわけよ。で共同申し込みで半小間店舗を作る訳(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 00:50:47
type82gotoh 築地市場の衛生環境に対して言いたいことは山程あるけどさ…その…俺も一時期とはいえ中で頑張ったから、彼らの足をあまり引っ張りたくはないのよ(´Д`) 都民として言うべき事は言うけど…ギリギリのライン(勝手に俺が引いてるから、見る人によっては暴走と思われるけど…)は守りたいのよ。
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 00:53:32
type82gotoh その意味では、俺も推進派・反対派双方に不義理を働いているのよ(´・ω・`) なので、たぶん…移転が完了して落ち着いたら、言いたいことちゃんと言うわ(・∀・) まぁ、こりゃ早く移転しないとヤバイなぁ~位の所で察して頂戴(^ω^)
pxf03241 @pxf03241 2016-08-21 01:03:46
土壌汚染も、計4.5mも置換と盛土してれば、何が残っていても問題ないと断言できるわな。むしろ、調査してないだけで、築地のほうがリスク高いだろうね。古くからの鉄道、船舶用地なら、ほぼ確実にシアン、ベンゼン、鉛、フッ素、ヒ素出るよ。 地下水も飲まなきゃ何も問題ないし、いけすの海水も、取水位置まで地下水汚染の影響が及ぶことは、ほぼあり得ないな。
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 01:19:37
pxf03241 汚染処理に関しては、置換・盛土は、やってはいるけど主役は科学処理だからね。(これ間違えるから変な輩に突っ込まれる) 環境基準の43,000倍のベンゼンを置換と盛土だけじゃ絶対に環境基準以下まで下げられないから。好気性微生物分解をメインにした様々な処理あってこその結果だから。
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 01:22:34
まぁ、その方面に明るい方に俺ごときが言うのも恥ずかしいけどm(_ _)m
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 01:38:04
10mメッシュと言う尋常じゃない細かさのボーリング調査(宝探しかよ!)して汚染源を特定して、生物学処理と化学処理を行って、ここまで下げたのです。(・∀・) 地学の世界で言えば、調査だけでヨダレで溺れるレベルの予算投下ですわ…(;^ω^) TOKIOが出てきたって(彼らのおかげで予算が出て生物調査等で新発見多数w)そこまで予算出ないわ…まぁ、それで残っていたとしても…って話なんでしょうけど。
雷更新世 @pleist 2016-08-21 02:51:31
反対派への反論あんまり見かけなかったからこういうまとめは助かる。
× ᓚᘏᗢ @cv45ValleyForge 2016-08-21 07:26:25
「デマを発信させない。」に反対。デマ抑止の運用で「すべき告発」まで巻き添えを食うから。よって、この纏めのようにデマかどうかを「検証する」とか、デマかも知れないから「不用意に拡散しない」って運用を求む。
ハイウェイスタ @highwaystar1973 2016-08-21 09:11:28
豊洲市場の問題っていまいちわからなかったのですが、とても参考になりました。実際に移転する業者の賛否はどうなんですかね?反対派の意見は割りと聞きますが賛成派の意見ってあまり聞かないもので。文句言うのはいいんだけど、代案とか金策とかどうするの?っていつも思う。
神代武流 @tkr_kmsr 2016-08-21 09:27:29
豊洲市場では無く森山氏の信頼性を問いたくなる・・・ ホントにこの人がこれまでかかわった案件大丈夫なの?
K. @k_ffrk 2016-08-21 09:46:53
申し訳ないが「すべき告発」のためだけにデマを許すのはNG。デマを流し続ける発言力の強い奴に今までのデマを反省させないとその論法は役に立たないんだよなぁ。だから森山氏にデマや嘘をちゃんと訂正させてくれよなー、タノムヨー。
甚_Neco @Shen_Neco 2016-08-21 11:27:02
「一辺倒に保存を主張する姿勢には定評がある。」 納得
じーさん @GAS474 2016-08-21 12:43:11
highwaystar1973  http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/faq/01/ 築地市場の業界団体6団体の内、仲卸協同組合を除く5団体から、早く移転してほしいとの要望書を東京都へ提出しています。  仲卸協同組合は移転したい。移転も仕方ない。移転するなら廃業する。もう廃業した。などの意見がありまとまっていません。 http://s.mxtv.jp/mxnews/kiji.php?date=4651210
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-08-21 12:50:36
少なくとも「築地よりはマシ」だということが重要だろう。築地ではターレの通路も狭く、真夏の外気の中で取引をしている。豊洲はそもそも築地より広く、冷房が効いている。問題はたくさん起きるだろうが、築地だって80年間改善を重ねてきたのだろう。豊洲もじっくり直しながら使えばいい。
じーさん @GAS474 2016-08-21 12:53:56
highwaystar1973  15年以上前から築地市場の大半が賛同している。(同Q&Aより)という事実をマスコミ報道や森山さんは意図的に無視している。というのが印象です。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-08-21 12:54:27
そもそも、国立競技場問題の最初に「建築物ではなく橋だ」と言いつつ、タイドアーチの橋脚には水平反力が掛からないことも知らずに杭が地下鉄に当たるとか書いていた時点で、森山氏と彼を持て囃したワイドショーは信用していない。
ハイウェイスタ @highwaystar1973 2016-08-21 13:05:13
GAS474 色々な情報提示ありがとうございます。移転すると行っても複数の業者、人も関わっているので一筋縄ではいかないというのもありますね。
じーさん @GAS474 2016-08-21 13:09:49
highwaystar1973  http://togetter.com/li/1010690#c2981617 ひもたろう氏より「知らない場所に移転する以上、不安は必ず発生する。不安はないですか?」という質問をすれば大抵は「不安はある」って答えるに決まっているし、それをベースに記事を書けば「豊洲移転に内部の人9割が不安」という記事も書けるという記事も書ける。←朝日新聞のやり口ですw」
じーさん @GAS474 2016-08-21 13:10:18
highwaystar1973 http://togetter.com/li/1007736 仲卸業者生田氏より「現場は見たことねぇし今日迄のプロセスも知らねぇで日刊ゲンダイ辺りの不安を煽りたてる記事を元にしてるのがミエミエでいかにも無責任だ。」 といった意見もあります。
にのまえ はじめ @ninomae_hajime 2016-08-21 13:57:52
長かったけど最後までちゃんと読んで良かった。よいまとめ。
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 13:59:43
使い勝手の悪さを訴える叫び(の記事)をよく読むと…ちょっちょっちょっ…まてやまてや!なんつー使い方してたんねん!という類のものがあって面白い。下水(側溝)はゴミ箱じゃねーから…流れてしまうのは仕方ないにせよ、ちゃんと分別しろよ…そういう使い方するから衛生環境悪化するし築地の下水のメンテに手間や余計な予算取られるというのに…(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 14:07:03
4本のアンダーパスの件ですが、中央2本の主要道を卸→仲卸の一方通行規制して、左右の2本を仲卸→卸の戻り便用に一方通行規制して、出口の右左折に制限規制をかければ、渋滞要因解消に高い効果があると思われ(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 14:13:51
たぶん、巡視さんか警備員が配置されて、交通誘導を行うと思うけどね(・∀・) 築地だって混雑時は正門入った先や各門で交通誘導やってるから。とりわけ正門入った先の巡視さんが早朝から行う交通誘導は神業級。裁く交通量とその無秩序さと瞬時の判断と分かりやすい動作は、もう神の領域ですわ(;・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 14:18:04
本当は、そういう人の手が入らない施設のハズ(そこの輸送は本来ベルトコンベアじゃね?)なんですがね…まぁ、ターレー走らせる為に設計変更しちゃったし、多大な税金投入してスロープまで作っちゃったんだから、上手く使ってよ(・∀・)
なかつ くにあき @nakatsukuniaki 2016-08-21 14:55:16
なんか森山氏のイメージが「あそこがダメです」「ここがダメです」って言ってお年寄り騙してリフォーム工事契約させて多額の金を騙し取る人のように思えてきた(※あくまでイメージです)
なかつ くにあき @nakatsukuniaki 2016-08-21 14:57:13
むしろ移転反対派の人(森山氏でも誰でもいいけど)、「豊洲はこういうとこがダメだけど築地はこうなってて豊洲よりも優れてるんだぞ」的なポイントをまとめでもしてもらって読んでみたいな
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 15:08:56
nakatsukuniaki もともとはそういうまとめが存在して、あまりにトンデモ&築地を理解していないから、反論が巻き起こって、その反論をまとめたのがココなのです(;・∀・)
塵旋風(減量中) @Stormbricht 2016-08-21 15:41:52
おお、疑問点やらが氷解するまとめです、何となく感じていた反対派へのアレやソレが見事に消え果てました
小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2016-08-21 16:14:29
前から思ってたけどこの森山って人かなりアカン
K. @k_ffrk 2016-08-21 16:39:01
森山氏のセルフまとめでひもたろう氏とかが書いた反論に対して森山氏の答え、まーだ時間かかりそうですかねー?
