確率に関してのやりとり

確率に関してのやりとりをしたので、記録として残しておく。
説得失敗 確率 ネットトロル コメント欄が本番 数学 数学モラハラ
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中嶋 哲史 @J_J_Kant
以前、ギャンブラーの錯誤というのをTLで見た。例えば丁半博打で丁丁と続けて出たから次は半だろうというのは錯覚で、数学的確率は常に1/2だと。これって本当に正しいか?
中嶋 哲史 @J_J_Kant
これは中学数学の確率で習う基本問題だけど、袋の中に赤白同数の玉が入っていて、一つ取り出すごとに戻すやり方の確率と同じことだ。そこでは赤(または白)の玉が出る確率は何度やっても常に1/2である。
中嶋 哲史 @J_J_Kant
しかし、赤白ともに1/2の確率で出るとすれば、回数を重ねていけば赤白で同じ数出なければおかしくなるはずで、同じ色が出続ければ出続けるほど、その色の出る確率はわずかながら減じていくんじゃないかなあ。
中嶋 哲史 @J_J_Kant
実際、赤玉が10000回続けて出たとしても次に白玉が10000回出れば数学的確率は満たしているのだが(つまりそういうこともあり得るが)、実際にはそんなことはまず滅多にないだろう。これは数学と現実の齟齬の問題なのだろうか。
中嶋 哲史 @J_J_Kant
ということで、丁丁と出たら次は半に賭ける方が、長い目で見ると当たる確率が高いように思うのだが、だからといってそれで博打に勝てるわけではない。
中嶋 哲史 @J_J_Kant
数学で線分abと線分cdの長さが等しいことを証明せよという問題が出されたので、A君は自慢の0.5㎜まで測れる精密な定規で測ってどちらも3㎝だったから等しいという答えを出した。手先が器用で工作の得意なB君は技術で使うデバイダを取り出して、正確にabの両端に合わせそれをcdに
中嶋 哲史 @J_J_Kant
当てはめるとぴったり一致したので等しいという答えを出した。C君は線分abを含む三角形pabと線分cdを含む三角形qcdは合同条件を満たすため合同である、辺abと辺cdは合同な三角形の同じ辺になる、故に等しいという答えを出した。言うまでもなく、C君のみが丸をもらえ、A君B君はいくら
中嶋 哲史 @J_J_Kant
定規の精密さ、手先の正確さを主張してもバツはバツである。これは数学の世界が概念の世界であって経験的事実の世界と次元を異にするのだから仕方のないことだ。しかし、現実の我々は概念の世界に生きているわけではない。このような経験を超えた純粋概念と論理だけで成り立つのは数学や論理学の
中嶋 哲史 @J_J_Kant
世界だけであって、経験的世界の論理と数学的世界の論理とを混同してはならないだろう。現実世界で2本の棒の長さを揃えなければならないとき、わざわざ棒を一辺とする三角形を作り合同の証明をする人はいない。物差しか巻き尺を持ってきて測るか、固い地面に立てて先端の一致を目視するかといった
中嶋 哲史 @J_J_Kant
経験によって長さの等しさを証明するのであり、そこで問われるのはC君のような論理ではなく、A君B君のような観測器機の精密さ、観測技術の正確さであろう。現実の経験的世界に純粋論理を持ち込むことの愚かさに気づかなければならない。
中嶋 哲史 @J_J_Kant
【承前】例えば、サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論である。しかし実際にやってみれば分かることだが、相当精巧なサイコロであっても6000回振ってみると1は998回、2は1003回等々となるのが普通であって、
中嶋 哲史 @J_J_Kant
すべて1000回ぴったりとなることは稀であろう。仮にすべて1000回ずつになったとしても、それは偶々そうなったというだけであって、確率論の結論と同じ結果となったからといって、その理論の「正しさ」が立証されたということにはならないだろう。両者はあくまでも次元を異にするのだから。
中嶋 哲史 @J_J_Kant
ぼくがなぜここまでこんな話を長々としてきたかと言うと、哲学はいったいどっちの世界に属するものなのか、という疑問をもっているからだ。哲学は一見すると抽象的な概念を玩ぶ数学的世界に属するようにも見える。しかし、哲学は人々によりよく生きるためのヒントを与えることを使命とするものだと
中嶋 哲史 @J_J_Kant
考えるならば、あくまでも現実的経験世界の中で考え続けなければならないのではないだろうか。最初の例でいうならば、C君ではなくA君やB君のように問題解決をしていかなければならないのではないだろうか。もちろん、概念的世界の論理を常に参照することは必要だとは思うけれど。
中嶋 哲史 @J_J_Kant
「真実」という言葉はあまり使いたくないが、「一応正しい(真)とされる事実」という意味でなら、科学的真実、論理的真実、政治的真実、法的真実、個人的真実はいずれも「真実」であり、しかも中身は同じとは限らない。
積分定数 @sekibunnteisuu
twitter.com/J_J_Kant/statu… どういう数学の理論に基づくとこうなるのだろうか?
積分定数 @sekibunnteisuu
ちゃんと計算していないけど、6000回振って、1と2の目が1/6丁度から、数回のずれしか生じないのって、かなり低い確率じゃないのかな?
積分定数 @sekibunnteisuu
「となるのが普通であって、」とさらっと書いているけど、かなりレアケースだと思うよ。  ちゃんと計算していないからもしかしたら「普通」かもしれないけど。
石橋 茂政 @Shige0301
@sekibunnteisuu これって、たった6000回くらいで話をしてるけど、6億回とか6兆回とか振っても、1の目が出る回数が1億回とか1兆回になるわけじゃないから。確率の問題を絶対に勘違いしてる。もしくは、悪意を持って話をしている。
積分定数 @sekibunnteisuu
@Shige0301  まずこの人自身は、「6000回ならぴったり1000回ずつになるなんてことはそうそうあり得ない」と正しく理解している上で「1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論」だと思っている。
積分定数 @sekibunnteisuu
@Shige0301 「6000回ならぴったり1000回ずつになる」、「コインが表になったら次は裏になる確率が高くなる」と勘違いしている人はままいるにしても、こういう勘違いは珍しい。 「数学やっている人も馬鹿じゃないんだから、俺でも気づくことは気づいているはず」と思わないのかな?
積分定数 @sekibunnteisuu
@Shige0301  このあたりからの派生でしょうね。 twitter.com/J_J_Kant/statu… 図形の証明というのは、「物差しなどで計るのは駄目」というルールでのゲームであって、数学の理論からは物差しで測ってはならない、ということじゃないんだけどね。
積分定数 @sekibunnteisuu
@Shige0301  「経験的世界の論理」と「数学的世界の論理」を対立的に捉えて、その例としてサイコロの確率を持ち出したのだけど、対立させるという結論が先にあったので、「数学理論」をそれに合わせて捏造してしまったのでしょうね。
積分定数 @sekibunnteisuu
@J_J_Kant  根本的に勘違いされているようですが、数学の理論・確率論では、6000回投げて各目が丁度1000回ずつになる確率は 6000!/{(1000!)^6・6^6000} で求められて、これはちゃんと計算していないので詳細は分かりませんがきわめて低い確率です。
積分定数 @sekibunnteisuu
@J_J_Kant  おおざっぱに言うと 投げる回数を増やせば増やすほど、相対的頻度はどんどん1/6に近づくが、絶対的頻度は投げる回数×1/6からどんどんずれる。  ずれの度合いは、投げる回数の平方根のオーダーで広がる。
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コメント

ウェポン @weapon2011 2016年8月20日
数学じゃなくて国語の勉強した方がイイな。「6000回振って、1と2の目が1/6丁度から、数回のずれしか生じないのって、かなり低い確率じゃないのかな?」って……いやそういう話じゃなくて、「6000回振ってもぴったり1000回にはならないよ、ズレるよ」って話であって、それが998回なのか990回なのか950回なのかはかなりどうでも良い話でしょ……そこに喰ってかかるのは頭悪すぎる。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
weapon2011  そこは主要な反論部分じゃないんだな。その上であなたは私の発言を誤解している。 中嶋哲史氏は「相当精巧なサイコロであっても6000回振ってみると1は998回、2は1003回等々となるのが普通であって、」 私が言っているのは、「1は998回、2は1003回等々となることだって滅多にないよ」ということじゃない。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
weapon2011私が言っているのは、 各目のでる回数が1000回から数回しかずれない、例えば1000±10回の範囲に収まることも滅多にない、ということ。 これに関してはちゃんと計算しないと分からないけどね。
56号 @56gojp 2016年8月20日
確率通りになる確率は6000回程度の試行じゃ低いよってこと?
okusho() @TUS_SINE 2016年8月20日
オーダー的に当たり前と言えばあたりまですよねぇ だって、標本平均は分散が、1/nオーダーに対して、 和の分散は、nオーダーでどんどん増えちゃいますからね
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年8月20日
そもそもさいころは6分の1じゃなくて、削ってる面が大きい5が一番多くでるがだからと言って数学で「さいころは5が一番多く出る」という発言しても叩かれるだけで。そういう「見方や立場によっての事実」はみんな異なるけど、哲学というのはどこに属するのかな。という意見ちゃうか?
善哉 @fumble1x1 2016年8月20日
「『数学の世界では』というけど、数学の世界でもそこは考慮しているから、そんなことないよ」というお話では?私は確率の深い話を知らないけれど。
ジムメカ @JimMech 2016年8月20日
「1は998回、2は1003回等々となるのが普通」という経験的(感覚的)事実に対して、実はその結果は稀であるという事を数学的事実が指摘しているのでは。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月20日
weapon2011 たぶん、「6000回振って1の目が出るのはちょうど1000回にはならない、だから数学の確率1/6なんて概念世界上のものであり経験的世界の実社会では使い物にならない」という論理展開だからカチンときてるんですよ。「おめー、たいして数学わかってねーくせしやがって机上の空論呼ばわりとはいい度胸だ」と。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月20日
結局最初の人が数学に関して勘違いしたまま「数学ではこうだ」みたいなことを言ってるのがおかしいって話だよな。数学ではこうだみたいに語るなら、少なくともある程度、数学に準拠する必要はあるってだけのこと。
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年8月20日
数学って仮定の上に成り立つ学問と現実世界に基づく学問の何方に属するのか、って議論のいわば切り口や例話で、そんな数学的な根拠を求めても仕方なかろうと。
散月 @sangue_llia 2016年8月20日
確率云々とか哲学云々とか言うより、単に「地球上に存在しない数学の理論」を持ち出し、「存在しない理論」を前提にして自説を展開しているから「何を言っているのだ」という話になっているのでは
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月20日
間違いは指摘されるべきだが、確率論がわかっていないという1点を持って全否定は如何なものか。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月20日
確率論に対する不理解は本職の数学者が20世紀に入ってからでも露呈させている。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2016年8月20日
「サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論」←この時点でこいつアホ確定だろ
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年8月20日
あれだ。確率じゃなくて「計算上紙を20回折り畳めば月に行ける」って例でも出せばよかったんだ。それでみんな納得。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月20日
中嶋哲史氏の誤りは、「数学は概念世界のもの、実測は経験世界のもの」としておきながら「6000回振る」という事象に「そのまま数を数える」という実測を正として「数学は役に立たない」と論を立てた点。概念側のアプローチなら「6000回振ったときにどう出目ばばらつくかの分布」を計算し(積分定数氏が言うようなもの)、それは「6000回振る作業を無限回繰り返した時の実測値」に等しくなる。「実測値のばらつき」も数学は織り込み済みなのに、それをまるっと無視してるのが、数学畑からすると気持ち悪い。そういうことでは。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年8月20日
誤りを指摘されたときにきちんと「その通りです。ひどく間違っていました。高校レベルの数学についてさえ無知なのに数学の話を持ち出しのたが失敗でした。数学が関係する哲学を語るのは早すぎました。数学を勉強して出直します」と自分の無知無能を認めていればここまでひどい晒され方をしなかったと思う。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年8月20日
自分の無知を指摘してくれた親切な人相手にひどい態度を取るような人に哲学を語ることは無理だと思う。
にんにん @shinobizato 2016年8月20日
なんか麻生太郎の講演を変なところでぶったぎって報道して叩こうとするのとよく似てるな。そこは口が滑っただけで主旨はそこじゃないだろうてとこが
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月20日
genkuroki なんでそこまで無智無能まで言わないと気が済まないの?
桃燈 @telnarn 2016年8月20日
数学的に間違ってることを「数学の理論に基づく結論だ」とか書いちゃう文章構成力が凄いなぁ。しかもそれを「あなたは文章読解力がかなり劣る」と相手の理解力に責任転嫁してるわけで、理解力がないのはどちらかというと……
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月20日
とりあえず私は少し攻撃性を抑えようと思ったねw
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年8月20日
たくさんの事柄(当然数学も含む)について正確な教養を身に付ける前に自分自身が「気持ちイイ」と感じるような与太話をするときに「哲学」という言葉を使うのは止めた方がいいと思う。教養を身に付ける努力をするのが先。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月20日
無知無能かどうかはともかく、数学なんて現実とは違う世界のものだとは思ってそうだよね、三角形の合同とかまで文句つけてるところからすると
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月20日
私がむしろおかしいと思うのは前半部の方だ。観測計測の正しさを担保してるのはまさに数学そのものだろう。 対象物との距離を測るのに毎回毎回定規が当てられるというのかw
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年8月20日
「少し攻撃性を抑えようと思ったねw」というのはとても攻撃的な態度。こういう所に真の無知無能が現われるwww
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月20日
genkuroki 相変わらず大人気ないなあ(´・_・`)
Chariot @BLACK_RX_24 2016年8月20日
試行回数を6000回、6万回、6億回・・・と増やしていけば、それぞれの目が出る確率は1/6に限りなく近づいていくが、実際に数えるとそれぞれの1/6である1000回、1万回、1億回・・・との回数のズレ自体は大きくなるという事だね。にも拘らず「サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論」と絶対値と測定値をごちゃまぜにしてしまうから初っ端から破綻してる。
SANTANA @maninthepillar 2016年8月20日
サイコロ6000回の内で出目1000回、は期待値であり数学ですね。 本件は期待値に基づく数学理論の結論で良いですよ。 また、ツイート後半の998、1003、「等々」も分散が考慮されていて適切であると感じます。 ツイートの前半にのみ注目してしまった為に数学的にも文章理解力的にも誤解してしまった、 という事だと私は思います。 .
