豊洲新市場は欠陥施設なのか? #森山高至 #建築エコノミスト #築地移転 #築地市場移転問題 #豊洲移転 #築地市場 Ver.1.2

反対派の意見にそれはどうなの?というのが多々あったのでFAQ集としてまとめてみました。 ↓ 実際に見てきました https://togetter.com/li/1151729
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まとめを読む前により理解できる予備知識

豊洲移転になるまでの経緯など

鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

築地の問題点 ・1935年開設と今から80年も前の古い施設であること  └建物自体が老朽化している  └耐震性に難がある  └アスベストを使用している場所がある ・鉄道輸送を前提とした施設の為、自動車輸送の現代では動線が交錯したり駐車場が少なかったりで混雑している

2016-08-20 16:46:23

↑このような状況なので年に200件ほどは何らかの事故がおこっているそうです

鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

・開放型施設の為  └風雨、埃、車の排ガス等が入り込む  └虫、ネズミ、猫、鳥といった小動物が入り込みやすく不衛生である  └外気に晒される為、商品の温度が上がったり解凍されやすく、鮮度を保ちにくい

2016-08-17 22:36:48
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

といったような問題がありました。 そして移転、もしくは機能一部分散の検討は昭和30年台からありましたが… 新設される大田市場への分散を検討 ↓ 反対にあい頓挫、築地からの移転分の土地は野鳥が住み着き現東京港野鳥公園に ↓ 築地再整備を決定 ↓

2016-08-18 00:27:35
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

↓ 一時移転先として汐留貨物駅跡を予定するも話がまとまらず頓挫 ↓ ここで工事着手、駐車場整備。しかし現在地で土地をローリングしながら工事する事にするも工期の遅れや工事用車両との交錯、アスベストの飛散問題等あり再び頓挫(ここで400億使用済 ↓ 再検討の結果豊洲を目指す事に ↓

2016-08-18 00:28:42
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

↓ 民主党政権樹立、都議会も民主党が第一党となり豊洲移転を白紙、築地再整備を検討する事に ↓ 晴海を仮施設にしようとするも物理的コスト的に不可能となり再び現地ローリングを検討 ↓ 上記の理由とローリング用の土地が無くなっており結局豊洲移転に落ち着く と二転三転しました

2016-08-18 00:29:36

※注 昭和30年台当初の移転検討理由は、取り扱い量が増えて手狭になったからでした
築地市場移転決定に至る経緯
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/201204_4.pdf
ローリング用に確保していた土地は現在練り物用の施設になっているそうです

現地再整備が困難な理由 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/201204_4_2.pdf

ひもたろう @himotarou

移転が決定的になったのは民主党が賛成に回って予算案が通った2012年3月27日、東京五輪招致が決まったのは2013年9月8日な。招致成功は移転の決定打じゃねーから。(・´з`・) / “ツッコミどころ満載の築地市場移転問題。さあ…” htn.to/DLGPDU

2016-08-19 13:30:14
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

出荷者が新市場に求める施設機能としては、「衛生面や鮮度に配慮した保冷施設(コールドチェーン)の充実」が最も多いんだよなぁ。そして買出人が築地市場が劣っている点としてあげたもので最も多かったのは「衛生面」(43.4%)。 shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/kaigi/s…

2016-08-17 11:01:32
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

地方の出荷者や築地に来る買出人が築地をどう見ているかという調査も面白い。態度がでかいだったりやる気が無いだったり荷扱いの手数料が高いだったり。移転の反対意見だけじゃなくこういった意見もあるんだなぁw shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/kaigi/s…

2016-08-17 11:06:14
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

豊洲が選ばれたのは ・都心に比較的近く、築地の約2倍近くの広さというまとまった土地がある(というか他に土地が無い) ・自動車交通の便が比較的良い という理由からでした。

2016-08-18 00:36:02
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

しかし広い土地と交通の便の代償として、道路で3つの区画に分断されました。 ・青果の5区(あまり知られてませんが築地にも青果の市があります) ・水産仲卸の6区 ・水産卸の7区 です。 pic.twitter.com/zEUN3J3sT6

2016-08-18 01:03:27
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鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

その為、各区の間には道路の下をくぐる自動車用のアンダーパス(オレンジの線)が、6区と7区との間には4本の外気とは切り離された荷運び車や歩行者用のアンダーパス(青の線)が設けられました。 pic.twitter.com/Nz4luHLyPJ

2016-08-18 10:01:44
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鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

さらに7区水産卸売棟は、品質と鮮度を保ちやすくするため、建物内の多くを10℃に保冷する事にしました。(コールドチェーンといいます。6区の建物内は25℃の設定、5区は何度か調査不足) コールドチェーンの市場は新潟が先に採用しました。 pic.twitter.com/UYcN31YHLk

2016-08-18 01:34:43
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画像転載元
http://www.touoroshi.or.jp/fish5/news_29.pdf
6区は28度という情報もあります

5区青果棟は22度でした
http://www.ofsi.or.jp/kyougikai/ksemi/H25/rep3.pdf

鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

豊洲市場は築地市場の衛生面の問題点を踏まえ、HACCPという国際的な衛生基準の視点を取り入れて、外気からなるべく切り離された閉鎖型施設としました(しかし認証は取っていない)。 出入り口にはエアカーテンやフィルムカーテンが設置されています 基本荷運び車も排ガスの出無い電動のみです。

2016-08-18 01:20:09
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

豊洲の水産物はだいたい以下の様な流れで動きます 各産地 ↓ 7区のバースから搬入 ↓ 7区卸売場(有名なセリはここ)→大口等は7区バースから搬出 ↓ 連絡通路 ↓ 6区仲卸売場 ↓ 大型車は6区1階、小口買出人は主に4階から搬出 pic.twitter.com/KTosHZdlXE

2016-08-18 10:12:23
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鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

搬入と搬出の動線がなるべく重ならないように設計されているのが分かりますね。

2016-08-18 10:18:59
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo

以上を踏まえてまとめ本欄をどうぞー

2016-08-18 10:12:52

まとめ本欄

以下のようなまとめが流れてきましたが・・・

まとめ 築地移転豊洲欠陥問題の夏(2016年8月11日) 小池百合子知事は築地市場(中央区)の豊洲市場(江東区)への移転について、12日に市場関係者と意見交換する。移転推進派、慎重派と面会する。 270962 pv 3980 156 users 2576
連絡通路の細さ
残りを読む(143)