おりた @toronei 2016-08-21 18:48:57
森山高至は発言の信憑性が問われ始めた矢先に、上杉隆とかとつるみだしたのはもう決定打になっちやったよね。
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 19:55:08
中澤氏がこちらへの反論の書き込みを躊躇して、私や鼓腹撃壌さんへのTLで反論しています。周知を狙い皆の納得を得たいなら、ここでの反論が一番ですので、皆さん、そして中澤さん、議論のルール・マナーを守り、節度ある対応をお願いします。m(_ _)m
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 20:14:16
あと、市場の方(中澤氏)は朝早い(と言うか夜のうちから働き出す)ので…書き込みできる時間に限りがあります。論点を絞り、一つ一つゆっくり議論していきましょう。(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-08-21 20:17:52
本来は森山氏が反論すべき筋なんだがね(´・ω・`)
N.F @hufufuka 2016-08-21 20:43:35
豊洲への移転も地味に進んでいるのだなぁ。
beck6666 @beck66661 2016-08-21 21:10:45
森山氏は設計や施工本当にやった事あるのかな?。施工の方でも色々とフィードバックしながら進めて行くのに。施工している人も馬鹿にしてるよね。少しかじったからと言って大騒ぎする。上杉隆臭しかしない。
るちな♡ @ruttina 2016-08-22 05:34:12
で、コマが小さいから包丁振れないって話しは? 床面に氷積み上げたら床抜けるって話しは? ターレー一台がチョンボしたらその通路ふさがるって話しは? 海水を床のこぼしたら駄目って話しは? 強度とかサイズの話しは、平均値での議論では全く意味がなく、これまで扱ったMAXを基準にするべきです。 例:50cm位の通路を残して天上まで氷いりダンボール積み上げた等
K. @k_ffrk 2016-08-22 10:10:46
ファッ!? 周回遅れの上にこれまで扱ったMAXとか、ここまでの議論見てないんすかねぇ……たまげたなぁ。掻い摘んだ情報だけ見てないでちゃんとまとめも※も見て、どうぞ。
灰被りのイルマ @ilumania 2016-08-22 11:13:51
仲卸の一社員ですが大変勉強になりました。ありがとうございます。 設備的な問題は風評が多そうなのは理解していましたが、東京都や組合の対応もかなりひどいので、なんかそっち方面からくすぶって燃え上がってる印象もあったり。
jake @j9_st 2016-08-22 11:26:30
豊洲駅から新豊洲駅方面に、都バスのバス停が新設工事中です。 おそらく新市場開設までに新しくバス路線ができるんじゃないかと。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-22 17:51:19
50cmの通路を残して氷入り『ダンボール?』を天井まで積む。その絵面を想像できるかい?それでまともな作業ができると思うか?保管場所じゃないぞ。そうやって思いつきで適当なこと言って引っ搔き回そうとする。
beck6666 @beck66661 2016-08-22 18:08:25
himotarou そうだよね、反論を待ちたい。トンデモ批判なのでサクッと覆されるけけど。 でも、多分出来ないだろう。
Hornet @one_hornet 2016-08-22 18:27:02
ターレーが1台倒れてもそのまま使用できる通路のほうが危険だと思うのだが。
もねこ @mocomb 2016-08-22 19:37:22
森山って人、自分もドヤ建築設計しておきながらドヤ建築批判してるくらい眉唾な人だよ。それに建築って建築物の種類によって求められる知識がガラッと変わるから、それこそ水産市場建築の設計監理経験がある人じゃないと正確に図面は読み込めない。施主の要望も当然加わるからより複雑になるし。森山って人のHP見ると住宅建築が多そうなんだよね。住宅には詳しくても市場は門外漢なんじゃね。
@wanwanbawbaw 2016-08-22 21:42:15
himotarou 京都の警備員は車の誘導しようとして自転車に曳かれる間抜けなので見習ってほしいです…
hytm @hytm 2016-08-22 21:51:52
建築系の人で技術畑の人は一級建築士、意匠畑の人は建築家を名乗る傾向にあるんだけど、建築エコノミストなどという法的責任もない肩書を名乗る理由ってなんなんでしょうかね
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-23 01:08:17
「唯一無二の築地は世界のTSUKIJIなのだから、日本から築地から運用と管理の新しい規格を生み出して、むしろ諸外国を従わせればいい」…だそうです。 http://ameblo.jp/mori-arch-econo/entry-12192659328.html
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-23 01:10:22
天然の環境に恵まれたり、改良の成果として産地がブランドになるのはいい。ただの商取引の場がその知名度と取扱額(単に大都市の真ん中にいるってだけ)を背景にルールをねじ曲げる。こんな馬鹿な話があってたまるか。
斬酸 @doceneve 2016-08-23 20:36:54
日本橋→築地移転が関東大震災が主な理由だったのを思うと、正直同じ理由で築地が使用不能になったらどれだけの被害が出るのか想像するだけで恐ろしい…
shoko_1994 @shoko_1994 2016-08-24 01:04:21
hytm 森山さんは、一級建築士ですから、あなたの非難は勘違いによるものです。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E5%B1%B1%E9%AB%98%E8%87%B3
松山健治 @fgyuiev 2016-08-24 02:23:33
以前の森山氏による以前のまとめのコメ欄でもきちんとした反論がなされていたのですが、やはりあちらは森山氏によるデマアジまとめでしたから、このようにきちんとまとめ直された記事は分かりやすくて良いですね。だまされて良心からデマを拡散してしまっている方々にはこちらのURLを貼ってあげようと思います。
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-24 09:11:36
OkazakiMiai 前2回でHACCP対応の石巻褒めておいて突然独自企画で行こうっていう流れが訳分かんないですね…
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-24 11:30:18
gekijounouTa デザインとかアートとか文化とか、あと「世界が賞賛する日本」って言葉に弱い人たちを巻き込みにかかってますね。着実に効果は上がってるようで(この上のコメ)
殻付牡蠣 @rareboiled 2016-08-24 11:54:35
素晴らしまとめ、プロと名乗ってもうそつく人間も居ると分るな。 個人の姿勢が、業界全体の不信感につながるってことを思わないんだろうか?反対してる人間は。
へんなもの @hen_na_mono 2016-08-24 12:45:49
ってことはあとは運用してからの対策ってことになるのね
K.Kawazoe @_____zoe_____ 2016-08-24 13:29:17
センセーショナリズムに頼った言い方をする奴の主張が正しかったためしがない、という「いつものアレ」でしかないですな
Razgriz提督。かもねぎ㌠ @YF19Excalibur 2016-08-24 18:06:57
うむ、多少は不備が出てくるのは仕方がないのでどうリカバリするかだよね。
Razgriz提督。かもねぎ㌠ @YF19Excalibur 2016-08-24 18:07:20
うむ、多少は不備が出てくるのは仕方がないのよね。
ロペス課長@次は冬コミ @Atsunori_Lopez 2016-08-24 18:50:35
どんな穴だらけのイチャモンでも、盛りに盛りまくって大声で叫んで反体制の正義を名乗れば支持されるってのが凄いし、そもそも利権ガー利権ガーと言う割にはそれ自体「支持票利権」なんじゃないのかな、と思った。
take @takex02 2016-08-24 19:09:45
さんざん論破されてたネタを今日のひるおびで得意げに話してたねwあと替え歌大会のまとめは消したの?面白かったのに残念
blade0@オッ㌠ @blade0 2016-08-24 21:38:37
ここまで詰めても、実運用でトラブルはいくつも出るだろう。そのときに「鬼の首をとったみたいにはしゃぎ回る」か、「運用でなんとかするよ」か。中の人の資質が問われることになる、のをwktkしてますがね←性格悪い
風祭司 @whoxi4 2016-08-24 21:45:54
設備に関してはまぁ解るとして、予算(賃料/決定してたっけ?)と引っ越し日程に関してはどーにかならんのかねぇ、主に日程
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-08-24 21:58:26
反対派は置き去りにして賛成派だけで移転、現在の築地市場は反対派もろとも閉鎖でいいんじゃないのかな?嫌なら来るな、勝手にやっていろっていう。自由主義経済の根底をなすものですし。
だいすけ @daisuke_n 2016-08-24 22:57:19
はてさてどっちが正しいのやら…
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-24 23:06:05
メモ、築地は過去に何度も店舗のシャッフルが行われて(本来は4年ごと)、その度数百万円の出費があったり廃業したりする店舗がある、と… http://www.salmon.co.jp/Topics/Topics79-TENPOIDOU.htm http://www.marine-prd.co.jp/story/story1.htm (後リンクの7200店舗は間違い)
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-24 23:08:43
今回の豊洲移転では廃業する店舗の鑑札を買って安く斡旋して全店舗最低2コマにするといった話もあったようですが鑑札の値上がりで頓挫した、という情報もありましたね。いったいいくら位するんですかね?