COSY8SD @COSY8SD 2016年8月20日
6000回も振らなくても、素人さんの脳内確率論では、六面サイコロを6回振ると、1~6の目が1回ずつ出る場合が確率通りだと勝手に思いこんでるが、1回づつ出る確率は実際には5/324≒1.54%でしかない。純粋な確率論の部分を理解できずに期待値の話になっている。さらに、計測標準などで使用する超精密な実測では、測定解像度の限界に近づくにつれて計測結果自体に確率論的なバラつき誤差を含んでいるのが当然なので、数学的な理論担保は重要。
NiKe @fnord_jp 2016年8月20日
期待値ピッタリにならないのは、数学的に当然なので、数学の理論が現実と違うかのように語るのはおかしいですよね。
BIRD @BIRD_448 2016年8月20日
メートル法では長さを表すのに、定規(≒原器)を使うのを1960年にやめている。ただし、誤差をどれくらい見るかによっては「定規で明らかに」(≠証明)できなくもない…
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月20日
数学的に無誤謬であることを追求したくなる気持ちは解らんでもないが、個人的にはクソリプの類にしか見えないなぁ
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月20日
そんなにマウンティング取りたいのかね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月20日
リアルサイコロで5の目が一番多く出るのは2の目が一番削られてないから(重たいから)じゃなかったかな。リアルサイコロでどの目も6分の1にするのは無理なのです。
ウェポン @weapon2011 2016年8月20日
sekibunnteisuu sekibunnteisuu いや、だから「そうなる確率が多いか少ないかは死ぬほどどうでもよい」って事を理解された方が……問題は「1000回ぴったりになる事がめったにない」と言う話であって。「枝葉末節まで絶対正しくないといけない!」って言うなら「数学者面倒ですね」としか言いようが無いが。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月20日
そういえば、ビートたけしが何かの本でピーター・フランクルと対談した内容に、「数学的にどの目も等しく1/6の確率で出る(それを保証できる)サイコロなんて現実には存在しない」とか書いてあったな。元の発言主もこの方向で論立てれば良かったんじゃないかな。
レッドほむ @red_hom 2016年8月20日
sekibunnteisuu途中までまとめ読んで「全て1000回ちょうど」っておかしいな、と読み進めたら噛み付いたのがなんと前者の例でなく後者の例の方だったのでガッカリ。
レッドほむ @red_hom 2016年8月20日
「理論上1000回ずつ」てのは「1回の試行に対してサイコロの定義上全ての目を1/6回計上する」を6000回「独立試行なので単純に和を算出した」という話なんだよね
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年8月20日
サイコロの目を同比重異色のプラスチックで埋めたプレシジョンダイスというのはありますね。
レッドほむ @red_hom 2016年8月20日
これ前半は「…出る数はどれも【平均すると】1000回ずつ…」とほんの少し付け加えるだけで意味が通じるのでは?
Snaow @snaow 2016年8月20日
相手の読解力のせいにしないってのが小論文指導の第一歩じゃないの?採点官のせいにしたって仕方がない。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月20日
数学的に不正確なことを述べたのは間違いない。それが趣旨ではないにしても例として引いているのだから、それを正さなければ本論が結実しない。論ずるってのはそういうことでしょ?
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年8月20日
【悲報】彼の主張そのものについて言及する人、ここまで皆無
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年8月20日
そもそもの主張がボンヤリしていて何が言いたいかわからない上に喩えとして出した数学の部分で派手に間違ってるからそちらにばかり目をつけられるんじゃ…
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年8月20日
サイコロの話は横においても、数学の設問に対して道具を使うヤツを引き合いに出して「哲学者もこう現実的にならねば」みたいな事を言い出されても、いやそりゃ単に哲学に負けたヤツの逃げ口上でしかないだろ、現実的に解決ってそりゃ虹色のお薬を出してくれるメンタルのお医者さんの領分じゃねーの?と思ったり。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016年8月20日
サイコロに関しても空気抵抗やら重心やらまで考えたら「完全無欠のサイコロ」というのは存在しないわけで、そういう意味ではサイコロって主題そのものが概念としての数学寄りの概念よねえ。この辺はある意味、数学の「点には大きさが無い」と言いつつ、(たとえば「・」を拡大すれば「●」になる、みたいに)現実でそれを表現するのはできないのと同じことと思うけど。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年8月20日
思考に汎用性がないと「池の外周をそれぞれ逆方向に別の移動手段で回る兄弟」などに対応できない。学問の話なのに解法を個別対応しようとかダメだろそりゃ。
上須輝郎(セン) @vespertilio_bat 2016年8月20日
わざわざRTして「↓何もコメントしません。皆さんが判断なさってください。」ってつぶやくぐらいなら 不適切な例えでしたって言ってしまえばいいのにね。 明らかな誤解で自分に関係する分野が下げられたら不快にも思うだろうし、そこだけが広まってしまったら誤解を解くのに苦労するのは関係者なのだから。
Plate @Plate13579 2016年8月20日
サイコロの例で「現実」と比較したけりゃ、工作精度や各面の重さの差のせいで出目の分布が1/6を中心とした分散からわずかにずれる、という辺りを例に出しとけばもめなかっただろうに。
Plate @Plate13579 2016年8月20日
モンティホールとかもそうだけど、確率の問題でもめる時には常に日本語の方でももめるな。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
念のために書いておく。中嶋哲史氏が言いたいことの主眼は、「ぼくがなぜここまでこんな話を長々としてきたかと言うと、哲学はいったいどっちの世界に属するものなのか、という疑問をもっているからだ。」ということで、確率や証明の話はその前振りだろう。しかし、枕だろうが何だろうが間違いは間違いだから、「間違いですよ」と指摘したまで。
柘榴 @GarnetJan_ 2016年8月20日
最初は「間違いでしたって認めればいいのに、みっともない」と思ったけど、絡んだ方の鼻息がどんどん荒くなっていった所為で、最終的には「どっちもどっち」に見える。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
中嶋哲史氏は、6000回投げて各目が丁度1000回ずつになることは滅多にない、と確率自体は正しく理解している。 ところが、数学の理論・確率論だと各目が1000回ずつになる、と認識している。かなり奇妙な認識だと思い、それを指摘した。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
ところが、【あなたが誤解しているのは、この文章のこの部分が、サイコロを6000回降ったときに1の目が1000回出る確率は1であると言っていると読んでいることです。】と言い出した。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
で、酔狂な金持ちの話が出てきて【期待値の計算では1の目が(平均値であれなんであれ)1000回出るということが前提となっているではないですか。私が元ツイートで出した例の趣旨はそういうことです。】 なにがどうそういうことなのかさっぱり分からない、という状態。
見てる @searcher_666 2016年8月20日
sekibunnteisuu ええと、読んでいて途中でわからなくなったのですが、 https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/766845610687275008 https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/766846557249343489 はそれぞれ金額と回数の数字を間違えておられませんか?
さーたん@もふもふ @tripleodd 2016年8月20日
応じないといいつつ応じてるのはツンデレか何かか
柘榴 @GarnetJan_ 2016年8月20日
「図形の証明というのは、「物差しなどで計るのは駄目」というルールでのゲームであって、」 本題と全然関係なくて申し訳ないけど、この言い回しはいいなと思った。「こういうルールのゲームだよ」って誘導してあげれば、数学を面白いと感じる子も増えるんじゃなかろうか。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月20日
(積分定数さんの指摘が攻撃的だとは個人的には全く思わないけど、一般論として)攻撃的だろうがマウンティングして優位に立ちたいだけのクソ人格だろうが、指摘された誤りそのものは変わらない。その指摘を受け取れない、受け取ろうとしないのは本来的には受け取れない側の問題(あんまり酷い相手なら同情もするけど)。議論と勝ち負けが切り離せない人はこの成長の機会を失っているという点で無能だよ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年8月20日
数学的誤謬を含んでいることと、思索の筋道を他人にシェアする文章として無価値であることとは同じではない。数学的誤謬を指摘するのは結構だけれども、中嶋氏はそれを無視しても良かった。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月20日
哲学の仕事の一つはルールそのものの妥当性の検証や正当性の確保にあるので、現実とルールに世界の狭間に立ち位置を取らないといけないので、結論そのものにはあまり違和感はないのだけど、例えがいかんね、なんとも。
中川暗渠 @pV89sSFtkic9jkn 2016年8月20日
本当なのかは知りませんが、新潟三条の工場がどの面も1/6になるよう計算して削ったダイスがあるそうです。
中川暗渠 @pV89sSFtkic9jkn 2016年8月20日
ちなみに歴史的にいうと物理学は哲学が発祥です。天文学は占星術が発祥です。
TAKA @taka_dra_bz1130 2016年8月20日
「同様にたしからしい」という前提
節穴 @fsansn 2016年8月20日
ここのコメントによって皆から『コイツはゴミだ』と判断されていると分かって良かったですね>皆さんが判断なさってください。
春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2016年8月20日
「豆腐は白い」って言ったら「白くない豆腐もあります」「厳密には白ではなく」と言われる典型的なクソリプの範囲じゃないのでしょうか。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
searcher_666 ありがとうございます。https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/766845610687275008これは、1000円じゃなくて1000万円、の間違いですね。
コーリー(贋) @boguscorey 2016年8月20日
リアルで極限までに精密なサイコロを求めるならこんなものがありますよ。 http://www.iriso-seimitsu.co.jp/perfectdice.html これが「狂ってる」と統計学的に証明するためには何回振ればいいのでしょうかねえ・・・・
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年8月20日
居酒屋での与太話としてお題にした学校のテストに出すような数学の問題と、現実の揺らぎまで考慮に入れた確率の話とを混ぜるからおかしくなるんだよ。太郎くんは先に家を出ないで、二郎の支度を手伝って一緒に家を出るって話だってあるだろうに。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月20日
えぇ…これつまり例えばで出しただけの数字に対してもっと答えがあるぞって言ってる話よね…。答えはそれだけだとは全く言ってないのに…。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月20日
元の人は「ぴったりになることはまずなくていくらかずれるのが普通」として例えばの数字を出して、それに対してもっと大きくずれるはずだと。でもコメントにもあるように「等々」とあるし、そもそも例えばで出した話だから100ずれようが200ずれようが関係ないんですよね…。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月20日
この理屈でいうと全てのパターンでも書いてない限りいくらでもツッコミができることになって、大きい数字の例を出したら今度は逆に「もっと小さくなるはずだ」とでも言えるわけで…。うーん…
どりドリ @d_doridori 2016年8月20日
確率と統計は素人が手を出しちゃいけないと思いました。 (今回はそれ以前の話だけど
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月20日
「設計理論上中心から各底面までの距離の一致度」と「リアルで極限までに精密なサイコロ」は意味が少し違うし、確率1/6になってるとはどこにも書いてないんじゃないかな。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月20日
bsb_hiryu そういう話ではありません。↓は読まれたでしょうか? https://twitter.com/J_J_Kant/status/654507305006796800
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月20日
sekibunnteisuu 読んだからこその文章であり、そのリプライが来るのは逆にこちらがその質問をしたくなります。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月20日
コメントにもあるように文章の前半は期待値の話で、これも言わなくても言いたいことはなんとなくわかるけど、あえて悪意を持って期待値という言葉を使ってないことから結論云々にツッコミ入れてるのならまぁわからなくはない。でも後半部分に対してのツッコミだと、先に書いた通りですね…。
sudoufu @kappazizou 2016年8月20日
ソーカル事件めいた案件だな…
けだまじごく @kedamazigoku 2016年8月21日
「サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論である。」→「サイコロを6000回振ったとき、それぞれの目の出る期待値は1000回である。」って言いたかっただけじゃないの。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月21日
元の人は「「数回のズレ」が普通だ」と回数を主張したいのではなく、「ずれるのが普通だ」という部分であり、回数は問題ではなく、しいて回数の範囲を定めるなら数回~数百回のズレを含めた発言でしょう。というか文脈からそう読み取るのが空気を読むということでしょう。例えばで出した数字だし「等々」という言葉もある。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月21日
どうしても回数に反応したかったのなら例であることは認識した上で、間違いをただそうとするんじゃなく、「実際に試行するとこれぐらいずれそうですよね」程度のリプライで良かった気がする。 というか「計算してないからもしかしたら普通かも」という逃げ道があるが、それなら計算してからツッコめば良かったのではと。普通の基準も曖昧ですが、もしその「普通」だったとしたらこのやり取り全てが無駄ということに。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
元の話は「学問には形而上の問題を取り扱うものと形而下の問題を扱うものがある」→「形而上の問題では形而下の問題が扱えない」→「哲学はいずれの立場に立つべきか」との一連の主張のうち二段目の主張をサポートする根拠が壊れちゃってるので辛いですね……。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
勿論、好意的に補って読み取ることは可能なんだけど、それは論旨に賛成的立場の人がやるかどうか、ってレベルの話で、論旨に中立だったり、反対的立場の論者が読むなら「説明として破綻している」とバッサリやられても仕方ないかなと。
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2016年8月21日
カイ(χ)二乗検定とかやったよね。こういう場合の基本だと思った。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
「形而上の学問は形而下の問題は扱えない」という主張が崩れてしまっているのがキモで、積分定数氏の突っ込みは、例示の誤りの指摘であると同時に、「形而上の学問でも形而下の問題を扱えるのでは?」という、本論へのクリティカルな突っ込みになってるんだよなあ。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
突っ込みに対して、元の話の人は、「仮に例示がおかしいにしても本論には影響しない」「例示がおかしいとは考えていない」(大意)と返しているので、ダブルでやらかしているように見える。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月21日
法律の正しさの話であれば、法哲学と法律と現実社会と倫理観の話になって、哲学は具象の世界にも足場を持つべきって話になるのになあ。数学で例を出すのは難しいよなあ。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月21日
[c2987552] 確かにその主張もあって、その部分は別にいいし、こちらも詳しいわけではないのでいいんですが、まとめには文章の後半部分へのツッコミも見受けられるのでそちらに対する文章ですね。
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016年8月21日
前半部分で三角形の合同条件のような「純粋理論」と定規やデバイダーのような「現実世界」、という対比を持ち出しているけど、デバイダーが直接的に提供する機能は「2本の脚の長さを固定する」「脚の角度を固定する」のみであり、その機能だけで「脚先間の距離の固定」を実現できることを保証するのが他でもない「2辺挟角による三角形の合同条件」なのです。さて、「純粋理論」と「現実世界」の間に線を引くことははたして自明な行為でしょうか?