コメント

horizon @over_thehorizon 2016年8月20日
騒動の経緯がよく纏まってると思います。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
とりあえず暫定版の文字を外しました。また何かあったら追加していきます。
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鴨志田@作戦本部-京都芸術大学 @live73 2016年8月20日
ターレの件とか含め、腑に落ちないことだらけだったのが、少しスッキリした。
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長介 @chousuke 2016年8月20日
見事なまとめだと思います。ありがとうございます。
47
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
こちらのページ、建設中の写真が沢山乗っていて面白いですねぇ。こんなに巨大なんですね。 http://tokyo-wangan.com/?tag=%E8%B1%8A%E6%B4%B2%E5%B8%82%E5%A0%B4
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kartis56 @kartis56 2016年8月20日
反対派が嘘をついているというのが一番の問題点なのでは?
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年8月20日
ナイスツッコミ。この件、「絶対豊洲じゃダメ!」ってまとめを毎日毎日作ってる奴がいるけど、ツッコミも確認してからじゃないとね。
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武井一雄 @meza3 2016年8月20日
豊洲欠陥論を斬る。世界最大都市を仕切ってる俺らの都庁がそんなアホなわけないだろって思ってた。
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なにぬねの @naninunenohama 2016年8月20日
これに対する反論があるならそれも見てみたいね
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年8月20日
だいたいこの件、都議会民主党がガチで移転中止前提で検証したうえで「移転やむなし」になってるわけで。まあ、米軍基地同様「お前ら今まで何見て反対してたんだ?」って話もあるけど。
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
森山さんの意見だからねえ、、、森山さんだからねえ、、、森山さんだから、、、大事なことなので3回ため息つきました、、、。
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橙(引き続き手洗い励行) @sna15694 2016年8月20日
デマ屋(建築エコノミスト氏、事件屋と言ってもいい)の本領発揮というところでしょうかw
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年8月20日
図面見る暇あったら、築地の現場みりゃあいいのにねえ。どこの建設現場にだって設計会社の人間が設計監理で常駐してるんだから、素人レベルの突っ込みなんか毎日何度も繰り返される打ち合わせでキレイに解消されてるんやで。
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
正直、内田さんのこともよく知りませんが、証拠もなしで他人を公然と批判する森山さんは信用しにくいです。   >許せん!その独占業者もどうせ内田茂グループだろ?突き止めてさらす!  https://twitter.com/mori_arch_econo/status/764711377663426560
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朝霞 薫 @Kaoru_Asaka 2016年8月20日
築地で勤務されてる方が豊洲を見学して、どう感じたかという話を読んでみたいですね。市場で働く方々が仕事しやすい環境であることが一番なのですから。
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VOT @vottom 2016年8月20日
疑似科学も環境問題もそうだが、感情論でデマを流す方は無責任に思いつきで書き殴るだけで済むが、それに対して論理的に反論する手間はこうやって膨大になる。 そろそろデマ屋の発言にも責任を問うべきだ。
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
Kaoru_Asaka  市場関係者の意見として、http://togetter.com/li/1010690 のまとめで生田さんという仲卸のもの http://togetter.com/li/1010690 のまとめコメント欄で 賛成派ひもたろうさんと反対派中澤誠さんの意見が見ることができます。
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r1h3 @r1h33 2016年8月20日
自分用メモ:積載荷重はその部屋に置いておける荷物の重さ上限で床の強度では無く100人乗ってもダイジョーブと言うより100人乗り続けてもダイジョーブ?かどうかを示しているモノ と
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
むしろ、森山氏がこれまで設計に関わった建築物が大丈夫なのか?再検討したくなった…(;^ω^)
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
若干追加。 それと昨日森山氏から巻き込みリプで罵倒されました((((;゚Д゚)))) https://pbs.twimg.com/media/CqOxjLxUkAA_Ves.jpg
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はやし @910Hayashi 2016年8月20日
#tvasahi で玉川氏や羽鳥氏が垂れ流す「築地移転問題」を楽しく観る(つっこみ)ためのまとめ(^ω^)
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はやし @910Hayashi 2016年8月20日
ちなみに、ゆりかもめに乗れば現在建設中の豊洲市場の広大な敷地などよく判りますよ。
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まいたけ㌠ @iMaitake 2016年8月20日
これすごい勉強になるなぁ。自分が今まですごく狭い目線で見ていたことが分かった。
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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016年8月20日
gekijounouTa なんか興奮のあまり呂律が回らなくなってるようですね
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じにお @ginioh 2016年8月20日
森山氏は新国立競技場のネタ切れで困り、数周遅れの移転反対ネタで注目を集めているだけとしか思えない杜撰さですね
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2016年8月20日
豊洲新市場が落ち着いたあとは原宿駅改良に飛んできそうで今から戦々恐々としてる
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kero @kero1209 2016年8月20日
森山氏はとにかく運動として中止を勝ち取ることにだけ主眼を置いてる。とにかくたくさんケチをつけて世論を煽って中止しろという声が強くすることだけを目的にしている。国立競技場のザハ案撤回と同じ構図を作りたいだけだからな。
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catspeeder @catspeeder 2016年8月20日
グッド。こういうまとめ待ってた。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
この件で初めて森山氏知りましたが、国立競技場も設計変更させたそうですがそん時もこんな感じで偏った情報で煽ってたんですかね??
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MrKOO(都知事は石原良純!) @mrkoojp 2016年8月20日
へぇ、勉強になるなぁ。あと、床は「ちゃんと」作ってあると思いますよ。「何で?」って聞かれると返答に困っちゃけれど
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重-オモ- @__oMo__ 2016年8月20日
何かを推進する方の利権の存在はよく疑われるが、それに反対する方にもなにがしかの利権が存在する可能性を常に頭に置くべきだと思う。
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野良猫さん @as681700 2016年8月20日
森山氏は何が何でも、豊洲にでっかい漫画喫茶をつくりたいんだよ。 反対が先でいちゃもんをつけてるレベルになってる。
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gentle_cat009 @gentle_cat009 2016年8月20日
#森山高至 こういうデマはどうやったら防げるのだろう。賛成側にも反対側にも利権があるわけで、そこが鍵なのかな
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
「追記1」以下を追加、Ver.1.1へ。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
vottom 熊本地震の時のライオン逃げたデマを動物園が訴えたように、現状では被害を受けた側が訴えるしかないですからねぇ(今回は都や建設業者かな?)。 それ以外ではこの人の言ってる事は信頼できないよ、と周知させる事しかできませんから、皆様におかれましても森山氏に釣られた方がいましたらこのまとめを教えてあげて下さい。よろしくお願いしますm(_ _)m
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農民学術会議 @no_mi_n 2016年8月20日
まさに纏めって感じがして感動したw
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潔癖症ニート @8165_4_65A 2016年8月20日
気になるのは海水と真水で蛆とか虫関係はどうなんだって処だけだなあ どっかの研究機関が実験してくれないだろうか
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潔癖症ニート @8165_4_65A 2016年8月20日
気になるのは海水と真水で虫関係はどうなんだって処だけだなあ どっかの研究機関が実験してくれないだろうか
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春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP 2016年8月20日
as681700 でもちょっとだけオリンピックがらみでのビッグサイトがらみの展示会・イベントの行き場のなさとか考えるともっと昔に築地の移転なり建て直しが決まってればここに大型の展示場作って可能性もあったのかなとちょっとだけ思ったりはしますね。3ブロック合算すれば15万㎡クラスは…
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月20日
海水で流すにせよ水道水で流すにせよ、ボウフラが湧くような水たまりを羽化するまで何日もほっとくのか、あんたら何扱ってるの?食品扱ってるんじゃないのでおしまいの話ですねそれは。
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
8165_4_65A 海水流しの問題については、研究結果はありませんが、仲卸業者生田氏より「海水を使うけど最後は真水を流す。そもそも海水で洗浄しないとダメなら、スーパーや魚屋さんはウジやハエだらけなんじゃねえの?」 という意見があります。 https://twitter.com/ikutayoshikatsu/status/756990718426492928
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2016年8月20日
問題は、反体制は正しいとして活動している人達がいて、そういう人に森山氏のような人物が重宝されるという事なんですよ。
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
8165_4_65A  また、築地勤務経験者ひもたろう氏より「冷水を流すことで死滅しますので、わざわざ豊洲で海水を流す必要は無いわけです。」「もともと氷を多用する魚市場ってのは、海水に関係なくショウジョウバエが増殖するには厳しい環境なんだよねぇ(´・ω・`)」  といった意見もあります。 次のまとめコメント欄より抜粋http://togetter.com/li/1010690
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
海水真水洗浄と虫害に関する研究報告は見当たりませんが、海水洗浄ができないことを問題視しているのは森山さんをはじめとする魚を取り扱ったことのない無関係の人だけが問題視しているようです。  私が調べた範囲では、移転賛成、移転反対のどちらの市場関係者も問題にしている様子が見受けられません。
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
ひもたろうさんが教えてくださったものですが、素人によるものの「ボウフラ」は塩水、熱湯では死滅しない。という実験結果があります。  http://gokiburi.dandyism.biz/?p=4270
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潔癖症ニート @8165_4_65A 2016年8月20日
GAS474 どうもありがとうございます 最後に真水で流すとはいえ完全に塩気がなくなるわけではないですし海水を流した時点で虫が死んでる可能性もるのでは? またスーパーなんかとは規模がけた違いに大きい施設ですからスーパーを根拠にするのはあまりよくないのではと 冷水に関しては塩水でも死なないボウフラがその程度で死ぬのかなあと(根拠のない憶測ですが) またボウフラと蛆では違うでしょうしやはり素人としてはしっかりと実験してほしいですね
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
