オオカミ再導入案をきっかけに2人のハンターが衝突。あなたはどちらを支持しますか?

2016年8月21日。オオカミ再導入案を発端として、2人の狩猟者(『狩猟の教科書』著者 の東雲輝之 @rakurou21 さん、satoimo @m870wildboar さん)の間に口論が生じた。
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  • 東雲輝之氏(左)とsatoimo氏(右)

  • オオカミ再導入について
  • 東雲輝之@孤独のジビエ @rakurou21 2016-08-17 03:57:25
    【もう一度、オオカミ再導入論】 今後の人間界と自然界の関係性。 『不干渉による共栄』か『支配による共存』か。あなたならどっちを選ぶ? kodokunogibier.blog.fc2.com/blog-entry-403… pic.twitter.com/jMdwggd0A1
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  • 東雲輝之@孤独のジビエ @rakurou21 2016-08-20 22:29:05
    そういえば。 ドイツでは絶滅した『クマ』の再導入が検討されているが、「そんな凶悪生物を放ったら人間が喰い殺されてしまう!」と、日本の狼再導入と同じ反発を受けている。 ちなみにドイツ人の狼に対するイメージは「怖いけど滅多に出会う動物ではない」と、日本人のクマに対するイメージと同じ。
  • オオカミ再導入かレンジャー創設のどちかを選ぶべき
  • 東雲輝之@孤独のジビエ @rakurou21 2016-08-21 22:07:15
    よいかね?ある問題に対してA案かB案のいずれかを選択しないといけない場合、片方を否定するだけの意見は無意味なんですよ。どちらにも問題があるのはわかっているから、どちらも実現していないわけで。 Aを否定するならBを肯定する意見を出す。AもBも否定するならC案を出すのが議論の原則。
  • 東雲輝之@孤独のジビエ @rakurou21 2016-08-21 22:26:39
    もう一度言いますが、狼再導入は主題ではありません。主題は『生態系維持』であり、その解決案として『狼再導入』と『レンジャーによる管理』の2案があるんです。よって再導入を否定する人はレンジャーの実現性(金策)を述べないといけません。 「どちらも難しい問題だ…」なんて意見は無策なのッ!
  • 東雲さんはオオカミ再導入支持派
  • satoimo @m870wildboar 2016-08-21 22:30:34
    @rakurou21 ちょっとお尋ねしますが、東雲さんは、オオカミ再導入推進派なんですか?
  • 東雲輝之@孤独のジビエ @rakurou21 2016-08-21 22:36:55
    @m870wildboar 私はオオカミ再導入を支持しています。なぜなら『人間が自然界を半永久的に管理していくのは不可能』だと思っているからです。 明日の世界情勢もわからない人間社会が、果たして今後数万年と自然界の生態系を維持していけるでしょうか?
  • オオカミ絶滅の結果も自然の一部として受け入れるべき
  • satoimo @m870wildboar 2016-08-21 23:06:39
    @rakurou21 先の読めない人間が、その心も読めないオオカミに頼るのは方法論としては心もとないですね  私は「人為」も「自然」の一部という考え方なので、生態系のバランスが人為によって壊されたとしてもその結果として何がしか受け入れなければいけないとすれば仕方なく受け入れます
  • それは次世代に対して無責任である
  • 東雲輝之@孤独のジビエ @rakurou21 2016-08-21 23:15:57
    @m870wildboar 生態系が回復できない状態まで崩壊した場合、それによって不幸な目に会うのは『あなた』ではなく『子孫』です。インディアンの言葉にもこうあります。 「我々はこの大地を子孫から借りているのだ」と。 同じハンターとして、是非その考え方を持っていただきたいです。
  • ハンターでなく政治家になるべき
  • satoimo @m870wildboar 2016-08-21 23:27:49
    @rakurou21 いろんな知識を披瀝して、ご高説をのたまうのはけっこうですが、あなたは狩猟「ビジネス」に軸足をおくのではなく、政治家になるべき人だと私は思いますよ。それによって人心を掌握して、賛同者を得て予算を取ってきてください。同じ人種と人くくりにされるのはむずむずします。
  • satoimo @m870wildboar 2016-08-21 23:50:30
    ちなみに私は深山の生態系維持のためにオオカミを再導入する論には基本賛成。 里山の農業被害を防ぐには犬の放し飼い推進。 どんなことにもリスクはつきものだと思う。秋田のケースは食われたやつがわるい。
  • 自然は大切なんて実はウソでしょ?