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年8月21日
kedamazigoku そうかもしれないんですけど、その場合「すべて1000回ぴったりとなることは稀であろう」って文がほとんど意味を為さなくなってしまうのでは?という。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月21日
まとめ主がいくら念の為と言い募ろうとクソリプの類だよなぁという印象は全く変わらんな
愛国者?pgr @aikokuwww 2016年8月21日
中嶋さんがわかってやってたなら積分定数さんのツッコミは「クソリプ」に近いんだけど、その反応から分かってないことが判明してしまってあららとなった事案。 中島さんの「数学」は期待値の話しかしてないんだけど、数学屋さんが扱う数学の範囲はもっと広いよってことですね。
愛国者?pgr @aikokuwww 2016年8月21日
d_doridori いや、確率・統計って面白いよ。そんなに難しい数学いらないし(理屈を極めようとしたら別)。落とし穴がいっぱい空いてるから、それも含めて楽しめば。むしろ、避けちゃう方が問題だと思う。
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016年8月21日
元々のやり取りについては、指摘された数学的事実については素直に認め(て、必要があれば元発言を修正し)た上で、これこれこういうわけで本論には影響ない、と説明すれば特に何てことない話で終わったと思う。(本当に「本論には影響ない」のかどうかは私では判断つきかねるけれども。)
十色 @toiro 2016年8月21日
元の人が理論値と観測値の関係について問題にしたいらしいのはわかるのだけれどそもそもそれらを混同してるし、数学を、しかも確率を引き合いに使いたいのなら観測誤差についてくらいは勉強しようとしか言いようがない。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
「クソリプかどうか」は「リプライを受けた当人が不興を覚えたかどうか」が全てなので、「元発言者が論も論に伴う例示も誤っていて、リプライ者が正しくそれを指摘しているが元発言者やその周囲がクソリプと判断」というのは普通に成立する話ですね。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月21日
aikokuwww まとめ主みたいなのが何かあれば容赦なく叩き潰そうと手薬煉引いて待ち構えてるような状況だと「素人が手を出しちゃいけない」と思ってもしょうがないかと。つーか「避けちゃう方が問題」ってのが理解できない。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月21日
僕が言ってるのは要するにウェポンさんの言うこれ weapon2011 を言い換えてるだけです。このやり取りを見るに、ズレの大きさについてもいくらかウエイトがあるようで。
けだまじごく @kedamazigoku 2016年8月21日
amato_SoN なるほど。この場合だと1000回近く出たということで理論の正しさは証明されるので、その文章だと相応しくないですね。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2016年8月21日
良く分かっていない、あるいは的を外した話を元にして何かを論じたり批判したりするのは、藁人形論法的な手法ではないのかな > 中嶋氏。突っ込まれるのも当然では。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
「論は正しいので例示の些細な誤りは枝葉末節」というのは、論が正しいならその通りなのですが、実際には、「論が誤っており、しかもその誤りが例示によって明らかになるという、自爆してしまった形」という話なので……。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
おそらくは、元発言の人は、「例示に対する突っ込みを正面から受け入れると、元の論自体が崩壊してしまう」ことに気付いてしまっている故に、「仮に例示がおかしいにしても本論には影響しない」「例示がおかしいとは考えていない」(大意)と返すしかなかったのではないかと。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月21日
angel_p_57 の「藁人形論法的な手法」の部分について、「藁人形論法」の解釈が間違ってるのではないか?という指摘をして、それによって@angel_p_57氏を叩き潰そうとするような態度こそがまとめ主のやったことじゃないのかな。そんなトコ指摘してどうすんだっつーの。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
「観念的な問題を扱う学問では経験的な問題を扱えない」というのが誤りなら、その後の「哲学は前者であると考えるがそれでよいのか」という論が吹き飛ぶというか、「数学が出来るなら哲学でも出来るでしょ」「出来るのであれば、やってるかやってないかの次元の話でしかないでしょ」という話に当然なるわけで。
KZ78 @kz78_b 2016年8月21日
boguscorey 統計学というよりは品質工学の話になるのですが、振れば振るほどサイコロは摩耗や変形を生じるので、何千回も振ったサイコロが出目の偏りを生じていたとしても、それが製造当時のサイコロの性能なのか、振り方が偏っているせいでサイコロが偏ったのかを判断する必要があるでしょう。
KZ78 @kz78_b 2016年8月21日
出目の偏りが無く、「すべての目が正確に1/6の確率ででることが保証されているサイコロ」というのは完全に数学的な概念の存在ではある。
それがし卿 @soregashi_box 2016年8月21日
なんとなく哲学者のおっちゃんのほうを応援したいね、なんで枝葉末節の確率の話に食ってかかってるのかわからん。しかも何でまとめられてるのか。
右音 @Unonium 2016年8月21日
例として肝心な"結論"が間違っている。少なくとも【1000回ずつになるのが数学の理論に基づく結論】は読解の問題でなく文が間違っている。「なる」と断言=(ほぼ)1だろう。「~確率論の結論と同じ結果~」の発言からして恐らく本人もその意で言っている。しかも数学の結論が(唯一の平均値でなく)確率分布ということは、趣旨の根拠崩壊に波及する。
右音 @Unonium 2016年8月21日
「なりそう、程度、期待、平均、収束、一つ選ぶ、みなす」などの表現を使っていたら、一文としては正しかった。どちらにせよそれが他と齟齬を起こし趣旨崩壊となる訳であるが…。「~1003回~」に関しては「等々」により妥当と言え、ここの指摘自体は不要。だが「趣旨から外れている」という反論はそもそも全体を否定した訳ではないのだからそれこそだ。 まとめると、単純に例文が間違っていることと、それが(本人の弁解通りだったとしても)論全体を否定すること。
右音 @Unonium 2016年8月21日
自分も「所詮Twitter」スタンスだけど、間違いは間違い。どうでもいいと思うなら無視すれば良いが、それはできなかったようだ。いらんこと(ばらつき)から指摘されてるから最初はそういうつもりで反論していたが、"平均値と分布"が致命的なことに気付いて引き下がれなくなった、というところか。この「いらんこと」部分がいらんコメントを招いているな…。間違った例(平均値のみ認める)へ突っ込むのは正当(見方を変えると、数学を間違いに基づいて役立たずと言われて怒り違うと反論)だし、これ全然枝葉じゃないよ。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
いずれにせよ、元の論自体が誤っているので、論をディフェンスするという方向性からはどうしようもないんですよね。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
論が正しくて例えが不適切、なんではなくて、論がおかしかったので、具体例に落として語ってみたら、おかしさがあからさまになっちゃった、という話なので。論が正しいなら、例を差し替えればいいんですけど、どう差し替えても(元の話がおかしいので)「突っ込まれる」ような変な例になってしまうと。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
おそらくは、元発言の人はご自身の失敗に気付いているし、RTした上で「皆さんが判断なさってください」とやったのも、このままだと、「この程度の間違いに気付かない人間であると自己紹介している」「この程度の間違いに気付かないフォロワーらであると見積もっている」と「わかる人間には解釈される」ことにも気付いてしまったからでしょうね。そして現在は、「フォロワーは誤りを見抜くが直接突っ込んでこない程度には優しいはず」という一点に賭けているという状況と。
パイロ🏮 @Pyro_VR 2016年8月21日
「形而上の学問でも形而下の問題を扱えるのでは?」←一番最初にこれを持ってくるべきだったよね。そんで「というのも例えで出したサイコロの話は○○で~」と続ければ突っ込まれた方もなるほどなあとなる余地がまだあったように思える。 しょっぱなディテールが違うことに食い下がって、「結局、口から出任せ言っているだけじゃないのか?」←こんなんを間に挟んでなお「私が間違っていました」を引き出せると思っているなら、やっぱ絡んだ方もわりとキてると思うがね。
げん @gen_1973 2016年8月21日
「各面が1/6で出るサイコロがあります。1回振って1は何回出ますか?」「1/6回」「えっ!?何それこわい。1の面が1/6だけ上になるの?」
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
bsb_hiryu https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/765716023098040320 ←は、まとめには入れたけど、反論ではなく独り言です。「数学の理論でも丁度1000回ずつという結論にはならない」で反論になり得ている野田だから,ちゃんと計算しないと確かなことが言えない曖昧な主張を反論として提示する必要はありません。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
bsb_hiryu 6000回投げて各目が丁度1000回なら、「すげー」とか「作為があるんじゃないの?」と思うと思います。 で、仮に各目が丁度1000回から数回のずれしかないとしても、同様のことを思うと思います。蛇足と言えば蛇足だけど、そのときは思ったことをツイーとトしただけなので。
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2016年8月21日
これ要は「数学は現実と違う」と数学にケンカ売るような発言をした上に、そこで例と上げた数学が数学じゃなくて「ぼくのかんがえたすうがく」でしか無かったから数学クラスタがフルボッコにしてきたという話かと。 ケンカ売るならケンカ売る相手のことをよく知っておかないとこうなるに決まってるでしょうに。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
なんでここまで話して統計の内容に移らんの?確率1/6で6000回の二項分布は標準偏差で1.2%。1000±3はたとえとして狭い、これだけだろ?どっちも知らないのでは?
re-us @rias823 2016年8月21日
シンゴジラと数学への言及はオタクが興奮するかはやめろとあれ程言ったろうに
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月21日
. ontheroadx サイコロの目の出やすさは材質やら削った量とかで差が出ることがあるので、完全サイコロ(削り重量同一+均質素材+角の形成も均質)というのもあって。 http://shop.real-edge.com/index.php?dispatch=products.view&product_id=15 https://www.amazon.co.jp/dp/B00A1WYQWA
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu あなたのPCにEXCELがあればBINOM関数で「作為があるんじゃないの?」じゃなくて、どの程度おかしいかが解ります。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu ここならスマホでも確認できます。http://keisan.casio.jp/exec/system/1161228843 1/6、6000回で±nの範囲内と外が半々になるのは19回。たしかに3は狭いです。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 どうもありがとうございます。そうすると私のおおざっぱな感覚もあながち間違いではなさそうですね。±19で半々なら、1000±10の範囲に収まる確率はそんなに低くはなさそうですが、6つの目すべてが範囲に収まるとなるとやはり低くなりそう。
七篠那由多 @nanashinonayuta 2016年8月21日
コメントは全部読んでないけど、まとめを全部読んだ感想としては高校数学の世界を数学世界全体として認識してる国立文系的な世界観を感じた。
bun🍃 @bun3559 2016年8月21日
数学(というか確率統計)を漠然としか理解していない文系によるレトリックと、文章の意味するところを読み取れない理系の仁義無き戦い。たぶん1000年以上前から続いていそう(;´Д`)
萩野 @Lespedeza_t 2016年8月21日
真面目な考察まとめかと思ったら「間違いを認めない人」と「間違いを認めるまで殴るのをやめない人」の喧嘩ログだったし、世の中には「当たり確率1%のガチャを100回やったのに1回も出ねーぞ」と文句を言うような確率の概念を間違えている人が意外と多くいる
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu 計算してくれるとこ教えてるのに…「そんなに」ではなくて1000±10なら出ない方が71%です。6つの目ぜんぶを扱うとカイ二乗分布というのが出てきます。
七篠那由多 @nanashinonayuta 2016年8月21日
Lespedeza_t それはFGOのことかぁー!!(白目
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 入力したけどエラーになっちゃったんです。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
bun3559 「文章の意味するところを読み取れない」というのは私のことでしょうか?もしそうであるなら、具体的にどの部分を読み取れていないのか指摘していただけるとありがたいです。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月21日
desuga_NlkL5EiN 「数学がなぜ役に立つのか?」自体が大問題で、多くの数学者・論理学者・哲学者が議論してる課題なんだから、そんな簡単に言い切るのも如何なものかとは思うんよ。
眠れるミソサザイ#@花粉症って頭がぼーっとしてくるから眠い @marumasa58 2016年8月21日
実測の方が早いしそれで十分だろ?と言うのは定規で何とかなったり目測で何とかなったりするところであって、誤差とかの話を考えたら「本当にそれ、正しいのか?」となる。それを「その条件下ならどんな事があっても正しい」と言い切るのが数学なのよね。経験則なんてのはズレがあるものなのに、それを考えずに正しいと言える。実に盲目的だ。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
EDO_0 間違いで0.48%。うっかり消した。言いたいのは確率で人にしつこく文句言うなら統計に踏み込まないと。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu 統計で言うなら998,1003回は「等々」のなにかに入っています。もちろん990,1010回も「等々」の内です。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu 私の意見ではこのまとめはあなたの誤読が発端です。
レッドほむ @red_hom 2016年8月21日
概念ってのは全ての人が同一のを共有しているのではなくて個々でズレがあるのが面白くかつ厄介なところ 「計算したら1019で上位25%ぐらい」てのは確率学共有されている概念だし 正直自分は「1050ぐらいならまだ上位20%」て感覚だった、というのも一つの概念 極端な話「1の目が出るか出ないか1/2だから3000個」という馬鹿げた話だって概念と言われれば概念
Takashi @takurinta 2016年8月21日
Rの計算結果です。ご参考まで。 > qbinom(0.025, 6000, 1/6) [1] 944 > qbinom(0.975, 6000, 1/6) [1] 1057
空弁者 @scavenger0519 2016年8月21日
哲学先生の「あなたは数学は多少お詳しい(私よりは遥かに詳しい)ようだが、文章理解力はかなり劣るようですね。」に一票! 第三者がまとめたんじゃなくて当事者の一方の積分定数氏か。じゃ「山田君!積分定数さんから座布団、取り上げて!」 積分定数氏の数学の話は間違いがないのだが「1000円じゃなくて1000万円、の間違い」を哲学先生が突っ込まなかっただけ哲学先生は大人。 正しいことを言う自由も、愚かなことを言う自由も誰にもある。 どちらとお友達になりたいか?投票はしないのかな?