(例の記事だとコバエ・ボウフラなので)ボウフラに至っては、高い塩分濃度になる水たまりに生息する種類(トウゴウヤブカ)もいますので、海水を使っていることがコバエやボウフラの繁殖阻害要因になっているとは、到底言えないのです。そもそも真水も大量に流している以上、築地市場の下水環境がコバエの幼虫が生息できないほどの塩分濃度になっているとは考えにくく、アレ?と思って繁殖(飼育)条件を調べたら、温度条件に行き当たりました。(・∀・)
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月20日
ボウフラが死ぬかどうかは関係なく、流しちゃうだけです。築地は隅田川河口で、潮によっては真水に近かったりまちまちです。一雨降ると神田川などの川底のヘドロが巻き上がって悪臭放ちながら隅田川に流れ込み、築地はそのすぐ下。それコンクリートの下のベンゼンなんかよりよっぽどまずいでしょって気はしますね。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
ショウジョウバエ(コバエ)の拡散防止措置の例 http://www1a.biglobe.ne.jp/iden-kyo/upfile/anzen_drosophila.pdf  (全国大学等遺伝子研究支援施設連絡協議会より)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
そもそも築地市場の床洗浄に、下水道管を痛める海水を使っていた理由がよくわかりませんが、市場には衛生管理を専門にした部隊(東京都市場衛生検査所)がいまして、http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/itiba/kensajo/sum2.html 市場の衛生悪化阻害要因を見逃すとは到底思えません。そういう懸念があれば、マスコミはまず東京都市場衛生検査所(築地市場だと青果門から入ってすぐの2Fにある)に取材すべきなのです。
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
himotarou  ありがとうございます。 きちんとした研究機関からの報告があったのですね。   8165_4_65A  ショウジョウバエ遺伝資源センターの報告によれば、低温環境が有効だそうです。  塩水についての研究ではありませんので塩水が有効か無効かは分かりませんが、【無理に塩水を使わなくとも良い。】ということにはなると思います。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
東京都市場衛生検査所の決定をあざ笑うような輩は、築地市場にはいません。彼らが常に目を光らせ、害虫侵入だけでなく、市場に誤って入荷してしまう毒魚が一般流通しないよう、みんなで力を合わせて頑張っているのですから(・∀・)ノ
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じーさん @GAS474 2016年8月20日
himotarou  himotarou  そうだろうと思います。 例え、利権があり、通路や駐車場が使いにくいとしても、食の安全は都庁職員自身に直接、影響しますから他の部分で手を抜いても、公衆衛生部門で手を抜くとは考えにくいですね。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
まぁ、過去数例ですが、ヒューマンエラーで出荷しちゃいけない魚が出ちゃた事はあるんですが…それだって、衛生検査所の人が気付いて止めて再確認に走っていた間に、ヒューマンエラーで出ちゃった話だったりして、彼らマジで凄すぎますから。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
OkazakiMiai 豊洲はわかりませんが、築地市場の下水環境は何度も見ています。時々詰まりかけて大規模な清掃が行われるので、あまり流水しているとは言えません。冷水が流れなければ大繁殖要因になってもおかしくない環境だと思います。(実際、ネズミの跋扈には悩んでいますので)隅田川経由のボウフラの話ではありませんので。
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潔癖症ニート @8165_4_65A 2016年8月20日
GAS474 どうもありがとうございます 低温であれば虫が発生する可能性は低いのですね、勉強になりました
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
まとめると、塩分影響:ボウフラ「平気」 コバエ「不明」 温度影響:ボウフラ「水温20℃を超えると繁殖可、低温耐性あり」 コバエ「12℃を超えると繁殖可、低温耐性なし(5℃で死滅)」 結論:氷が溶けた冷水が開市中に流れる築地市場の下水環境は、コバエやボウフラの繁殖が困難な環境である。塩分が阻害要因になっているとは考えにくい。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
あんたら何扱ってんだ?と言うのは、ネズミが跋扈し野良猫が歩きまわり天井では野鳥が舞うオープン環境な築地市場において、とても痛い言葉でして…だから豊洲に行くんだよ!としか言いようが無い…(´・ω・`)
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メメタァ @memetaa_77 2016年8月20日
「建築エコノミスト」とは何ぞやと思ってググったら 森山氏が出てきたので ああ虚業なんだなと思いました
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年8月20日
これはきれいなまとめ。要点が分かりやすい。個人的経験を絡めさせていただくと、ターレは4輪車に慣れていると困惑するくらい小回りが利くんですよね。あの程度の曲率なら何ら問題なく通過できるでしょう。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年8月20日
ようやっと豊洲移転に関する問題点について分かりやすいまとめを見た気がする。まあ実際は豊洲移転へのいちゃもんに対する応答集なんだろうが、何れにしてもこのまま築地を利用し続けるのは不可能という現実を移転反対派もそろそろ認めるべきかと。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
逆に言えば、あんな環境でこれまで大きな事故を起こしていないと言うのは、関係各所の甚大な努力の賜物ではあります。ただ欠陥を放置して人任せというのは、TOPマネジメントとしては失格で、どのみち大きな変革は必須事項だった訳です。
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年8月20日
あと直接は関係ないかもしれないけども、これだけ「景気回復の実感がない!!」だのなんだの言ってるタイミングなんだから(実際回復してないかは別として)、こういった事業で大きく金が動くってのは若干であれ景気の刺激に寄与しないこともないと思う。
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www @tosidense 2016年8月20日
さっさと移転して使いながら業者さんが不便な点を指摘し改修していく方が時間の無駄が無さそうに思えるけど。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年8月20日
これはこれはすごいまとめ。。お気に入りを見たら、ここにもコメントが(笑)http://togetter.com/li/848792
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あきらめた @6123Gomibako 2016年8月20日
移転に反対するだけの決定的な情報が足りない。だから現状維持したいだけにしか見えない。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月20日
シート防水をバカにしすぎだろ。シート防水だと何が悪いんだ?
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
namatyokoyaki 上で国立競技場騒ぎもこんなんだったの?とコメントしたら( gekijounouTa )、そのまとめを案内されたので(笑)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
局所荷重(床の強度)なんですが、これはその場所の敷材の強度次第なんじゃないですかね? 必要に応じて強度を上げれば局所荷重なんて問題にもなりゃしないと思いますが…(´・ω・`) あとは都の説明で充分でしょ。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
全体荷重(ハリで支える床全体の強度)と局所荷重を混同しなければいいだけの話で…(´・ω・`)
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
10mx10mの大きさで1mあたり1人、計100人乗っても大丈夫な倉庫があります。その倉庫に肩車した人が10組乗ったら穴抜けるでしょうか?という例えの方が分かりやすいかなぁ?
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
hervort 重機萌え、巨大建造物萌えにはたまらない写真がいっぱいですなww
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ガラリア @Gdash00 2016年8月20日
森山氏は大阪での土建既得京大教授の藤井氏みたいな感じて 反対ありきの姿勢なんだな
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月20日
gekijounouTa 見てて頭痛がしてきた・・・一体何人規模の業者が出入りしているんだろう・・・
0
きいまん @jp_keyman 2016年8月20日
Twitter Cardだと最初のバージョンである「暫定版」の文字が躍ってたので、 https://cards-dev.twitter.com/validator でTwitter Cardのキャッシュを更新しときました。
0
ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
gekijounouTa /㎡ってのがみそなんだよ。 ハリ全体で支えられる荷重を1㎡当たりの値にした訳で…運用上の注意事項にはなるが、逆の発想で床をぶち抜くにはどうしたら良いか?で考えると、敷材の強度を超える負荷を局所的にかけるか、ハリ全体で支える強度を超える負荷を全体にかけるか、そのどちらかになるので、この値は参考にならなくなる。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
gekijounouTa 参考にならないというか、他の要因(ハリの構造や位置)も考慮してやらないと、床をぶち抜け無いと言う事ね。(まぁトーテムポールみたいに重荷を重ねて行けば、そのうち床は抜けるけどさ)
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
himotarou まとめ本欄にも書きましたけど、鉄筋とコンクリの質と量で強度は計算できるはずなんですけどねぇ。中里さんには構造計算を都に求めてみてはいかがですか?とは言ったんですけどねぇ
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ひもたろう @himotarou 2016年8月20日
gekijounouTa デマでアジしてんだから計算するなよって事じゃね?(´・ω・`)
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月20日
Kaoru_Asaka こちらは卸の東都水産さんのブログの見学記事ですが、概ね良好みたいですね(卸は7社しかなく全社移転賛成だそうです)。 http://www.tohsui.co.jp/blog/?p=2237
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月21日
あれ?やっぱりこっちの資料の4ページ見ると「全店舗が2コマ以上使う事になります」って書いてあるな?1コマで区切ってあるって事は片方は衛生的な加工室にしろって事か?? http://www.ofsi.or.jp/kyougikai/ksemi/H25/rep3.pdf
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電子馬🅴 @Erechorse 2016年8月21日
これ関係で俺「豊洲に移転の是非より移転の是非を考えろ」とコメントした覚えがあったが、そんなことする必要もなく議論されつくしてたのか。ごみん。
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82式後藤 @type82gotoh 2016年8月21日
築地に品質管理上のリスクがあるって、あまり報じられていないよね。報じる側にとって、築地を持ち上げるメリットがあるが故なのかもしれんけど。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
gekijounouTa 決まり事の抜け道を探す事も民間で仕事をする醍醐味だからな。だからちゃんとスペース確保しろよというのが正論。だけど、感情の面でも色々あるから「そんな大きな魚を扱うなよプロなら」が良い感じの反論になる。企業ってのは大きな魚を扱う事が目的じゃなくて、総売上と利益率を上げる事が目的だからね。手段に縛られて目的を見失うほうが愚かなのさ(・∀・)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
gekijounouTa だから申し込みは一小間単位になっているわけよ。で共同申し込みで半小間店舗を作る訳(・∀・)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
type82gotoh 築地市場の衛生環境に対して言いたいことは山程あるけどさ…その…俺も一時期とはいえ中で頑張ったから、彼らの足をあまり引っ張りたくはないのよ(´Д`) 都民として言うべき事は言うけど…ギリギリのライン(勝手に俺が引いてるから、見る人によっては暴走と思われるけど…)は守りたいのよ。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
type82gotoh その意味では、俺も推進派・反対派双方に不義理を働いているのよ(´・ω・`) なので、たぶん…移転が完了して落ち着いたら、言いたいことちゃんと言うわ(・∀・) まぁ、こりゃ早く移転しないとヤバイなぁ~位の所で察して頂戴(^ω^)
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pxf03241 @pxf03241 2016年8月21日
土壌汚染も、計4.5mも置換と盛土してれば、何が残っていても問題ないと断言できるわな。むしろ、調査してないだけで、築地のほうがリスク高いだろうね。古くからの鉄道、船舶用地なら、ほぼ確実にシアン、ベンゼン、鉛、フッ素、ヒ素出るよ。 地下水も飲まなきゃ何も問題ないし、いけすの海水も、取水位置まで地下水汚染の影響が及ぶことは、ほぼあり得ないな。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