  • satoimo @m870wildboar 2016-08-22 00:04:25
    自然遺産とかラムサール条約とかあんじゃん。 自然を守りましょうみたいなさ。富士山も文化遺産がんばったじゃん。 でも、釧路湿原ですげえ埋蔵量の油田が発見されたらどうするよ。  そういうことだろ、人間なんて。  「自然」=「大切」って実はウソでしょ?
  • satoimo @m870wildboar 2016-08-22 00:06:35
    ちょっとシニカルすぎたか
  • satoimo @m870wildboar 2016-08-22 00:09:03
    @pakapakapakapap でもね、深山と里山に人間が境界を引いても、動物には通用しないってのも前提よ。簡単に採れる獲物があれば里山にもオオカミは降りてくるよね。
  • ハンターは動物を動く的くらいにしか思っていない?
  • 東雲輝之@孤独のジビエ @rakurou21 2016-08-22 00:23:12
    まぁこういう思想の方が、現在のハンターの大半だったりします。 「ハンターは野生動物を『動く的』ぐらいにしか考えていないだろ!」 という動物愛護団体の意見にも、反論できないんですよね〜…。 twitter.com/m870wildboar/s…

コメント

  • カオル @moegikaoru 2016-08-22 03:40:49
    外来種を入れる不安と、バッティングした時の対処法が熊以上に周知されてない状況での導入には安易に賛成できないなー。 もし自分たちの子孫に対する責任を言うのなら、他生物頼りにせずに自分たちで対処すべきと思うが。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2016-08-22 04:02:27
    そういえば荒川弘(実家が北海道で農業を営んでいる)は自著の中でオオカミ再導入に積極的に反対していたなあ。
  • たろ @kuroitomaru 2016-08-22 04:47:44
    外来種のオオカミを入れてみたところで実際はどうなるか、ってのは予測不可能だと思う。 今問題になってる外来種だって最初は何らかの目的があって人間が持ち込んだのに、 思ったように行かなかった結果持て余してるってケースは山程あるし。 オオカミだって自然の生き物だから、必ずしも人間側の都合や計画通りに利用出来る保証なんてないよね。
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2016-08-22 05:43:34
    沖縄でハブを退治するためにマングースを放った結果がどうだったか。 動物をコントロールするなんて不可能に近いと思うんだが
  • araburuedamame @rpdtukool 2016-08-22 06:45:08
    子どもたちに豊かな生態家を残すために狼を導入したら、子どもたちが狼に食われたでござる。とならんといいがね。狼だってちょろい獲物がいたらそっち食うでしょ。
  • やらかど@やらか堂 @yarakado 2016-08-22 07:51:05
    今まで外来生物導入して成功した例って実際のところどのくらいあるんだろうか
  • ジャカルタ読み専ブラザーズ @_oinarisan_ 2016-08-22 08:49:59
    オオカミ導入したら貴重な○○という動物が根こそぎ食われたでござる の巻 みたいなオチなんだろうなー
  • ラル太郎 @rarutarou 2016-08-22 08:58:31
    ハンター増やして狩りまくるんじゃアカンのか? スポーツハンティングが若者世代に根付くように振興して「害獣駆除大狩猟祭」を定期的に開催すればいいのに。狼導入しても狩りやすい家畜や人間襲うようになっておしまいやで? 人里に降りだした狼をまたハンターが森に追い立てるか駆除で殺すの?