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月21日
. nanashinonayuta 高校だと、標準偏差とかを学びますよね?標準偏差の意味がわかると、彼の「確立無意味論」が馬鹿げた話だと、高校生でもサクっと理解できると思うのですが。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月21日
sekibunnteisuu 確かに最初それを主要な部分と見たのは僕の間違いなので謝ります。しかし独り言だろうと「ツイートの違和感に外部から意見してる」という意味では同じく独り言にリプライしているあなたと同じです。「枕だろうが何だろうが間違いは間違いだから、「間違いですよ」と指摘したまで」とはあなたの言葉ですが、そうなるとこちらの指摘も問題ないわけで、ウェポンさんとのやり取りなどについては認めているわけですかね。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 その部分は、そもそも中嶋哲史氏への反論ではないのですが。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月21日
数学の理論に基づく結論については、元の人が期待値という言葉を知らないか忘れてるか、とにかく専門外で出てこなかったんだろうけど、言いたいことはそういうことだと好意的に読み取ることができるが、まぁ悪意的にそれはおかしいというのもわからなくはない。
芹沢文書 @DocSeri 2016年8月21日
そもそも「サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論」というのが事実と異なっているんだから、998回や1003回が誤差として実情より大きいか小さいかはどうでも良い話で、「喩えが不適切」だし、哲学のポジショントークに他の学問を貶めにかかるのは批判されて当然でしょうに
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuuそもそものコメント「相当精巧なサイコロであっても6000回振ってみると1は998回、2は1003回等々となるのが普通」に対して「 どういう数学の理論に基づくとこうなるのだろうか?」。統計では普通です。「1000±3になるのが普通」なら間違いですがそうはいってません。統計は数学理論ではないとでも?
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0「 どういう数学の理論に基づくとこうなるのだろうか?」は、 「サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論」に対してです。
芹沢文書 @DocSeri 2016年8月21日
ただまあ、積分定数氏の「実際には誤差はもっと出る」というような批判も些か的外れではある。別に統計的誤差は主題でないので、そんなことを言われてもそりゃ相手だって「話にならん」てことになるだろう
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 まとめには入れなかったけど、こういうのもあります。 https://twitter.com/J_J_Kant/status/352714037437538304
K_O @EDO_0 2016年8月21日
https://twitter.com/J_J_Kant/status/352714037437538304 これは間違いです。でもあなたのコメントも明白に違っていて間違いで、誤読でかみついたのが発端です。またリンク先、あなた流の発言で言うならどんな低い確率でも数学的確率は満たしています。それをあり得ないほど低いと判断するのが統計です。
芹沢文書 @DocSeri 2016年8月21日
中嶋氏の方も数学を貶めたかったわけではなく「求めるものが違う」という話をしたかったのだろうが「現実の経験的世界に純粋論理を持ち込むことの愚かさ」という書き方は「理論数学なんて現実世界では役に立たない」かのようなニュアンスに受け取られてしまっても仕方ない
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 「あなたのコメントも明白に違っていて間違い」がどの部分で,私が何をどう誤読したのか指摘してください。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu 「サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論」。6000回単位の試行を何億回も続けたら平均はそうなるでしょうね。「結論」を最終的な収束値として捉えるのはべつに間違っていません。極限値はご存じ?
K_O @EDO_0 2016年8月21日
ね、あなたみたいに言葉尻を捉えた反論ならなんでもできるでしょ?。主文は数学の話ではないということを理解されては?
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 中嶋哲史氏が「平均値はどれも1000回ずつ」という意味で言っていたのなら、「しかし・・・」以下の発言はどう解釈するのですか?
げん @gen_1973 2016年8月21日
例えばサイコロ2つを振って出た目の合計は7になる確率が6/36で最も高い。これを「7になる」と断言はできない。でも出た目の平均値は「7になる」と言っても間違いじゃない。ここでその違いを説明できているかどうかでいえば、言葉が足りないと感じる人もいる。しかし空気を読むとしたら本旨のために挙げた一例と捉えることは容易で細かい説明は要らない。それでもツッコミを入れるなら反論という形ではなく、指摘くらいにしておくべき。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu なんで末節の話に持ち込もうとするの?主文に対するツッコミが間違ってい言っているのに
姫蚕 @himeko0112 2016年8月21日
中嶋氏の発言は「現実の経験的世界」と「純粋論理」を分類し、数学を「純粋論理」とした上で、例示に確率を挙げて論を補強するという文章構造をとっている。ここで例示が間違っているという指摘は、論の補強をしないどころか、反対方向への根拠付けを与えるものであり、そもそもの前提である数学を「純粋論理」とする分類が間違いである可能性を指摘するもので、国語的にもこの反論が枝葉末節と言ってるようでは、国語をやり直すしかないんじゃないか?
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu「 どういう数学の理論に基づくとこうなるのだろうか?」~始まる一連のツイートががただの独り言にすぎないと?そらズルい言い分。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
積分定数氏は「ずれが小さくないか?」と「1000回丁度って何?」という2つの指摘をしており、前者が先に来ている。いくら独り言と言われても、この構成ではそう読まざるを得ない。タイムスタンプ見ると時系列としても先だし。で、実際前者はどうでも良いのだけど、後者がクリティカルな批判になっているので話がややこしくなっている印象。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
「哲学派」は前者を注目して「何細かいこと言ってんのこのレモン?」となるし、「数学派」は後者に注目して「これは例示が破綻して本論の判例になってるけど、往生際が悪いな」となっちゃう。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 ちゃんと計算していないけど、6000回振って、1と2の目が1/6丁度から、数回のずれしか生じないのって、かなり低い確率じゃないのかな?」とその次が独り言です。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
しかしまあ、後のやり取りを見ると中嶋氏は(積分定数氏にとっては幸運なことに)「1000回丁度」の方の議論に応じてくれてるので、実際に6000回試行の場合の分散はいくつか? とかは忘れて良いと思うけどなあ(「数学派」の感想)
姫蚕 @himeko0112 2016年8月21日
Plate13579 積分定数氏はタイムスタンプでは先に「どういう数学理論で」と言っていて次に「ずれが小さい」と言っている。で、「数学理論」は引用ツイートの「1000回丁度」のところで出てきている言葉なのだから、後者が先に来ていると読むべき構成では?時系列でも「1000回丁度って何?」が先にきてる。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu それでグチヤグチャ言いたいなら統計を学びなさいよ。比喩として確率を持ちだした人に絡むのは明白に間違っています。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
Plate13579「 どういう数学の理論に基づくとこうなるのだろうか?」は説明するまでもなく、そんなのおかしいということであえて説明していません。数回のずれで収まる確率も低いだろう、というのは補足的なものです。中嶋哲史氏へのメンションを付けたコメントでは、「数学の論理では1000回ずつ」というのはおかしいという説明をしています。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
統計を学んだら、「かなり低い確率じゃないのかな?」じゃなくてどの程度低いのかが解るようになります。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
EDO_0 面倒くさいから計算していなかっただけです。あなたへの対応も面倒臭いのでこれまでとさせていただきます。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
himeko0112 好意的にみればそうですね。しかし「こうなる」と引用したツイートでは中嶋氏は両方の論を入れてるので、それよ読む者すべてにその解釈を要求するのは多分難しいかと。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
sekibunnteisuu あなたがそういう意図でツイートされたことはわかりますし、僕も重要なのは「1000回丁度」の方だと思います。幸いにして中嶋氏もその部分では正しく意図を理解して議論に応じてくれています。 このツイート構成だと「細かいこと言ってんじゃないよ」と反発する人が一定数出てしてもめるよね、と評論しているだけです。
姫蚕 @himeko0112 2016年8月21日
Plate13579 中嶋氏のツイートは確かに両方の論が入っていますが、「しかし」という逆説で繋がっているので、ツイート内の前半と後半は対立的な内容になります。したがって「数学の理論」という部分が後半まで掛かることは構成上考えられないです(そう読むと中嶋氏の議論は破綻します)。なので、国語的にはこの解釈にならないとおかしいですから、そう読まない人は誤読になると思います。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
sekibunnteisuu 私のあなたへのそもそものコメントは「なぜここまで話してて統計でモノが言えない」です。聞いてみるとさっぱり知らないことがよく解りました。いまさらそんな・・・「めんどくさい」なんで誰が信じますかいな。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
himeko0112 ご指摘の点はわかりました。たしかにちゃんと読むと「1000回丁度」の指摘の方が先ですね。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
手前味噌だが、やっぱり日本語重要だな。Plate13579
芹沢文書 @DocSeri 2016年8月21日
だから統計の話はどうでもいいんだってば。理論数学を「サイコロ6000回振ったら各目が丁度1000回になる」ようなものだと盛大に誤認した上で「経験的な実世界に純粋理論を持ち込むのは愚か」とか言っちゃうのは駄目だろ、てのが本筋ですよ
K_O @EDO_0 2016年8月21日
これで「積分定数」名乗るってツラの皮厚いよね。
Plate @Plate13579 2016年8月21日
とはいえ Plate13579 以降の論評に変わりはないが。2つの論があり、片方がどうでも良く、片方がクリティカル。正直、分散の方の話は本題の議論の要約という意味では単なるミスリードなわけで、まとめに入れない方が良かったんじゃないかと思う。中嶋氏がそこに反論してるわけではないのだし。十分コメント欄で取り上げられちゃった後なので、もはや遅い話だが。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
katabiragawaC 「数学・哲学がなぜ役に立つのか」というのは「なぜ」にせよ「どうやって」にせよ、それはそれで重要な問いであると私も思いますが、元の話はそこまで達していない、別の話なんでなんとも。
ベイシル @BasilLiddlehear 2016年8月21日
ポストモダン思想家が口八丁でのらりくらりしていたところを、この用語は間違ってますよ!と本職の人に言われちゃった現代のソーカル事件案件ですね。 彼がどんなに理由をつけようとも、彼が「数学的用語であるところの確率」を誤って理解していたことは変わらないのだからどうしようもない。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月21日
FLpn0 そこからの引用で「設計理論上」でしょ? って話だったんですが、枝葉末節なのでコメント欄ではこの件はこれまでにしたいです。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
元のお話は、「純粋理論では経験論的問題を扱えない」という、「斬新であるが間違っている」部分を取り除くと、「坊主は寺で問答に明け暮れてないで下野して民を救うべし」的な雑な話にまで後退してしまうし、そのレベルの話だと、これまた同レベルに雑な「程度問題でしょ」という返しで終わってしまうので……。
I-zy @digitaleazy 2016年8月21日
このコメント欄すげーな・・・数学クラスタってこんな気持ち悪いもんなの?
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月21日
desuga_NlkL5EiN 元の話も、結論は、変な現場主義にしなければ、哲学は具象と抽象を結ぶもので具象に足場を持つべきって議論なので、特に違和感はないですが。普通に話に思いますよ。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
元のお話は、「純粋理論では経験論的問題を扱えない」という哲学的な話の時点で誤ってるんで、実のところ、数学は関係ないというか、とばっちりでしかないというか。
キシモトシンジ(重油鉱業所) @kishimotoshinji 2016年8月21日
ここまで「正規分布」のたった4文字がないのですが、、、
コーリー(贋) @boguscorey 2016年8月21日
kz78_b ああ、確かにリアルにサイコロを振る場合にはそれを考慮しないといけませんね・・・
シミリス4 @similis04 2016年8月21日
A君B君C君の話まではすごく納得して読んでたのにどうしてこうなった・・・
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年8月21日
katabiragawaC 上の方でも書きましたけど、そこまで話を後退させると、(哲学は具象にも足場はあるだろう、という突っ込みを棚に上げてなお)「程度問題」という話にしかならないし、「紙幅を費やした割にそれだけか」となって、元の話の方的にはあまりよろしくないことになるよなあ、と。
K_O @EDO_0 2016年8月21日
kishimotoshinji サイコロやコインは二項分布です
キシモトシンジ(重油鉱業所) @kishimotoshinji 2016年8月21日
あ、確かに。実務の習慣でテキトーでした
七篠那由多 @nanashinonayuta 2016年8月21日
FLpn0 理論は理解せずに公式の暗記に重点を置いた高校までの一般的な数学と公式の暗記は大前提としてそれに至る理論も理解してないといけない理系の大学以降に必要とされる専門的な数学の違いって書いたほうが良かったかな? 要するに理系と文系では基礎教養としての数学に対する世界観みたいなものに違いが出るよねって思った程度なので。
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月21日
. nanashinonayuta 不思議なんだけど、偏差を習う時に「フラつきがあり、フラつく度合いを調べるため」とかいった説明を受けていないのかな?と。ちなみにわたしは文系大学でしたが、それくらいは高校で知っていたけど。最近は、何のために習い、何を出来る様になるか?といった目的とマイルストーンを教えないの?