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-24 23:56:56
ステマじゃないけど生田さんの本も一部読めるんだ、これは面白いなw http://bit.ly/2bBIBg7
伊藤 正彦 @itohkun55 2016-08-25 09:17:22
こういうの見ると、情報を断片的に見せて大騒ぎして、正義を気取るだけで結構商売にできちゃうことを痛感。専門家しか反対意見出せないもの。普通に乗せられるもの。ああ、嫌だ嫌だ。
早房一平 @hayabusa_ippei 2016-08-25 09:39:58
大日本水産会の産地魚市場品質管理の手引きのURLを張って置きますね。PDFです。 http://qc.suisankai.or.jp/230914%E8%BE%B2%E6%B0%B4%E7%9C%81/santi_sijo.pdf
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-08-25 12:04:51
分かりやすいまとめ。おそらく、大田市場が開かれた時もこういう風にゴネたゴネ得な人が居たんだと思うとゲンナリ。とりあえず、今回の騒動でデマ広げた人間をリストアップしておいて公的なブラックリストに放り込んで共有した方がいいと思う。反対派には公安がマークしている活動に参加してる様な反政府活動家もいるみたいだからね。
K_O @EDO_0 2016-08-25 12:39:17
ターレについては森山氏の説明で思いっきり勘違いしてた。動きが普通の車と違う。
@silk_tw 2016-08-25 12:56:43
今日はバイキングに出てたよこの建築エコノミスト()。一体どこの利権の差金なのやら。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016-08-25 15:12:21
とりあえず内田氏の利権の話と移転の話は別問題なんだよな。内田氏ありきの移転じゃないんだから・・・
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016-08-25 15:16:12
つか「内田氏の利権のためだけに必要な無い移転が行われる」って記事見て目眩がするのだが・・・
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 16:05:22
おときた都議のブログ(ハフィントンポストにも転載)でも、このまとめが紹介されているw 森山氏vs生田氏 TVで討論。森山氏の指摘をことごとく打ち返す生田氏の模様はコチラ https://youtu.be/xgNUG8kQ_h0
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 16:26:17
昨日ペコちゃんさんが、僕程度の(高校物理程度)見識に付き合ってくれて(後から検証したら、本当に無茶に付き合ってくれたのが分かるので多謝)、例のスロープに松方弘樹マグロ(大きさ上、乗らない可能性大だけどw)をターレーに乗せて、そのターレーが数珠つなぎで渋滞したら…を検証したけど、計算上問題ないって事になった。ただ構造計算値に不整合があり、政争上(利権騒ぎ)の問題点があることも同時に理解した(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 16:45:45
政争上の問題点は、外でやってくれ(´・ω・`) 現場を巻き込むなよぉ(´Д`) ただ構造計算の数値に不整合があると、今後の運用制限(通行重量制限や車種制限)の根拠に困るので、正しい数値は出して欲しい。現場を巻き込まない政争なら徹底追求でOK。と言うのが構造計算にまつわる騒ぎに対する俺の意見。(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 16:53:53
多分、昨日の俺らのやり取り見てTVで訴える方針転換したんだろうけど、急な転舵で高く積み上げていたデタラメという荷物が崩れて沈んだのが今日のバイキングなのでは?(見てないから分からんが…感想を見るとそんな印象)(´Д`)ハァ…
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-25 17:36:08
takex02 あ、替え歌のまとめ残ってますよ。 http://togetter.com/li/1015510 けど反対派の人って何故内輪受けの歌作ってそれを公開しようとするのか・・・(内輪でやってるのならいいんだけど)
グレイス @Grace_ssw 2016-08-25 17:40:13
僕が漠然と不安に感じてた移転問題について隅から隅まで全方位フルボッコで解説してくれてる。とてもいいまとめ。一般人視点での問題は此処でも書かれてるように公共交通機関の乏しさで、これについて早く解決してほしいなと。あともう一つはあの築地のでかい敷地どうするのかもちゃんと議論してほしいよね。なんか宙ぶらりんのイメージだわ
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 19:35:31
Grace_ssw 中の人の出退勤や買参人の足に関しては、バスとゆりかもめで充分でしょう。だって現状の築地市場だってバスを除けば大江戸線築地市場駅程度で、その次に近いJR新橋駅からだと正門まで徒歩15分程度ありますんで…(むしろ入場してから職場や売り場までが長いのだ) ちなみに現状ダイヤでも5時台だと大江戸線の方が1本多いだけ。もともと買参人で電車を利用する人は少ないですから。
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 19:36:54
千客万来が稼働する2年後の8月には、色々な交通手段が用意されると良いですね(・∀・) 多分、千客万来施設が用意したシャトルバスが運行すると思いますよ。
グレイス @Grace_ssw 2016-08-25 19:43:20
himotarou 築地同様場外市場を観光地として目論む場合、少し弱いなという話です。築地は都バスもあるのでそちらの整備を期待でもいいんですけど、早く決まってくれると良いねという意味でもあります。都心中心部と沿岸地域では利便性に差が出るのは間違いないわけですしね。後はやはりストレートな距離の問題と、交通量かな。これは開いてからでないと解らないところも多いでしょう。渋滞で店への到着が遅れたでは、小売業はやってられませんし。
SmoxPrint @smox_p 2016-08-25 19:46:01
http://www.jprime.jp/articles/-/7619?display=b 築地市場の土壌汚染は調べないのかな。米軍のクリーニング工場があって、有機溶媒は地中に埋めたとの話も。
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 19:49:35
Grace_ssw 距離はほんの3km程度しか違いませんよ。渋滞は豊洲に移転することで間違いなく解消するでしょうね。現状、観光客が車で来場するから渋滞するんで。
Isle of Jura @enanji 2016-08-25 20:19:50
この手の反対者は賛成前提の行政説明や計画に意見が反映されない、とかに起因する抵抗感が大半なんよね。豊洲は新設計に新システムで、築地の現場に配慮したとはいいづらいし...まぁ反対の声があるのは当然よな。  まぁ移行して数年したら反対の声もおさまると思うけど。
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 21:42:12
築地市場だろうが豊洲市場だろうが、中央卸売市場は『業務施設』(お仕事する場)なので本来のお仕事が回ることが大前提。周辺インフラに余力や利用時差があれば、観光資源として開放するのも吝かではないが、あくまで余力でやるべきが筋。築地市場の様に観光客が市場利用者の障害化しているのは、本来あってはならない事態なんだよ。
グレイス @Grace_ssw 2016-08-25 21:53:36
himotarou え、じゃあ豊洲になっても渋滞するじゃないですか。
ひもたろう @himotarou 2016-08-25 21:56:33
Grace_ssw なんで?千客万来施設の利用時間を市場の混雑時間帯からズラせば問題ないでしょ。千客万来施設が出来るまで、そもそも一般車を止める所ないから。
ひもたろう @himotarou 2016-08-26 06:19:15
バイキングでの轟沈の模様は、おときた都議のブログに分かりやすく書かれておりました(・∀・) http://otokitashun.com/blog/daily/12452/
ひもたろう @himotarou 2016-08-26 06:53:59
森山氏は、これほど番組で好意的に取り上げてもらい、いい気になって喋りまくってスタジオを笑わせても、おときた都議にことごとくひっくり返され、5割しか賛同をもらえないのか… 雰囲気的には7割はとってもおかしくない状態だけどねぇ。やっぱデタラメじゃ人は動かないって事だね。 https://youtu.be/sZ-zdfo43ME?t=23m40s
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-26 08:13:58
あれだけの反論をもってしても5割とは厳しいなという印象もあります。やはり築地に代表される開放型の市場が持つ一般的なイメージと、閉鎖型施設が持たれがちなブラックボックスな印象、これを乗り越えるのはただごとではない気がします。
イチロー @sbzkichi 2016-08-26 09:06:43
利権の話で盛り上がりたいなら跡地利用のほうならまだ間に合うのにと思う。豊洲に関してはなにを今更なタイミング。
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-26 09:13:25
himotarou これは良くまとまってますね。あと京都中央卸売場に勤めてるという方がうちは海水で洗ってないけどハエなんて湧かない、と書いていましたね。
@wanwanbawbaw 2016-08-26 16:01:05
gekijounouTa あ、当然洗ってない店は沸きます。いろんなものが。高圧洗浄機という文明の利器を使えば乾いた店舗も可能です。
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-26 16:27:55
wanwanbawbaw あ、それは真水でも洗って無ければ湧きますよね(^_^;)
aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2016-08-26 17:28:16
豊洲は問題なさそうでよかった(2回目)
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-26 22:26:52
himotarou ふむ、森山さんはいいとして(通路は3つじゃね?)生田さんもちょっと精神主義に走ってるのは気になった。勿論前向きに考える事は重要な事だけど…。あと太田移転の時は反対だったのね。それと生田さんとこは移転の際は営業権(鑑札)買って面積増やしたのね。本来豊洲では各店舗2コマづつになるはずだったけど、鑑札値上がりしてて、元から1コマ営業の所は零細多そうだから買えなかったんだろうなぁ
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 01:51:37
gekijounouTa 生田さんの所、買い足したの?もともと一小間(2店舗分 築地だと5107-5108)だったはずだけど…二小間(4店舗分)に増やしたの? と言うか仲卸の人が建築技術論を語るほうが不自然(もともとそういう専門じゃないし)w やる気のあるなしを見せる方が自然なんだがw
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 01:56:59
26日のバイキングは、前日よりはマトモな雰囲気。森山氏が出ていないからねw 流石に25日の内容じゃクレーム出るだろ… https://youtu.be/NjuUPftUwZ0?t=49m56s  相変わらず例のお方の組織のアンケート結果とデマを信じきったコメント入りで9割との事。延期になった場合の損害補填に気づかないメンツにセンスの無さを感じたわ。
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 02:01:36
建築系のアカウントを見ると、森山氏がTVで語った事について「本当に一級建築士なのか?」といった批難が解説入りでいっぱい出てますね。(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 02:11:08
さっき久々に仲卸マップ見たんだけど、えっ?と驚いた。スカスカだわ…ココ数年で多くの仲卸の方々が廃業されたんですね(´・ω・`) 僕がいた頃は、もっと埋まっていたよ。 都民のみなさん、魚を魚屋さん(市場外取引するスーパーじゃなくて昔ながらの魚屋さん)で買って食べようね(・∀・)ノ
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 02:18:00