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-08-22 09:20:21
    元はといえば食物連鎖の頂点にいたニホンオオカミを根絶やしにしてしまったことに行きつくとは思うが、だからといって外来種入れて「形だけ」オオカミ戻しました。ってそりゃあ違うでしょとしか
  • みなせ_C91_金曜日東d_17b @Ton_beri 2016-08-22 09:48:20
    最初の方に反論している方が、挑発的な言動だなぁ、とは思った。 オオカミ再導入に、理があるとは思えないけど……
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-08-22 09:51:57
    StrikerS_Signum イエローストーンの成功例もあるから微妙なんだよなあ
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-08-22 09:53:18
    rarutarou 警察って最大の壁がありましてな。獣害の責任負わないくせにハンター締め付けばっかり厳しくさてます。
  • みなせ_C91_金曜日東d_17b @Ton_beri 2016-08-22 09:56:29
    調べたら、イエローストーン国立公園とアイダホ州でのオオカミ再導入は、今のところ大きな失敗もなく、生物多様性の増加が認められているのか…… ただし公的なオオカミ回復チーム結成から、実行までに20年の準備期間を要しているなー
  • みなせ_C91_金曜日東d_17b @Ton_beri 2016-08-22 10:05:55
    「まずは『環境アセスメントの実施』と『各案の検討・研究チームの発足』」というC案を出したい。 メリットは現状を把握でき、また各案の影響をより精度よく推測した上で、結論を出せること。 デメリットは評価と議論に時間と少々の予算を食うところだ。
  • Sanmaru @Takaoq0225 2016-08-22 10:23:00
    アメリカさんは広いから
  • reesia @reesia_T 2016-08-22 10:25:07
    外来狼の導入だってそれこそ人間による支配だし、狼の手の届かないカラスやウミウの為にはハンターは増やしたいっていう
  • mtoto2等兵 @mtoto2touhei 2016-08-22 11:01:24
    今オオカミ導入しても外に繋がれた飼い犬や山に入った老人や子供が食い殺されるだけ、人間の生活範囲は明治期よりもずっと山間部に進出している
  • 神 長門 @kannnagato 2016-08-22 11:09:47
    知床に再導入したオオカミを管理できるか http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf 不可能とは断言出来ない。狼が餌不足に陥る危険も当面無いとしている。 広い意味での知床地域なら15頭もの巨大な群れを3つは許容出来るみたいだ。 しかし導入後の行動の予想が難しく人畜への被害対策も出来ていない現状では難しいと言う最もな結論に落ち着いた
  • よしなでbot@淫夢論発売中 @17noobies 2016-08-22 11:42:02
    日本に狼を再導入するなら、それこそアメリカにおける国立公園のような徹底的な保護政策をする必要があると思うけど、果たしてそこまでのことができるだろうか
  • 桔梗屋 @r_kikyoya 2016-08-22 11:42:56
    以前、オオカミ再導入論に関する私自身の意見をまとめたことがあります。 <森林生態系へのオオカミ再導入に関する私見> http://togetter.com/li/727326 心情的にオオカミ再導入論に共感を覚えていても、再導入によるリスク算定の甘さや、リスクへの対応する体制が全く整っていないことが理由に、現段階ではオオカミ再導入論に反対の立場を取る人間は少なからずいると思います。
  • ラル太郎 @rarutarou 2016-08-22 11:44:30
    tatukoma1987 ままならんのう。狼を生態系に入れるって、狼の下にきっちり「人間」も入るって事だと思うんだがなぁ。ハンター強化はどっちにせよ避けられないんだから警察も軟化して協力しろよとw
  • 桔梗屋 @r_kikyoya 2016-08-22 11:45:59
    オオカミ再導入論者の無責任な楽観論に対して、反対する意見の多くが、リスク対応の甘さを指摘しているわけですから、対案の提示以前の問題だと思います。
  • Isle of Jura @enanji 2016-08-22 11:59:59
    猟師の代わりにオオカミを放っても、結局は猟師の駆除する品種にオオカミが追加されるだけになる気がする…今の日本に生態系を管理するだけの人員も技術もあるようには思えない。あと個人的には、山歩きをしていると「山犬に食われた○○の供養地蔵」なんてのを良く見るから、警察犬みたいに管理するならともかく…山には放ってほしくないねえ。  そもそも最初のツイートは「不干渉」と「支配」の2項対立を提起しているけど、日本の獣害対策ってその2つの手法を一緒にやっているから、いまいち共感できんのよねえ…
  • momi-G @AkiMomiG 2016-08-22 12:02:34
    まとめのおふたりともがオオカミ再導入賛成では共通で、やり方や許容リスクの範囲の違い…以前に「心構え」的なとこでの違いがまとめ的には主題って理解で良いのかいな?