七篠那由多 @nanashinonayuta 2016年8月21日
FLpn0 その辺は先生に寄るでしょうね。 私は大学は理系学部で高校も理系クラスでしたが理論や前提など公式に至るまでの課程を教えてくれる人気のある教師と公式暗記させてひたすら問題解かせるだけの不人気教師の両方に当たったのですが試験で合格点取るだけなら後者の人でも十分やったなぁと思ってました。
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月21日
. nanashinonayuta 目的も知らずに学ぶというのは…ww 無茶苦茶な教師もいるんですね。ただ、普通は教科書にも書いてあるもんですが… ???とすると、中嶋 哲史@J_J_Kantさんは高校にいっていないお方なのかな?だとしたら知らなくても合点がいきます。
七篠那由多 @nanashinonayuta 2016年8月21日
FLpn0 まぁ、だからその後者の教師は不人気だったんですよねw 元から数学に興味がさして無い人なら点数取れればいいやと細かい処は無視ないし覚えずに来られたのではと思いました。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月21日
結局ズレの大きさがいくら大きかろうと等々に含まれるという点は理解されたのかされなかったのか
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
まとめを更新しました。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
中嶋哲史氏は、「すべて1000回ぴったりとなることは稀」と確率自体は正しく理解している、と思っていましたが、新たにまとめに加えたツイートを見ると、確率の理解自体があやしいかもしれません。
なすかる @Naskal55 2016年8月21日
Twitterの言葉狩りは怖いなあ。万人に伝わる正しい文章作りをしないと「間違っているから」と見ず知らずの人に公開処刑される。論理や計算が間違ってても自分の交友関係外の人に間違っていることを教えてあげる必要はない。逆に何気なしに間違いをつぶやいたら、突然知らない人から「この人頭おかしいですよ~!なんでおかしいのか詳しく解説しましょう!」って、やっていいという意味がわからない。親切すぎるにもほどがある。
雨のち晴れ @shigemisk2 2016年8月21日
数学の専門家全体がどうかは知らんが、積分定数さんがどれだけ面倒くさい人かだけは、よく分かったやり取りでしたよ。何を言おうが大抵自由だけど、明らかに相手が嫌がって避けてると見えるのに、拘って追いかけるのは、犯罪では無いがストーカーと大差無いですよ。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月21日
中嶋 哲史氏@J_J_Kant は私をブロックしたようです。
ZEEEEEEEEON @Raidersyuyu 2016年8月21日
Naskal55 TYM世界地図に歴クラが突っ込む文化は間違いだった……?http://togetter.com/li/674700
ZEEEEEEEEON @Raidersyuyu 2016年8月21日
鍵かけりゃいいんじゃないですかね。鍵もかけずに変なこと言うとフォロー外から突っ込まれても仕方ない場がTwitterだと自分は思ってるけど
ZEEEEEEEEON @Raidersyuyu 2016年8月21日
正しいTwitterの楽しみ方ですね。気に入らない方はどんどんブロックして自分に気持ちいいTwitter環境をそれぞれが作ったら良いと思います。もっとも、それを外野がどう評価するかは別問題ですがsekibunnteisuu
K_O @EDO_0 2016年8月21日
そのうえ、この日ESREVER氏が私をフォローしたがこの日作成したアカでuncorrelated氏をフォローしている。 あのね、フォロー・フォロワーどっちも40ない私のアカにそういうことされるとアレだからね・・・
なすかる @Naskal55 2016年8月21日
Raidersyuyu バカにバカだと教えてあげる必要があるケースとしては、自分とそのバカが密接に関係しているかどうかで決まると思うんですよ。リアルに生活に密着しているのであれば、全力で突っ込むべきでしょう。けれど、バカがバカをしているのは、それで正常ですから、自分の生活に密着していないのであれば、バカは放置しておくことが得策ではないかと思います。Twitterだから突っ込むんであって、リアルで突っ込みますかね? おそらく遠巻きに見てるだけでしょ?
なすかる @Naskal55 2016年8月21日
たとえば「Twitterではなく職場の上司(人事、ボーナス査定などを統括)している人に対して、リアルでも同じ突っ込みできるし、自分はそうやってる!」ってなら、この件は問題ないと思います。けれど、まとめ主様は「あそこの塾の数学の先生、Twitter見ては、他人の間違いに突っ込んで炎上させてるのよ」という噂が塾の周囲に蔓延したとしても、気にせずに突っ込み続けていくんでしょうか? 私なら、怖くて身内のツイートに突っ込むか、こういうまとめでコメントするだけにしておきますね。
雨のち晴れ @shigemisk2 2016年8月21日
親切すぎるといえば聞こえはいいが、今回のは余計な御世話というものです。積分定数さんは匿名垢だからこんな絡み方ができるのであって、実名だったらできないでしょうね。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月22日
よく見たら去年のツイート探しだしてまでつっこんでるのか…。まとめの一番最初は2013年…。
なっかわ @yaemon_the_tank 2016年8月22日
数学的に正しいことが「当たり前」に思考できる人は、数学的な正しさに納得がいかないひとの考え方を興味深くみて「人間というのはときにそういうことを考えるのか」と学び対応を考えるものなんじゃないかな。一人々々みつけるたびに論破していくのは、一般解を是とするものの発想ではない=数学的ではない とわたしは思う
NiKe @fnord_jp 2016年8月22日
自分が間違えたことは認めればいいのに、未だに「不正確なことを言った」で済ませようとしているみたいですね。不誠実だと思う。
crystal🌥️ @paris1234 2016年8月22日
数学的に間違っていたことを教えてもらったのに、逆ギレしているようにしか見えない。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月22日
desuga_NlkL5EiN そこの大変な間違いは確率云々よりも深刻だとは、私もコメント欄の最初の方で文句言ってますが、それすらも結局話のまくらで本論ではないと思います。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月22日
desuga_NlkL5EiN 後退ではなくて、そもそもが哲学の立ち位置を述べたかっただけと私は見ます。科学哲学や数学の哲学への無知、数学そのものこ無知が不適切な喩えとなって表れてるってことでは?
ショーンKY @kyslog 2016年8月22日
「現実的経験世界」を統計学によって衡量して「論理的真実」と突き合わせるのが科学哲学の生み出した方法論では。今の教育学部なら効果測定の方法論として学部でも教えてるはず(有名人なら東大教育学部の南風原さんとか)。中嶋哲史さんのメインの問い自体が、そのあたり踏まえた哲学者がたまに使う表現であるところの〈切実な問い〉なのかなというのがよくわからない。
なす @NushHtc 2016年8月22日
絡み方にケチつけるのならここでやり取り続ける必要もないのでは
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月22日
「数学は現実世界そのものを抽象化したもので、いかに抽象度が高くとも必ず現実世界に適用できる。」みたいな人に聞きたいが、きみらバナッハ=タルスキーの定理とかも現実世界に適応するつもりか?
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月22日
ああそうか、まとめ主は数学分野におけるvoidになりたかったということなのかな。ならもっとシンプルに「それ数学的に間違ってますよ」とだけ言えば良かったのではないかなw
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月22日
katabiragawaC 補足すると具体的にはハテブのコメントの人とかについての意見ですよ。
NiKe @fnord_jp 2016年8月22日
yoshiaki_idol 実際のところ ”シンプル” なことしか言ってないように見えますが。
NiKe @fnord_jp 2016年8月22日
試しに "J_J_Kant sekibunnteisuu" で検索してみたら、中嶋さんの積分定数さんへの返答はいちいちトンチンカンで意味不明なんで驚きました。 とりあえず「期待値」の意味が本当に分かってるのか疑問。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月22日
fnord_jp そこは見解の相違ですね。私には、指摘だけならまだしもこうしてまとめて晒したりしてて、かなり見苦しくグダグダやってるようにしか見えません。
上海II @shanghai_ii 2016年8月22日
サイコロを6000回振って何回1の目がでるかを当てるゲームをしよう。結果と近い予測をした方が勝ちです。さて、中嶋哲史氏は何回と予測をするか、興味ありますね。
namarar @namarar1121 2016年8月22日
自説を展開するために、間違った前提を使用した上に、他分野を誤解に基づいて批判する。論が誠実でないから批判されるのですよ
namarar @namarar1121 2016年8月22日
文系の人だって、ソーカル事件の聞きかじりの知識を論拠に、哲学っていうのは言葉遊びなんだよな、と言われれば批判の一つも加えたくなるでしょうに
右音 @Unonium 2016年8月22日
namarar1121 まさにこれですね。よくまとまってます。
右音 @Unonium 2016年8月22日
himeko0112 まさにこういうことですね。  「数学は形而上のもので現実とは違う。こんな例のようにね」の"例"が実際には、理解が間違っていたとしても、本人の弁解通り正しく理解していたとしても、結果は同じで主張に反しており、「数学はこんなに現実に即している。我々の感覚と同じだ」という例になってしまう。だからこれは"文章全体の意味"を揺るがし、枝葉とか揚げ足では済まない。ただし偏差の話はそこに関与しない揚げ足。
右音 @Unonium 2016年8月22日
この人も人格批判して(恐らく)言い訳しているし、観点を変えたところで一方的に擁護される存在にはなりえないな。間違いの指摘を「お前の読解力が無いんだよ。頭おかしい」って認めないからこうなったんだろう。積分定数側もばらつきの話から入って人格批判もしている以上「教えてもらった」とは思わないが。確率分布の話だけなら主張に直結してるから、揚げ足論破とか言葉狩りとか匿名の絡みとかはさして言われなかっただろうになぁ。
右音 @Unonium 2016年8月22日
katabiragawaC 形而上とされる数学と現実の"乖離"を否定するには、「数学の全てを現実に降ろせる」ではなく「現実に即した数学が存在する」で良いはずです。バナッハタルスキーやら非ユークリッド幾何学みたいな例外が有ったとしても問題ないでしょう。他(ユークリッド幾何など)で現実をうまく扱えるのですから。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月22日
「数学は形而上のもの」、って批判になるのかなぁ。「直線」は理論上は幅が無いモノだけど、現実には幅が無い直線は描きようがないし目に見えなくなっちゃうだろうに。現実にあるモノや現象や法則として落とし込むことは出来ても、純粋には形而上のモノを扱う、ってそんなに間違ってるのかね。ましてそれを言ったら批判した!とかいって逆上気味に叩こうとする連中とか居るのかね。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月22日
[c2993120] それが1年以上前のツイートに絡み、こんなまとめまで作って晒すという程のモチベーションを持たねばならないほどの「問題」なんでしょうかね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月22日
なんでそんなにしつこいの?って言ってる人たちは、なんでそんなにしつこいの?(回答不要)
くろひつじ @yasuhito58 2016年8月22日
ひえええ…この中嶋という方、はちゃめちゃやな^^;;;
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka 2016年8月22日
A.N.コルモゴロフ『確率論の基礎概念』ちくま学芸文庫、2010年の解説にもあるように、現代では「確率をどう解釈するか」を思考するのは数学の問題ではなく確率の哲学として分野が成立している。そのことを一言説明してあげれば終わるような話にみえるのだけど、何故こんなに盛り上がってしまったのだろう。
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka 2016年8月22日
中嶋氏の疑問自体は、確率論の定義と経験的事象に対する人間の認知(人間固有のバイアスも含む)の間のズレから不可避に出てきてしまう類のもので、ダランベールのような数学者(確率論の応用懐疑派)だってその部分を真剣に考えた。その歴史にならって、もう少し丁寧に説明するような配慮もあってよさそうなものだが。
NiKe @fnord_jp 2016年8月22日
「何故こんなに」って、そりゃもう単純に、この中嶋さんが間違えているから。 概念の解釈とか定義とか以前のところで間違えているから。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月22日
つまり、一年以上前にしたツイートにまとめ主が今さら絡み、それを相手が鬱陶しがってぞんざいな対応をした中で失言的に間違えた部分をことさら取り上げて「間違えてる!コイツ根本的に間違えてる!叩け叩けー!!!」とばかりにまとめ、さらにコメント欄で尻馬に乗って叩いているのが fnord_jp という訳ですねw
空弁者 @scavenger0519 2016年8月23日
些細な部分を否定して、論総てを否定する、なんてことをしたいわけじゃないんだと思うんだけれどな。だけれど、積分定数氏の論の進め方って哲学先生の主旨を無視してる感じがするんだよね。
空弁者 @scavenger0519 2016年8月23日
ブロックされて当然だと思うよ。
all_passed_away @all_passed_away 2016年8月23日
一体なんだこれは・・・。
@onpu_original 2016年8月23日
しかし居酒屋の与太話で高校レベルの数学を持ち出すことに難色を示されるのってあんまり教養ある人には見えないなあ。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月23日
[c2993120] 現実を反映するっていうよりも、現実に投影できるっていう方が適切じゃね?現実に投影する仕組みを考えるのは、数学内の活動じゃなくて、数学外の話、工学とかのジャンルだよね。
NiKe @fnord_jp 2016年8月23日
『1年も前の発言じゃないか』というのはどうでしょう。ご本人、今でもこれが概ね正しいと思ってらっしゃるように見えますし。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月23日
fnord_jp 「今でもこれが概ね正しいと思ってらっしゃるように見えますし。」だから穿り出して叩こう!ってことですか。テメーの勝手な思い込みを根拠に。
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016年8月23日
積分定数氏の言動を批判するなら批判するでよいのですが、「1年も前の発言だから」というのは批判の根拠として適切ではないということですね。古くても新しくても優れた論は優れており誤りは誤りです。少なくとも数学はそういう学問ですし、私の抱くイメージでは哲学もそういう学問なのではないかと思います。
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016年8月23日
(↑もちろん、元発言を撤回なり訂正なりしている場合は別です。)
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016年8月23日
あと、(発言主自身または他人が)件の発言をRTしたのを見たとか、別のTogetterまとめに件の発言がまとめられていたのを見たとかであれば、積分定数氏自身が積極的に過去発言を掘り起こそうとしなくても件の発言を目にする可能性はありますよね。もちろん自ら掘り起こした可能性もありますが。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月23日
MarriageTheorem 「数学はそういう学問です」。それには同意しますが、まとめ主はそれを悪用して人を叩く道具にしてるんじゃないですかね。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月23日
MarriageTheorem まして、@EDO_0氏とのコメント欄でのやり取りではまとめ主も数学的に誤ったことを書いてるし、それを指摘されると面倒くさがって議論を打ち切るし。充分批判対象ですな。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月23日
MarriageTheorem そういう可能性を考慮してまで、一年以上前のツイートを穿り返して叩く行為を擁護する一方、中嶋氏に対しては容赦なく「間違いは間違い!絶対許さないマン」っていうのは随分偏った姿勢ですね。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
yoshiaki_idol 間違ったこと書いてありますか?具体的に指摘してください。あとあの方は、打ち切っただけならこうはならなかったのです。積分定数は読解力がなくて誤読している、とまで言ったという経緯があります。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
1年以上前云々に関しては、それはどーでもいいと思います。批判というより単に事実誤認していたので「そこは違うよ」と指摘したまでです。間違いを指摘されることがいやな人は、不特定多数が見れるところでものを語るべきではないでしょう。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
過去ツイートを調べたのは「1000回ずつは滅多にない」という確率自体は正しく認識している、と思っていたけど、酔狂な金持ちの話あたりから、「?」と思って、この人の確率の理解がどうであるかが疑問に思えてきたから調べたのです。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
間違いを指摘されたときに、その指摘が妥当かどうか判断できないが,それを検証する時間も労力もないなら、それでも構わない。最初の反応はそうだった。読解力がないだの誤読だのと言い出したからおかしなことになった。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
私も事実誤認したままツイーとして、間違いを指摘されることがあります。それで訂正されます。ありがたいですよね。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
私が中嶋氏に間違いを指摘したこと自体を問題視する人もいるが、その前提として、中嶋氏が間違いを指摘されることを嫌がる人だというのがあって、私がやっていることが嫌がらせだ、ということだと思う。中嶋氏をそのような人と見なすのは、哲学を語る中嶋氏に失礼だろう。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月23日
sekibunnteisuu <ポイントはここですね。マウンティングしたかったのは誰なのか。まとめ本文も、コメント欄も。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月23日
sekibunnteisuu 打ち切った件はまとめ本文ではなくコメント欄で @EDO_0 氏との会話をあなたが打ち切ったことだと思いますよ。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月23日
sekibunnteisuu 過去ツイートを調べるきっかけになったそのツイートも既に過去ツイートの範疇なんですがそれは…
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
bsb_hiryuコメント欄の話であることは承知しています。 私が何か数学的に間違ったことを言っていますか?