pxf03241 汚染処理に関しては、置換・盛土は、やってはいるけど主役は科学処理だからね。(これ間違えるから変な輩に突っ込まれる) 環境基準の43,000倍のベンゼンを置換と盛土だけじゃ絶対に環境基準以下まで下げられないから。好気性微生物分解をメインにした様々な処理あってこその結果だから。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
まぁ、その方面に明るい方に俺ごときが言うのも恥ずかしいけどm(_ _)m
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
10mメッシュと言う尋常じゃない細かさのボーリング調査(宝探しかよ!)して汚染源を特定して、生物学処理と化学処理を行って、ここまで下げたのです。(・∀・) 地学の世界で言えば、調査だけでヨダレで溺れるレベルの予算投下ですわ…(;^ω^) TOKIOが出てきたって(彼らのおかげで予算が出て生物調査等で新発見多数w)そこまで予算出ないわ…まぁ、それで残っていたとしても…って話なんでしょうけど。
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雷更新世 @pleist 2016年8月21日
反対派への反論あんまり見かけなかったからこういうまとめは助かる。
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いなっくす @INaXCenter 2016年8月21日
某反対派がいかにでたらめかよくわかる
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× (゚∀゚ ))))∈ @cv45ValleyForge 2016年8月21日
「デマを発信させない。」に反対。デマ抑止の運用で「すべき告発」まで巻き添えを食うから。よって、この纏めのようにデマかどうかを「検証する」とか、デマかも知れないから「不用意に拡散しない」って運用を求む。
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ハイウェイスタ @highwaystar1973 2016年8月21日
豊洲市場の問題っていまいちわからなかったのですが、とても参考になりました。実際に移転する業者の賛否はどうなんですかね?反対派の意見は割りと聞きますが賛成派の意見ってあまり聞かないもので。文句言うのはいいんだけど、代案とか金策とかどうするの?っていつも思う。
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神代武流 @tkr_kmsr 2016年8月21日
豊洲市場では無く森山氏の信頼性を問いたくなる・・・ ホントにこの人がこれまでかかわった案件大丈夫なの?
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K. @k_ffrk 2016年8月21日
申し訳ないが「すべき告発」のためだけにデマを許すのはNG。デマを流し続ける発言力の強い奴に今までのデマを反省させないとその論法は役に立たないんだよなぁ。だから森山氏にデマや嘘をちゃんと訂正させてくれよなー、タノムヨー。
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甚_Neco @Shen_Neco 2016年8月21日
「一辺倒に保存を主張する姿勢には定評がある。」 納得
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じーさん @GAS474 2016年8月21日
highwaystar1973  http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/faq/01/ 築地市場の業界団体6団体の内、仲卸協同組合を除く5団体から、早く移転してほしいとの要望書を東京都へ提出しています。  仲卸協同組合は移転したい。移転も仕方ない。移転するなら廃業する。もう廃業した。などの意見がありまとまっていません。 http://s.mxtv.jp/mxnews/kiji.php?date=4651210
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016年8月21日
少なくとも「築地よりはマシ」だということが重要だろう。築地ではターレの通路も狭く、真夏の外気の中で取引をしている。豊洲はそもそも築地より広く、冷房が効いている。問題はたくさん起きるだろうが、築地だって80年間改善を重ねてきたのだろう。豊洲もじっくり直しながら使えばいい。
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じーさん @GAS474 2016年8月21日
highwaystar1973  15年以上前から築地市場の大半が賛同している。(同Q&Aより)という事実をマスコミ報道や森山さんは意図的に無視している。というのが印象です。
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016年8月21日
そもそも、国立競技場問題の最初に「建築物ではなく橋だ」と言いつつ、タイドアーチの橋脚には水平反力が掛からないことも知らずに杭が地下鉄に当たるとか書いていた時点で、森山氏と彼を持て囃したワイドショーは信用していない。
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ハイウェイスタ @highwaystar1973 2016年8月21日
GAS474 色々な情報提示ありがとうございます。移転すると行っても複数の業者、人も関わっているので一筋縄ではいかないというのもありますね。
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じーさん @GAS474 2016年8月21日
highwaystar1973  http://togetter.com/li/1010690#c2981617 ひもたろう氏より「知らない場所に移転する以上、不安は必ず発生する。不安はないですか?」という質問をすれば大抵は「不安はある」って答えるに決まっているし、それをベースに記事を書けば「豊洲移転に内部の人9割が不安」という記事も書けるという記事も書ける。←朝日新聞のやり口ですw」
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じーさん @GAS474 2016年8月21日
highwaystar1973 http://togetter.com/li/1007736 仲卸業者生田氏より「現場は見たことねぇし今日迄のプロセスも知らねぇで日刊ゲンダイ辺りの不安を煽りたてる記事を元にしてるのがミエミエでいかにも無責任だ。」 といった意見もあります。
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にのまえ はじめ @ninomae_hajime 2016年8月21日
長かったけど最後までちゃんと読んで良かった。よいまとめ。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
使い勝手の悪さを訴える叫び(の記事)をよく読むと…ちょっちょっちょっ…まてやまてや!なんつー使い方してたんねん!という類のものがあって面白い。下水(側溝)はゴミ箱じゃねーから…流れてしまうのは仕方ないにせよ、ちゃんと分別しろよ…そういう使い方するから衛生環境悪化するし築地の下水のメンテに手間や余計な予算取られるというのに…(´・ω・`)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
4本のアンダーパスの件ですが、中央2本の主要道を卸→仲卸の一方通行規制して、左右の2本を仲卸→卸の戻り便用に一方通行規制して、出口の右左折に制限規制をかければ、渋滞要因解消に高い効果があると思われ(・∀・)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
たぶん、巡視さんか警備員が配置されて、交通誘導を行うと思うけどね(・∀・) 築地だって混雑時は正門入った先や各門で交通誘導やってるから。とりわけ正門入った先の巡視さんが早朝から行う交通誘導は神業級。裁く交通量とその無秩序さと瞬時の判断と分かりやすい動作は、もう神の領域ですわ(;・∀・)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
本当は、そういう人の手が入らない施設のハズ(そこの輸送は本来ベルトコンベアじゃね?)なんですがね…まぁ、ターレー走らせる為に設計変更しちゃったし、多大な税金投入してスロープまで作っちゃったんだから、上手く使ってよ(・∀・)
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なかつ くにあき⋈🎏🐙 @nakatsukuniaki 2016年8月21日
なんか森山氏のイメージが「あそこがダメです」「ここがダメです」って言ってお年寄り騙してリフォーム工事契約させて多額の金を騙し取る人のように思えてきた(※あくまでイメージです)
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なかつ くにあき⋈🎏🐙 @nakatsukuniaki 2016年8月21日
むしろ移転反対派の人(森山氏でも誰でもいいけど)、「豊洲はこういうとこがダメだけど築地はこうなってて豊洲よりも優れてるんだぞ」的なポイントをまとめでもしてもらって読んでみたいな
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
nakatsukuniaki もともとはそういうまとめが存在して、あまりにトンデモ&築地を理解していないから、反論が巻き起こって、その反論をまとめたのがココなのです(;・∀・)
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塵旋風丁提督 @Stormbricht 2016年8月21日
おお、疑問点やらが氷解するまとめです、何となく感じていた反対派へのアレやソレが見事に消え果てました
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小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2016年8月21日
前から思ってたけどこの森山って人かなりアカン
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K. @k_ffrk 2016年8月21日
森山氏のセルフまとめでひもたろう氏とかが書いた反論に対して森山氏の答え、まーだ時間かかりそうですかねー?
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おりた @toronei 2016年8月21日
森山高至は発言の信憑性が問われ始めた矢先に、上杉隆とかとつるみだしたのはもう決定打になっちやったよね。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
中澤氏がこちらへの反論の書き込みを躊躇して、私や鼓腹撃壌さんへのTLで反論しています。周知を狙い皆の納得を得たいなら、ここでの反論が一番ですので、皆さん、そして中澤さん、議論のルール・マナーを守り、節度ある対応をお願いします。m(_ _)m
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
あと、市場の方(中澤氏)は朝早い(と言うか夜のうちから働き出す)ので…書き込みできる時間に限りがあります。論点を絞り、一つ一つゆっくり議論していきましょう。(・∀・)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月21日
本来は森山氏が反論すべき筋なんだがね(´・ω・`)
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N.F @hufufuka 2016年8月21日
豊洲への移転も地味に進んでいるのだなぁ。
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beck6666 @beck66661 2016年8月21日
森山氏は設計や施工本当にやった事あるのかな?。施工の方でも色々とフィードバックしながら進めて行くのに。施工している人も馬鹿にしてるよね。少しかじったからと言って大騒ぎする。上杉隆臭しかしない。
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るちな♡ @ruttina 2016年8月22日
で、コマが小さいから包丁振れないって話しは? 床面に氷積み上げたら床抜けるって話しは? ターレー一台がチョンボしたらその通路ふさがるって話しは? 海水を床のこぼしたら駄目って話しは? 強度とかサイズの話しは、平均値での議論では全く意味がなく、これまで扱ったMAXを基準にするべきです。 例:50cm位の通路を残して天上まで氷いりダンボール積み上げた等
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K. @k_ffrk 2016年8月22日
ファッ!? 周回遅れの上にこれまで扱ったMAXとか、ここまでの議論見てないんすかねぇ……たまげたなぁ。掻い摘んだ情報だけ見てないでちゃんとまとめも※も見て、どうぞ。
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皇国のイルマ @ilumania 2016年8月22日
仲卸の一社員ですが大変勉強になりました。ありがとうございます。 設備的な問題は風評が多そうなのは理解していましたが、東京都や組合の対応もかなりひどいので、なんかそっち方面からくすぶって燃え上がってる印象もあったり。
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jake @j9_st 2016年8月22日
豊洲駅から新豊洲駅方面に、都バスのバス停が新設工事中です。 おそらく新市場開設までに新しくバス路線ができるんじゃないかと。
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月22日
50cmの通路を残して氷入り『ダンボール?』を天井まで積む。その絵面を想像できるかい?それでまともな作業ができると思うか?保管場所じゃないぞ。そうやって思いつきで適当なこと言って引っ搔き回そうとする。
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beck6666 @beck66661 2016年8月22日
himotarou そうだよね、反論を待ちたい。トンデモ批判なのでサクッと覆されるけけど。 でも、多分出来ないだろう。
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Hornet @one_hornet 2016年8月22日
ターレーが1台倒れてもそのまま使用できる通路のほうが危険だと思うのだが。