  • momi-G @AkiMomiG 2016-08-22 12:14:02
    オオカミ再導入はやるまでにも時間と手間と金が要るだろうけど、”仮に”直接的問題が出なかったとしても、ちゃんとやるなら放って終わりでなく影響把握のために追跡調査やらもずーっと要るだろうから、それら時間と手間と金が延々とかかり続ける。問題が出てくれば当然なおさらで…で、割に合うんかいな?と素人考えでは思うんだけどな。
  • Ukat.U @t_UJ 2016-08-22 12:47:54
    雑食で植物食メインのヒグマでも人間と生活圏被って熊害発生するのに、はるかに行動範囲が広くて、肉食の上、群れで生活するオオカミが人間と生活圏被らないとは思えないんですが。
  • Ukat.U @t_UJ 2016-08-22 12:51:29
    イエローストーンメチャクチャ広いですよ。8980平米っていうから、広島県全体より広い。北海道の10分の1強。国立公園内は、基本人間はゲストであって、生活圏じゃないですからね。
  • もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-08-22 13:20:12
    どっちも人為的な外来生物導入賛成なんでしょ?ならどっち支持しない。どこで二人の意見が異なってるのかよくわからんし(単に頭の悪い言い合いに見える)
  • Isle of Jura @enanji 2016-08-22 13:25:29
    あ、自分は今回の件は否定的だけど、猟師と獣害対策を支援すること自体は大賛成です。
  • 神 長門 @kannnagato 2016-08-22 13:30:48
    欧州は狼と共存してる例かもしれんが、あれは元々いる狼の保護という環境保護の一部なところあるしなー rarutarou 動物愛護の人達が煩いので…
  • レッドほむ @red_hom 2016-08-22 13:34:42
    どうして全米ライフル協会ではいけないのですか?
  • 神 長門 @kannnagato 2016-08-22 13:44:26
    red_hom 狩猟残滓の問題があるので… 事故云々は狼も同じなので割愛
  • CD @cleardice 2016-08-22 13:57:15
    イエローストーンを例に出すなら不安に対する金銭的な補償の仕組みを作ってこその実行だったということまで考えに入れてほしいな
  • zio @zio314 2016-08-22 14:18:47
    ちょっと混ぜっ返すようなことを言うと「人為も自然の一部」という言説は、一部の「自然という大きな意思があり、それが正義なので自然に回帰すべきだ」嗜好の宗教な方々への反論としては意味を持ちますが、労働力の側面から見た「自然生態系という、注視も雇用確保も労災保険もいらない安価な自動機械もどき(想定)」の"機能的利便性"の議論に対しては意味を持ちません。なので指摘は「見通しが甘くて安価かは分からない」という点にしぼるべきかと。
  • zio @zio314 2016-08-22 14:23:24
    >もう一度言いますが、狼再導入は主題ではありません。主題は『生態系維持』であり、その解決案として『狼再導入』と『レンジャーによる管理』の2案があるんです。よって再導入を否定する人はレンジャーの実現性(金策)を述べないといけません。>「どちらも難しい問題だ…」なんて意見は無策なのッ! という話が最初の方にあり、しかもお二方とも狼導入賛成派のようなので、当人たちはわかっているんでしょうが、一応ね?