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月23日
sekibunnteisuu 打ち切った件を誤読してると僕が勘違いしてコメントしただけなので、他の件は @yoshiaki_idol さんと解決してもらえればと思います。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月23日
打ち切った件を誤読してると勘違いしたのは元が「批判対象である理由」を語っているのに対して「こうはならなかった」とまとめ本文の話の流れを指してるかのように見えてしまったからかもしれない。「その点は確かにそうですね」と認めるか「両方揃っていればそうですが、片方は違うので当てはまらない」とするなら分かりやすかったかもしれない。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月23日
間違いを指摘されたら訂正する…ということは等々に含まれる件は理解されてないかな
qquppa @qquppa 2016年8月23日
議論の流れはこう (1)「各試行の実測値は平均からズレるから数学は実生活で役に立たない」が個人的に上手く解釈できないが、上手い解釈がないと「哲学の立ち位置」に関する中嶋氏の論が砂上のものになってしまう。 (2)議論の場におけるマナーとして自身のプライドを賭けた「まともな解釈など存在しない(故に中嶋氏の論は成立しているとは言えていない)」との主張のもとに反論としての「まともな解釈」を募集
qquppa @qquppa 2016年8月23日
(3)中嶋氏応募しないことをもって暫定的に積分定数氏の主張を受け入れ (4)このコメント欄でなおも一般からの「まともな解釈」募集中 それ以外は議論の流れから見たらただの雑音
ミルクジャンキー@2/27モンパチハタチファイナル @around_a_man 2016年8月23日
件の哲学者さんは確率という概念が理解できていないのはその通りだと思うし、その勘違いに立脚した論理は見直す必要があるのはその通りだと思う。 只、「仮定の試行結果」については、低確率であれ起こり得る結果ではあるし、仮定を高確率で起こり得る別の結果に置き替えても話の筋は変わらないので、まとめ主さんのツッコむポイントもズレていいるのでどっちもどっちかな、と。
ミルクジャンキー@2/27モンパチハタチファイナル @around_a_man 2016年8月23日
まとめ3ツイート目の「しかし、赤白ともに1/2の確率で出るとすれば、回数を重ねていけば赤白で同じ数出なければおかしくなるはず(後略)」に対して「おかしくならない。ある事象が起こる確率と、実際にその事象が起こったかどうかの結果に因果関係はない。」とだけツッコめば良かったんじゃないかな。
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016年8月23日
yoshiaki_idol 「積分定数氏の言動を批判するなら批判するでよいのですが、「1年も前の発言だから」というのは批判の根拠として適切ではないということですね。」と書いておりますのでご確認ください。批判するなら適切な根拠で批判されたらよいと思いますし、真っ当な批判に対してわざわざ積分定数氏を擁護する義理はございません。
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016年8月23日
(折角なので書いておくと、誤りを指摘するのはよいとして、初手が「根本的に勘違いされているようですが」なのはさすがに攻撃的にすぎると思いました。)
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
MarriageTheorem 過去に何度かやりとりしたこともあり、私自身はそれほど攻撃的であるというつもりはありませんでしたが、傍からはそう見えるということは承りました。後から,ここはこう言えばよかったかも、というのは色々あります。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
ついでに言っておくと、中嶋氏が確率を理解していなかったこととか、間違った理解に基づいて数学が概念のものとかいうことに私がキレたわけではない。私は別に数学の代弁者じゃない。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
積分定数の誤読、読解力のなさ、を批判したので、私がどのように誤読したのか、もし本当に誤読なら謝罪するつもりで当該発言の真意を質問したところ、酔狂な金持ちの例を出されたがこれも意図が分からないまま。仮に、中嶋氏が確率を理解していたとしても、あのツイートでは理解していないと見なされても仕方ない。それを誤読だとか積分定数の読解力不足のせいにしたこと。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月23日
で、過去ツイートを見たらやっぱり理解していなかった。そうであるなら私の確率の説明に関して、それは理解している、と言ったのは何だったのか?私に対して、誤読だの読解力がないと言っていたのはあれは何だったのか?哲学というのはよく知らないけど、真理を求めようとするのだと思います。その割にはお粗末すぎやしないかと思ったわけです。
FLAPPY@考えるニート @flappyjp 2016年8月23日
確率ってのは数学の中では比較的現実に近い分野であるから、詳しくない人が間違ったイメージで話をしてしまう、ってそのままモンティホール問題のエピソードですなぁ
阿寒田礼 @Mr_TakerLsun 2016年8月23日
結局重要なのは「哲学おじさんの主張の構成に破綻が生じてるか否か」と「積分氏の指摘はクソリプか否か」、「その他」のどれなんですか?(クソコメ)
右音 @Unonium 2016年8月23日
定規で測ることなどは教育現場の方針の問題であって数学が否定するものではない。逆に測定道具も数学により成り立っているし、「三角形の合同」は天測と本質が同じではないか。数学は現実の選択肢を拡張するものなのだ。そもそもの認識が「数学は答えが一つだが国語は~」みたいな一方的なものなんじゃないだろうか。本人の論に沿った場合(自分はそうは思わない)批判されるべきは、日本の教育では?
右音 @Unonium 2016年8月23日
sekibunnteisuu まあそういう事を言った者の一人として言いますと、その構図があり得る以上(実際は違っても)、(該当する指摘自体は)非難される義理は無いよな、という牽制の意図です。「ただお粗末な論だ」とか単純におかしいとかというのも一応因果の流れとしては同じですし、正当性は担保されるでしょう。
右音 @Unonium 2016年8月23日
最初の指摘がいわゆる「クソリプ」であり、且つその後は逆に人格攻撃して致命的間違いを認めない図、どちらも単体で盛り上がり得るのにそれが同まとめ内で対立してるから、こうなっちゃうんだなぁ…。片方しか見てない人は良く読んで。(この辺で最後にしとこ)
ニクナシ @nikunashi 2016年8月23日
事実をまとめると、 中嶋氏は正しく数学を理解せずにそれっぽく数学の話をして、自分の話に説得力をつけようとしている。 積分定数氏は誤りを正しく指摘しているのに中嶋氏が認めないのでしつこく食いついて得意げになっている。 どっちもどっち。
K_O @EDO_0 2016年8月23日
「数学と言った以上は、数学的に正しい主張になっているかは批判されるべきでしょう。主張者に同情する必要はありません。」←これなぜか私のところに積分定数擁護で湧いてきたuncorrelatedの言い分。https://twitter.com/uncorrelated/status/767230924127809536 わずかな正論を根拠に人をこき下ろすのが好きな輩はいて、まぁ嫌われる奴けど数学をタテにしたら許されると思ってる妙なのがいるんですわ。
K_O @EDO_0 2016年8月23日
sekibunnteisuu なんだ、呼んでくれてもよかったのに。ところで、統計のお勉強は出来ましたか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月23日
nikunashi その流れなら誤りを認めない方が一方的に悪いじゃんよ。
K_O @EDO_0 2016年8月23日
sekibunnteisuu 「私が何か数学的に間違ったことを言っていますか?」・・・あのね「確率はそんなに低くはなさそう」なんて言ってると間違えることも出来ませんよ。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016年8月23日
ぱーっと読んだ感じ中嶋氏の本論は 理論を現実世界に持ち込むと齟齬が出る、では哲学はどちらに位置するのだろうか? って話だよね。 6000回の試行が確率通り1000に収束するか否かなんて枝葉もいいとこだし、そりゃ議論拒否するわ、泥沼にしかならんもの。 あくまで本題は「理論と現実は100%一致はしない」ってことなんだから。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016年8月23日
しいて言うなら中嶋氏は、相手が論点はき違えてることと、俗に言う数学警察だと感づいた時点で速攻でブロックすべきだった。
K_O @EDO_0 2016年8月23日
WAKUWAKUTAKKU 論点のはき違えがきつすぎて、私の感覚では誤読としか言いようのないことを、どうやら解ってくれてなかった。
ニクナシ @nikunashi 2016年8月24日
sadscient いえ、中嶋氏はおそらくそれっぽいことを言ってそれっぽいなあと思ってもらえればそれでいいんでしょう。単にそれっぽいことを言って自己満足したいだけで、言ってることが間違っていてもそれは本人にとって重要ではない。そうなると誤りを認める筋合いも必要も中嶋氏にはない。 にもかかわらず、積分定数氏が誤りを指摘して正そうとするから中嶋氏とは平行線。 中嶋氏が間違っているのは教養のある人にはもう十分伝わっている。
ニクナシ @nikunashi 2016年8月24日
より簡単にいうと、両者の向いてる方向が根本的に違うから何をやっても収束しない 中嶋氏 →哲学っぽいことを言ってみんなに認められたい! 積分定数氏→正しいことを主張してみんなに認められたい! 周り→間に入ってみんなに認められたい! ツイッターってだいたいこんなもん。暇つぶしだもの。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
以前は等々に含まれる件だけスポット当てて話してたが(この件はウェポンさんのも含めて放置されている)、改めてまとめ本文読んでみたが、個人的には「よくわかんないリプライ受けて早く会話終わらせようとしてるのに、嫌がってようが相手が間違いを認めるまで追求し続ける」流れにしか見えない。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
本題の方も https://twitter.com/J_J_Kant/status/766846499095314432 で答えが出ている気がする。「期待値ではこうなっている。それを元の発言で言いたかった」というのを「「理論では期待値通りピッタリに出る」と思っている」と勘違いして話が平行線のまま終わった気がする。この発言から発端の方も言いたいことは期待値という言葉が抜けてただけに見える
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
まぁ個人的な印象でしかないので間違ってるかもしれませんね。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月24日
bsb_hiryu 【サイコロを6000回振ったとき、出る目の数はどれも1000回ずつになるというのが数学の理論に基づく結論である。】これを期待値の意味に解釈するのは、かなり強引だけど、仮にそうだとすると「しかし」以下とつながりが難しくなる。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月24日
bsb_hiryu あなたのような意見もあるので、過去ツイートを見た。【赤白ともに1/2の確率で出るとすれば、回数を重ねていけば赤白で同じ数出なければおかしくなるはずで、同じ色が出続ければ出続けるほど、その色の出る確率はわずかながら減じていくんじゃないかなあ。】、言葉足らずだったのではなく、根本的に誤解していることが明確。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sekibunnteisuu 別におかしくないように思います。「期待値ではこうだけど、実際にやるとこうなる」で、その「実際にやるとこうなる」という部分に「もっとズレは大きくなるはず」と独り言をツイートしたわけですが、その認識についてはどう思ってるんですか?
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月24日
bsb_hiryu 「もっとズレは大きくなるはず」と断定していない。何度も言うように、そこは中嶋氏への反論じゃなく独り言。それについての認識と言われても困る。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月24日
bsb_hiryu じゃあ「赤白ともに1/2の確率で出るとすれば、回数を重ねていけば赤白で同じ数出なければおかしくなるはず」←これはどう解釈するのですか?
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
その前に中嶋氏のツイートを引用して、「どういう数学の理論に基づくとこうなるのだろうか?」などと言ったら向こうに通知が行く訳で。そこから始めた時点で、向こうに読まれることを想定した反論と解釈されても当然だろうに。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sekibunnteisuu だから僕も独り言と言いました。 実際には「レアケースだと思う」と書いてますね。それと同じ意味です。 で、実際がズレが大きくなっても「等々」という言葉に含まれるという点についてはどうお考えでしょうか。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
EDO_0 でも指摘されてるのに、まだグダグダ詭弁並べてるのか。見苦しい・・・。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sekibunnteisuu そこで過去ツイートを掘り返すというのがストーカー的でおかしいと思うのですが、そもそもそのツイートと発端のツイートが直接関係あるという証拠がない。同日の連続ツイートの中でならともかくそれだけ離れたツイートであれば考えが変わってる可能性もあるし、考えが同じとしても今はそのツイートだけで話してるのならそのツイートだけで話すべきではと個人的には思います。というか過去ツイートを掘り返すきっかけになった発端が既に過去ツイートを掘り返してることになるのですがこれはどうなんですかね
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月24日
bsb_hiryu 仮に、すべての目が一桁のずれで収まる確率が低くないとしても、私は「ああ、そうですか。じゃあ私の予想は外れましたね」で終了する話。あなたがなぜこの件をいつまでも引っ張るのか、意図が分かりません。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
sekibunnteisuu それで終わるのならまとめ主の指摘も中嶋氏が「そらそういうケースもあるね」と返せば終了だろ。何自爆してるんだ・・・
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sekibunnteisuu そういうことを言ってないです。それとは逆で積分定数さんの言うズレが大きいことが正しかったとしても、「等々」に含まれるので相手の言うことも間違ってないですよねということです。「なぜ引っ張るのか」については「独り言で主旨ではないことにいつまでも引っ張る」というのはあなたにも帰ってくるブーメランんです。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
こちらの意図としては最初独り言のように思ったことを書き込んで終わろうと思ってたのがまとめ主からリプライがついたので対応したらそれが解決されないまま放置されたので気になってるということです。しかも同じ件で他にも放置してる話題(ウェポンさん)がありますしね。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
まぁ元々がこちらも独り言のつもりで書き込んだことなので、もう話したくないというのであればそれでもいいですが。
K_O @EDO_0 2016年8月24日
sekibunnteisuu だから統計でいえば、回数を重ねて同数にならなければ「1/2という前提がおかしい」と言え、回数とばらつきが大きいほど「言える、言えない」の信頼性が上がります。統計は勉強してる?