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もこ @mocomb 2016年8月22日
森山って人、自分もドヤ建築設計しておきながらドヤ建築批判してるくらい眉唾な人だよ。それに建築って建築物の種類によって求められる知識がガラッと変わるから、それこそ水産市場建築の設計監理経験がある人じゃないと正確に図面は読み込めない。施主の要望も当然加わるからより複雑になるし。森山って人のHP見ると住宅建築が多そうなんだよね。住宅には詳しくても市場は門外漢なんじゃね。
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@wanwanbawbaw 2016年8月22日
himotarou 京都の警備員は車の誘導しようとして自転車に曳かれる間抜けなので見習ってほしいです…
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hytm @hytm 2016年8月22日
建築系の人で技術畑の人は一級建築士、意匠畑の人は建築家を名乗る傾向にあるんだけど、建築エコノミストなどという法的責任もない肩書を名乗る理由ってなんなんでしょうかね
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月23日
「唯一無二の築地は世界のTSUKIJIなのだから、日本から築地から運用と管理の新しい規格を生み出して、むしろ諸外国を従わせればいい」…だそうです。 http://ameblo.jp/mori-arch-econo/entry-12192659328.html
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月23日
天然の環境に恵まれたり、改良の成果として産地がブランドになるのはいい。ただの商取引の場がその知名度と取扱額(単に大都市の真ん中にいるってだけ)を背景にルールをねじ曲げる。こんな馬鹿な話があってたまるか。
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ギ=サン @doceneve 2016年8月23日
日本橋→築地移転が関東大震災が主な理由だったのを思うと、正直同じ理由で築地が使用不能になったらどれだけの被害が出るのか想像するだけで恐ろしい…
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shoko_1994 @shoko_1994 2016年8月24日
hytm 森山さんは、一級建築士ですから、あなたの非難は勘違いによるものです。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E5%B1%B1%E9%AB%98%E8%87%B3
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松山健治 @fgyuiev 2016年8月24日
以前の森山氏による以前のまとめのコメ欄でもきちんとした反論がなされていたのですが、やはりあちらは森山氏によるデマアジまとめでしたから、このようにきちんとまとめ直された記事は分かりやすくて良いですね。だまされて良心からデマを拡散してしまっている方々にはこちらのURLを貼ってあげようと思います。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月24日
OkazakiMiai 前2回でHACCP対応の石巻褒めておいて突然独自企画で行こうっていう流れが訳分かんないですね…
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月24日
gekijounouTa デザインとかアートとか文化とか、あと「世界が賞賛する日本」って言葉に弱い人たちを巻き込みにかかってますね。着実に効果は上がってるようで(この上のコメ)
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月24日
素晴らしまとめ、プロと名乗ってもうそつく人間も居ると分るな。 個人の姿勢が、業界全体の不信感につながるってことを思わないんだろうか?反対してる人間は。
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へんなもの @hen_na_mono 2016年8月24日
ってことはあとは運用してからの対策ってことになるのね
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K.Kawazoe @_____zoe_____ 2016年8月24日
センセーショナリズムに頼った言い方をする奴の主張が正しかったためしがない、という「いつものアレ」でしかないですな
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Razgriz提督。かもねぎ㌠ @YF19Excalibur 2016年8月24日
うむ、多少は不備が出てくるのは仕方がないのでどうリカバリするかだよね。
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Razgriz提督。かもねぎ㌠ @YF19Excalibur 2016年8月24日
うむ、多少は不備が出てくるのは仕方がないのよね。
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ロペス課長(47)@11/23コミティア @Atsunori_Lopez 2016年8月24日
どんな穴だらけのイチャモンでも、盛りに盛りまくって大声で叫んで反体制の正義を名乗れば支持されるってのが凄いし、そもそも利権ガー利権ガーと言う割にはそれ自体「支持票利権」なんじゃないのかな、と思った。
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take @takex02 2016年8月24日
さんざん論破されてたネタを今日のひるおびで得意げに話してたねwあと替え歌大会のまとめは消したの?面白かったのに残念
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blade0@オッ㌠ @blade0 2016年8月24日
ここまで詰めても、実運用でトラブルはいくつも出るだろう。そのときに「鬼の首をとったみたいにはしゃぎ回る」か、「運用でなんとかするよ」か。中の人の資質が問われることになる、のをwktkしてますがね←性格悪い
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風祭司 @whoxi4 2016年8月24日
設備に関してはまぁ解るとして、予算(賃料/決定してたっけ?)と引っ越し日程に関してはどーにかならんのかねぇ、主に日程
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魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月24日
反対派は置き去りにして賛成派だけで移転、現在の築地市場は反対派もろとも閉鎖でいいんじゃないのかな?嫌なら来るな、勝手にやっていろっていう。自由主義経済の根底をなすものですし。
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だいすけ @daisuke_n 2016年8月24日
はてさてどっちが正しいのやら…
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月24日
メモ、築地は過去に何度も店舗のシャッフルが行われて(本来は4年ごと)、その度数百万円の出費があったり廃業したりする店舗がある、と… http://www.salmon.co.jp/Topics/Topics79-TENPOIDOU.htm http://www.marine-prd.co.jp/story/story1.htm (後リンクの7200店舗は間違い)
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月24日
今回の豊洲移転では廃業する店舗の鑑札を買って安く斡旋して全店舗最低2コマにするといった話もあったようですが鑑札の値上がりで頓挫した、という情報もありましたね。いったいいくら位するんですかね?
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月24日
ステマじゃないけど生田さんの本も一部読めるんだ、これは面白いなw http://bit.ly/2bBIBg7
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伊藤 正彦 @itohkun55 2016年8月25日
こういうの見ると、情報を断片的に見せて大騒ぎして、正義を気取るだけで結構商売にできちゃうことを痛感。専門家しか反対意見出せないもの。普通に乗せられるもの。ああ、嫌だ嫌だ。
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早房一平 @hayabusa_ippei 2016年8月25日
大日本水産会の産地魚市場品質管理の手引きのURLを張って置きますね。PDFです。 http://qc.suisankai.or.jp/230914%E8%BE%B2%E6%B0%B4%E7%9C%81/santi_sijo.pdf
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月25日
分かりやすいまとめ。おそらく、大田市場が開かれた時もこういう風にゴネたゴネ得な人が居たんだと思うとゲンナリ。とりあえず、今回の騒動でデマ広げた人間をリストアップしておいて公的なブラックリストに放り込んで共有した方がいいと思う。反対派には公安がマークしている活動に参加してる様な反政府活動家もいるみたいだからね。
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K_O @EDO_0 2016年8月25日
ターレについては森山氏の説明で思いっきり勘違いしてた。動きが普通の車と違う。
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@silk_tw 2016年8月25日
今日はバイキングに出てたよこの建築エコノミスト()。一体どこの利権の差金なのやら。
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GO TO トラブル 社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年8月25日
とりあえず内田氏の利権の話と移転の話は別問題なんだよな。内田氏ありきの移転じゃないんだから・・・
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GO TO トラブル 社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年8月25日
つか「内田氏の利権のためだけに必要な無い移転が行われる」って記事見て目眩がするのだが・・・
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
おときた都議のブログ(ハフィントンポストにも転載)でも、このまとめが紹介されているw 森山氏vs生田氏 TVで討論。森山氏の指摘をことごとく打ち返す生田氏の模様はコチラ https://youtu.be/xgNUG8kQ_h0
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
昨日ペコちゃんさんが、僕程度の(高校物理程度)見識に付き合ってくれて(後から検証したら、本当に無茶に付き合ってくれたのが分かるので多謝)、例のスロープに松方弘樹マグロ(大きさ上、乗らない可能性大だけどw)をターレーに乗せて、そのターレーが数珠つなぎで渋滞したら…を検証したけど、計算上問題ないって事になった。ただ構造計算値に不整合があり、政争上(利権騒ぎ)の問題点があることも同時に理解した(・∀・)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
政争上の問題点は、外でやってくれ(´・ω・`) 現場を巻き込むなよぉ(´Д`) ただ構造計算の数値に不整合があると、今後の運用制限(通行重量制限や車種制限)の根拠に困るので、正しい数値は出して欲しい。現場を巻き込まない政争なら徹底追求でOK。と言うのが構造計算にまつわる騒ぎに対する俺の意見。(´・ω・`)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
多分、昨日の俺らのやり取り見てTVで訴える方針転換したんだろうけど、急な転舵で高く積み上げていたデタラメという荷物が崩れて沈んだのが今日のバイキングなのでは?(見てないから分からんが…感想を見るとそんな印象)(´Д`)ハァ…
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月25日
takex02 あ、替え歌のまとめ残ってますよ。 http://togetter.com/li/1015510 けど反対派の人って何故内輪受けの歌作ってそれを公開しようとするのか・・・(内輪でやってるのならいいんだけど)
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2016年8月25日
僕が漠然と不安に感じてた移転問題について隅から隅まで全方位フルボッコで解説してくれてる。とてもいいまとめ。一般人視点での問題は此処でも書かれてるように公共交通機関の乏しさで、これについて早く解決してほしいなと。あともう一つはあの築地のでかい敷地どうするのかもちゃんと議論してほしいよね。なんか宙ぶらりんのイメージだわ
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
Grace_ssw 中の人の出退勤や買参人の足に関しては、バスとゆりかもめで充分でしょう。だって現状の築地市場だってバスを除けば大江戸線築地市場駅程度で、その次に近いJR新橋駅からだと正門まで徒歩15分程度ありますんで…(むしろ入場してから職場や売り場までが長いのだ) ちなみに現状ダイヤでも5時台だと大江戸線の方が1本多いだけ。もともと買参人で電車を利用する人は少ないですから。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
千客万来が稼働する2年後の8月には、色々な交通手段が用意されると良いですね(・∀・) 多分、千客万来施設が用意したシャトルバスが運行すると思いますよ。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2016年8月25日
himotarou 築地同様場外市場を観光地として目論む場合、少し弱いなという話です。築地は都バスもあるのでそちらの整備を期待でもいいんですけど、早く決まってくれると良いねという意味でもあります。都心中心部と沿岸地域では利便性に差が出るのは間違いないわけですしね。後はやはりストレートな距離の問題と、交通量かな。これは開いてからでないと解らないところも多いでしょう。渋滞で店への到着が遅れたでは、小売業はやってられませんし。