  • zio @zio314 2016-08-22 14:32:49
    今この瞬間の個人的な意見を言わせてもらうなら、強いて選ぶなら自分はB案のレンジャーによる管理派です。"自然に働くバランス維持力"みたいな神の見えざる手の亜種はオカルトだと思っていて、思ったとおりにはならないだろうと感じるからです。しかし「いわゆる守るべき生態系とは、結局人間が観察しがいのある多様性に対する表現なのだ」という大前提をもとに思うと、日本はデフレで金が余ってますしイエローストーンのような成功例も金次第で可能なら"見てみたい"という気持ちもあります。
  • zio @zio314 2016-08-22 14:42:05
    ていうか片方ケンカ腰すぎぃ・・・そのせいで「狼導入&不干渉派vs狼導入&過干渉派」っていう対立軸がぼやけてしまっている・・・・!どちらも支持しないって票が感情論で選ばれたらせっかくのアンケ結果の輪郭像がぼやけちゃうじゃん・・・!
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2016-08-22 15:12:29
    喧嘩腰以前の問題では?ヒトがヒト以外の野生動物の生態系の管理維持って思い上がりも甚だしいとしか思えない。クマやイノシシどころかカラスですら、コントロール出来てないのに更に増やしてどうすんだと。
  • 魅魔 @mimarisu 2016-08-22 15:23:19
    ハンター増やす案はダメなんかな 趣味ハンターとか興味ある人多そうだけど釣りに比べて障壁高いからなぁ 狼案は反対、新たな害獣になりそうだし
  • BIRD @BIRD_448 2016-08-22 15:45:34
    管理されてる建前であるペットには狂犬病対策が必要。管理できそうにない野良狼は?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-08-22 16:17:34
    ヒグマは冬眠するが、狼は餌のない冬場でも活動する。危険極まりない。餌が無くなりゃ鮭でも何でも捕って食うしな。アライグマでさえ手を焼いてるのが現状なのに、狼が人間の思惑通りにエゾシカだけ狩るなんて見通しが甘すぎる。
  • ホタティスト @hotatist 2016-08-22 16:32:48
    アンケートの途中経過を公開しました。なお、コメントはできるだけ短くまとめ、連投は避けていただけると幸いです。
  • 青橋 @aobasi_okm 2016-08-22 18:02:39
    外来種を入れるのは何であれ反対だなぁ。 まあ在来種を亡ぼした人間が責任持って狼(捕食者)の代わりをするしかないんでない?
  • Ukat.U @t_UJ 2016-08-22 20:56:32
    うーん、再導入を否定するならレンジャーの金策をって言いますが、再導入の方が費用かかると思うんですよね。既にレンジャーの多いアメリカと違って日本はレンジャー少ないのに、再導入したら狼の管理もしなきゃいけなくなるので結局レンジャー増やさなきゃいけないくなるんじゃないでしょうか。
  • ToLets @ToLets2004 2016-08-22 21:09:31
    狼を導入するならハンターだけでなく里山の間伐草刈りも徹底して人里と山との境界線をはっきりさせないとダメだよね。これをすることで野生動物が里に下りてこなくする結界になるんだ。この人達はハンターの視点でしか話してないような気がするな。狼の行動範囲で里との間を全て草刈り間伐枝打ちの管理ができるかって言えば無理だと思う。
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-08-22 21:11:55
    仮に「ニホンオオカミがまだ少数ながら残っていて、害獣駆除の効果が期待できそうだから保護して増やしてみよう」ならまだ分かる。しかし「『人間が自然界を半永久的に管理していくのは不可能』だと思っている」と言いながら元々いたのと別の種を入れて「これも狼だから!!」というのは些か乱暴というか短絡的ではないかと。
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-08-22 21:26:23