ココしばらくは行われていないのですが、築地市場でも数年に一度、引っ越しが行われてきました。(例の扇型の不平等解消等、くじ引きで場所を決めて行わ割れる) たまたま平成16年の引っ越しの模様を見つけましたので参考までに。 http://www.salmon.co.jp/Topics/Topics79-TENPOIDOU.htm
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 02:21:39
引越しに伴う場所や広さの悲喜こもごものドラマは、豊洲移転に限らず築地市場時代からのお話なんですねぇ(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 02:48:49
お、あの中澤さんがTVに出ていて、そこで言ったことをおときた都議がブログで論破している。(その場で言わないとダメなんだけど) http://otokitashun.com/blog/daily/12469/ その後一悶着あった模様(^ω^)
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 03:20:56
中澤さんからコメント来たけど、まだ事態(番組やブログ)を把握してない模様。一悶着は別件か…(訂正しとくわ)
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2016-08-27 05:16:51
himotarou あ、違ってました、「マグロ屋は一店舗二店舗買ってる(動画で14:50あたり)」で、新しい配置図見ると鈴与は二店舗幅のままですね…
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 13:58:00
場内の人向けの交通が不便って指摘に関しては、都バスが新たに運行するよ、始発台終電台に関してゆりかもめと大江戸線で大差ないよ、業務用駐車場(含む従業員用)築地4,700台→豊洲5,200台に拡張、JR豊洲駅から豊洲市場まで徒歩16分(JR新橋から築地市場正門まで徒歩14分) 辺りでOKですかね(;^ω^)
ひもたろう @himotarou 2016-08-27 14:09:35
神田から大田市場へ移転した時の習熟訓練ってどのくらいやったのかね?記録残ってないのかな?世田谷市場の開市の記録でも参考になりそうだけど、普通、民間大規模商業施設のバックヤードって、そんなに長々と習熟訓練するもんかね…全員新人雇うならともかく全員経験者(しかも築地のツワモノ)だぜ(´・ω・`)
beck6666 @beck66661 2016-08-27 15:21:45
動画見た。言っている事が印象操作ぽくて萎えた。専門家でないのでしょうがないのだか、おときたさんもう少しがんばって欲しかった。震災の時の火山先生のように不安だけを広めるようになって欲しくないと思った。
beck6666 @beck66661 2016-08-27 15:34:30
森山氏が自分の作品を紹介してるまとめを作っててわらった。余程一級建築士か? という疑問に腹を立てたのであろう。突っ込んでいるのはそこでは無い。運転免許を持っていても、タクシーの運転手が山中のダンプ運転手にいちゃもん付けるかな。まだ一緒に仕事している誘導員や重機のオペレーターの方が信頼出来る。
beck6666 @beck66661 2016-08-27 15:51:08
市場は知らないですが、店舗の場合は数回下見ぐらいで後は責任者との打ち合わせです。移転の場合は要望を事前に言えるのである程度スムースに行けると思います。新規の場合は何日か必要かと思います。あとは新規の機械の故障。1週間以上フルで稼働してみて欲しい。今まで(勝手に)使っていた店舗面積での仕入れ料の調整が大変そう。
kartis56 @kartis56 2016-08-27 16:12:41
himotarou 残念ながら本件のようなグダグダ見てると仲卸に対する不信がつのるわけで…
ヘルヴォルト @hervort 2016-08-27 18:07:53
氷を天井まで重ねてもとかいう話が出てたけど、仮に天井まで3メートルだとしても、平方メートルあたり3トン未満だろ?そんなんでコンクリートの床が抜ける訳ないじゃんって思った。
uheho @uheho 2016-08-28 09:17:26
免許持ちのプロでも 嘘つきの片棒担ぐ事が有るという よい事例だ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-08-29 11:16:36
gekijounouTa むしろ、ウジに関しては浸透圧の関係で真水の方が良いのかもしれない。海水だと浸透圧等圧になりやすいので変化しにくいが、真水(新鮮な流水)だとふやけて死ぬとか。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-08-29 11:19:19
hervort シート防水どころか、最近だとポリウレア樹脂を使った最強にして最短工期なスプレー防水もありまして。これ、対戦車ヘリの燃料タンクに採用されてる様な耐爆・耐水能力を持った樹脂っていう。
イチロー @sbzkichi 2016-08-29 12:51:39
http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160829-00061604/ 山本一郎氏のコラム  一部仲卸への不信しか残らないな。強烈な反対をしている人のおさいふ事情・・・・・
とら@AHC @TIG0906 2016-08-29 14:30:04
テレビとしては非自民系知事の判断という構図にして自民系が推進する豊洲を叩いて視聴率稼ごうと言う肚かな
atlan @atlan1701 2016-08-29 14:36:33
hervort pdfの最終ページのリストでは一番高くなってますね >ポリウレア http://daitai.co.jp/wp-content/uploads/a-hikakukento_suidoshisetsu_H20.9.1.pdf
舎文字 @syamonji 2016-08-29 14:37:31
一級建築士の肩書き持ってる人間が出鱈目とか印象操作を吹聴してるのを見るともう何年も前の某建築士を連想してしまうわ・・・今後本業の部分は大丈夫なのかな
ラム・マイヤーズ@その倒閣運動でいいの? @Avengers_tokyo 2016-08-29 14:42:25
森山氏、『ひるおび!』でも例の「マグロ切れない案件」やってましたよ。欠陥建築のアプローチは観客の反応も良いようで・・・
ゆずこしょう @wleaves0924 2016-08-29 15:14:37
建築に詳しいわけではないですが、機械でも設計する時に安全率で材料のから計算してるので、より命に関わる建築の設計で「制限の重さが載っても確実に安全を確保できる」っていうように設計されてなければおかしい。 あと、長期に渡る荷重に対する設計値もあったと思うのですが、短期的にであればそれより大きい荷重がかかっても耐えれるはずですけどね 「制限重量より少しでも重いものが乗ったら床落ちる」っていうなら、エレベーターなんて重量オーバーした途端に床落ちてますよ
ヘルヴォルト @hervort 2016-08-29 15:27:09
atlan1701 同資料のライフサイクル予測試算でも一番コストが高いんですね
Cereza @Lucifer_ps 2016-08-29 15:40:30
こうして真っ向から違う意見を両論併記確認できるというだけでTwitter(net)>>>>既存マスコミ情報と確信しますね。
atlan @atlan1701 2016-08-29 16:54:34
hervort あー、記載足らずです。私の書いたのはランニングコスト込みで一番高いので、初期費用だと軟質FRPの方が少しだけ高いです。
ヘルヴォルト @hervort 2016-08-29 18:49:20
atlan1701 長期で使うものなのでランニングコストは重要だと思います
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-08-29 20:05:49
小池さんは来年まで延期のつもりみたいだけど。。確かに汚染があるなら確認しないといけないんだけど。http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160829-00061604/ こういうの見ると移転早い方がいいような気になってくる。。 おときたさんがいろいろ書いてて小池さんともつながりあるみたいだけどこういう意見反映されないみたいね。。
beck6666 @beck66661 2016-08-29 21:11:16
uheho 片棒担ぐどころか、両天秤担いで嘘ばらまいているのが問題です(笑)
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-29 23:57:52
ボウフラの駆除に海水か淡水かは大きな問題ではないのです。一番いいのは水分を排除して乾燥させる、次善の策が常に水で押し流して排出してしまう。要は蚊が産卵できない環境を作るか、羽化するまでの12日間といわれる間に追い出してしまうか。水を撒いて床を洗ったら水分を切って床に水たまりを作らない、排水溝に毎日新しい水を流す、汚水升やグリーストラップの清掃を羽化する前に行う。食品工場や飲食店厨房が普通にやってることと同じことをすればいいだけです。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-30 00:12:06
中澤氏自身「真水だと物凄い水道代になるので、濾過海水を使う。濾過海水を使う最大の理由はコスト」と言っていてボウフラは理由にしていません。以前はどう言っていたかは知りませんが。 https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/767349680950743040
イチロー @sbzkichi 2016-08-30 09:25:56
汚染の確認って2年間問題ないことの確認だから1年11ヶ月の確認である程度見切りをつけて移転→2年たってから営業開始で全く問題ないとおもうんだけど。
イチロー @sbzkichi 2016-08-30 09:29:05
OkazakiMiai 築地のボロボロのコンクリ床と新品の屋内床じゃ全面流すのに必要な水量って段違いなのでその点の比較も出来てませんよね。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016-08-30 09:39:42
延期の理由は表向きはともかく「内田一派」に対する見せしめだと思うけどね・・・つまり政治案件だから技術論云々は意味がないな・・・今の問題は3ヶ月延期なのか6ヶ月延期なのかそれ以上なのかってとこだろ・・・「内田一派」がゴネれば都議選までってことも(都議選でこの件を大々的に利用する可能性もある)
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016-08-30 09:45:03
そもそも移転以外の解決方法など物理的に存在しないのだからいつかは移転することになるが・・・
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016-08-30 09:49:34
まあ「モニタリング」の結果を見ての移転決断ってのが一番スマート(小池知事にとって)ではある・・・
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016-08-30 12:36:32
どこぞのおバカ(@Xenobladep)から突然リプが。「森山氏を叩いておられましたが、結局小池都知事は築地移転延期を決めましたね。」だそうで。ええと、小池都知事と森山、なんか関係あったっけ?
JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2016-08-30 12:55:10
商店街や問屋街が潰れていっても、自己責任とばかりに声が上がらないのに、築地の魚市場になるとこんなにゴネるのはなんなんでしょうねぇ…。これを機に、既得権益をむさぼるダメ業者は淘汰された方がいいよ。
K. @k_ffrk 2016-08-30 13:05:41
Dongpo_Jushi_x だってイルカイダだもの、しょうがないね。移転延期もモニタリングの件だけでそれ以外は大体決まってるんじゃないっすかねぇ。イルカイダは相変わらず早漏だって、それ一番言われてるから。
イチロー @sbzkichi 2016-08-30 13:18:39
延期によって環状2号工事がおくれるからあまり長く延期すると小池さんが言ってるオリンピックのスリム化に影響でそうだけどね。 逆にちょっとの延期だと年末年始の繁忙期を避けての移転日だったので割を食うのは仲卸だね。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-08-30 14:18:07
存在感を発揮したい新人首長、しかもマスコミ出身、うってつけのおいしいネタとして利用されたってのが正解かな。そこで働く人にも、そこを通ってくるものを食べる人にも、どっちの方も向いてないから出せる決定。
ろき @novaorange 2016-08-30 15:45:02
マスコミは移転されると何か不都合なんですかねぇ?