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SmoxPrint @smox_p 2016年8月25日
http://www.jprime.jp/articles/-/7619?display=b 築地市場の土壌汚染は調べないのかな。米軍のクリーニング工場があって、有機溶媒は地中に埋めたとの話も。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
Grace_ssw 距離はほんの3km程度しか違いませんよ。渋滞は豊洲に移転することで間違いなく解消するでしょうね。現状、観光客が車で来場するから渋滞するんで。
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対馬守 @enanji 2016年8月25日
この手の反対者は賛成前提の行政説明や計画に意見が反映されない、とかに起因する抵抗感が大半なんよね。豊洲は新設計に新システムで、築地の現場に配慮したとはいいづらいし...まぁ反対の声があるのは当然よな。  まぁ移行して数年したら反対の声もおさまると思うけど。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
築地市場だろうが豊洲市場だろうが、中央卸売市場は『業務施設』(お仕事する場)なので本来のお仕事が回ることが大前提。周辺インフラに余力や利用時差があれば、観光資源として開放するのも吝かではないが、あくまで余力でやるべきが筋。築地市場の様に観光客が市場利用者の障害化しているのは、本来あってはならない事態なんだよ。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2016年8月25日
himotarou え、じゃあ豊洲になっても渋滞するじゃないですか。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月25日
Grace_ssw なんで?千客万来施設の利用時間を市場の混雑時間帯からズラせば問題ないでしょ。千客万来施設が出来るまで、そもそも一般車を止める所ないから。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月26日
バイキングでの轟沈の模様は、おときた都議のブログに分かりやすく書かれておりました(・∀・) http://otokitashun.com/blog/daily/12452/
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ひもたろう @himotarou 2016年8月26日
森山氏は、これほど番組で好意的に取り上げてもらい、いい気になって喋りまくってスタジオを笑わせても、おときた都議にことごとくひっくり返され、5割しか賛同をもらえないのか… 雰囲気的には7割はとってもおかしくない状態だけどねぇ。やっぱデタラメじゃ人は動かないって事だね。 https://youtu.be/sZ-zdfo43ME?t=23m40s
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月26日
あれだけの反論をもってしても5割とは厳しいなという印象もあります。やはり築地に代表される開放型の市場が持つ一般的なイメージと、閉鎖型施設が持たれがちなブラックボックスな印象、これを乗り越えるのはただごとではない気がします。
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イチロー @sbzkichi 2016年8月26日
利権の話で盛り上がりたいなら跡地利用のほうならまだ間に合うのにと思う。豊洲に関してはなにを今更なタイミング。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月26日
himotarou これは良くまとまってますね。あと京都中央卸売場に勤めてるという方がうちは海水で洗ってないけどハエなんて湧かない、と書いていましたね。
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@wanwanbawbaw 2016年8月26日
gekijounouTa あ、当然洗ってない店は沸きます。いろんなものが。高圧洗浄機という文明の利器を使えば乾いた店舗も可能です。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月26日
wanwanbawbaw あ、それは真水でも洗って無ければ湧きますよね(^_^;)
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gori.sh/aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2016年8月26日
豊洲は問題なさそうでよかった(2回目)
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月26日
himotarou ふむ、森山さんはいいとして(通路は3つじゃね?)生田さんもちょっと精神主義に走ってるのは気になった。勿論前向きに考える事は重要な事だけど…。あと太田移転の時は反対だったのね。それと生田さんとこは移転の際は営業権(鑑札)買って面積増やしたのね。本来豊洲では各店舗2コマづつになるはずだったけど、鑑札値上がりしてて、元から1コマ営業の所は零細多そうだから買えなかったんだろうなぁ
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
gekijounouTa 生田さんの所、買い足したの?もともと一小間(2店舗分 築地だと5107-5108)だったはずだけど…二小間(4店舗分)に増やしたの? と言うか仲卸の人が建築技術論を語るほうが不自然(もともとそういう専門じゃないし)w やる気のあるなしを見せる方が自然なんだがw
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
26日のバイキングは、前日よりはマトモな雰囲気。森山氏が出ていないからねw 流石に25日の内容じゃクレーム出るだろ… https://youtu.be/NjuUPftUwZ0?t=49m56s  相変わらず例のお方の組織のアンケート結果とデマを信じきったコメント入りで9割との事。延期になった場合の損害補填に気づかないメンツにセンスの無さを感じたわ。
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
建築系のアカウントを見ると、森山氏がTVで語った事について「本当に一級建築士なのか?」といった批難が解説入りでいっぱい出てますね。(・∀・)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
さっき久々に仲卸マップ見たんだけど、えっ?と驚いた。スカスカだわ…ココ数年で多くの仲卸の方々が廃業されたんですね(´・ω・`) 僕がいた頃は、もっと埋まっていたよ。 都民のみなさん、魚を魚屋さん(市場外取引するスーパーじゃなくて昔ながらの魚屋さん)で買って食べようね(・∀・)ノ
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
ココしばらくは行われていないのですが、築地市場でも数年に一度、引っ越しが行われてきました。(例の扇型の不平等解消等、くじ引きで場所を決めて行わ割れる) たまたま平成16年の引っ越しの模様を見つけましたので参考までに。 http://www.salmon.co.jp/Topics/Topics79-TENPOIDOU.htm
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
引越しに伴う場所や広さの悲喜こもごものドラマは、豊洲移転に限らず築地市場時代からのお話なんですねぇ(´・ω・`)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
お、あの中澤さんがTVに出ていて、そこで言ったことをおときた都議がブログで論破している。(その場で言わないとダメなんだけど) http://otokitashun.com/blog/daily/12469/ その後一悶着あった模様(^ω^)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
中澤さんからコメント来たけど、まだ事態(番組やブログ)を把握してない模様。一悶着は別件か…(訂正しとくわ)
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撃壌◆ @gekijounouTa 2016年8月27日
himotarou あ、違ってました、「マグロ屋は一店舗二店舗買ってる(動画で14:50あたり)」で、新しい配置図見ると鈴与は二店舗幅のままですね…
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
場内の人向けの交通が不便って指摘に関しては、都バスが新たに運行するよ、始発台終電台に関してゆりかもめと大江戸線で大差ないよ、業務用駐車場(含む従業員用)築地4,700台→豊洲5,200台に拡張、JR豊洲駅から豊洲市場まで徒歩16分(JR新橋から築地市場正門まで徒歩14分) 辺りでOKですかね(;^ω^)
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ひもたろう @himotarou 2016年8月27日
神田から大田市場へ移転した時の習熟訓練ってどのくらいやったのかね?記録残ってないのかな?世田谷市場の開市の記録でも参考になりそうだけど、普通、民間大規模商業施設のバックヤードって、そんなに長々と習熟訓練するもんかね…全員新人雇うならともかく全員経験者(しかも築地のツワモノ)だぜ(´・ω・`)
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beck6666 @beck66661 2016年8月27日
動画見た。言っている事が印象操作ぽくて萎えた。専門家でないのでしょうがないのだか、おときたさんもう少しがんばって欲しかった。震災の時の火山先生のように不安だけを広めるようになって欲しくないと思った。
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beck6666 @beck66661 2016年8月27日
森山氏が自分の作品を紹介してるまとめを作っててわらった。余程一級建築士か? という疑問に腹を立てたのであろう。突っ込んでいるのはそこでは無い。運転免許を持っていても、タクシーの運転手が山中のダンプ運転手にいちゃもん付けるかな。まだ一緒に仕事している誘導員や重機のオペレーターの方が信頼出来る。
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beck6666 @beck66661 2016年8月27日
市場は知らないですが、店舗の場合は数回下見ぐらいで後は責任者との打ち合わせです。移転の場合は要望を事前に言えるのである程度スムースに行けると思います。新規の場合は何日か必要かと思います。あとは新規の機械の故障。1週間以上フルで稼働してみて欲しい。今まで(勝手に)使っていた店舗面積での仕入れ料の調整が大変そう。
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kartis56 @kartis56 2016年8月27日
himotarou 残念ながら本件のようなグダグダ見てると仲卸に対する不信がつのるわけで…
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月27日
氷を天井まで重ねてもとかいう話が出てたけど、仮に天井まで3メートルだとしても、平方メートルあたり3トン未満だろ?そんなんでコンクリートの床が抜ける訳ないじゃんって思った。
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uheho @uheho 2016年8月28日
免許持ちのプロでも 嘘つきの片棒担ぐ事が有るという よい事例だ。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月29日
gekijounouTa むしろ、ウジに関しては浸透圧の関係で真水の方が良いのかもしれない。海水だと浸透圧等圧になりやすいので変化しにくいが、真水(新鮮な流水)だとふやけて死ぬとか。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月29日
hervort シート防水どころか、最近だとポリウレア樹脂を使った最強にして最短工期なスプレー防水もありまして。これ、対戦車ヘリの燃料タンクに採用されてる様な耐爆・耐水能力を持った樹脂っていう。
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イチロー @sbzkichi 2016年8月29日
http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160829-00061604/ 山本一郎氏のコラム  一部仲卸への不信しか残らないな。強烈な反対をしている人のおさいふ事情・・・・・
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とら@AHC @TIG0906 2016年8月29日
テレビとしては非自民系知事の判断という構図にして自民系が推進する豊洲を叩いて視聴率稼ごうと言う肚かな
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atlan @atlan1701 2016年8月29日
hervort pdfの最終ページのリストでは一番高くなってますね >ポリウレア http://daitai.co.jp/wp-content/uploads/a-hikakukento_suidoshisetsu_H20.9.1.pdf
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舎文字 @syamonji 2016年8月29日
一級建築士の肩書き持ってる人間が出鱈目とか印象操作を吹聴してるのを見るともう何年も前の某建築士を連想してしまうわ・・・今後本業の部分は大丈夫なのかな
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ラム・マイヤーズ@その倒閣運動でいいの? @Avengers_tokyo 2016年8月29日
森山氏、『ひるおび!』でも例の「マグロ切れない案件」やってましたよ。欠陥建築のアプローチは観客の反応も良いようで・・・
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ゆずこしょう @wleaves0924 2016年8月29日
建築に詳しいわけではないですが、機械でも設計する時に安全率で材料のから計算してるので、より命に関わる建築の設計で「制限の重さが載っても確実に安全を確保できる」っていうように設計されてなければおかしい。 あと、長期に渡る荷重に対する設計値もあったと思うのですが、短期的にであればそれより大きい荷重がかかっても耐えれるはずですけどね 「制限重量より少しでも重いものが乗ったら床落ちる」っていうなら、エレベーターなんて重量オーバーした途端に床落ちてますよ