    欧州のオオカミ再導入はあんまり好意的な結果を産んでない、再駆除の要望もあるというのを読んだことがあるけど。新大陸と旧大陸ではオオカミと人間のかかわりも違うし、北米のだだっぴろい自然公園でオオカミを増やすのと、人家と接している森にオオカミを導入するのは訳が違うしね。在来種が滅亡してる日本ならなおさらだ。
  • 神 長門 @kannnagato 2016-08-23 02:31:17
    ToLets2004 農作物被害はそれで防げるかもですが、森林被害はどうしましょう。 孤独のジビエの人は森林被害を防ぐ為に鹿駆除にあたって里山周辺だけでも対応出来てないのに山奥まで鹿駆除は無理だから狼導入しかねぇという理論(ブログで言ってました) ところで日本狼の生き残りかもしれない秩父野犬はどうなりましたか?導入するならそっちの保護が先では。
  • ArgentBrand @ArgentBrand 2016-08-23 06:20:10
    1はまず上記にあるように「狂犬病」とか「マダニ」等寄生虫系のリスクだよね。 2は「”現在の”生態系」は「狼が居ないことを前提とした生態系」へ移行済みなわけで、そこへ狼放り込んだら「狼が入ったことによる”生態系の混乱”」が生じるよね? 3は「どこを着地点として”人間に都合のいい”生態系の完成」としてみるの?って話だよね?「人間に都合のいい自然環境」って「人間が作らないと作れない」よ?
  • へんなもの @hen_na_mono 2016-08-23 11:45:39
    まあその里山周辺も、電柵とか費用が掛かりすぎて撤退する例がわんさかあるんですがね 狼を導入してより狩りやすい獲物・・・まあ作物ならともかく老人子供を「集団で」狙う可能性は非常に高い
  • 北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2016-08-23 12:44:36
    少なくともオオカミみたいな活動範囲の広い猛獣で、食物連鎖のヒエラルキーを立て直すなんてことは、『山』と『里』が接近している日本では無理。
  • クロイヨシツネ @YoshitsuneK 2016-08-23 12:47:00
    オオカミorレンジャーの2択なんですね、であればいつもの「犬では駄目なのですか?」と言うしかない
  • 椎名 令 @3/9新橋ZZ @rey_shiina 2016-08-23 19:39:42
    カリフォルニアで裏山に狼が住んでる環境に家持ってる人が「このへんは猫とか小型犬が狼に喰われることがあるからペット外に出すと危険なんだ」とコメントする番組を見たことあります。 子供老人は勿論、他にも色々被害が出るのは明白。
  • 名も無い者 @Ganeosaurus 2016-08-25 10:16:56
    「捕食者なき世界」という本(https://www.amazon.co.jp/dp/4167901129/ref=cm_sw_r_tw_dp_x_g.JVxbW3C5N1W)を思い出しました。中盤までは先に出ていたイエローストーン国立公園の狼再導入の話など面白い内容だったんですが、後半からは「更新世パーク計画(北米では絶滅したゾウやライオンなどをアフリカから持ってくるというもの)は絶対に必要だ!」という主張を始めだし、
  • 名も無い者 @Ganeosaurus 2016-08-25 10:17:27
    批判には「反対する連中は無理解で騒いでいるだけのヒステリックな分からず屋だ!!」と決めつける残念な内容の本でした。面白い話で「移行化石の発見」という本(https://www.amazon.co.jp/dp/4167902397/ref=cm_sw_r_tw_dp_x_A.JVxbSPT8ESY)では、更新世パーク構想を「アフリカから動物を連れてきてもオオナマケモノは既に絶滅している。疫病問題はどうするのか?フェンスの維持費は?」と疑問を呈し、「現実的な問題を無視している」とこき下ろしてます
  • 名も無い者 @Ganeosaurus 2016-08-25 10:34:16
    狼の再導入も猟師の増員も困難なら、いっそ対野生動物用の武装ドローンを配備すべき! ・・・誤射が頻発しますね。

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