K. @k_ffrk 2016-08-30 15:48:38
マスコミは自民都連から政権批判につなげたいだけじゃないっすかねぇ。小池さんはマスコミ対策も落としどころも用意したと思うんすけど、反対派がこれでも足りないとか言い始めたら、もうどこからも無視される流れになると思いますわ。
kumasan @10p4ino 2016-08-30 16:04:47
ほぼ小姑のイチャモン
のりしあん @noricyan2 2016-08-30 18:23:40
いずれ、ネット上のやりとりであっても、間違いを指摘されても撤回しなかったのは悪意があった証拠だと裁判で使われるような日がくるのだろうか。
//電子馬 @Erechorse 2016-08-30 19:47:47
今回の延期が政治マターとしての選択ならば、移転そのものに対して小池都知事がどう思っているのかヒジョーに気になる
@させぼ @Atsasebo 2016-08-30 19:51:25
まあ某満員電車ゼロ知事様におかれましては移転を予定通りしても特段メリットはないけど伸ばせば「公約を守り、利権と戦う知事!」と声のおっきな人達に喝采されるという巨大なメリットがありますからなあ____
ですこまん @Geda_2 2016-08-31 02:42:19
10年以上やってますよねこれ…もう反対派も引っ込みつかなくなってるんじゃ?土の残留物とか言い出した頃(すごい昔)から「流通物を土に埋めるんかーい」と突っ込んでますた(だめ!?)
gentle_cat009 @gentle_cat009 2016-08-31 08:36:21
移転を予定通りにすれば小池知事の支持はもっと上がると思うけれど
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2016-08-31 08:56:19
地質調査ってもう十分にやってるんでしょ・・・?
イチロー @sbzkichi 2016-08-31 10:56:00
そもそも土壌でアウトだったら豊洲のららぽーとや住人も他の飲食店もましてやグランピング施設なんか全部アウトでしょ?
ride.org @OrgRide 2016-08-31 10:59:29
1日700万円経費が掛かるっていう内訳知りたいな。
大体やなぎさわしんご @AcE_002 2016-08-31 12:10:52
素晴らしい建築エコノミスト森山さん(棒)
K. @k_ffrk 2016-08-31 14:02:34
会見を聞いた限りっすけど、有識者チームが余程の大きな問題があると言わない限り中止はないってスタンスっぽいっすねぇ。後は11月の結論が出る前じゃ説得力に欠けるって感じの主張ですね。やっぱり来年には移転確定と見ました。
shoko_1994 @shoko_1994 2016-08-31 19:55:36
sbzkichi sbzkichi はじめまして。環状二号線のことを考えるなら、当初の計画通り地下道式にしたら、今から変更しても築地の立ち退きをせずに道路の設置は間に合うのではないでしょうか?いったんバイパスを作って立ち退かせるという暫定策より時間も費用も減らせるのではないでしょうか。
イチロー @sbzkichi 2016-08-31 20:42:59
shoko_1994 地下鉄を避けて海をわたる深さで地下でやったらそれこそ恐ろしい費用と時間がかかるのは他の道路計画見ても明らかですね。もう橋も築地の目の前まで出来てますし。そのお金もドブに捨てることになる。
いけだ @ikeda_seitaro 2016-08-31 21:09:02
これは素晴らしいまとめ。こういうまともな情報を見ると、まだまだWebも捨てたもんじゃ無いなと思える。移転は早いほうが良いのだろうけど、延期を差し込んだことは、このデマ問題とは別で英断だとは思う。
take @takex02 2016-08-31 21:47:11
共産党大勝利!今後もごねまくって誰も得しない結末へGO!いっそのこと豊洲も築地も潰して東京から市場をなくしてしまえば?少しは地方が活性化するかもよ?
t_yano @t_yano 2016-08-31 22:27:54
件の森山氏につっこんでる人の意見がなかなか参考になるなーと。
t_yano @t_yano 2016-08-31 22:29:42
森山氏へのツッコミが参考になる
ぺるそな・ノン・グラータ @PelsonaNonGrata 2016-09-01 11:50:06
とてもいいまとめだと思います。 ありがとうございましたm(_ _)m
K. @k_ffrk 2016-09-02 09:57:30
申し訳ないが姉歯物件といえばウケると思ってる周回遅れのおカマキリはNG。
ひもたろう @himotarou 2016-09-02 13:10:13
ターレーの180度ターン実写版な、これまとめに追加しといて(´・ω・`)っ https://twitter.com/kynysn/status/771445810626113536
K. @k_ffrk 2016-09-02 16:06:51
ひもたろうさんも挙げてる動画の人のまとめが作られたから、みんなも見とけよ見とけよー。 http://togetter.com/li/1019446
イチロー @sbzkichi 2016-09-02 17:47:32
心苦しいですが、反対派がなぜ反対するという理由の一つとして山本一郎さんのコラムや http://bylines.news.yahoo.co.jp/katsukawatoshio/20160901-00061742/ この記事とかもふれたほうが良いかもしれません。
一条和城@C94お疲れ様でした @ichijou_kazuki 2016-09-02 17:49:42
k_ffrk 今までの議論すっ飛ばしてとりあえず権力腐せばいいっていうカビの生えた考え方をカマキリがしているってはっきりわかるんだね
K. @k_ffrk 2016-09-02 17:57:30
ichijou_kazuki おカマキリだからね、しょうがないね。権力腐せば嘘でも許されるっておカマキリ等同じような連中の思考、コレガワカラナイ。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-03 23:45:37
OkazakiMiai このブログはコメント欄も含めて香ばしいですね。
るちな♡ @ruttina 2016-09-04 04:26:09
hervort 半世紀も前のオフィスビルでは、1トンも無いコンピュータ導入でどこに置くか大騒ぎしたものですが。今のビルは3トンをどこにでも置けるのですか。凄い
beck6666 @beck66661 2016-09-04 08:38:00
ruttina 半世紀前の基準とは違う。又、荷重の考え方が違う。何を言っているのか。森山氏もその単純な考え方で批判されているのに。
るちな♡ @ruttina 2016-09-04 09:44:33
beck66661 考え方で同じビルに3トンの物を置けたり置けなかったりするのですか?
るちな♡ @ruttina 2016-09-04 09:45:39
beck66661 誰かが氷なんて高々へーベー3トンそんなもん楽勝と言ってました。 beck66661
るちな♡ @ruttina 2016-09-04 09:46:41
beck66661 バカにも判るように回答してください。3トンの物をどこでも置ける建物ですか?2mから1トンの物を落下させても大丈夫な建物ですか?
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-04 09:51:30
ruttina それって床に張っている物の問題じゃないかな?コンクリートなのにトン程度の物が置けないとなるとどうやって建築したのか謎すぎる。よく考えて欲しい。ちょとしたエレベーターのようなワイヤーでぶら下がっている箱でも900キロ乗ったり出来るんだよ。1トンは思ってるより結構軽い。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-04 10:10:23
つうかさ gekijounouTa のリンクを見て欲しい。地下はないから1F床の時点ですでに3トンどころじゃない重機が乗り込んでいる。俺は北海道在住だが、いくら巨大でも重機が乗り入れられるような強度の建物は北海道にはないだろう。もうこの時点で床の強度がどうとかの心配は杞憂でしかない事がわかる。床の強度がどの程度と発表されているか興味もないけど、実際利用する上で重さで問題が発生するようなヤワな建築物ではないのは見れば分かる。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-04 10:18:45
基礎とはいえ120tクレーンが鎮座してるとかわけわかんねぇぞ
氷雨 @kamome54 2016-09-04 10:22:23
結局あの悪名高い内田氏が一枚噛んでいるからガバガバ検証で叩いて問題ないってやってそうにしか見えないんですよねマスコミ様は
王子のきつね @kitsunekon2 2016-09-04 10:37:30
カマキリさんは、黄色いペコちゃんを信じているだけ。オイラは信じてないけど。w→http://togetter.com/li/1009964
beck6666 @beck66661 2016-09-04 10:46:31
ruttina バカにはなかなか説明するのは難しいかも。3t位なら大丈夫でしょう。面積にもよりますが、2メートルから1tと言うのも面積によります。こんなことを考えてる人はよくお風呂入れるね。
beck6666 @beck66661 2016-09-04 10:58:59
hervort 基礎なので、その上の荷重を支える強度は持っています。また移動式なら鉄板を敷いて分散させたり、タワーならそのために杭打ったり色々やるのです。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-04 11:10:36
beck66661 見る限り鉄板もなにもないコンクリートの上に120tクロウラークレーンなんですが・・・。また上の荷重支えるのは柱や壁の役割ではないでしょうか?柱の段階で120tクレーンの車体みたいな太さというのも北海道では見たことがありません。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-04 11:13:18
120tクロウラークレーンの重量が分からなかったので調べてみたら75tでした。
beck6666 @beck66661 2016-09-04 11:19:09
床は荷重を梁や柱に伝えるものです。それを㎡700㌔だから床が抜けると言っていた森山氏が悪いのです。鉄筋の降伏点、コンクリの圧縮強度知ってるのか? この考え方なら冷蔵庫の前、本棚の前、お風呂にも入れないよ。
長峯明子 @xshochanx 2016-09-04 11:20:54
経緯など知っておいた方がいいですね。
beck6666 @beck66661 2016-09-04 14:29:06
hervort 見る限り、敷鉄板の上か構台の上だと思うのですが。 荷重は床、梁、柱と伝わります。床で支えられない場合はそこへ子梁を入れて直接大梁に伝えます。壁構造という物も有りますが、大体こんな感じです。
beck6666 @beck66661 2016-09-04 14:47:14
このくらいの物に短期で堪えられないなら高層の建築物は無理。地震のことも考えましょう。日本では厳しくて、地下と一階は相当強固に作っている。
beck6666 @beck66661 2016-09-04 15:03:48
hervort 多分自分が見たことないだけで、あると思う。 120㌧と言うとすごいと思うけど、伸ばし切ったら吊れない。毎回120㌧吊るのではなくて、その余裕があるから遠くまで吊れる、移動時間が短くなるだけ。後はコストの問題です。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-04 16:14:07
beck66661 多分見てる日付が違うと思います。 beck66661 言われなくても知ってるよ。
beck6666 @beck66661 2016-09-04 20:59:46
hervort どの日付で見れば有るのでしょうか?。確認してみます。決してhevortさんを否定しているわけではなく、そのような事があれば指摘しようと思います。 普通に低層で敷地がある場合はクローラー使います。言われなくても知っているのであれば私の指摘が理解出来ると思います。
K. @k_ffrk 2016-09-05 11:10:06
馬鹿にもわかるように説明しろって言ってるのに、自分の考えに近い意見を掻い摘んで中途半端に知ったかぶりするのは性質が悪いって、それ一番言われてるから。昔の基準持ってきてイチャモンつけるとかしてないで、自分で調べて、どうぞ。
mere @yoyo_mere 2016-09-05 20:54:30
床の耐荷重を他と較べたくて調べたんですが、700kg/m2(≒6800N/m2) って一般倉庫(7800N/m2)に近い値ですね。倉庫業用の倉庫や車庫を上回ってます。使えないのは大規模な書庫と電話交換機室位ですかね?高さの低い書庫は5400N/m2で良いらしいので漫画喫茶にも使えますねw http://www.megaegg.ne.jp/~total/siryou/sekisai.html
mere @yoyo_mere 2016-09-05 21:00:13
そういえば誰だったかが「床に設定された積載荷重が1トン切ってたりして、物議を醸している」と言っていましたが、基準値が1トン/m2越えてるのって大規模書庫と電算空調室と電話交換機室位ですね。豊洲って青果水産の他に本や電話回線や計算機用冷却空気の卸売りもするんですかね?