K_O @EDO_0 2016年8月24日
ぶっちゃけ中嶋氏はこういう定量評価の概念が弱いからそのような表現なったのでしょう。しかし定量による回答が出せてないのは積分定数、あなたも一緒ですよ。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月24日
bsb_hiryu 仮に中嶋氏の「等々」があなたの言うとおりだとしても、「それがどうした?』としか言えないですね。私が中嶋氏が間違っている,と言ったのはその部分ではないのだから。「他にも放置してる話題(ウェポンさん)」も意味不明。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sekibunnteisuu そうなると主旨ではないところにツッコミを入れたあなたの発言に対しても中嶋氏は「それがどうした」としか言えないですね。どうするもこうするもあなたがしたのと同じように間違ってると思ったところを指摘しただけなので、行き着くところはあなたが間違ってることを認めて訂正するか、こちらが間違っている、勘違いしていたと思うか、話を放置して流れるかじゃないですかね。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
ちなみにこの件は数学と関係ない言葉の問題のつもりです。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sekibunnteisuu ウェポンさんの話題は weapon2011 これに関してです。僕から見て解決してないように見えますが見落としてたらすみません。僕が言いたかったのはそれと同じようなことだったので関連して書いただけです。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
自分がアラ探しする為には過去ツイート遡る癖に、自分にとって都合の悪いコメントは「意味不明」で無視、か。 sekibunnteisuu どんどん酷くなっていくなぁ
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月24日
bsb_hiryu 解決済みかどうか以前に、意図が分からない。最初から中嶋氏の6000回で1000回ずつが数学の理論、というのを間違いと指摘している。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sekibunnteisuu それはもう理解してます。こちらが指摘してるのは独り言の方です。意図は既に書きました。
姫蚕 @himeko0112 2016年8月24日
「等々」に1000回とのいろんな差が含まれるって解釈している人がいるんだな。「等々」って「並べ挙げた同類のものがまだあることを省略している」みたいな意味としてネット辞書なんかには書いてあるわけだが、「等々」の前に並んでいるのは「1の目は~、2の目は~」と言うのだから、これ国語としては省略されているのは3の目以上の部分だろ。中嶋氏は「ずれる事」を指摘しようとしたのは間違いないが、そのズレが数学的にはかなりレアケースを想定しているという指摘は、国語的には正しいジャン。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月24日
せっかく揶揄してあげたのにわかんない人たちが多いねぇ。ここで積分定数さんに絡んでるほうがマウンティングしたがってるようにしか見えないって言ってるんだけど。そういう可能性を省みることすら出来ないの?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月24日
数学クラスタのめんどくさいwところは、概して勝ち負けに興味がないところだと思ってる。それが問題を解決するために無駄なことだと知ってるから。でも、そうではない人からすると逃げ場がないように見えるんだよね。だからめんどくさく感じる。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月24日
正直に「わかんない」って言えば追いかけてこないんだけどね。議論から勝ち負けを切り離せない人は、それが出来ないから勝ち逃げもできない。だから往々にして意味のない追及を続けたり相手の人格を毀損するような発言で優位に立とうとしたりする。見苦しいね。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
まあそろそろまとめ主の間違いも浮き彫りになってきてるからこの辺で終わっても良いかもしれない。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月24日
あと個人的な意見として、積分定数さんの意図はわかんないけど、「小論文を指導する立場の人間がこんなやりとりをした」というのは、自分の子供の通う学校や塾にこの先生がいるかいないかを確認しようというぐらいには有益でした。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
最初から晒し目的でしょ
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
僕も別に勝ち負けじゃなく問題解決が目的ですよ。ただの感想だったのが反論がついてから問題解決に向けて話してますし、自分が勘違いしていたところは認めて謝ってます。主旨とは違う点にコメントしてると言われればそうですが、それをまとめ主から言われてもブーメランなんですよね。まぁそれでもその点は悪いとは思いますが、こちらとしてはマウンティングとかじゃなくてリプライがついた話題を解決しようとしただけです。少なくともそのつもりという姿勢です。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月24日
bsb_hiryu 私はあなたのコメントはスルーしていたのであなたについて言及したつもりはありません。読んでないだけなので実際に何か当てはまったのかもしれませんが。一応念のため。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月24日
ちなみに、初手から相手のことを見下し、本質的にどうでもいいことで自分の得意(だと思っている)フィールドに持ち込んで優位を保とうという、マウンティングしたい態度の見本だと私が思っているのがこちらのコメントです> EDO_0
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
「等々」は確かに3の目以降を指しているけど、その出た数の方も両方含んでると思います。実際に省略されてるわけだから3以降の数が998なのか950なのか1100なのかわからないわけでずれるということを言いたいだけだから数はどうでもよくて適当にそう書いたにすぎないでしょう。そういったパターンを全部書くわけにいかないからそう書いたかと。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
あと論点を絞るために「等々」に注目してますが例である点。「等々」がなかろうと例であればズレの大きさは関係なく他にもあるということはわかります。また、コメント中には1000±10とかそういう書き方もありますが、わかりやすくするため…という意図はないかもしれませんが、±の記号を使わず具体的な数字を示したい場合、この場合どういう数字を例に出せばツッコまれない文章になったんでしょうね。(疑問)
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月24日
sevenedges 特に当てはまってないですがこちらも念のためです。
姫蚕 @himeko0112 2016年8月24日
「等々」は「同類のものがあることを省略」しているのに、すでに挙げた例から大きく乖離するものを含むという解釈が出てくるのか。1の目や2の目では2~3のズレを例示して、他は50や100もずれるかもしれないし、その程度のズレは「同類」だと判断する感性はちょっと理解できん。
姫蚕 @himeko0112 2016年8月24日
himeko0112 まぁ、こういう話で現実にどれくらいズレるのか正確に計算しなきゃならんのはだる過ぎるので、そこを論点にするのは野暮だが、数学的に正しいのはおそらく積分定数氏なのだから中嶋氏が「ズレが生じることさえ言えればいいので、数字は適当言ったが、妥当な範囲ではなかったですね」くらいで収まる話。外野が突っ込む部分じゃないと思うね。
姫蚕 @himeko0112 2016年8月24日
そもそもまとめでのやり取りも基本的に「1000回ちょうどなんて、どんな数学的理論に基づいているのか」と言う部分に集中していて、実際中心論点がそこなのに、それ以外の部分を取り上げてやいのやいの言ってる時点で、かなりずれてるだろう。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
himeko0112 確かにそれで終わる話だと思う。まあ、中嶋氏のツイートに対する基本スタンス>https://twitter.com/J_J_Kant/status/766794501499133957 とかもあって、ぞんざいな対応をした結果がこの体たらくって訳で。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月24日
加えて、まとめ主の粘着体質が悪い方向に進んだ、ってのもあるな。主の最近のまとめ>http://togetter.com/li/1002316 とか見ても、散々絡んだ挙句オチが自分のコメント「~氏は私をブロックした模様」ってまんまココと同じ展開。そういうことばっかりやってる人なんだろうなぁ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月24日
(ひょっとしてそもそもの数学的な誤りについて正しく理解できていない人が結構多いのではないかという疑惑)
K_O @EDO_0 2016年8月24日
そもそもで言えば、まとめの二つ目で中嶋氏が「中学数学の確率で習う・・・」と、”これは飲み屋のヨタ話レベルの話”宣言してますがな。それ以外で中学で習う数学にわざわざアヤ付けるかぁ?
姫蚕 @himeko0112 2016年8月24日
EDO_0 話の本論である2015年のツイートとは別の、後からまとめに入った「こいつやっぱり数学わかってなかったわ」というツイートを根拠に「飲み屋のヨタ話レベル宣言」と読み取ってたらあきませんわ。そんなんを掘り起こしてまとめにいれた積分定数氏はどうなんってのはその通りだけれども、もともとの話はそのツイート関係ありませんぞ。あなた、2013年のツイートがまとめに載る前からコメントしてるのだから、そこ見落としちゃぁあかんでしょ。
K_O @EDO_0 2016年8月24日
himeko0112 あれ2013年か、そこまで熱心に読めんかった。3年前までいちいち追加して積分定数はちょっと普通じゃないね。「どうなってんの」って先回りされたけどその通りの感想。
空弁者 @scavenger0519 2016年8月24日
哲学先生に議論拒否されたことを批判している人が、コメント欄での議論を「めんどくさい」で打ち切る姿勢はダブルスタンダードじやないのかな?
空弁者 @scavenger0519 2016年8月24日
だいたい「哲学先生、言いたいことの趣旨は理解しますが、たとえでお話されている内容は数学的に間違っておりますが…」的言い回しで始めれば良いものを…。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
scavenger0519 「哲学先生に議論拒否されたことを批判している人」<すみませんが、これは誰のことですか?それはどこのツイート/コメントでわかりますか?
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
[c3001025]? 私はこの間誰もブロックしていません。
雨のち晴れ @shigemisk2 2016年8月25日
積分定数さんが哲学先生のフォロワをブロックしたと僕がコメントしましたが、間違いでした。失礼いたしました。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
scavenger0519 そう思う。中嶋氏の数学の話は主文ではない。ここんところが何度言われても理解できいない。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
bsb_hiryu ストーカー云々という話が出ているが見当違いも甚だしい。不特定多数に対して何らかの発言をしたのであれば、それが論評の対象になることは覚悟すべきである。特に今回の場合、中嶋氏の主義主張じゃなくて客観的に事実認識に関してである。時間が経っていようが「それ違いますよ」と指摘することは何の問題もない。それを「ストーカー的」だのと見えてしまうのは、議論を勝ち負けでしか見ていないから。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sekibunnteisuu ストーカーや粘着は自分をそう呼ばない例
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
bsb_hiryu 最初、中嶋氏はこれに関して議論するつもりはないと言ったので、私も了解して,事実として間違っていると言うことだけ伝えた。その後中嶋氏は「文章理解力はかなり劣るようですね。」とまで言ったので、本当にそうなのか他の人にも見てもらおうと思った。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
bsb_hiryu 「ストーカー」だの「ブーメラン」だの、ろくに流れを見ないで言っているようだが、「これ以上は結構です。」と言われた後は、疑問点を提示して終了している。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
最初の問い方に関しては、私自身は何も問題ないと考えていた。仮に私が同様の言われ方をしても気にしないだろう。中嶋氏も私の問いかけ方を問題視してはいない。ただこれをきつい言い方と見る人もいると言うことは分かったので今後は考慮したい。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
bsb_hiryu 念のため。回答不要です。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
最初にこう EDO_0 入ってきた人が、こう EDO_0 なるの、なかなかおもしろい。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
sevenedges こちらも回答お待ちしております。ご本人じゃなくて他の理解されている方でもいいですよ。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges 最初は全体の流れを見ていなかったんですよ。積分定数が{確率はそんなに大きくないはずだ」と何度コメントしてたから「統計で答え出るよ(ところでなぜ誰も言わない?)」の意で書いた。最初は彼から礼も言われたんですけどね…
K_O @EDO_0 2016年8月25日
しかし積分定数の目的はそんなところになかった。実際、計算してくれるところも教えたのにさっぱり統計から出てくる答えについて言及しない。「中嶋氏を確率論でやり込めた」と言いたかったようだ。私に言わせりゃただの粘着行為。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
EDO_0 あなたは少し前のコメント EDO_0 でも全体を熟読されていないことを認めていますよね。そんな状態で批判しているわけです。全体をきちんとお読みになって、ご自身の読み間違いの可能性について疑うことを強くお勧めします。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
(正確な確率が本論と関係ない、というのは極めて正しいと思います)
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges 2013年の件は気付きませんでしたが、それを足りないことだとは思ってません。私の予想以上の異常な行動であるからです。「想定が狭い」というならそれは認めます。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
もし積分定数が自身内の確率に対するモヤモヤを消したいのが目的ならば、あなたが言う"EDO_0なる奴が面白い"展開にはならなかったでしょう。私が最初から彼の本質に気付いていても、ならなかったでしょう。私が変な奴を見抜く目がなかったのは認めます。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
EDO_0 私はあなたに「読み間違いの可能性について疑うこと」をお勧めしました。例えば積分定数さんが書かれた sekibunnteisuu とおり、私からすると絡んでいたのは中嶋氏のほうにしか見えません。せいぜい「絡まれたのは自業自得」というところかと(私見)
K_O @EDO_0 2016年8月25日
「ストーカー」については、積分定数との絡みがない3年前のツイートをわざわざ掘り起こして、てっぺんに貼り付けているのに、「よくこのまとめ内でそれが言えるな」と思ってます。積分定数が中嶋氏に対するRT(相手の目に届く)の形で本論と関係ない話を延々しているのを読むと、私の私見はあなたとは違います。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
好意的に解釈すると、「中嶋氏は数学的に全く誤った理解を定着させてしまっていて、積分定数さんに指摘されても全く覆せない状態にある。彼のその誤った理解を前提にするならば彼の論は無矛盾なので、彼には積分定数さんの指摘が言葉尻をとらえた程度の枝葉末節に見える」というところでしょうか。コメント欄にもそういう人がいるのかな?なんてね(全て個人的な推測)
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
EDO_0 見え方なんて人によって違う!当然です!だから当然、見る人によってはあなたの行為のほうがストーカーっぽく見えることもあるわけです。そのことにもう少し注意を払われるのが賢明ではないかと思います。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges 前にも書いたけど、一応言っておくと彼が再三ぼやいている「6000回に1000回」は理論の範疇に入っています。そうでないと「サイコロを100回振って1の目が出る回数は約16.7回」という(厳密な表現を求められない場なら)誰でも使う表現もナシになります。「.7っなんだ?どこかでサイコロが斜めに立つのか?」などと言われると「そんなことを言ってるんじゃ無い」と誰でも言います。そして中嶋氏は厳密な数学の話をしていない。理論としてアリです。そこに絡む奴は粘着です。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
ツイートは時系列にまとめてあります。楽だからそうしているだけで、深い意味はありません。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
EDO_0 しつこいようですがもう一度だけ。全体をきちんとお読みになって、ご自身の読み間違いの可能性について疑うことを強くお勧めします。積分定数さんのこのコメントが読み解く際の参考になるかと> sekibunnteisuu
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges それは本論とは関係ない話であり深く追求すること自体おかしい、というのも再三、私だけでない多くの人が述べていることです。さっきもそれを含めて書いたつもりです。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges あなたも割としつこいよ(笑)
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
「"6000回に1000回"は”期待値”という言葉を補って読めばいい」と解釈することは、そこだけなら不可能ではありません。ですがそうすると、「同じとは限らない」という結論に対して「同じもの」しか例示していないことになるので論全体が極めて不自然になります。実際、後段のやりとりを読んだ感想としても、そのような勝手な解釈は本人の意図に沿っていないように思われます。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
EDO_0 そうですね(笑)。でも今は私もあなたもお互いの意思で対話しているだけです。対応を拒んでいる相手を引きずり出しているわけではありません。コメント欄で長々とやることについても(この状況では)意義があると思っていますが、まとめ主の要求があれば引っ込みます。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges それは中嶋氏の説明が下手なだけ。粘着に絡まれてついムキになったんでしょう。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
sekibunnteisuu リプライを続けているのは了解していることにならないのでは?了解したのなら必要なのは「了解です」という発言と謝罪で、それ以外は必要ない気がします。流れを見ているとその後もリプライや(通知が行く)引用をされたことでしびれを切らして渋々対応したように思えます(主観です)。対応せずにその時点でブロックしておくべきだったといえばそうですが、何も対応せずに軽々しくブロックを使いたくない人もいるので、おそらくこの人もそうだったんでしょう。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
sekibunnteisuu そしてその対応の中で間違っていることを言ったことも確かでしょう。苛ついていたからか「文章理解力」の発言もまずかった。その後の流れは「反論はしません」「どう言おうが結構です」で相手の否定をしない、それでいいですよと言う意志を示すことで話を終わらせようとした→しかしまだ話は続く→「下手くそな比喩といえばよい」で相手の否定をしない(後に積分整数さんが言う「間違った比喩」でいいですよと同意)で話を終わらそうとした→
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
sekibunnteisuu →下手ではなく間違った比喩と言葉の揚げ足取りでさらに話は続く→幾つかやり取りの後「これ以上は結構です」→しかしまだ続く→「それでいいじゃないですか」「私の文章力も完璧ではない」で相手の肯定、自分も間違いはあるだろう(積分定数さんの言う「普通に分かる文章」をいつでも(完璧に)書けるわけではないの意)で終わろうとする→完璧ではなく普通に分かる文章と揚げ足取りでまだ話は続く…という感じですね。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
sekibunnteisuu まとめの最後のツイートもうまく言えないけどもやっとしたものがありますが。流れを書くのに長くなりましたが、言いたいことをまとめると中嶋氏は対応の中でまずいことも言ってるが、あなたのそれは(いくら一方的に聞いてほしいだけだとしても)了解していることにならないのでは?ということです。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
sekibunnteisuu こちらは別に議論を勝ち負けで見ていないですが、そう見えた理由は逆にあなたが勝ち負けで見ている人に見えたからかもしれません。まぁストーカーだと断じてるわけではないので、そう見えたのが間違いであればそうなんでしょう。謝ります。で、コメントの前置きの部分はともかく他の部分はいかがでしょうか?(そもそもその~個人的には思います。まで)
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
sekibunnteisuu ちなみに何度か言っている「過去ツイートを掘り返すきっかけになったツイートも掘り返してる件」は聞き方が曖昧だったので詳しくいうと「過去ツイートを見るきっかけはわかったけど、そのきっかけになったツイートはどういう経緯で見つけたんでしょうか?」ということですね。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
sekibunnteisuu ストーカーについて分かりましたが、ブーメランについてどう間違ってるか教えてもらえますか?