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月29日
atlan1701 同資料のライフサイクル予測試算でも一番コストが高いんですね
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Cereza @Lucifer_ps 2016年8月29日
こうして真っ向から違う意見を両論併記確認できるというだけでTwitter(net)>>>>既存マスコミ情報と確信しますね。
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atlan @atlan1701 2016年8月29日
hervort あー、記載足らずです。私の書いたのはランニングコスト込みで一番高いので、初期費用だと軟質FRPの方が少しだけ高いです。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月29日
atlan1701 長期で使うものなのでランニングコストは重要だと思います
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年8月29日
小池さんは来年まで延期のつもりみたいだけど。。確かに汚染があるなら確認しないといけないんだけど。http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160829-00061604/ こういうの見ると移転早い方がいいような気になってくる。。 おときたさんがいろいろ書いてて小池さんともつながりあるみたいだけどこういう意見反映されないみたいね。。
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beck6666 @beck66661 2016年8月29日
uheho 片棒担ぐどころか、両天秤担いで嘘ばらまいているのが問題です(笑)
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月29日
ボウフラの駆除に海水か淡水かは大きな問題ではないのです。一番いいのは水分を排除して乾燥させる、次善の策が常に水で押し流して排出してしまう。要は蚊が産卵できない環境を作るか、羽化するまでの12日間といわれる間に追い出してしまうか。水を撒いて床を洗ったら水分を切って床に水たまりを作らない、排水溝に毎日新しい水を流す、汚水升やグリーストラップの清掃を羽化する前に行う。食品工場や飲食店厨房が普通にやってることと同じことをすればいいだけです。
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月30日
中澤氏自身「真水だと物凄い水道代になるので、濾過海水を使う。濾過海水を使う最大の理由はコスト」と言っていてボウフラは理由にしていません。以前はどう言っていたかは知りませんが。 https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/767349680950743040
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イチロー @sbzkichi 2016年8月30日
汚染の確認って2年間問題ないことの確認だから1年11ヶ月の確認である程度見切りをつけて移転→2年たってから営業開始で全く問題ないとおもうんだけど。
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イチロー @sbzkichi 2016年8月30日
OkazakiMiai 築地のボロボロのコンクリ床と新品の屋内床じゃ全面流すのに必要な水量って段違いなのでその点の比較も出来てませんよね。
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GO TO トラブル 社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年8月30日
延期の理由は表向きはともかく「内田一派」に対する見せしめだと思うけどね・・・つまり政治案件だから技術論云々は意味がないな・・・今の問題は3ヶ月延期なのか6ヶ月延期なのかそれ以上なのかってとこだろ・・・「内田一派」がゴネれば都議選までってことも(都議選でこの件を大々的に利用する可能性もある)
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GO TO トラブル 社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年8月30日
そもそも移転以外の解決方法など物理的に存在しないのだからいつかは移転することになるが・・・
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GO TO トラブル 社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年8月30日
まあ「モニタリング」の結果を見ての移転決断ってのが一番スマート(小池知事にとって)ではある・・・
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年8月30日
どこぞのおバカ(@Xenobladep)から突然リプが。「森山氏を叩いておられましたが、結局小池都知事は築地移転延期を決めましたね。」だそうで。ええと、小池都知事と森山、なんか関係あったっけ?
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2016年8月30日
商店街や問屋街が潰れていっても、自己責任とばかりに声が上がらないのに、築地の魚市場になるとこんなにゴネるのはなんなんでしょうねぇ…。これを機に、既得権益をむさぼるダメ業者は淘汰された方がいいよ。
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K. @k_ffrk 2016年8月30日
Dongpo_Jushi_x だってイルカイダだもの、しょうがないね。移転延期もモニタリングの件だけでそれ以外は大体決まってるんじゃないっすかねぇ。イルカイダは相変わらず早漏だって、それ一番言われてるから。
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イチロー @sbzkichi 2016年8月30日
延期によって環状2号工事がおくれるからあまり長く延期すると小池さんが言ってるオリンピックのスリム化に影響でそうだけどね。 逆にちょっとの延期だと年末年始の繁忙期を避けての移転日だったので割を食うのは仲卸だね。
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年8月30日
存在感を発揮したい新人首長、しかもマスコミ出身、うってつけのおいしいネタとして利用されたってのが正解かな。そこで働く人にも、そこを通ってくるものを食べる人にも、どっちの方も向いてないから出せる決定。
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あめのうずら of Z @amenouzura 2016年8月30日
マスコミは何処もネガキャン中
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ろき @novaorange 2016年8月30日
マスコミは移転されると何か不都合なんですかねぇ?
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K. @k_ffrk 2016年8月30日
マスコミは自民都連から政権批判につなげたいだけじゃないっすかねぇ。小池さんはマスコミ対策も落としどころも用意したと思うんすけど、反対派がこれでも足りないとか言い始めたら、もうどこからも無視される流れになると思いますわ。
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kumasan @10p4ino 2016年8月30日
ほぼ小姑のイチャモン
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のりしあん @noricyan2 2016年8月30日
いずれ、ネット上のやりとりであっても、間違いを指摘されても撤回しなかったのは悪意があった証拠だと裁判で使われるような日がくるのだろうか。
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電子馬🅴 @Erechorse 2016年8月30日
今回の延期が政治マターとしての選択ならば、移転そのものに対して小池都知事がどう思っているのかヒジョーに気になる
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@させぼ @Atsasebo 2016年8月30日
まあ某満員電車ゼロ知事様におかれましては移転を予定通りしても特段メリットはないけど伸ばせば「公約を守り、利権と戦う知事!」と声のおっきな人達に喝采されるという巨大なメリットがありますからなあ____
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怪奇!しゃべる毛布 @Geda_2 2016年8月31日
10年以上やってますよねこれ…もう反対派も引っ込みつかなくなってるんじゃ?土の残留物とか言い出した頃(すごい昔)から「流通物を土に埋めるんかーい」と突っ込んでますた(だめ!?)
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gentle_cat009 @gentle_cat009 2016年8月31日
移転を予定通りにすれば小池知事の支持はもっと上がると思うけれど
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年8月31日
地質調査ってもう十分にやってるんでしょ・・・?
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イチロー @sbzkichi 2016年8月31日
そもそも土壌でアウトだったら豊洲のららぽーとや住人も他の飲食店もましてやグランピング施設なんか全部アウトでしょ?
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ride.org @OrgRide 2016年8月31日
1日700万円経費が掛かるっていう内訳知りたいな。
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最後の大体少佐 @AcE_002 2016年8月31日
素晴らしい建築エコノミスト森山さん(棒)
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K. @k_ffrk 2016年8月31日
会見を聞いた限りっすけど、有識者チームが余程の大きな問題があると言わない限り中止はないってスタンスっぽいっすねぇ。後は11月の結論が出る前じゃ説得力に欠けるって感じの主張ですね。やっぱり来年には移転確定と見ました。
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shoko_1994 @shoko_1994 2016年8月31日
sbzkichi sbzkichi はじめまして。環状二号線のことを考えるなら、当初の計画通り地下道式にしたら、今から変更しても築地の立ち退きをせずに道路の設置は間に合うのではないでしょうか?いったんバイパスを作って立ち退かせるという暫定策より時間も費用も減らせるのではないでしょうか。
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イチロー @sbzkichi 2016年8月31日
shoko_1994 地下鉄を避けて海をわたる深さで地下でやったらそれこそ恐ろしい費用と時間がかかるのは他の道路計画見ても明らかですね。もう橋も築地の目の前まで出来てますし。そのお金もドブに捨てることになる。
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いけだ @ikeda_seitaro 2016年8月31日
これは素晴らしいまとめ。こういうまともな情報を見ると、まだまだWebも捨てたもんじゃ無いなと思える。移転は早いほうが良いのだろうけど、延期を差し込んだことは、このデマ問題とは別で英断だとは思う。
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take @takex02 2016年8月31日
共産党大勝利!今後もごねまくって誰も得しない結末へGO!いっそのこと豊洲も築地も潰して東京から市場をなくしてしまえば?少しは地方が活性化するかもよ?
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t_yano @t_yano 2016年8月31日
件の森山氏につっこんでる人の意見がなかなか参考になるなーと。
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t_yano @t_yano 2016年8月31日
森山氏へのツッコミが参考になる
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ぺるそな・ノン・グラータ @PelsonaNonGrata 2016年9月1日
とてもいいまとめだと思います。 ありがとうございましたm(_ _)m
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K. @k_ffrk 2016年9月2日
申し訳ないが姉歯物件といえばウケると思ってる周回遅れのおカマキリはNG。
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ひもたろう @himotarou 2016年9月2日
ターレーの180度ターン実写版な、これまとめに追加しといて(´・ω・`)っ https://twitter.com/kynysn/status/771445810626113536
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K. @k_ffrk 2016年9月2日
ひもたろうさんも挙げてる動画の人のまとめが作られたから、みんなも見とけよ見とけよー。 http://togetter.com/li/1019446
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イチロー @sbzkichi 2016年9月2日
心苦しいですが、反対派がなぜ反対するという理由の一つとして山本一郎さんのコラムや http://bylines.news.yahoo.co.jp/katsukawatoshio/20160901-00061742/ この記事とかもふれたほうが良いかもしれません。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年9月2日
k_ffrk 今までの議論すっ飛ばしてとりあえず権力腐せばいいっていうカビの生えた考え方をカマキリがしているってはっきりわかるんだね
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K. @k_ffrk 2016年9月2日
ichijou_kazuki おカマキリだからね、しょうがないね。権力腐せば嘘でも許されるっておカマキリ等同じような連中の思考、コレガワカラナイ。
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吉見和彦 自捨新生 @yoss_2525 2016年9月3日
OkazakiMiai このブログはコメント欄も含めて香ばしいですね。
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るちな♡ @ruttina 2016年9月4日
hervort 半世紀も前のオフィスビルでは、1トンも無いコンピュータ導入でどこに置くか大騒ぎしたものですが。今のビルは3トンをどこにでも置けるのですか。凄い
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
ruttina 半世紀前の基準とは違う。又、荷重の考え方が違う。何を言っているのか。森山氏もその単純な考え方で批判されているのに。
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るちな♡ @ruttina 2016年9月4日
beck66661 考え方で同じビルに3トンの物を置けたり置けなかったりするのですか?
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るちな♡ @ruttina 2016年9月4日
beck66661 誰かが氷なんて高々へーベー3トンそんなもん楽勝と言ってました。 beck66661
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るちな♡ @ruttina 2016年9月4日
beck66661 バカにも判るように回答してください。3トンの物をどこでも置ける建物ですか?2mから1トンの物を落下させても大丈夫な建物ですか?
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ヘルヴォルト @hervort 2016年9月4日
ruttina それって床に張っている物の問題じゃないかな?コンクリートなのにトン程度の物が置けないとなるとどうやって建築したのか謎すぎる。よく考えて欲しい。ちょとしたエレベーターのようなワイヤーでぶら下がっている箱でも900キロ乗ったり出来るんだよ。1トンは思ってるより結構軽い。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年9月4日
つうかさ gekijounouTa のリンクを見て欲しい。地下はないから1F床の時点ですでに3トンどころじゃない重機が乗り込んでいる。俺は北海道在住だが、いくら巨大でも重機が乗り入れられるような強度の建物は北海道にはないだろう。もうこの時点で床の強度がどうとかの心配は杞憂でしかない事がわかる。床の強度がどの程度と発表されているか興味もないけど、実際利用する上で重さで問題が発生するようなヤワな建築物ではないのは見れば分かる。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年9月4日
基礎とはいえ120tクレーンが鎮座してるとかわけわかんねぇぞ
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年9月4日
結局あの悪名高い内田氏が一枚噛んでいるからガバガバ検証で叩いて問題ないってやってそうにしか見えないんですよねマスコミ様は
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🦊王子のきつね🦊 @kitsunekon2 2016年9月4日
カマキリさんは、黄色いペコちゃんを信じているだけ。オイラは信じてないけど。w→http://togetter.com/li/1009964
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
ruttina バカにはなかなか説明するのは難しいかも。3t位なら大丈夫でしょう。面積にもよりますが、2メートルから1tと言うのも面積によります。こんなことを考えてる人はよくお風呂入れるね。
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
hervort 基礎なので、その上の荷重を支える強度は持っています。また移動式なら鉄板を敷いて分散させたり、タワーならそのために杭打ったり色々やるのです。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年9月4日
beck66661 見る限り鉄板もなにもないコンクリートの上に120tクロウラークレーンなんですが・・・。また上の荷重支えるのは柱や壁の役割ではないでしょうか?柱の段階で120tクレーンの車体みたいな太さというのも北海道では見たことがありません。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年9月4日
120tクロウラークレーンの重量が分からなかったので調べてみたら75tでした。
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
床は荷重を梁や柱に伝えるものです。それを㎡700㌔だから床が抜けると言っていた森山氏が悪いのです。鉄筋の降伏点、コンクリの圧縮強度知ってるのか? この考え方なら冷蔵庫の前、本棚の前、お風呂にも入れないよ。
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長峯明子 @xshochanx 2016年9月4日
経緯など知っておいた方がいいですね。
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
hervort 見る限り、敷鉄板の上か構台の上だと思うのですが。 荷重は床、梁、柱と伝わります。床で支えられない場合はそこへ子梁を入れて直接大梁に伝えます。壁構造という物も有りますが、大体こんな感じです。
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
このくらいの物に短期で堪えられないなら高層の建築物は無理。地震のことも考えましょう。日本では厳しくて、地下と一階は相当強固に作っている。
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
hervort 多分自分が見たことないだけで、あると思う。 120㌧と言うとすごいと思うけど、伸ばし切ったら吊れない。毎回120㌧吊るのではなくて、その余裕があるから遠くまで吊れる、移動時間が短くなるだけ。後はコストの問題です。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年9月4日
beck66661 多分見てる日付が違うと思います。 beck66661 言われなくても知ってるよ。
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beck6666 @beck66661 2016年9月4日
hervort どの日付で見れば有るのでしょうか?。確認してみます。決してhevortさんを否定しているわけではなく、そのような事があれば指摘しようと思います。 普通に低層で敷地がある場合はクローラー使います。言われなくても知っているのであれば私の指摘が理解出来ると思います。
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K. @k_ffrk 2016年9月5日
馬鹿にもわかるように説明しろって言ってるのに、自分の考えに近い意見を掻い摘んで中途半端に知ったかぶりするのは性質が悪いって、それ一番言われてるから。昔の基準持ってきてイチャモンつけるとかしてないで、自分で調べて、どうぞ。
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mere @yoyo_mere 2016年9月5日
床の耐荷重を他と較べたくて調べたんですが、700kg/m2(≒6800N/m2) って一般倉庫(7800N/m2)に近い値ですね。倉庫業用の倉庫や車庫を上回ってます。使えないのは大規模な書庫と電話交換機室位ですかね?高さの低い書庫は5400N/m2で良いらしいので漫画喫茶にも使えますねw http://www.megaegg.ne.jp/~total/siryou/sekisai.html
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mere @yoyo_mere 2016年9月5日
そういえば誰だったかが「床に設定された積載荷重が1トン切ってたりして、物議を醸している」と言っていましたが、基準値が1トン/m2越えてるのって大規模書庫と電算空調室と電話交換機室位ですね。豊洲って青果水産の他に本や電話回線や計算機用冷却空気の卸売りもするんですかね?
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beck6666 @beck66661 2016年9月5日
るちなさんもヘヴォルトさんも黙ってしまったので、検証できない。デマならデマ、おかしいならおかしい、ちゃんとやるべきだと思う。
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atlan @atlan1701 2016年9月6日
土壌汚染も、やっぱり地下水汲み上げる訳じゃ無いんだよねぇ・・・気にする理由がわからない。 http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/100452/090400012/
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K. @k_ffrk 2016年9月6日
気にする理由じゃなくて、気にさせた連中のソースを叩き潰すのが延期、と思わないとやってらんないと思うんすよね。利権の有無に関わらず。
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ディアリーン@アークス @amatuki314 2016年9月6日
あんまりにも幅が狭い言う報道が多いので、仲卸の配置図載せておきますよ。 http://www.touoroshi.or.jp/fish5/news_32.pdf ご覧の通り複数のブースを借りることが出来ます、賃料も高くなりますが面積に応じた賃料を払うのは当たり前ということで。 #豊洲市場 #築地移転問題
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K. @k_ffrk 2016年9月6日
amatuki314 その件はWBSで生田氏が解説してましたね。狭いわけではないし複数借りて広くするのは同じだと。他まとめでも同様の突込みは出てるんで、この件は流石に今から叫んでるのはいない……ことを信じたいっす。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2016年9月7日
豊洲市場が欠陥という報道は不正確という指摘がある
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年9月8日
ruttina 2階でも3階でも、1トンの重量物を普通に置いてる普通の建物がある。その重量物の名前は風呂と言い、建物の名前はアパートとかマンションとかホテルとか旅館とか民家と呼ばれている。木造の2階にだって浴室は作れるぞ。ホテルのあの狭いバスタブだってオーバーフロー塞いで目一杯入れれば700kgだ。
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年9月8日
ruttina あのね、半世紀前のコンピュータってのは容積の方がでかいの。秋葉原電気街口でて左手にあるビル、あれ丸ごと、国鉄の指定券予約コンピュータ入れてたビルなんだ。普通のビルに入れるには入り口の寸法の問題と、コンピュータ冷却する空調システムの問題があった。そういう意味で大騒ぎなんだよ。
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2016年9月8日
誰が焚き付けたか知らないけど(笑)保守速報から共産党系の労組幹部まで、節操なく踊らされ過ぎだ。
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ひもたろう @himotarou 2016年9月10日
東卸の伊藤理事長の会見によると、2店舗合同(仕切りなし)で店舗運営可能。大卸エリア・仲卸エリアの良い場所に広い共同加工所を設置。この2つの指摘が抜けた状態で、森山氏の言う「狭くてマグロ切れない話」を取り上げた番組は、BPO行きレベルの誤報になるね。https://youtu.be/X753ptuuVo4?t=16m
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ひもたろう @himotarou 2016年9月10日
もちろん、稀有な例としてこれらの救済から漏れる店もあるかもしれないから、「この2つの指摘が抜けた状態」って事ね。稀有な例として提示して生田さんを出演させれば助かるが、未提示だと中立性と正確性を犯していてかなりキツイだろうね。後出しで逃げるのかなぁ?
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吉見和彦 自捨新生 @yoss_2525 2016年9月10日
「都庁全職員を粛正」=豊洲市場の土壌問題-小池知事 http://www.jiji.com/jc/article?k=2016091000349&g=pol ですって。
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ひもたろう @himotarou 2016年9月11日
6年前は盛り土じゃダメって大騒ぎしてたのに…(それで科学処理した) 今回の盛り土騒ぎは、もうまとまっている。 http://togetter.com/li/1022892 建屋の下の盛り土は無いほうが安全。基礎の下に盛り土なんて論外。汚染されているのは豊洲じゃなくて小池百合子。汚染物質はカルト。
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🦊王子のきつね🦊 @kitsunekon2 2016年9月13日
建物の下が空洞なのは、地下水監視井戸があるからで、森山氏が提示した地図にも載っている。そういう説明じゃ納得できないのかな。→https://twitter.com/mori_arch_econo/status/766172993521197056
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イチロー @sbzkichi 2016年9月16日
そろそろ コメ欄とか地下ピットとかまとめたVerアップをお願いしたい。
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ひもたろう @himotarou 2016年9月16日
東京都専門委員 市場問題PTに森山氏選出! これで、このまとめを東京都に叩きつけられるぞ(・∀・)ノ