beck6666 @beck66661 2016-09-05 22:13:38
るちなさんもヘヴォルトさんも黙ってしまったので、検証できない。デマならデマ、おかしいならおかしい、ちゃんとやるべきだと思う。
atlan @atlan1701 2016-09-06 14:37:58
土壌汚染も、やっぱり地下水汲み上げる訳じゃ無いんだよねぇ・・・気にする理由がわからない。 http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/100452/090400012/
K. @k_ffrk 2016-09-06 14:48:31
気にする理由じゃなくて、気にさせた連中のソースを叩き潰すのが延期、と思わないとやってらんないと思うんすよね。利権の有無に関わらず。
ディアリーン@シンゴジ実況乙彼でした @amatuki314 2016-09-06 16:32:24
あんまりにも幅が狭い言う報道が多いので、仲卸の配置図載せておきますよ。 http://www.touoroshi.or.jp/fish5/news_32.pdf ご覧の通り複数のブースを借りることが出来ます、賃料も高くなりますが面積に応じた賃料を払うのは当たり前ということで。 #豊洲市場 #築地移転問題
K. @k_ffrk 2016-09-06 16:46:12
amatuki314 その件はWBSで生田氏が解説してましたね。狭いわけではないし複数借りて広くするのは同じだと。他まとめでも同様の突込みは出てるんで、この件は流石に今から叫んでるのはいない……ことを信じたいっす。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2016-09-07 13:06:50
豊洲市場が欠陥という報道は不正確という指摘がある
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-08 00:35:03
ruttina 2階でも3階でも、1トンの重量物を普通に置いてる普通の建物がある。その重量物の名前は風呂と言い、建物の名前はアパートとかマンションとかホテルとか旅館とか民家と呼ばれている。木造の2階にだって浴室は作れるぞ。ホテルのあの狭いバスタブだってオーバーフロー塞いで目一杯入れれば700kgだ。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-08 00:40:45
ruttina あのね、半世紀前のコンピュータってのは容積の方がでかいの。秋葉原電気街口でて左手にあるビル、あれ丸ごと、国鉄の指定券予約コンピュータ入れてたビルなんだ。普通のビルに入れるには入り口の寸法の問題と、コンピュータ冷却する空調システムの問題があった。そういう意味で大騒ぎなんだよ。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-08 00:57:02
誰が焚き付けたか知らないけど(笑)保守速報から共産党系の労組幹部まで、節操なく踊らされ過ぎだ。
ひもたろう @himotarou 2016-09-10 01:29:32
東卸の伊藤理事長の会見によると、2店舗合同(仕切りなし)で店舗運営可能。大卸エリア・仲卸エリアの良い場所に広い共同加工所を設置。この2つの指摘が抜けた状態で、森山氏の言う「狭くてマグロ切れない話」を取り上げた番組は、BPO行きレベルの誤報になるね。https://youtu.be/X753ptuuVo4?t=16m
ひもたろう @himotarou 2016-09-10 01:40:00
もちろん、稀有な例としてこれらの救済から漏れる店もあるかもしれないから、「この2つの指摘が抜けた状態」って事ね。稀有な例として提示して生田さんを出演させれば助かるが、未提示だと中立性と正確性を犯していてかなりキツイだろうね。後出しで逃げるのかなぁ?
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-10 23:21:20
「都庁全職員を粛正」=豊洲市場の土壌問題-小池知事 http://www.jiji.com/jc/article?k=2016091000349&g=pol ですって。
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 01:01:33
6年前は盛り土じゃダメって大騒ぎしてたのに…(それで科学処理した) 今回の盛り土騒ぎは、もうまとまっている。 http://togetter.com/li/1022892 建屋の下の盛り土は無いほうが安全。基礎の下に盛り土なんて論外。汚染されているのは豊洲じゃなくて小池百合子。汚染物質はカルト。
王子のきつね @kitsunekon2 2016-09-13 14:59:55
建物の下が空洞なのは、地下水監視井戸があるからで、森山氏が提示した地図にも載っている。そういう説明じゃ納得できないのかな。→https://twitter.com/mori_arch_econo/status/766172993521197056
イチロー @sbzkichi 2016-09-16 16:33:23
そろそろ コメ欄とか地下ピットとかまとめたVerアップをお願いしたい。
ひもたろう @himotarou 2016-09-16 19:57:19
東京都専門委員 市場問題PTに森山氏選出! これで、このまとめを東京都に叩きつけられるぞ(・∀・)ノ
beck6666 @beck66661 2016-09-16 22:13:57
又自称専門家玩具が出来てしまった。楽しみ。
わい(ry @waidottowai 2016-09-17 20:48:56
先日のテレビで、地下ピットの構造材が水密鉄筋コンクリートじゃないとか厚みが全然足りないとか言ってたような気がするのですが、そのへんはどうなんでしょうか?
beck6666 @beck66661 2016-09-17 21:42:27
waidottowai 用途がプールだとか異常に水位が高いとか、水を貯める目的で無ければ水密は使わないとおもいます。厚みが何mm足りないと言うのなら説明できますが、全然足りないと言う人には説明出来ないし、その方が理解出来て無いと思います。
猿田彦 @saru_ta_hiko 2016-09-17 22:17:13
肩書を「建築エコノミスト」から「建築エゴイスト」に変えたほうが良いと思うの。
nuruponanashisan @nanasisan3 2016-09-18 01:43:09
saru_ta_hiko http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160917-00062281/ エゴイストじゃなくて自分の利益のためにガセネタばらまいて多大な損害をまき散らす真正の屑。
Youm_面白デマを紹介訂正 @_Youmn 2016-09-18 16:58:02
大儲けが目的。利権屋なのだよ。 「盛大にガセネタを乱舞させていた #森山高至 さんが東京都専門委員に就任のお知らせ(追記あり) https://newspicks.com/news/1784046/
イチロー @sbzkichi 2016-09-23 09:41:23
株式会社CRAもお問合せとか来てたいへんだろうなぁ(棒) もし小池知事とか若狭議員がらみで次の入札取れたらあれこれ疑われるだろうしなぁあ(棒)
越後屋(人工無能) @yechi58 2016-09-23 14:21:26
森山はヤクザ並みのインネン野郎なんですね
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2016-09-23 14:37:09
さっきミヤネ屋に森山出てたけど、委員に就任したのに勝手にテレビ出演して持論をぶちまけていいもんなのか?
ほさかよしのぶ @YoshinobuHOSAKA 2016-09-24 09:26:52
nanasisan3 これ、事実だとしたら問題あるんじゃない?