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges 一応言ってくとたとえばコインを100回投げて表が出る回数は、50回でも50±10でもありません。0回から100回の間のどれかです。でもそういう話をすると数学をマクラとした中嶋氏の本論に繋がらないでしょ?本論で言いたいことを無視するのはあきませんよ。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月25日
ブーメランについても主観でしかないので間違っているかもしれませんね。ブーメランであったとしてもそれをしていいことにはならないので、僕もやり過ぎたと思います。すみません。仮に聞いたことが返答なかったとしてもこのまとめコメントではもうなくて大丈夫です。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
EDO_0 何を言いたいのか正直よくわかんないんですけど、数学的な誤りを前提にしないと論がつながらないという意味であればその通りだと思います。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
sevenedges どうしてこっちに来ちゃったんですか?
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
bsb_hiryu 中嶋氏は、前振りで間違った例を出したが、そこは彼にとっては主要な部分という認識はなかった。 積分定数は、すべての目が1000からのずれが1桁で収まるのもレアケースだろうと言ったが、そこは中嶋氏の誤りの指摘ではなかった。 あなたは、「主要な部分への指摘じゃないからスルーなら、どちらも同じ」として「ブーメラン」と言ったのでしょう。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
bsb_hiryu 「等々」は、私のような解釈も可能。あなたのような解釈が可能なのかどうか分からない。 仮にあなたのような解釈が可能だとしても、中嶋氏の発言とは独立に「ちゃんと計算していないけど、6000回振って、1と2の目が1/6丁度から、数回のずれしか生じないのって、かなり低い確率じゃないのかな?」と言うこと自体は何もおかしくない。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges ね、これは私の説明が下手なんですけど私にはわかります。説明がその人の感覚に偏ったものでは通じないんですが、人間相手に通じさせようとする冷静さを欠くとこうなります。そこでいちいち「あ、またこいつ変な事言った」では粘着の理屈です。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月25日
bsb_hiryu 「となるのが普通であって、」とさらっと書いているけど、かなりレアケースだと思うよ。」、この発言は「等々」を私のように解釈したことが前提。仮に百歩譲って、「等々」があなたのように解釈するのが普通だとしたら、私のこの発言は勇み足でしょう。そのことが明確であれば発言を撤回することはいといません。
K_O @EDO_0 2016年8月25日
sevenedges ところでこれsekibunnteisuuに対する私のこれ EDO_0 なんてのはどうですかね。解ってくれる説明かどうか正直あまり自信ないのですが、返事がないので解らないんです、どんなもんでしょ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月25日
EDO_0 そんなことはどうでもいいです。私の疑問を含むコメント「数学的な誤りを前提にしないと論がつながらないという意味であればその通りだと思います」に対して正誤の回答をいただくだけで対話は進展します。
K_O @EDO_0 2016年8月26日
sevenedges 「誤り」はきついなぁ「表現に曖昧さが残るもののそれはさておき」ならば理解できますが。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu しかし、他の人からの指摘もあるように、あなたのような解釈が一般的とも思えない。 なぜかあなたは自分の解釈が正しいという前提で、「以前は等々に含まれる件だけスポット当てて話してたが(この件はウェポンさんのも含めて放置されている)、」と言っているが、その前提は共有されていません。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月26日
EDO_0 了解です。ではその曖昧さの残る表現について、読み手がいかなる判断をしてもいずれも不適切になってしまうという読解 sevenedges について、どうお考えですか?
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu あなたの疑問だか質問だか(そもそもあなたの解釈という前提をこちらが共有していないので、正直何を言いたいのか割らなかったから放置するしかなかった)を放置したことと、中嶋氏の対応で、「どちらも言いたいことの趣旨じゃないから」という共通点を見つけて「ブーメラン」と言ってみたのだろうが、程度も状況も異なる。
K_O @EDO_0 2016年8月26日
それこそ上で誰かが書いてた「豆腐は白い」ですね。「白くない豆腐もある」と言われたところで・・・
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu AとBに共通点があったからと言って、「AもBも似たようなもの」とは言えない。
K_O @EDO_0 2016年8月26日
sekibunnteisuu どの程度似ているかを調べる手段として統計には「検定」と言うものがあります。統計はどの程度理解した?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月26日
EDO_0 確かに!何を言いたいのかわかりません!個人的には、あなたのコメントに「いいね!」している他の方にお伺いしてみたいですね。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu『 了解したのなら必要なのは「了解です」という発言と謝罪で、』、なぜ謝罪が必要なのか分かりませんが、議論しないと言っても不特定多数に見える形で発言しているのだから論評の対象になるのは覚悟すべきでしょう。引用で本人に通知がいくのはツイッターの設定がそうなっているだけのこと。無視していればいいだけです。
K_O @EDO_0 2016年8月26日
sevenedges 別に数学に限らず曖昧さを残した前提なんてのは腐るほどあります。そこで発言した側がその例をもって「何が言いたいか」を受け止めるのが会話の進行です。前提のあら探しなんか粘着のすることですよ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月26日
EDO_0 これは私への回答ですか?この比喩は全く適切ではありませんよ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月26日
比喩なんか使わないで述べればいい
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu リプライに関しても「答えろ、ゴルァ」というものではない。本人の見えないところで陰口見たくなるのもいやなので一応私の見解はこうですよ、とお知らせしたまで。無視したって構わない。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月26日
あらコメント入れ違い…上のコメント sevenedges は私の勘違いでしょうか。でしたら失礼しました。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu 「下手ではなく間違った比喩と言葉の揚げ足取り」、揚げ足取りではありません。下手な比喩と、間違っている、では全然意味が異なります。「しかしまだ続く→」以降は、本題が打ち切られた後の短いやりとりです。あれまで揚げ足取りというのはそれこそ揚げ足取りです。
K_O @EDO_0 2016年8月26日
sevenedges それは残念。でもいいねの分だけ解ってくれた人もいるのかな…
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月26日
EDO_0 そうだといいですねえ。これ sevenedges なんかも誰か教えてほしいです。
K_O @EDO_0 2016年8月26日
sevenedges この時間この流れで参加する人はいないでしょうから気長に待った方がよろしいかと。私も寝ます。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu あなたはどうしても中嶋氏を擁護したいように見えますが、中嶋氏が私に「文章理解力はかなり劣る」と述べたことをどう思いますか?これは、本当に私が文章理解力が劣ると思っているのではなく、確率を理解していなかったことに気づいたものの、それを認めるのがいやで私の読解力のなさを原因としようとしたのでしょう。哲学を語りながらあまりに不誠実です。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu 「文章は全体で意味をなすものであって、ここでたまたま数学のような話が出てきたとしても、それは全体の趣旨からすれば比喩として用いられたレトリックであることに普通の文章理解力のある人なら気がつくと思います。ぼく自身は数学的にも別に間違ったことは言っていないと思うが、それについては今言ったように議論の対象にはそもそもなり得ないので反論はしません。」この中嶋氏の発言をどう思いますか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年8月26日
EDO_0 おつかれさまです!なおレスが遅くなって申し訳ないですが、こちら EDO_0 については全く的外れな回答ですねと申し上げておきます。明日以降気が向いたらお返事ください。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月26日
bsb_hiryu 「話の本筋じゃない部分に関しては議論になり得ない」などという理屈を私は初めて知りました。 仮に私が本筋じゃない部分で「そこは間違いじゃないか?」と指摘されたら、納得すれば訂正するし、納得できなければ、「話は承るが、自分は間違いとは思わない」とでも言うだろうけど、「本筋とは違うので議論の対象外」などとは言いません。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月26日
グダグダやな・・・まあ他のまとめでもこんなんだからお察しってことで。
木馬 @mokuba11 2016年8月26日
中島氏「奮発したスーツで写真とるで!」→積分氏「せっかくの高価なスーツなのに胸ポケットにクリーニングのタグついてまっせ」→中島氏「首の襟足のタグなんて写真に写らんから知らんわ」→積分氏「いや、胸ポケットは写真に写るって」→中島氏「だから襟足のタグは写らんっちゅーの!メンドイからもう帰ってね」→積分氏「いや、このままやとメッチャ安いスーツに見られますよ?」
木馬 @mokuba11 2016年8月26日
例2)西洋人(中島氏)「日本人は辛い食事大好きだよねー、なぜなら韓国では各家庭でキムチを漬ける習慣があって毎日キムチ食べてるからなんだよね」→日本人(積分氏)「日本にはそんな文化無いです。日本と韓国では食文化が違うからアプローチ変えた方が良いっすよ」→西洋人「韓国と日本のほとんど同じなのに些細なことで噛み付いて来ますね。要は日本人は辛いもの好きって呟きたかっただけなの!」→日本人「でも日本と韓国は・・・」みたいな。。。
木馬 @mokuba11 2016年8月26日
要は中島氏は「理想と現実の間で悶々とする・・」という一言を呟きたかったけど、それだと体裁が悪いのかキャラに合わ無いから、それっぽい文章にして投稿して満足したかっただけだった。でも例に出した確率というものが中島氏の意図していた"理想"側の例ではなく、実際は"現実"に限りなく近い代物だったため趣旨が破綻してしまっていた。それを積分氏が指摘したが中島氏は(おそらく)自身の確率への理解が完璧であると考えていたため何を言われても重箱の隅を突かれている感覚しかなかったと推測します。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月26日
sekibunnteisuu 微妙に違いますが、「主要な部分への指摘じゃないツッコミをし続けている」ということです。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月26日
sekibunnteisuu ついに聞いた内容に触れてくれましたね。ありがとうございます。確かに最近のコメントでそういうのもあって確かにそうかもしれないなと思いましたが、あなたの口から直接意見を聞きたかったのです。解釈の方は何度か書き込んだつもりで他の人のコメントにもあるので伝わってると思い込んでしまってましたが見返したら解釈の部分で直接リプライつけてなかったですね。この件は確かに僕が間違っていたようですが、なぜかと言われてもその時はそれが合ってると思ったからとしか言えないです。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月26日
sekibunnteisuu ブーメランの意味については先に書いた通りですが、主観でしたので違うと言われれば否定はできないですね。すみません。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月26日
sekibunnteisuu 引用もリプライも確かにその通りだと思います。でもあの人は無視できなかったんでしょう。少なくともあなたの「無視したって構わない」というスタンスは伝わってなかったのかもしれません。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月26日
sekibunnteisuu 言葉の意味は全く違ってもあの人が言いたかったのはそういうことだと推測するのでそこでいちいち違うというのも会話のテンポを悪くする揚げ足取りだと感じたのですが、まぁ違うというのなら違うんでしょう。すみません。要するにここで言ってるのはこの長いやり取りで何度も終わる流れに持って行こうとしても続いていくのは了解していることにならないんじゃないかと感じたのですが、先のコメントで了解していることはわかりました。
飛竜 @bsb_hiryu 2016年8月26日
sekibunnteisuu 文章理解力云々については先のコメントで「まずかった」と発言しました。理由はその通りなのか知りませんが、理由がどうあれ人を貶めている発言はよろしくないです。