ななし~ず(普通免許取得、二年経過♪) @nonames74 2016-09-25 00:37:25
今はTV局もネットの情報をどんどん利用する時代になってるんだから、豊洲問題も、こことか思いっきり利用していいと思うけどねえ。TV局の人たちここ見てる?早いもの勝ちだと思うよw
Katana Edge @amiga2500 2016-09-25 16:52:19
「建築エコノミスト」みたいな中途半端な肩書きで売り出している奴はダメなんだな、という偏見を助長してくれるまとめ。この人、建築士としての知識があるんだから「こういう欠点がありそうだけど何でこんな設計にしたんだろう?」という切り出し方をすれば「良い聞き手」になれると思うんだけど、センセーショナルに断罪する事しか出来ないので「Twitterのオモチャ」にしかなれない。
Katana Edge @amiga2500 2016-09-25 16:54:11
たぶん、この人は「自分にもわからない事がある」という限界を知らないんだろうな。「自分が知ってること」「知らないこと」、「自分に出来ること」「出来ないこと」の境目を知らない人はプロじゃない。
マリオネット村上 @maji0j1m 2016-09-29 18:40:38
わかりやすい情報と情報操作のしくみだった
happy_world @happy_world2 2016-09-29 22:02:16
「魚河岸三代目」で延々と移転の必要性を説いていたのは、一体何だったんだというマスコミの今更論ですね。問題があれば指摘すればいいけどそもそもの移転の必要性の議論を下敷きにシて欲しい。
ひもたろう @himotarou 2016-10-11 18:13:42
そろそろコッチに新しいネタ追加した方がいいかもね(・∀・) Patr2でもいいけどw
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-10-17 21:47:12
まだまだ出ていますねえ。 森山高至氏 使い手無視の豊洲は「単なる冷蔵倉庫の巨大版」 http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/191731 #日刊ゲンダイDIGITAL
姓名 @nityonityo 2016-10-21 02:40:55
㌧デモ森山に何をやらせてるんだか。。。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-19 10:50:14
まとめとコメント欄を見る限り、移転賛成派の方に分がある様に思えるけど、豊洲の氷が足りない問題は解決してるのかな? 豊洲が巨大冷蔵庫にならないという反対論はエアーカーテンという技術でカバー出来る(?)というのは理解出来たけど、それはこれまで魚を保冷する氷の代替案にはならない様に思えるのだけど。詳しい方教えてください。
Sun_fine @SunSun_fine 2016-11-19 13:33:31
大変わかりやすいまとめ。感謝。
ひもたろう @himotarou 2016-11-19 17:29:56
kikori2660 開放空間の築地市場と密閉型市場の豊洲市場で、同じ量の氷が必要という考え方が理解不能です。単に気温(室温設定)の違いだけでなく、空気循環等(開放空間だと強風で冷気が飛ぶ)を考えれば、氷の必要量は大幅に築地を下回るのは自明です。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-19 20:13:36
himotarou 豊洲では築地の様な大量の氷が必要ないという事は分かりましたが、築地にいた製氷業者が豊洲に移転せず、その製造能力が4分の1になっているという話を聞いています。それをカバーできるのかという疑問が一つ。いけすの保冷設備の電気代やインフラは大丈夫なのかという疑問もあります。新しい施設ですから何かしら問題は出てきて当たり前ですが、その辺りもシミュレーションして計画に盛り込まれてるのでしょうかね。念の為言っておきますが「完璧ではないから築地移転は反対」という意図ではありません。
ひもたろう @himotarou 2016-11-19 20:27:21
kikori2660 そんなものは初歩レベルの話で、密閉空間の外気温に対する氷の使用量なんて開放空間と違い実験室結果から一番近い値が出る訳ですから充分予測可能でしょう。電気代なんか、接続する機器が判明している以上、最も予測が楽な分野じゃないですか。全館の温度管理は別にして、外気の影響をカット出来る分、各事業者が個々に使う温度管理装置の電気代は、築地より下がるのが道理で、疑問点が下らなすぎです。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-19 21:35:43
himotarou 「充分予測可能でしょう」「築地より下がるのが道理」という事は、つまりまだシミュレーションされていない単なる予測という事ですね。お答えありがとうございます。あと、私は別に賛成派の瑕疵を見つけて叩こうという魂胆を持って質問したわけではないので、やたらめったら噛み付くもんじゃないですよ。
ひもたろう @himotarou 2016-11-19 21:59:05
kikori2660 あのね、シミュレーションなんて大層な事するまでもなく、電力使用量なんて普通に計算される事だし、氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの(当たり前過ぎる話)。賛成派の庇護云々以前に、基本的な常識をわきまえていない点で幼稚だと言っているんです。半年ROMってなさい。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-19 22:08:08
himotarou 『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』 ←これをシミュレーションと言っていいと思いますが、日本語を使った方が分かり易かったですかね。で、そこまで言い切られているのですから、その必要な氷の消費量や電力が計算された資料というのが公開されていると思うのですが、どこにあるのでしょう?
山中 樵 @kikori2660 2016-11-19 22:09:50
というか、何故この人はこんなに攻撃的なのか。 嫌な予感がしたから、 kikori2660  こう予防線を張っておいたけど、無駄に終わりそうな気がする……。
ひもたろう @himotarou 2016-11-19 23:28:27
kikori2660 今北産業は半年ROMってろ(´・ω・`) 安直に不安をばら撒いてるんじゃねーよ。
ひもたろう @himotarou 2016-11-19 23:32:11
無能な味方は敵より怖いですからね(´・ω・`)
山中 樵 @kikori2660 2016-11-19 23:52:06
himotarou 別に不安なんて煽ってません。思い込みで噛みつくのを止めてもらえませんか? 『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』と言い出したのはあなたの方ですから、すぐにその資料を示せるはずですよね? ちゃんと根拠のある資料があるなら、いくらでも「移転賛成派の方が正しいと思う」と言いますよ。今北産業の人を説得するつもりなら、今後もその資料を見せた方が楽じゃないですかね。存在すればの話ですけども。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 00:14:12
kikori2660 思いつきで下らない質問するのは止めてもらえませんか? せめて足りない根拠ぐらい出してから言いなさいな。豊洲環境に近い季節の築地市場の氷の消費量を出せば、自ずと豊洲の消費量なんて予想可能ですよ。そんな事すら分からないんですか?貴方みたいな馬鹿が騒ぎを大きくしているんですよ。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 00:23:24
kikori2660 もちろん私は製氷会社の人間じゃありませんから、氷の必要量算定のデータは持っていませんが、氷が足りなくても多すぎても困るのは製氷会社ですから、その会社が弾き出した数値は、商売上の大事な損益分岐点に沿って決めていることで、お馬鹿な外野がピーチクパーチク騒ぐ話じゃありませんよ。そういう己の立場もわきまえない様じゃ話になりません。無自覚な悪意を振りまくから、攻撃されるんですよ。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 00:35:05
製氷会社の社内の論争ならともかく、外野が騒ぐことかね?言ってる事が幼稚な言いがかりつけている移転反対と何も変わらない。(´・ω・`)
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 07:11:04
himotarou あれあれぇ~??? 随分言っている事が後退してませんかぁ~? 『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』と『自ずと豊洲の消費量なんて予想可能』ではえらい違いますよね。人を幼稚と罵る前に、嘘を付いた事をまず謝りましょう。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 07:23:37
himotarou himotarou 言っている事が矛盾している。コストで移転を止める止めないの製氷会社だけの問題に止まるならば、『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っている』わけありませんよね。そもそも製氷会社が移転を取り止めたのはごく近年になってからなのに、豊洲がそれを見越して設計されているわけがない。未来人じゃあるまいし。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 07:29:23
himotarou 「攻撃されるんですよ」って攻撃してるの、あなただけなのに何言ってんのかしらね。こっちは純粋に質問しているだけ。数値をもって「製氷会社がなくなったとしても、豊洲にはそれを補うだけの機能がある」というならともかく。氷については外部から取り寄せる分があるから十分賄える、って話でも出てくるのかと思いきや、それすら無しに質問しただけで、反対派呼ばわりしてただ罵倒するだけ。賛成派の森山氏や中澤氏と何が違うのやら。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 16:23:24
kikori2660 溶解度計算は難儀で君みたいなバカはもちろん、俺だって難儀するから出さなかっただけだよ。誰でもわかる単純明快な理由を持ってきたやったんだよ。そんなこともわからんのか…真性の馬鹿ですね。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 16:24:07
kikori2660 豊洲市場の設計は5年前に出ていますが…あなたバカなんですか?
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 16:26:46
kikori2660 とても純粋な質問には見えませんな。もちろん余剰生産や余剰に取り寄せしてホウスイの冷凍庫にストックすれば、想定外に対応できますが、そんなもんは製氷会社が考えてやることで、あんたみたいなバカがあーだこーだ言う事じゃねーよ。あんたを反対派呼ばわりしてんじゃなくて、無能で有害な賛成派として糾弾してんだよ。そんなこともわからんのか?
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 16:28:44
kikori2660 7年前からこの問題に取り組んで数多のデマを暴いてきた俺からすれば、あんたみたいなのは、とても迷惑な「馬鹿」です。同じ種類の人間だと、小池百合子という無知な輩が都庁で「立ち止まって考えよう」とか言って固まってますけどね。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 16:39:33
kikori2660 要は「氷については外部から取り寄せる分があるから十分賄える、って話でも出てくるのかと思いきや」こういう前提で故意に疑念を叫んで噛み付いてきてんだろ。やってることは移転反対派のやってることと同じだよ。一言で言えば「下衆」。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 16:48:47
himotarou 別に計算してくれ、なんてこれっぽっちもお願いしてません。『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』なら、資料があるはずだからそれを示してくれと言っているのに、いつまでも罵倒で逃げ回るつもりですか。 himotarou ←資料が存在しないならしないで、ちゃんと謝る。その程度の事が出来ず、ただ喚く輩を「「下衆」と呼ぶのです。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 16:53:12
kikori2660 「資料があるはずだから」←そんな民間企業の内部資料が一般公開されているとでも?馬鹿じゃねーの? 本題は「氷が足りるかどうか」なのに資料の有無に話を逸らしてんじゃねーよ。そんな詭弁に騙されるわけねーだろ。資料の有無は証明の手段の一つに過ぎないよ。あんたみたいな馬鹿がいるから、移転問題がこじれるんだよ。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 16:56:18
himotarou 『想定外に対応』つーのもそもそも変な日本語だし(それは計画とは言わない)、既に kikori2660 で指摘している通り、『そんなもんは製氷会社が考えてやること』という事自体、豊洲市場に計画性を主張する事と矛盾している。 himotarou で、その製氷会社は5年前から豊洲への移転を拒否していて、それが予定に組み込まれてたとでも言うんですか? それはデマ、デタラメの類です。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:01:35
kikori2660 真性の馬鹿ですね。移転に反対してる仲卸だって、豊洲に仲卸店舗発注して、いまや損害額を請求しようって段取りなのに、移転に反対していた製氷会社だけが豊洲での商売の段取りをしていないとでも? 想定外に対応ってのが変な日本語だと思うなら該当単語でググってみれば?
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:02:40
kikori2660 そして相変わらずの詭弁っぷりですな。氷が足りないとか電力消費が云々って話は自己解決できたんですか?
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:03:38
全く、今北産業にろくなやつはいない(´・ω・`)
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 17:05:02
himotarou himotarou 私は別に賛成派でも反対派でもないです。人を不純呼ばわりするのは勝手ですが、人の質問に対し、嘘とごまかしで返答し罵倒するだけのあなたはとても不誠実で、反対派憎しで凝り固まっているただの馬鹿です。賛成派の足を引っ張る無能です。ちなみに、こちらのまとめ主さんの主張に説得力を感じていたので、君みたいな人間が絡んでこなければほぼ全面的に賛成派の意見に賛同していたところですね(苦笑)。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:09:19
kikori2660 お前、このまとめ自体、まともに読んでねーだろw 大半が鼓腹撃壌さんと俺のツイートで構成されているのに( ´,_ゝ`)プッ  君みたいな詭弁使いはとっとと消えな。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 17:14:44
himotarou 『そんな民間企業の内部資料が一般公開されているとでも?』←えーとそれはつまり、ただの民間人のあなたはそんな資料を見た事もないのに、存在すると強弁していたわけですね。嘘を付いていたのなら、ちゃんと謝りましょうね。himotarou それらを証明する資料が存在すると主張していたのはあなたの方なのですから、それを示す事もせず自己解決とやらを求める。それこそが詭弁というものです。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:18:00
kikori2660 つまり、まだ君は氷が足りないとか電力消費が云々って話が自己解決できていないんですね。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:19:03
kikori2660 自分で「氷については外部から取り寄せる分があるから十分賄える、って話でも出てくるのかと思いきや」って書いているんだから、とっくに自己解決してんだと思いましたが…
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 17:23:03
himotarou ご託はいいから、とっとと資料を出しなさい。出せないなら『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの、と言ったのは嘘でした。ごめんなさい』と謝りなさい。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:26:17
kikori2660製氷会社が氷の需要予測も立てずに施設を作るとでも?君はそんなあり得ない話を主張してんの?
Vostok @vostok7777 2016-11-20 17:34:28
床の荷重の話もいまさらしてたし、何がしたいんだろうこの人
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 17:36:22
vostok7777 自己表現じゃね?(´・ω・`)
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 17:56:15
himotarou だからそれは製氷会社の予測であって、豊洲市場の予測ではないよね。いつまでもそれを混同させて誤魔化つもりなの?
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 18:02:51
vostok7777 床の荷重については別のまとめのコメント欄で尋ねましたが、様々な主張をROMった上で、ここのまとめ主の説明で納得できたのでそれ以降は展開してません。ちゃんと筋の通った論があれば受け入れています。ですが氷問題については調べた結果、反対派の氷不足の意見への反論が見当たらなかった為、こちらのコメント欄で尋ねましたが、やたら攻撃的な人が居るので困っております。私は反対派というわけではなく、ただ疑問に思った事を質問しているだけなのですが、それほど罵倒される行為なのでしょうか?
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 18:03:55
kikori2660 だから半年ROMってろって言ってんだよ。冷蔵・冷凍庫の整備手法は、民間整備を基本として東京都は整備は行わないって平成15年1月10日第9回新市場建設基本問題検討会で明言してんだよ。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 18:15:19
himotarou うんうん、それで『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』のなら、その資料はどこにあるんですかって聞いてるんですが? 豊洲が、冷蔵・冷凍庫の整備手法が民間任せで、製氷会社の意志だけで市場全体の保冷問題が左右されるなら、都の統制が取れてなかったという更なる問題が発生しているじゃないですか(苦笑)。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 18:19:31
himotarou 「ある」という主張と「ない」という主張は、「ない」側は証明できません。それは悪魔の証明を求める事になるからです。よって「ある」と主張する側が、資料の存在を示す必要があります。だから、あなたは『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』の資料を示す必要があります。『あるに決まっている』『そんな民間企業の内部資料が一般公開されているとでも?』という幼稚な反論は通用しません。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 18:20:52
kikori2660 なんで都が関与しない問題を都が統制するんですか? 馬鹿すぎて話になりませんね。どこかの社会主義国の方なんですか?
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 18:23:24
kikori2660 せっかく第9回新市場建設基本問題検討会って言ったんだから議事録ぐらい読んでこいよ。議事録読んでたら、そんな問題発生なんて戯言出てこないから。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 18:24:59
kikori2660 つまり、君は「製氷会社が氷の需要予測も立てずに施設を作った」と主張するわけですね。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-20 18:26:52
himotarou こちらとしては「氷不足は発生するだろうが、コールドチェーンにより築地の4分の1の生産で補えるだろう」と、”だろう”程度の説明で留まるなら「ふーん、そんなもんか」と思ったでしょう。でもあなたの様に『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』というあからさまな嘘、強弁で攻撃的に絡んでくるから説得力がなくなるんです。自分は賛成派に属したつもりもありませんが、あなたは確実に賛成派の無能の味方になってますよね。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 18:28:56
まるで中澤氏とやり取りしている様な錯覚をおぼえるわ…:(;゙゚'ω゚'):
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 18:30:52
kikori2660 "『氷の使用量も計算されて必要量を弾き出して施設作っているの』というあからさまな嘘、強弁"←これを嘘・強弁と主張するわけですから、それはつまり、君の主張は「製氷会社が氷の需要予測も立てずに施設を作った」と言うことですね。
ひもたろう @himotarou 2016-11-20 18:43:31
kikori2660 のらしくらりかわしてね~で、いい加減、こっちの質問に答えろや。「氷が足りないとか電力消費が云々って話」が自己解決できたのか否か、自身の主張が「製氷会社が氷の需要予測も立てずに施設を作った」という事に対するYesNoの返答をしろや。
Hornet @one_hornet 2016-11-21 11:49:05
っていうか「都は予想していたのか事実を知りたいだけ」という疑問なら都に聞けばいいのでは?私は反対ではないんですが〜というゲスい予防線貼るまでもないでしょう。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-21 23:41:53
himotarou 当たり前。10年以上前に、製氷会社が移転を拒んでたわけないのだから、それに伴う議題が俎上に載せられるわけものない(呆)。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-21 23:43:57
himotarou 詭弁、というのは豊洲市場全体の氷問題について「計算すれば分かる」「10年以上前に議論されている」「民間企業の計算なんて俺が知るわけない」とコロコロ主張が変わり、「製氷会社が氷の需要予測も立てずに施設を作った」と言ってもない発言を捏造する事を言うのではないでしょうか。
ひもたろう @himotarou 2016-11-21 23:45:40
kikori2660 「氷が足りないとか電力消費が云々って話」が自己解決できたのか否か、自身の主張が「製氷会社が氷の需要予測も立てずに施設を作った」という事に対するYesNoの返答をしろや。という質問にずーーーーっと答えず、ひたすら話をそらそうとしている事が詭弁です。
ひもたろう @himotarou 2016-11-21 23:49:26
kikori2660 主張は変わってないですよ、貴方が無知なだけです。 俺が聞いているのはhimotarou ←ここで、貴方に対して言った通り。違うなら違うと言えば良い。ただしその場合、なら内部に資料があるよね。という話。要はバカのくせに詭弁ばかり使って自爆してんじゃねーよ!という事。
山中 樵 @kikori2660 2016-11-22 00:04:52
himotarou 壊れたオルゴールみたいですね。こっちはハナから全体の問題、製氷業者が居なくなれば豊洲市場中の業者が困るのではないか、を話しているのに、個々の製氷業者の需要予測の話にすり替える。そんなミクロな話はこれっぽっちもしてません。 kikori2660 ←で、そのトンチンカンぶりが極まって、こんな見事な自爆をするわけですね。
ひもたろう @himotarou 2016-11-22 00:14:03
kikori2660 はぁ?(゚Д゚)ハァ? 移転に反対したからといって移転しないという話じゃないのに「全体の問題、製氷業者が居なくなれば」どういいう妄想?お前、物知らなすぎだろ。いい加減、→ himotarou この問いに答えろよ。 『のらしくらりかわしてね~で、いい加減、こっちの質問に答えろや。「氷が足りないとか電力消費が云々って話」が自己解決できたのか否か、自身の主張が「製氷会社が氷の需要予測も立てずに施設を作った」という事に対するYesNoの返答をしろや。』
山中 樵 @kikori2660 2016-11-22 10:18:32
https://twitter.com/mataroviola/status/800652293699825664 こちらの方によると『当初氷の必要量は組合側で豊洲の空調を加味して計算されて都側と話されたそうです。その後で氷の卸さんが一社撤退されたのも本当と聞きますが別の業者さんが手配できて補填済みだそうです。』との事で、心配されていた氷不足の問題は解消できそうですね。情報をありがとうございました。豊洲移転が良い方向に前進するといいですね。
農民 @no_mi_n 2016-11-29 00:09:13
森山の奴ツイートの方は消してるんだな。間違ってたと訂正してる節は無さそうだしデマ流した事を隠そうとしてる様にしか見えない。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-12-10 00:18:53
今でもM山さんはブログ記事を残していらっしゃるのですね。 http://ameblo.jp/mori-arch-econo/entry-12175575070.html
エルコン@国語教室 @hidelcondorpasa 2017-02-09 17:52:34
改めて見て、色々と流れて来た情報が詰まっている良いまとめ(´∇`)
炭水化物まんせー! @komezou 2017-02-14 10:00:03
コメ欄も含めよいまとめ。反対はの印象操作がよくわかる。丁寧な解説痛み入るところです。まとめ主に感謝。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2017-04-30 23:45:01
反対派の方は今でもここにあるようなことを言っておられるし、一般の人もこれくらいの知識のことが多いようだ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2017-05-23 18:56:05
豊洲もそうだけど、築地ももう無くせば良いじゃん。市場無くせば移転問題起きないんだし。市場必要なら自分らで造れば良いんだと思うんだけど。
ビセンテ @dentyuu12 2017-05-27 18:42:44
森山、選挙出るってよ
撃壌◆減量28日目(69.2 -1.2) @gekijounouTa 2017-05-28 18:23:20
消えていた写真のリンクを追加、若干修正。
(有)╭(^ ・×・^) @53211_ck 2017-12-08 22:55:55
全ての「問題」というか「難癖」が撃沈w
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする