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2016年8月24日

「原発労働者の労災認定」の誤解による差別について、林衛氏のディスコミュニケーション

科学コミュニケーションの専門家 林衛氏はによるディスコミュニケーションをまとめました。
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「労災認定されたこと」が「原発事故由来の白血病が認められた」と誤解する人たちが多すぎる。
竜田一人 @TatsutaKazuto

【福島第1原発事故】「『被曝で白血病』はデマ」「よくなった部分も伝えて」 ルポ漫画「いちえふ」作者の竜田一人さん、原発報道に疑義 sankei.com/premium/news/1… 労災認定の度に、誤解を元に騒ぐのは、放射線業務従事者に対する差別に繋がるので、やめて下さい。

2016-08-21 21:48:03
蒲原直樹/白 六郎 @kamosan2

デマと断言するだけのデータはないと思います。むしろ、それがデマになりかねない @TatsutaKazuto @0dama 『被曝で白血病』はデマ」「よくなった部分も伝えて」 ルポ漫画「いちえふ」作者の竜田一人さん、原発報道に疑義 sankei.com/premium/news/1…

2016-08-22 00:10:54
ひまわり @powerpc970

.@kamosan2 @TatsutaKazuto @0dama だった5mSvの被曝で白血病が増加するなんていう信頼できる疫学データはないのだからデマ。

2016-08-22 04:12:29
エリル=フレア @feiel3

@powerpc970 @kamosan2 @TatsutaKazuto @0dama 福島第一原発作業員が27年11月の時点で累計45891人 白血病発生率が10万人に対し6.3人。 2人白血病が出てもそこまでおかしな数字では無いかと。

2016-08-22 08:42:21
Norio Maeda🌷 @nmaeda2

@kamosan2 @TatsutaKazuto @0dama @Sankei_news つまり、デマと指摘されたら、デマでないことを自分で立証しなければならない。デマでない可能性もあるとか、本当だったらどうする?では何も立証していない。反論になっていない。

2016-08-22 14:55:24
労災認定とは「因果関係なくても救済する制度」。
蒲原直樹/白 六郎 @kamosan2

混乱しているが年間10ミリシーベルト被曝の作業員が白血病になって労災認定された事実を「デマ」と言ってるのはそっちだよ? @nmaeda2 @TatsutaKazuto @0dama @Sankei_news デマと指摘されたら、デマでないことを自分で立証しなければならない。

2016-08-22 23:10:23
Norio Maeda🌷 @nmaeda2

@kamosan2 @TatsutaKazuto @0dama @Sankei_news 労災認定は科学的な因果関係の立証とは無関係。

2016-08-22 23:48:08
Norio Maeda🌷 @nmaeda2

@kamosan2 @TatsutaKazuto @0dama @Sankei_news 例えば、労災に認定されたから、放射線量の規制が変わり、医療機関や非破壊検査、原発で何か変わるのか? 何も変わらない。

2016-08-22 23:52:29
科学コミュニケーションの専門家を自称する林衛氏。

まとめ作成者のリョウは林衛氏からブロックされているのでツイート掲載できません。

リョウ・アルジャーノン @ryoFC

「労災認定」こそが因果関係が認められなくとも「救済」すること。 その救済から「因果関係がある」と結論づけることが「間違い」で、差別につながるってこと。 ワザとやってます? twitter.com/SciCom_hayashi…

2016-08-24 10:38:55
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

私のどの発言から「差別されても仕方がない」と読み取ったのですか? 私は、科学的根拠もないのに恣意的に「被害(因果関係)を認めること」が差別だと言ってるのですが。 @SciCom_hayashi twitter.com/SciCom_hayashi…

2016-08-24 22:58:02
林衛氏のコミュニケーションの「作法」
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

通知欄見て気づいたのですが、 林さんは、鶴氏のツイートをRTされてます。 「労災認定は因果関係否定されれば認定されない」を肯定されてますよね。 @SciCom_hayashi pic.twitter.com/NocAnOIWdP

2016-08-24 23:45:13
拡大
鶴氏は元々「自然由来と人工由来の被曝影響が違う」と主張していた人。

その後、さんざん指摘されて「そんなこと言ってない」と(まとめのコメント欄を削除などして)無かったことにしてる。

リョウ・アルジャーノン @ryoFC

「労災認定は因果関係なくとも認定される」 と主張している私に「勘違い」と言ってる発言を肯定するなんて、林さんは「労災認定」のことを分かってないんじゃないですか? @SciCom_hayashi

2016-08-24 23:49:07
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

それとも意図的に「リョウは勘違いしてる」という印象操作をしているのですか? 意図的なら「コミュニケーション」を愚弄していますよ。あなた科学コミュニケーションの専門家を自称してますよね? @SciCom_hayashi

2016-08-24 23:50:54
林衛氏は完全な誤解している、もしくは意図的な印象操作をしているようにしか見えません。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

言ってる意味が分からないけど引用しておく。 twitter.com/SciCom_hayashi…

2016-08-25 00:26:07
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

政治的にそういう「制度」を作って判断してることを 勝手に「科学的に根拠をもって判断したらそこに因果関係が見いだせた」と誤解もしくは意図的な印象操作してる人が「科学コミュニケーションの専門家」なの?w twitter.com/SciCom_hayashi…

2016-08-25 00:28:32
「政治的判断から科学的判断を導く手法」について
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

つまり、林衛氏の主張によれば、もし政治的に「労働者救済のルールを作る」と、それを根拠にして「因果関係が認められた」ことになってしまう。 つまり政治的な判断で、科学的な結論(因果関係の有無)が操作できるということだな。

2016-08-25 00:34:33
ジョエーウ @joejoeu

これは日本において「企業:労働者」の責任・庇護関係が「国家:国民」とはわけが違うという前提がどうしても理解要るわな ウルトラ高額・広範囲な保険に入ってたのと同じとみなしますよ、て事で多少の理不尽はあるかもしれないが労働特権の1だよな twitter.com/ryoFC/status/7…

2016-08-25 00:39:05
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コメント

じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月24日
林衛センセや岩波科学界隈の学者センセ達は「分かっててわざとやってるんだよ」、そうじゃなきゃ何年にも渡って「ヌルヌル話法」なんか続けられない。つまりイデオロギー有りきの「デマ屋」でしかなく、「デマ屋」を何年も行っている連中に「モラルを求めても無駄」。いい加減にデマ屋に対して法的手段を取らない行政に対する不満が爆発してもおかしくない。
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大山椒魚(迷走と瞑想に身を任せる) @beszamel 2016年8月25日
ああ、いつもの「会話ができない非科学コミュ」の人ですね。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
労働者災害補償保険法 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO050.html 第一条  労働者災害補償保険は、業務上の事由又は通勤による 独立行政法人労働政策研究 http://www.jil.go.jp/rodoqa/08_eisei/08-Q05.html 業務を遂行していたこと、すなわち使用者の指揮命令の下に拘束されていたことと災害との間に一定の因果関係(相当因果関係)が認められなければなりません 自分の頭の中だけの根拠で議論するなよ
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Kentaro.y @kentaro__y 2016年8月25日
対話を試みても意味無いと思うのよ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
【「労災認定」こそが因果関係が認められなくとも「救済」すること】は何を根拠にしているのかを提示すべきだ。素晴らしい福祉だけどほんとなのか?   弁護士のHPには【「労働者が使用者と支配従属の関係にあること(業務遂行性)」と、「業務と疾病との間に相当因果関係があること(業務起因性)」を必要としています。】のように因果関係がないと認められないとする記述ばかり、独立行政法人労働政策研究会などの労務関係の研究所も同様。
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じょぷ =ര  ̫ ര= @jopupi 2016年8月25日
「この被曝量で白血病になるとは科学的には『まずあり得ない』ことだが、そこを厳格に詰めていくと誰にも労災おりなくなって救済の目的が果たせないから、厳しく詰めずに一律で認定しよう」という考え方だよね。ここで問題視されてるのは『"被曝量と病気の"因果関係』だからね。 って、ああ、わざと言ってるのか。じゃあ話し合っても無駄だな。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
jopupi 【「業務と疾病との間に相当因果関係があること(業務起因性)」を必要としています。】から【科学的には『まずあり得ない』ことだが、そこを厳格に詰めていくと誰にも労災おりなくなって救済の目的が果たせないから、厳しく詰めずに一律で認定しよう」という考え方】に変化するエビデンスは何ですか?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月25日
saintarrow それなら「放射線由来以外の白血病がなぜ存在するのか?」科学的に証明した上で、「放射線由来の白血病と放射線由来以外の白血病の区別」を科学的に証明してくださいね(棒
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addicks(あでぃっくす)☀ @addicks_cycle 2016年8月25日
saintarrow 白血病の労災認定については厚生労働省が通達を出しています→ http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-11201000-Roudoukijunkyoku-Soumuka/kouhyousiryou.pdf 『白血病の労災認定基準は、年間5mSv 以上の放射線被ばくをすれば発症するという境界を表すものではなく、労災認定されたことをもって、科学的に被ばくと健康影響の因果関係が証明された ものではない。』とのこと
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
addicks_cycle ありがとう jigen_the3 なぜ?それなら?この私たちの生きている社会では科学的に証明できていないから、低放射線の影響として「相当因果関係があること(業務起因性)」としているので、「因果関係などない!」ではない。科学では統計上現れない≒ない ではなのですよ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
科学的に因果関係が証明されていないが「起きない」と断言できないから私たちの社会では「相当因果関係があること(業務起因性)」としている。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
【がんに対する約 100mSv 以下の低線量の被ばくの影響は他の要因に隠れてしまうほど小さく、健康リスクの明らかな増加を証明することは難しいと国際的に認識されている】を【この被曝量で白血病になるとは科学的には『まずあり得ない』ことだ】に短絡するからLNT説が防御に使われる現実や労災認定と矛盾してしまう。「低線量の被ばくの影響は他の要因に隠れてしまうほど小さく」は無いと断言していない。逆に「低線量の被ばくの影響を否定出来ない」と言う意味だからLNTも保持され活用され労災にもなる
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月25日
saintarrow 人はただ歩いていても転んで大怪我したり、時に死に至る事も有ることはLNT仮説をもって説明できるので君は歩くの禁止なw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
jigen_the3 LNTは放射線が人に当たっているから生まれる概念の仮説。転んでが放射線の現象。転ぶがなければ心配しなくてい。君は物事を理解してないな。老人に成って転ぶ可能性が高いなら杖で防衛するし無理に出歩かない
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月25日
saintarrow LNT仮説は放射線のみに適用できる仮説ではないよ。ある事象の発生確立が、直線的に増加する(であろう)事を説明できる数学的仮説であって、微小領域における放射線と放射線により発生する事象の説明に都合が良いから用いられている。厳密性を求めるなら人間はDNAの修復作用を持つ事から0から直線が立ち上がる事はあり得ない事が証明できる。君こそ科学の基礎くらい学び給え。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
jigen_the3 LNT仮説は放射線のみに適用できる仮説ではない    閾値がないモノは多くないな   閾値を決定できないからDNAの修復が有っても「DNAの総数X放射線量」で問題が起きる事を心配してLNT仮説で放射線防御を行う。一人ひとりが1mSvの増加であったとしてもその人数が多くDNAの総数が多いとDNAに何らかの問題を齎す可能性があるから低線量の放射線でも用心する。君は何も理解してない
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月25日
saintarrow そうだよ。そしてその「程度は大勢に大きな影響を及ぼさない」からLNTが用いられている。つまり可能性はゼロでは無いが、ほぼゼロと見做しても大きな影響はないと同義である。一方で労基的には労働者の不利を招かない様な社会的要求があり、それは自然科学とは直接的な関係はない。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
jigen_the3 つまり可能性はゼロでは無いが、ほぼゼロと見做しても大きな影響はないと同義である    逆、【がんに対する約 100mSv 以下の低線量の被ばくの影響は他の要因に隠れてしまうほど小さく、健康リスクの明らかな増加を証明することは難しいと国際的に認識されている】がLNTを否定できない。つまり、運の悪い人が数mSvで不具合を受ける事を否定できない→赤十字は1mSvで要員交代。労災は医学検討会の協議を経たうえで5mSv/従事年数以上で発症した場合認める。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
Linear Non-Threshold : LNT仮説 は「 Non-Threshold 」が重要な概念。これは放射線が高エネルギーでDNAを破壊する性質を持っているから出てくる説で、否定する事が出来ていない。統計に表れ無くても運が悪い人が少しの被曝で問題を抱えてしまう可能性を人類は未だ否定出来ていない
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月25日
saintarrow DNAの修復機能がある=グラフはゼロから立ち上がらない=LNT仮説は厳密に科学ではない。ノイズや個体差により「どこから立ち上がるのか?」、「どの様に立ち上がるのか?」が証明出来ないだけ。また現状100mSv被曝は確認されていない。また地域格差による自然被曝はmSvの単位で存在しているが、被曝格差による癌の自然発生との関連性は見つかっていない。科学の問題と社会の問題を混ぜこぜにする馬鹿は要らない。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
jigen_the3「 LNTを否定出来ていない」が現状。判らないから安全側で物事を考えるも「科学」です
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
科学でも社会学でも良いのだが、玄人が「赤十字は1mSvで要員交代。労災は医学検討会の協議を経たうえで5mSv/従事年数以上で発症した場合認める。」のだから、一般人も1mSvを軽くみないで用心するべきでしょう。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
「科学的に被ばくと健康影響の因果関係が証明されたものではない」を「被ばくと健康影響の因果関係はない」に脳内変換するデマは止めましょう。司法は「業務と疾病との間に相当因果関係があること(業務起因性)」を必要としていますので因果関係がない事を労災と認めません
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マサ@撮影依頼、大・大募集中 @kinrei_suzuki 2016年8月25日
被爆にだけ「政治的理由で」安全側に倒すことが不公正ではあるよね。過労死とか鬱とかを考えると。それこそ隣の同僚のタバコの残り香で肺がんになることだって可能性はゼロではないし。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
kinrei_suzuki 被爆にだけ「政治的理由で」安全側に倒すことが不公正ではあるよね         そうですよね。∴政治的な理由で被曝だけ「政治的理由で」安全側に倒していない。 放射線には閾値がない可能性があるから「隣の同僚のタバコの残り香で肺がんになる」とは同じではない相当因果関係をあるとして労災と認めるのでしょう。「タバコの残り香で肺がんになる」は化学物質による事ですから閾値は存在する話ですので放射線とは一緒に「閾値なし」に出来ないのです
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月25日
放射線以外にもある種の化学物質を用いていたり、アスベストを用いていた様な職場の場合、一定期間の職務経験が証明出来た場合には、直接的な因果関係が証明出来なくても、過去に遡って労災認定された事例は多数存在しています。
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マサ@撮影依頼、大・大募集中 @kinrei_suzuki 2016年8月25日
「タバコをバカスカすっても肺がんにならない人もいれば、受動喫煙で肺がんになる人もいる」んで、「万人に適合できる"明確な"閾値なんて存在しい」のが科学的な判断だけれども、それでは労働者の不利になる。そこで政治的判断で妥当な閾値を決めている。んで国民感情もあって、被爆の場合は低めに認定している、との認識。「(労災認定される下限の)被ばくと健康影響の因果関係」は証明されていないんですよね。……やっぱ納得いかんな。他では「少なからず影響がみられる」位でないと認定されない様なので。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
jigen_the3 直接的な因果関係が証明出来なくても                 それらの物質が相当因果関係があるとするからでしょ?因果関係などななら相当因果関係が無いのに労災を認めている事に成り法律と矛盾します。「因果関係が証明出来ない」は因果関係がないではない。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月25日
kinrei_suzuki やっぱ納得いかんな。           ご自由に、玄人が「赤十字は1mSvで要員交代。労災は医学検討会の協議を経たうえで5mSv/従事年数以上で発症した場合認める。」のだから、一般人も1mSvを軽くみないで用心するべき相当因果関係を有るとしている状態が私たちの社会だと私は思います
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月26日
saintarrow 君は「因果関係が証明できる」と「因果関係が否定出来ない」がまずイコールではない事を理解して、その間には相当の開きが存在しているという「基本的な知識」から理解してはどうかね?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
jigen_the3 「因果関係が証明できる」と「因果関係が否定出来ない」がまずイコールではない事       イコールとは思ってないから 「因果関係が証明出来ない」は因果関係がないではないと書いている。貴方こそ「因果関係が証明出来ない」と「因果関係がない」の間には相当の開きが存在しているという「基本的な知識」から理解してはどうかね?
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sakai @SkiMario 2016年8月26日
また林先生が「ディスコミュニケーションの実験」をしてるのか。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
杉田さんの理屈で「おばけはいない」とは言えませんねw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
ryoFC は本当に何も理解していないようだな。お化けが存在し悪さをする事を私たちの物理科学は発見もしていないし論理的推測もしていない。放射線は見えない感じないけど科学はそれを発見し性質をある程度知らしめた。その結果その不具合の論理を見つけ出し危惧し防御する。お化けと放射線の区別がつかない君は文明人ではないのだろう
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
勤務年数で5回お化けに遭遇したら労災、1年に1度以上お化けに遭遇したら交代。とはならないのだよ
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
「おばけの存在を否定する科学的根拠は見つかっていないので、おばけがいないと言ってはいけない」みたいな。 普通は「じゃあ、おばけがいる可能性はどれくらいなの?」「たくさんの人が調べたのに見つかりません」となる。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
でもこれを被曝リスクで言うと「絶対ないと証明されない限り、無いと言うな。無いというやつは東電のポチだ」と発狂する人がいるので「無い」とは言えなくなる。そして多くの人が「低線量被曝怖い(おばけ)怖い」となる。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
つまり、低線量被曝リスクもおばけも絶対いないとは言えないやを利用して怖がらせてそれで商業的、政治的利益を得ることができる。それを隠すため「東電のポチ、工作員」という妄想が生まれるのでは。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
ryoFC それが土人の発想何だろうな。証明されない事は無い見えない物はないみたいな感覚なのだろう。私たち文明人は見えない物も顕微鏡や電磁波や論理で存在を知りその利点や不具合を見つけ対処している。低線量被曝リスクの是非は証明できていないけれど論理的に危惧する知識が有るから怖れ危惧し防御する。従って労災の相当因果関係もあるとするし、赤十字も交代の基準にする。事実に基づく科学的論理と推論がある低線量被曝リスクと何もないお化けを同列に置く事は文明人はしないだろう
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
「論理」という言葉を使いながら論理的な反論できないのは、コントでもやってるんすか?w
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
杉田さんが延々と無駄なコメントして恥曝砂が趣味だとは思いますが、あなたの相手することの方が「人生の時間を無駄に消費する」ので低線量被曝リスクよりリスク大だと思います。一人で発狂しててくださいw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
「おばけは悪さをしない」と誰が調べて分かったんですか?それを決めつけてはいけないのでは?w おばけそのものと言うより、おばけの存在を作り出して脅すやつがいますけどね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
低線量被曝リスクを見えないほど小さいと分かっているのに、それを隠してリスクがあると錯誤させて商売したり扇動したり操るやつがいるんです。誰とは言いませんが。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
ryoFC 「おばけは悪さをしない」と誰が調べて分かったんですか?        誰も出来ていないからわたしたちはお化けを労災の基準にもしないし交代の基準にもしないを理解しない人だな。もう自分の理屈が支離滅裂であることに覆い隠せないのだろう。赤十字は「小さいと分かっているのに、それを隠してリスクがあると錯誤させ」を目論んで1mSvの被曝で要員を交代させていないでしょう。「小さいと分かっているのに、それを隠してリスクがあると錯誤させ」を目論んで5mSvを労災の基準にしていないでしょう
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Merc @Mercivb 2016年8月26日
犬に科学を理解させるのは大変w
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
私たちは放射線を発見しその性質を認識し、それが高いエネルギーを持ち運が悪ければ少量で人に不具合を齎す可能性を知る。私たちはお化けを発見せずその性質も認識せず、それが何を引き起こすかも知らない。前者と後者を味噌糞にするリョウの話は「論理」ではない事は明白だ。当に放射線問題をお化けはいないのとするレベルで無駄に語っているだけの発狂なのだろう。
3
ゴーフレン @GOFLNN 2016年8月26日
めっちゃ早口で言ってそう
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
Mercivb は何も科学的根拠を持たないお化けと物理科学に裏打ちされた放射線被ばく問題を同列に語れない事も理解できないの?科学を理解してるの?冷笑
3
Sanmaru @Takaoq0225 2016年8月26日
引用符くらいつけてくれよ クソ読みにくい、というか読む気失せるわ
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
おばけの存在可能性は極めて低いだけなのに、おばけはいないと言っていいのかなぁw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
人類が気づいてないだけで、不可解もしくは別の原因だ思われていた人に危険を及ぼす現象の一部がおばけのせいかもしれませんけど?w いつ「おばけのせいじゃない」と否定されたんすか?論文ありますう?w
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
おばけの存在の科学的根拠はないから「いない」でよくて、低線量被曝影響の存在の科学的根拠はなくてもいいんですか?wあららこんな杉田さんに「論理」とか言われてお腹がいたいwww
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mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2016年8月26日
「みなし認定など分からないのなら、労基署に行って来い」とうちの親玉がこのやりとりを見て言ってました。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
これ、わかりにくいのでちょっと訂正→ryoFC 人類が気づいてないだけで、不可解もしくは別の原因だ思われていた「人に危険を及ぼす現象」の一部がおばけのせいかもしれませんけど?w いつ「おばけのせいじゃない」と否定されたんすか?論文ありますう?w
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
杉田さん。大前提を忘れて発狂してしまってるようなので、もう一度おさらい。被曝の影響は100mSv未満の領域で「影響があったとしても、見えないほど小さい」ということが分かっていますね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
つまりこれは、「もし低線量の被曝影響があったとしても気をつけるだけ無駄」「そんな小さなリスクにストレスを感じるほうが不健康」ということを意味するんですが、忘れてますよね。こういう前提を隠して「あぶない」と脅すのを利用するゲスな連中がいます。誰とはいいません。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
だから「存在可能性が極めて低いが、その存在の存在可能性を強調して、恐怖を煽ること」では、おばけと低線量被曝は極めて類似してるんです。しかも低線量被曝の影響は「存在したとしても極めて小さい」ですから、考えるだけ無駄です。マイナス影響です。ちなみに福島県民の追加被曝線量は年1mSv未満。杉田さん。頭おかしいフリ、おつかれさまでしたーw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
ryoFC 当たり前だ、お化けはその存在も理論もないから、「ない」でよい。しかし、放射線障害は論理的に存在を人は知り存在を疑うが統計に現れないだけかも知れない。立証できないがある場合は良く起こる話だ
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
「おばけがいる」と科学的考察を経て主張する人がいないということですか?本当ですか?w
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
つまり、もっともらしい「β線熱傷での鼻血の仮説」をでっちあげてしまえば、低線量被曝の鼻血の存在を好きなように主張できるということですね?wなるほどーw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
誰かが「おばけがいる」と科学的に主張している場合、それは「いない」と言えなくなるということですよね。それで幾らでも脅せるとw 反原発さんってステキですw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
これでも間違ってないように見えるんだけどw "低線量被曝の影響はその存在も理論もないから、「ない」でよい。"
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
もちろん個人的に、お化けの存在なんざ信じちゃいない。だがその事と、お化けが存在しない事を理論的に証明する事は出来無い。そこは分けて考えよう、って話なんだがな。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
あと、「低線量被曝との因果関係は否定出来無い。ゆえに労災認定される。」と仮定するなら、論理学的に、逆、裏、対偶がそれぞれ成立しなければ、その事象に科学的、医学的根拠がある、とは言えない。仮に因果関係が認定されるのであれば、それは科学とは別のロジックに基づくのであり、その事象における、科学的根拠に基づいた、真の因果関係との混同は許されない。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
simesaba0141 最低限、逆、裏、対偶それぞれが成立する事を立証してからモノを言え、って話。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
saintarrow それは違うな。科学的根拠に基づかずに安全側に振るのは、科学では無く防護のための政治判断。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
ryoFC いいよ。存在を示す論理も事実も何もないのだから「ない」。論理的に歌大が有るが統計に表れないからある事は実証できない事とは全く違う。変動より小さな領域で増加するモノはそれが有っても統計上顕著化しずらい。大量生産の製品管理や巨大な社会の問題につきモノだ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
死亡統計上現れないから殺人犯の特定に金がかかるから遣らないは無いよね。個人個人が防犯しない事にもならない。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
simesaba0141 科学的根拠に基づかずに安全側に振るのは、科学では無く防護のための政治判断。         阿呆としか言いようがない。放射線は高エネで少量でそれこそ1線でDNAを破壊する可能性を科学が私たちに認識させているから防御の必要性を認識させ安全側に振らせる。お化けは真逆で政治は動かない
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
saintarrow 申し訳ないのですが、元コメを再投稿して下さい。でないと、何の話をしているのかまるでわからなくなりますので。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
だから「低線量被曝」という「現代のおばけ」で政治を動かそうとして失敗したのが反原発(の一部)でしょw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
工学や科学を了解していない人が多いな。お化けと科学の違いも判らない様だ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
>ryoFC だから「低線量被曝」という「現代のおばけ」で        科学を理解しないにも程が有るな。低線量被曝の危険性は物理科学から否定できないお化けとは次元が違う科学の所産
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
ryoFC 過去には魔女狩りなんてのもありましたね。間違いなく、あの時代の最先端の科学的データの蓄積に基づく判断の下に行われた、政治的な決断なのですがね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
そもそも放射線だけがDNAを壊すわけではない。むしろ低線量では他の原因によるものより極めて小さいことが分かっているじゃんwだから相当のバカ相手でないと「前提を隠して脅す」のは無理なんだってばw
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
simesaba0141 ポストして頂けないので一つだけ指摘すると、LNTは仮説です。仮説は科学的根拠たり得ません。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
simesaba0141 おっと失礼、100mSv以下の低線量領域、が抜けてました。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
杉田さんがそう思う自由はありますwww "工学や科学を了解していない人が多いな。お化けと科学の違いも判らない様だ"
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大山椒魚(迷走と瞑想に身を任せる) @beszamel 2016年8月26日
「工学や科学を了解していない人が多いな。お化けと科学の違いも判らない様だ」 ああ、まさに自分がそうだという御自覚はあるのですね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
杉田さんは科学的議論の出来ない人だったようだ。(知ってたけど)
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
beszamel 「工学や科学を了解していない人が多いな。お化けと科学の違いも判らない様だ」 ああ、まさに自分がそうだという御自覚はあるのですね。                   ← お化けと放射線問題を区別する理由を思い浮かべないのは貴方達ですよ
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
saintarrow こちらでもお伺いします。お化けが存在しない事は証明可能なのですか?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月26日
simesaba0141 こちらでもお伺いします。お化けが存在しない事は証明可能なのですか? それが詭弁。論理的に何の知見もなく統計上も現れない事は「ない」でお終い
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neologcutter @neologcuter 2016年8月26日
林衛を見ても分かるけど #反原発 の目的は被曝の証明ではなく「政治的勝利で権力奪取」だから。そうでもなきゃ裁判所から退去命令が出ても経産省前テント占拠し続けるなんて理不尽なことしないよ。
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neologcutter @neologcuter 2016年8月26日
犬アイコンってコメント欄でヌルヌルトーク(質疑防衛法)し続けてるじゃろ?要は経産省前テントと同じで粘り勝ちを狙ってるだけ。まあ援護がないからどの道どっちもダメだけどね。
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不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016年8月26日
暇だったのでコメ欄を初めから読んだけど、また犬アイコンの人は屁理屈垂れてるんですね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
低線量被曝影響って、統計上見えないんだけどw→"何の知見もなく統計上も現れない事は「ない」でお終い"
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
自分で持論を否定してることに気がついてないw
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
ryoFC ツイッターって、相手が望むなら、こっぱずかしい悪魔の証明を思う存分やれるんだと気付いたw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
"お化けが存在しない事は証明可能なのですか?"という質問(前提確認)が「詭弁」ってなんだよw どんな詭弁なのか説明してくださいよw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月26日
「都合の悪い質問」が詭弁なんて定義はないんですけどw 杉田さん面白いわーw
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月26日
「低線量領域におけるLNT」と「お化けが存在」はどちらも根源的には仮説。これがどうしても理解できないみたいだね。
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秋ゑびす●5/15-16 浅草三社祭。神輿渡御なし、コロナウイルス鎮静祈願祭あり、各町御祓あり。 @yamashita99 2016年8月26日
科学という物を人類共通の知見と思わずに、『権力維持装置』=『だから潰せ!』みたいな基本姿勢で原発やエネルギー政策のニュースを見てると、 誰でもこういう変な人になるよ。
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nimkanjinno @nimkanjinno 2016年8月26日
「放射線は高エネで少量でそれこそ1線でDNAを破壊する可能性を科学が私たちに認識させているから防御の必要性を認識させ安全側に振らせる。」そうですね。自然放射能のC14やK40の放射線で私達のDNAは日夜破壊されまくってますからね。
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ぜらちん餅 @zeramochi 2016年8月26日
どう見ても屁理屈捏ね回してんのは犬の側なんだよなァ…とかこんなこというとフンダララー!と早口で捲し立てられるんだろうなぁ、あぁ怖い怖い
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2016年8月27日
「林氏はわざとやっている」説は彼の能力を過大評価していると思われw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
見えない不安という意味で「おばけ」と「低線量被曝の影響」は同じなわけですよ。ありえない存在だが気持ち悪い。労働者の、この気持ち悪さを解決するために導入されたのものでしょう。
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園芸家 @engeikana 2016年8月27日
仙太郎はスルー推奨。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
騙されてるバカならしょうがないとして、おサヨク様の頭いい人も、労災認定から科学的根拠があるかのように語る(or それを黙認する)のって、本当にクズだと思いますねえ。
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園芸家 @engeikana 2016年8月27日
確率を無視して「一発の放射線」から健康被害にいたる決定論を主張しておきながら、こんなことを言ってることも、ぜひ追加してください。https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/768754291242782720
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年8月27日
いやまあ、宗教なんだから科学的に間違ってようが「悪いから悪い」ってことでしょ?(笑)
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黒山 @ku6yama 2016年8月27日
大規模な工事をする際に地鎮祭をするのは公的機関が霊魂の存在を認めているからでその事実を根拠に科学的に霊魂の存在が証明されているっていうトンデモを言っちゃうアホが居るって話なのかしら?
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mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2016年8月27日
tonkyo_Vc 編集長という「長」のつく人が労災について理解していないって、その下で働く人も不幸だし、そういう管理者教育もしていない会社ってことになるんですよね。そういう会社が国や行政を批判する資格があるのか?と。彼は編集長などを務めていたってこともあって、自分の能力を過信してるのかな、って思います。
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蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
話の限りは、因果関係がないとはいえないから労災認定されてるけど、 それを「因果関係の証拠はない」派に対し、「その言い方では因果関係があるとは言えないに聞こえる」派の戦いになってる。ちなみに「因果関係がないといえない→労災認定される」の対偶は「労災認定されない→因果関係がない」だよ
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月27日
kanisoup23 まさに、その対偶を「因果関係が無ければ労災認定されない」と実際に却下されたケースを使い、「労災認定されたので因果関係は認められた。」とアクロバチックな事をやっているのがあの連中な訳で。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
しめ鯖さん。鶴さんの悪口はやめてくださいw
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月27日
こちらにも貼っておきます。科学的なアプローチに基づいているからと、仮説を科学的基準として据えてしまうと、社会にどれほどの混乱と損害を与えるか、の実例。(https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ルイセンコ論争)
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
https://twitter.com/yuukim/status/718555869537931264 「低線量被曝の影響が(見えないほど小さいので)わからない」と言っていた反原発さんは、「労災認定」のことになったら「科学的根拠はある」と言い出したぞw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
もし、https://twitter.com/yuukim/status/718555869537931264 「科学的根拠はある」と「低線量被曝影響はわからない(からフンダララ)」を総合すると、「低線量被曝影響はわからない(見えないほど小さい)という科学的知見があるので労災認定する」ということになる。ほら、おかしいでしょ。ユーキムさんはこれがわからないw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
#ユーキム @yuukim 低線量被曝の影響について普通に考えれば「疫学上見えないほど小さいから他のリスクを比較して無視して良いレベル」のが科学的判断だよ。これは労災認定の科学的根拠になんかならないだろうw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
(オレ、ユーキムさんにブロックされているので、誰か「いいね」してリプ飛ばしてあげてくださいw)
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yuuki @yuukim 2016年8月27日
いいね届いたよ。相変わらず自己バカ晒しまとめばっか作ってんのなあryofcは。死ぬまでやってりゃいいと思います。
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ゆ〜たん @Iutach 2016年8月27日
放射線源を区別して「人工」放射性核種からのものだけからダメージを受ける特異体質というか異常体質というか空想体質なのかなぁ。
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ゆ〜たん @Iutach 2016年8月27日
まあ「科学的根拠」を主張するならせめて科学的な根拠を持ってきて欲しいものです。「労災に認定されるんだから科学的根拠はあります」という論文書いても査読あるところにはアクセプトされんでしょう。
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Anti-fake election @hateman2222 2016年8月27日
反原発の諸君の中から、ガチで被曝でガンや白血病になり、それが医師の診断で立証されれば良いのだが、そんな」奴は一人も現れない上に、ますます元気一杯だからなwww
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手洗い👏マスク😷@日隈斎京 @higuma_saikyou 2016年8月27日
「労災認定されたこと」が「原発事故由来の白血病が認められた」と誤解する人 → "被曝が原因で認められた労災"のようにモロ誤解している人もいるようです。 https://twitter.com/unshiu3kan/status/769086677939781632
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
労災認定に因果関係関係ないというのは端的に誤った主張なんだかあらそこは誤りを認めるべきやろ。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
直接的な因果関係を立証することが労働者側で著しく困難な場合、労働者を救済するために、因果関係の立証の一部を端折っていいことになっているというのと、因果関係関係ないというには全然違うことやで?
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
ryoFC 科学的根拠がなきゃ労災認定しないって。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
katabiragawaC 低線量被曝の影響は見えない。 科学的根拠はない。あるなら論文を引用してみろ。じゃなきゃ黙れ
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
ryoFC なんか言いたいならこっちで言えよハゲ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
katabiragawaC ガタガタ言わないで科学的根拠があるなら出せ。次出さないならおまえは嘘つきだ。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
科学的根拠があるということと、今回の件で原爆作業の危険性が証明されたとかなんとかは別の話だろう。前者がなければ労災は降りないが、労災がおりることで後者の主張の蓋然性が上がるとは単純には言えないってだけ。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
ハゲのバカが後者の主張をするのは問題ないし、俺に何も意見はないが、前者を主張するなら全力で殴るぞハゲ。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
ryoFC それが労災認定の化学的根拠がないという寝言の論拠かw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
yuukim 科学的根拠があるなら、どんな科学的根拠なのか出せよw#ユーキム katabiragawaC ←「あるはずだ」って勘違いしてるやつの責任とったらどうだい?逃げるの?
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
「科学的根拠はある」と主張するなら、科学的根拠を出せばいい。どんな科学的根拠を出してくるのか楽しみだ。「低線量領域は被曝影響が見えないほど小さい」なのだが、オレの知らないうちに新説がでてきたのかな?w yuukim おまえが科学的根拠を出せば、おまえの「リョウのバカ晒しまとめ」を証明できるぞw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
.katabiragawaC 何いってんのかわからねえよw オレは「労災認定の基準に科学的根拠はない」って言ってんの。君や #ユーキム をはじめとした #頭がおかしいフリするゲーム してる反原発さんたちは「労災認定に科学的根拠がある」と言ってる。単純に「あるなら出せ」と言ってるの。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
「科学的根拠がない」と主張するオレをノックアウトできるパンチは「労災認定基準の科学的根拠」だ。早く殴れよw katabiragawaC
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
. katabiragawaC 「科学的根拠もなく労災が認定されるなんて珍説言ってるのは貴様だよ。」と言っておいて「オレは意見がない」とか頭がおかしいフリでもして遊んでんのかw「科学的根拠がある」って主張してんじゃないの?どっちなのw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
.katabiragawaC バカでいいですから、早く労災認定基準の科学的根拠を出してオレを殴ってくださいよw 「ハゲ、バカ」と発狂しながら後ずさりするゲームじゃないんですよ?w
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
ryoFC 禿げの世界線の労災では、呪われて病気になったー、でも労災がおりるっていうのかね?スッゲーなw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
.katabiragawaC つまり「科学的根拠はあるはずだあ。無いなんてことはないだろう。ハゲ。バカ」ということですかあ?労災認定基準の科学的根拠がどんなものか知らないんですね。どこにあるんだろうなあ。皆さんどこにあるんでしょうねえw謎ですねえw
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月27日
ryoFC 頭がおかしく見えるのは、お前がテンパりまくって人のことを敵味方で見て、自分を完全に見失ってるからだ。恥を知れ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
https://twitter.com/katabiragawaC/status/769515428796170240 「科学的根拠がある」と言ってたのに「オレに求めるな」とか発狂してますw楽しそうですねw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
.katabiragawaC え?私は貴方の主張「科学的根拠はある」の根拠を聞いてるだけですよ?どんな科学的根拠があるのですか?これを聞くと都合悪いですか?w
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
そう思いたいのは実は科学的根拠を言えないからじゃないですかね。(ニヤニヤ "頭がおかしく見えるのは、お前がテンパりまくって人のことを敵味方で見て、自分を完全に見失ってるからだ。恥を知れ。"
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
.katabiragawaC シンプルな質問。労災認定基準の科学的根拠がどんなものか知ってるんですか?イエスかノーで。知らないのに「科学的根拠はある(はず)」って思える人に「テンパりまくって自分を完全に見失ってる」とか言われてるわけじゃないだろうな(ハナホジ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月27日
科学とは何かを勘違いしているのだろう。だから、お化けと低放射線被害の区別がつかない。観測した結果だけが科学ではない。観測できない事がその観測するモノの中に存在する事を論理的に推論する事も科学だ。科学だけではないが、本当に知る、ということは、知らないことが如何に多いかということを知ることだ。お化けと低線量被曝被害を同列に置き予防を他人を怖がらせると勘違いする事からも科学を勘違いしている事が判る
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
低線量被曝影響は「見えないほど小さいリスク」という前提を隠し(忘れ)怯える自由はあります。ただしそういう人が外にへっちゃらで出て紫外線を浴びてるなら「ああ。リスクを定量的に考えられない人なんだなあ」と思います。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
しかし政治的に作られた基準を、「科学的根拠に基づく」というなら「低線量被曝影響は見えない(ほど小さい」と矛盾するんですよ。「低線量被曝影響がある」という科学的根拠さえないんですから。あるなら出してください。大発見だと思います。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
katabiragawaC これに真面目に答えておきますね。人が殺された部屋を貸す時は契約時に説明をしなければなりません。これは国家「おばけがでる」「死者の怨念が何かやらかす」と認めたことになりますかね?w科学的根拠があると思いますか?私はそう思いませんw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
たしかにロジックが分からないほど原発憎いと思ってしまっている皆さんには「労災認定に科学的根拠があるはずだあ」と思えてしまうのでしょう。もしかしたらはじめからロジックが不得意な方なのかもしれません。それは残念なことですが、あなた方にもそう思う自由があるので安心してください。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月27日
その代わり、そういう人をイジって笑う自由もありますw
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黒山 @ku6yama 2016年8月27日
労災における因果関係を認める基準と科学的な論文等における因果関係を認める基準では求められる精度に違いがありアスペスト等の例から鑑みるに緩い方の基準である前者の基準を後者に用いるのは妥当ではないって話だと見ているのだけどどうしてこうこじれるものやら。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
「低線量被曝影響は「見えないほど小さいリスク」という前提」だから無いとして無視する事にはならない話。      労災には相当因果関係を司法は必要とします。慈悲では無い。その為には論理的推論が活用される。 科学的(論理的)に推察する事でもその他の変動より小さな現象なら見えない。観測できない。矛盾しない。簡単な模擬式でそれをしました。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama 誰も労災の基準が科学の基準だとしていないと思いますよ。労災に求められる相当因果関係が科学による推論から認められ判定基準に成っている事を根拠のない事と否定して一部の人が嫌がっているだけだと思います
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow その推論というのがLNT仮説とかいう閾値等の現代の知見とずれたものですよね。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama 閾値等の現代の知見とずれたものですよね               早合点でしょう。未だ結論が出ておらずLNTは否定されず活用されてます。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
低線量被曝とやらと同じような影響をおよぼす要因が多数ありその多数を排斥して残ったものが被爆であり症状の原因であると言えない以上は因果関係を証明することは難しいわけで、幾つものデータを持ってきて被爆に依るものだと証明できるならばそれでもいいのですけど。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
今は「因果関係を証明することは難しい」状態だから否定できない状態で、その推論を活用している。これを自分勝手に見えないから無いと断言しそれだけが科学だと勘違いしている人がいる訳です
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あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひな、キキちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2016年8月28日
またしてもコメント欄が本番… それにしても、今だの空飛ぶ象理論の方生息してるのね…(´д`)
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
https://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/143723.pdf 「労災認定されたことをもって、科学的に被曝と因果関係が証明されたものではない」
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow 因果関係を証明することも否定することも現在の技術では難しい状態とは肯定も否定もしがたいという事ですよね。それが現在の人類の持ちうる技術では存在・非存在を証明することが不可能なお化けと同様ではないかという話になるわけですよ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
「推論を活用している」のではない。「科学的には影響は見えないほど小さいが、被曝影響に対しては諸々の偏見があり、労働者に不安を感じさせる現実もある。そのことで、その分野の人材不足に陥ることも懸念されるので、そういう制度で手厚く保護して人材を確保しよう」ってことだろう。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
セシウム等の法的基準を100Bqに設定すると、100Bqを安全か危険のしきい値だと誤解する人たちがいる。これに似ている。安全よりもっと上の安心を得るために作られた「基準」が、科学的根拠があると思ってしまう人たちがいる。ユーキムもわざとやってるのか、本当にわからないのか知らんけどw
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
で今の知見では100mSv以下では現代の技術では深刻な症状を観察できないとなっているわけでして故にそれ以下では大丈夫ではないかということになっているのだと思うのですね。勿論今の技術では見ることの不可能なダメージが起こっていることは否定できませんが今の段階で見えないものが危険とは思えないわけです、もし危険なら今の段階で観察可能な状態になってないと話が合いませんから。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
https://twitter.com/saintarrow/status/769565731612598274 白血病労災認定の基準はこのグラフからLNTを基に100mSV以下の低線量被曝を考察し決めている。当然、証明ではない。科学→司法の基準の流れである。逆じゃない
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama 人類の持ちうる技術では存在・非存在を証明することが不可能なお化けと同様ではないかという話になるわけですよ                     それは可笑しな話だ。放射線は存在が確認されその不具合も観測されそれを基に予測しているのがLNT。その様な根拠がないお化けと同じには出来ない
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
だから労災認定基準である年間5mSvの科学的根拠を出せ。もしLNTを科学的根拠とするならば、0.1mSvや1mSvで労災認定されないのはなぜなんだよw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama 勿論今の技術では見ることの不可能なダメージが起こっていることは否定できませんが今の段階で見えないものが危険とは思えないわけです                これは間違い。見えない事象が変動の中に隠れている可能性があるから見えなくてもその不具合を無いと出来ない。工学や科学や社会学では良く起る。殺人が死亡率に影響しなくても殺人は防がなければならないい事と類似する
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow 放射線による不具合・影響については「一定値以上の影響は見えますけど一定値以下の影響は見えないまたは因果を証明できない」ですからね。故にLNT仮設は仮説の域を出ないのですよ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
補足するが、LNTは、放射線防護のために用いた便宜的なモデルでしかない。だから当然科学的根拠ではない。低線量域で分かっていることは「リスクは見えないほど小さい」だ。これからなんで「5mSv」が導き出せるのか知りたい。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
「β線で鼻血」仮説の時もそうだったが、仮定の上に仮定を積み上げてもっともらしい仮説を作ってもそれはただの推測でしかない。それが「空飛ぶ象理論」なんでしょうなw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
補足するが、LNTは、放射線防護のために用いた便宜的なモデルでしかないが、科学による推論であり論理的科学的根拠ではない。 科学は観測や兆候だけがエビデンスではない
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
https://twitter.com/saintarrow/status/769565731612598274  saintarrow  つまりコレはすでに説明した放射線防護のコンセンサスのためのLNT仮説である。これは科学的根拠ではない。完全な間違い。やりなおし
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
低線量域で分かっていることは「リスクは見えないほど小さい」があるかも知れず閾値もない。∴小さな数値を基準にする→「5mSv」  科学は論理であり確実な数字を決める事が出来ない場合もある。科学は万能ではない
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
saintarrow そんなことどこに書いてあるんですか。反原発の人は低線量被曝影響はわからない」って発狂してましたよw⇒"白血病労災認定の基準はこのグラフからLNTを基に100mSV以下の低線量被曝を考察し決めている。"
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
5mSV<100mSvだもの。LNT以外の科学的根拠はない
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
基準決めるときにLNTを参考にしてるかもしれない。(詳しいことは知らん)しかしそれは「わからない」からであって、科学的な根拠じゃない。もちろん杉田さんにはわからないw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
LNTは放射線の科学的知見から予測した科学の所産です
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow 見えない事象のこじつけを使うどんなトンデモなことでも影響している可能性を否定出来ないという混沌にしかならないのですが。ちなみに殺人と死亡率の例示の意味が全くわかりません。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
科学を基にした仮説も科学
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama 影響している可能性を否定出来ないという混沌にしかならないのですが             お化けを基準に持ち込むなら起るがLNTは観測可能の観測結果と放射線の性質から根拠を以て出されているから混沌にはならない科学です
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
.saintarrow ああ。「ナントカ細胞はありまーす」ってやつ? あれを科学的根拠として使って良いのか?w しびれるわあw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
.saintarrow じゃあ LNTを科学的根拠としていいとすると、ホルミシス効果もそうなりますね。だとすると相殺するってことですか?w
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
.saintarrow おう。LNTが科学的根拠であると言いましたね。ごちそうさまでーすw「LNT以外の科学的根拠はない」
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
http://criepi.denken.or.jp/jp/rsc/study/topics/lnt.html "実際には、広島・長崎の原爆被爆者を対象とした膨大なデータをもってしても、100ミリシーベルト程度よりも低い線量では発がんリスクの有意な上昇は認められていません。これよりも低い線量域では、発がんリスクを疫学的に示すことができないということです。"
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
■LNT仮説の問題点 "各種の線量限度等を勧告している国際放射線防護委員会(ICRP)でも、「この仮説は放射線管理の目的のためにのみ用いるべきであり、すでに起こったわずかな線量の被曝についてのリスクを評価するために用いるのは適切ではない」としています。"
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
すいません。杉田さんの論を瞬殺してしまいましたw(日本語が理解できなければ瞬殺されたことに気づけませんが)
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ホルミシス効果を何処かのアカデミーや学会が基準に利用するなら科学と認識するでしょうね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
saintarrow 見えないほど小さいから、無視していいのですw しかも5mSvなんて海外で暮らしていれば普通に浴びることがあるでしょうwそれよりも日焼け(紫外線)に気をつけましょうねw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
変動より強いさな増加なら現れないから断言されない
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
ryoFC 仮説が根拠ということは事実上科学的にはなんの根拠もないと自白したのもおなじなんですけどねえ。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
放射線科勤務者が年間数mSv位、放射線科の検査は「一回で」それくらい被曝するものもあるんだけど、そうすると放射線科勤務者やそこを利用した患者さんの健康被害があるはずですよね?実際どうなんです?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ryoFC 国際放射線防護委員会(ICRP)でも、「この仮説は放射線管理の目的のためにのみ用いるべきであり、すでに起こったわずかな線量の被曝についてのリスクを評価するために用いるのは適切ではない 「放射線管理の目的のためにのみ用いる」ですよ。労災基準はリスク評価(リスク を定量化し、比べたり現状把握をしたりする方法)ではなく労務上の放射線管理の一環です
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
Yamashita238 そうすると放射線科勤務者やそこを利用した患者さんの健康被害があるはずですよね?実際どうなんです? 確率が小さい閾値がない場合それが特定し難いそうです。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
LNTは公衆衛生上の仮説と違うんすか?適用したところで、たとえば10mSv被曝して0.05%のがん死亡率の増加があるとしたら どうしろというんですかねえ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama 科学の仮説は科学ですから貴方の勘違いです
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
.saintarrow 貴方は「LNTが科学的根拠だ」と saintarrow  ここで言ってます。自分の主張忘れたんですか?wそれを否定する根拠なんですよw ふざけてます?
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
ku6yama それに気づかないのが、杉田さんやお仲間のステキなところ。#ユーキム さん見てる?w
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
saintarrow そもそも ICRPはLNTをリスク評価に使うんじゃねえと言ってますがw コレよんでください→ ryoFC
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
saintarrow 「科学の仮説は科学」って何ですかwww腹痛いですwww
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
否定しない。LNTは科学の一部でお化け学とは違う論理的推論。私が何を否定すると思うの?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
科学的論理や知見から生まれる仮説が科学でないなら科学など成り立ったない
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
ryoFC 仮説の上に仮説を立てるとかねえ
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
あんまり言いたくないんですけど科学だ科学だ言い張っていればそれが正しいというわけじゃござせんからね。仮説と検証の積み重ねの上にやっと「正しいもの」が残るんですから。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
お化けと低線量放射線問題を区別しない人の科学の認識ってなんだ?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
Yamashita238 仮説と検証の積み重ねの上にやっと「正しいもの」が残るんですから          そうだよね。仮説はそれまでの科学知識から立てられた科学であり、証明されていない段階。なにも可笑しくないが?証明までは科学的知識からの推論がオカルトなのか?気がくるっているようだ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
「科学的知見から推測された仮説は立証されるまで科学でない」は気違いの発想だろう
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
.saintarrow 「おばけと低線量被曝影響を区別しない」のではなく、「おばけと低線量被曝の影響にはある共通点がある」と言ってるのですが。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
「おばけと低線量被曝の影響にはある共通点がある」と言ってるのですが。→「科学的知見から推測された仮説は立証されるまでオカルト」なのだろう
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
で、ICRPは「LNTをリスク評価に使うな」って言っているのは納得されたようで良かったですw少なくともICRPは貴方の論の味方じゃないようですw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
ku6yama 福島での鼻血多発をβ線熱傷という「仮説」を作った人がいましたなあw「もっともらしさ」を演出すれば科学ということのようですw
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
saintarrow 証明されていない段階なら、それは肯定できませんわなあ。5mSvでLNTが適用されるとがん死亡率が0.025%上昇する計算になるんですが、4000人に一人のがん死亡増加を他の影響も排除してどうやって統計をとるんです?
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
低線量被曝影響を実証できないから生まれた(放射線防護のための)仮説だって言ってるじゃないですかw本気でわからないんですかw →saintarrow
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
>「科学的知見から推測された仮説は立証されるまで科学でない」は気違いの発想だろう 仮説を証明もしないで事実だって喚いてるお前がイカれだろ?馬鹿なのかこの犬っころ?
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
「公衆衛生上の仮説」ってのは他にもありまして、飲料水は大腸菌不検出が求められる(他の菌は許容範囲がある)んですが、これはもちろん大腸菌が特別に危険過ぎるからではなく、うんこが処理しきれていない事を示すからです。
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
赤ん坊アイコンと犬っころ。なるほど脳みその出来もアイコンと同じか。しかし、反原発ってのもカルト宗教で気持ち悪いな。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow 材料になる知識が正しくても正しく組み合わせなければダメなんだよなあ、材料の正しさが組み上げたものの正しさを保証するというのはいわゆるエセ科学のメソッドなんだよなあ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
PGERA_RX 仮説を証明もしないで事実だって喚いてるお前がイカれだろ?馬鹿なのかこの犬っころ?           仮説が立証されるまでにその仮説が事実であるとは誰も言いませんよ、妄想は止めましょう。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
Yamashita238 証明されていない段階なら、それは肯定できませんわなあ          肯定などしません。推測を活用して防御するだけです。証明されてもいないのに「無い」と言い切る様な野蛮人ではありません
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
ryoFC 私は大学の頃に考古学を勉強していてちょうど推論の上に推論を重ねて層位学や科学的分析等を怠った結果のゴットハンド事件まっただ中だったんですよね、推論の上に推論を重ねる危険性と学問の性質上推論でしかない部分がある以上それ以外の部分は徹底的に科学的って叩きこまれましたね。なつかしいなあ
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
>仮説が立証されるまでにその仮説が事実であるとは誰も言いませんよ、妄想は止めましょう。 ・・・え?自分がなに言ってるのかも理解してないと・・・。病院で脳みそを診てもらえ。気の毒にな・・・。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama 材料になる知識が正しくても正しく組み合わせなければダメなんだよなあ              そうでしょうね。LNTはそれなりの機関が否定せず考慮するだけの素養が有る仮説なのでしょう。線引きは素人には難しい話でしょう
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
PGERA_RX 説明ください。私の言動に矛盾が有るなら示しましょう
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
>説明ください。私の言動に矛盾が有るなら示しましょう 日本語が通じないレベルの阿呆に説明するとかLNT的にリスク有るんで拒否るわ。お前ごときに時間使う義理ないし。君に通じなくても良いんだよ。君が納得するしないじゃなくて、周りがお前を狂人と判定するから。分かんねーだろうけどな、犬ころには。
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
LNTの性質を理解せずに根拠に使ってるから阿呆だし金太郎飴並みに同レベルのアホしか居ない以上説明する気が失せる。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
PGERA_RX 仮説が立証されるまでにその仮説が事実であるとは誰も言いませんよ に矛盾する私の書き込みは何処の何だとするのですか? 逃げずに答えろ。答えれないなら尻尾を丸めて隠れてろ
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow ええ、今の時点でデータが得られている部分ではね。データが出ていない部分ではバッサリですが。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
あんまり言いたくないんですけど「それなりの機関が言った」じゃなくて「自分の知識」で語りなさいよ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
科学を勘違いして、科学とは真実を実証している事だと思っているのだろう。人間はそれほど完全なモノじゃによ
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
>矛盾する私の書き込みは何処の何だとするのですか? 逃げずに答えろ。答えれないなら尻尾を丸めて隠れてろ このまとめのコメント欄で馬鹿やらかしてるのがそれだし、さっきから他の人が突っ込んでんのにガンギマリして聞かないアホに言うても無駄だろ?尻尾を丸めてwww気持ち悪ぅw
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
「真実」じゃなくて「事実」ね。事実関係は放射線科の資料や統計をいくらでも漁ってください。人間は完全ではないですが統計は完全に近いものがわかります。
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
つーか、低線量で白血病になると言う証拠がない限りこのまとめの主題は一切壊れないんだけどそれに対して「リスク管理に使うもんじゃないLNT持ちだして暴れてるアホ」が「推論では有るかもしれないだろ」とか喚くのがアホだってんだが。理解できねぇんだなぁ。畜生に人間の知恵は理解できんか。じゃあ寝るわ。頑張ってカルト宗教で功徳を積んで地獄に落ちてくれ。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
低線量(この場合は5mSv?)で白血病になるんだったら放射線科の健康被害はえらいことになってますよ。日本だけで年間何百万人が5mSv程度医療機関で被曝しているやら。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
ところで、「一発の放射線が運悪く」という仮説について、数値モデルで表すと「ポアソン分布」が適用できると思う。 すなわち「ガチャを100回る引いた場合と、101回引いた場合のレアガチャ遭遇率の変化」のようなモデルにする。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
どんなにLNT教の人が頑張っても私の中のLNTは「今月は暑いなあ」わかる「来月はもっと暑くなるだろうな」わかる「来年の今頃は60℃越えるな」ハア? って感じなんだよなあ。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2016年8月28日
実際はこの場合、「活性酸素除去」「遺伝子修復」「細胞の自死」「免疫」などの働きにより、必ずしもそれが線形にならない(ガチャを一回余計に引いたくらいではダイレクトに結果に表れない)わけで。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
ku6yama 仮説の上に仮説を重ねることが危険なのは基礎になる仮説に合わせて仮説を立ててしまうからだよ。余計かもしれないけど一応補足。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月28日
saintarrow 脳内でそういう事になってるんですか?w仮説=オカルトとは言ってませんよw わら人形叩きたくなる心理は分かりますがw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
結局、この人達の判定基準は 「実証されていない事の仮説は科学でなくオカルト」 ですね。 変動に隠れているかもしれないも見えないからお化けと同じ。【仮説=オカルトとは言ってませんよw】を説明できないと思うが出来るの?
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IKA @ika_river_c 2016年8月28日
「LNT仮説」を科学的とするかどうか以前に、労災の基準は5mSvという閾値を作っている時点でLNTじゃなくなっているよね。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
言ってることがわけわからんことになってる誰かさんを改めて考察したら反進化論のインテリジェントデザイン信者と一緒だ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ika_river_c 100mSv以下の低線量でも確認は出来ていないが危険の可能性がある点を採用しているので5mSvの様な小さな値と言う点がLNTである
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
5mSvを決めた事を説明する資料にLNTの線形が乗ってます
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星五108体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年8月28日
> 「実証されていない事の仮説は科学でなくオカルト」  それを根拠にしてっから馬鹿にしてんだよwwwwホンマ脳みそがスッカスカの間抜けだなw  > 「実証されていない事の仮説は科学でなくオカルト」  それ世間ではただの妄想っていうんだよw
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
私に異議を書いている人は「実証されていない事の仮説は科学でなくオカルト」としている事が判りました。私は「実証されていない事の科学的知見を基にされる仮説は科学」「実証されていない事の根拠のない仮説は科学でなくオカルト」と分離しています。この違いが論点だと判りました
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IKA @ika_river_c 2016年8月28日
saintarrow はい。100mSv以下という極低線量の領域を労災で救済する為にLNTを用いたとして、5mSvという閾値を作る矛盾について疑問を感じます。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
5でも10でも20でも良かっただろうね7.5でも。正確な数値を出す事だけが科学じゃない。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
「実証されていない事の科学的知見を基にされる仮説は科学」っての ku6yama で指摘したことなんだけどわかって無いんだな。
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IKA @ika_river_c 2016年8月28日
saintarrow それを言うなら「閾値を作らない」方がより科学的じゃないですか?
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
「実証されていない事の仮説は科学でなくオカルト」ではなく「実証されていない事の仮説は仮説の域を出ない」ですね。仮説にすぎないので実験や実例と照らしあわせ検証する作業をもって信頼性を積み重ねなくてはいけません
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama そこが論点です。私から言わせれば「実証されていない事の科学的知見を基にされる仮説は科学」と「実証されていない事の根拠のない仮説は科学でなくオカルト」の区分が判ってないな。です。「信頼性を積み重ねなくてはいけません」が「信頼を得られない前の科学的知見を基にされる仮説は科学」となる。実証出来たら科学その前はオカルトではない。理解できませんか?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ika_river_c 司法は相当因果関係を判断に必要にするので基準(閾値)を創造するしかない。それをLNTを根拠に小さな値にしたと思います。資料にLNT的線がありました
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
「信頼を得られない前の科学的知見を基にされる仮説は科学」でなく「信頼を得られない前の科学的知見を基にされる仮説は仮説の域を出ない」です。科学的知見を用いた事実は仮説の正しさを担保しません、担保できるのは仮説をたてる段階での推論のありかただけであって推論が実際に正しいのかとは別です。
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IKA @ika_river_c 2016年8月28日
saintarrow つまり(LNT仮説が一定の科学性を持つとして)司法上の判断としてその科学性(の一部)を切り捨てた、という事ですね。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
科学においては説を提唱した側に立証する責任があるという科学の根本から説明するのかなあ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama責任などない。科学は事実を保証するものではない。これが勘違いの元だな。科学=事実ではない。ホバーも知らないのだな
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年8月28日
saintarrow まだやってたのか?w 少なくても自然科学では事実の担保を放棄しないし、科学哲学を自然科学とは呼ばない。社会科学の迷走は事実の担保から逃げるからじゃないの?
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow 証可能性のはなしならミッシングリンクが厳密に証明されておらず将来にひっくり返される可能性があるので進化論を教えるのは間違いとか同様に厳密さを求めないなら将来証明される可能性のあるID説も教えるべきとか抜かしたインテリジェンスデザインの話でもします?
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
スパモン様にでも降臨いただかなきゃいけないのかしら
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ミッシングリンクの前後のリンクから科学的推測する考古学と何もないID説の違うとよく似てます。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
saintarrow 考古学は型式学・層位学に加えて科学的分析を用いて得られた知見を元にして当時の様態を推測する学問でしてミッシングリンクの前後から推測するものとは…不確かなものは不確かなものでとどめますし、当時の様態が完全に保存されている事はほぼ無くあくまで様態を推測することしか出来ないのですから。
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黒山 @ku6yama 2016年8月28日
Yamashita238 ryoFC とりあえずもうめんどくさくなったのでLNTは仮説はこれらとバッティングしますのでこれらを低線量被曝のデータなり根拠を示したうえでどうにか否定して見せてくださいな。データは絶対では無いですけど信頼されるには重要ですよ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月28日
ku6yama わたしがいわんとしていることと同じでは?そのような合理的推察が有るものとID説のように殆ど何もないものとは区別される
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くらむ|Masaru Funahashi@EtoJ Translator @clamm0363 2016年8月29日
LNTなんて直線をざっくり引いただけなのにどこに科学的要素があるんだ?疫学的にこれ以上の影響はありえないよ、っていう補助線でしかないのに。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
君の感想で決まることでもない 補助線もわかっているこからの推測で科学だな、タレントがTVで語ったことでもない
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月29日
ryoFC それはその物件が売れにくくなったりするなど実際に具体的なデメリットが存在するからですが?日本人の一部はそのようなことを気にして忌避しますから、借り手がつかない、買い手がつかないということは具体的にありうる話ということが理解できていますか?
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月29日
ryoFC 死者の霊の呪いによって不動産屋を訴えると保証してもらえるという主張でしょうか?正気に沙汰ではないですねw ばっかじゃねーのw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
.katabiragawaC だから「因果関係が認められた」ということではないってことよw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
.katabiragawaC だから政治的判断によって法的基準はできる。そこに因果関係や科学的根拠があるわけではない。バカは「法的基準から科学的根拠があるはず」 katabiragawaC と思ってしまうがそれは勘違いってこと。あるなら科学的根拠を出せと何度も。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
katabiragawaC 訂正)だから「法的基準に科学的根拠があるわけではない」ってことよw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
「これは国家「おばけがでる」「死者の怨念が何かやらかす」と認めたことになりますかね?w科学的根拠があると思いますか?私はそう思いませんw」と言ってるのに「死者の霊の呪いによって不動産屋を訴えると保証してもらえるという主張でしょうか?正気に沙汰ではないですねw ばっかじゃねーのw」と言われると思いませんでしたw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
.katabiragawaC ココで「科学的根拠がなきゃ労災認定しないって」って主張してるんだから科学的根拠出せなきゃ。「あるはずだ」っていうのは、君の推測でしかない。法的基準が科学的根拠にもとづいているかどうか調べりゃわかるだろ。がんばれ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
. katabiragawaC ちなみにICRPはLNTをリスク評価に用いることは否定されてる。詳しくはココ→ryoFC 。つまりよほど珍説を個人ブログなどから引用しないかぎり「労災認定の科学的根拠」なんて存在しない。まあ悪魔の証明になるから、存在を主張するものが証明しなさい。
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黒山 @ku6yama 2016年8月29日
ryoFC 労災認定は労災を認める人間が納得するかが問題であってそれが科学的であるか因果関係が確定しているかは実は関係ないって前に実例 jigen_the3ありで話してるってのに
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黒山 @ku6yama 2016年8月29日
saintarrow 補助線の根拠が無いって何度言ってもわからない残念な頭、水は沸騰すること無く熱を加えられるし凍ること無く冷えると思ってるんだろうな。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
100mSv以上の観察可能な領域の知見(事実)から類推して導かれたのだから、根拠はあるお化けの有無とは違う。(科学の事実からの合理的推察だから科学とする).だから、司法の基準に活用でき、相当因果関係の有になる。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月29日
ryoFC 敵味方で切り分けて議論ごっこをしてるからばかなことを言い続けんだよ、お前は。俺は労災認定されたことが放射線従事者が原発がらみの作業で被曝して罹患したという因果関係を補強しないって言ってるだろがよw
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月29日
ryoFC その点で異論なんてねーんですが?それすらも読めないぐらいバカなんですか?
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月29日
ryoFC 心理的瑕疵の説明責任ってお化けが出るからというのが君の理解なのねw 本当に底抜けのバカだなw
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年8月29日
ku6yama 科学的に無意味な主張は通らないが、直接的に因果関係が証明困難な場合はそれを求めないって言ってるだろが?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
自殺した部屋の話。 因果関係は科学やオカルトを根拠にしていない。判例があるだけで基準はなく因果関係があるから
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黒山 @ku6yama 2016年8月29日
katabiragawaC そうですね、なんか誤解してたみたいですね。
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黒山 @ku6yama 2016年8月29日
人体の抵抗力と回復力という科学的知見は無視するのねえ、典型的な早すぎる帰納だわ
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roostarz @roostarz 2016年8月29日
①個々の症例において、癌や白血病の原因が被曝にあることを立証できるのか? ②仮に被曝によるものだと立証できたとして、それが自然の放射線によるものか追加被曝によるものか振り分けることはできるのか? 遺伝子レベルまで調べたら①は立証できたとしても②は不可能だよねぇ…しかも調べるための費用の問題も発生するし。 だから線量等の基準を満たしたら一律に労災認定してるんだよな。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
因果関係は科学である必要はなく経済的な合理的な理由でよい。また、心理的瑕疵も考慮される為賃貸でも業者は説明する。心理を司法が直接考慮して判断しその判例より判断する
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年8月29日
初期のころ、これすごく悩んでて途中からこう考えてたんだけどあってたのかなあ。とか思ってる。裁判クラスタの話じゃないんだけど。。そうだよねって感じでむしろ、事故の後、逆に労災認定が厳しくなっちゃって気の毒な気がする。。3つのがんになった人は 平時 なら労災って認められたんじゃないかとか。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
.katabiragawaC 科学的根拠があるかどうか」の単純な話なので「科学的根拠があると思うなら提示せよ」って話に敵も味方もありませんw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
.katabiragawaC どの点に異論がないの? 君は「労災認定には科学的根拠はある」 katabiragawaC  って主張してただろう。このコメント欄に証拠が残ってんだけど。頭がおかしいフリでもしてんですか?w どんな科学的根拠なんだよ。早く言ってくださいよ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
katabiragawaC 心理的瑕疵、つまり「気持ち悪さ」が労災認定する意味と同種なんだよ。何度も言ってる。5mSv程度の被曝で白血病になることはないが、それでも「もしかしたら被曝のせいで病気になるかもしれない」という気持ち悪さを感じてしまう。これへの対処だ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
科学的に見れば、殺人が行われた部屋でもクリーニングしてしまえば物理的な瑕疵はない。「死者」に呪われるわけでもない。それでも人類は死に関する恐れや気持ち悪さを持っている。「殺人が行われた部屋」も「5mSvでの白血病発症」も本質的に同じ。(続
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
何を合理的な理由にしているか?だろう。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
「殺人が行われた部屋の契約」と同様に、なぜ「5mSvでの白血病発症」を労災認定で補償する政治的判断に至ったかを考えればいい。疫学的に影響が見えない領域の被曝にも手厚い補償をすることで必要な人材を確保するための合理的な措置。科学は物事を判断する物差しの一つだが、それだけではないってことだ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
「科学的根拠がなくとも法的基準はできる」という話をしてるところに「労災認定は科学的根拠はある」というなら早く科学的根拠で殴り返せ。それで私はノックダウンすると思うw
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
そう。コレ ku6yama 「被曝によるDNA修復」を無視もしてるんですよねw 修復はあるんだけど、それを含めた全体の影響が「見えない」からLNTを採用してるんだけど。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
科学的知見からLNT仮説が生まれ科学が閾値なしを否定できていないから労災の基準は説明に閾値なし線形のグラフを載せ5mSvの基準を示す。労災認定基準は科学的知見からLNT仮説が生まれ科学が閾値なしから決まった
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
katabiragawaC だから5mSvでの労災認定基準は科学的根拠はない。関係ないんだよw "直接的に因果関係が証明困難な場合はそれを求めない"
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
科学的知見からLNT仮説が生まれ科学が閾値なしを否定できていないから労災の基準は説明に閾値なし線形のグラフを載せ5mSvの基準を示す。労災認定基準は科学的知見からLNT仮説が生まれ科学が閾値なしを否定していないから決まった
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年8月29日
日本の裁判の基準が正しいのに、いまだに100msv以下がどうのって騒がれてるとかないと思うんだが。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
saintarrow そう。「5mSvの労災認定」では「科学的根拠」を合理的な理由にしてないんです。その視点ではなく「救済」を目的にしているものですから。「労災認定で、被曝労働と白血病の因果関係が認められた」というのは間違いなんですね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
saintarrow LNTは仮説。DNA修復があるんだから放射線防護のためにに便宜的に作ったものでしかないんだよ。否定できないといえばホルミシス効果だって否定できてないんじゃんw
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小川靖浩 @olfey0506 2016年8月29日
saintarrow なお、世の中には「低線量を長時間当たり続けたほうが危険である」というペトカウ効果という説も存在しています。こちらは100mSv未満の予想を「危険」側に振った仮説ですがね。あくまでLNT仮説は「他の要因がなければ被曝と害が発生する確率は直線比例するものと予測する」事から来てるわけですから。
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roostarz @roostarz 2016年8月29日
仮にLNT仮説が正しいとしても、100mSv以下被曝の後に発症した人のうち追加被曝による発症はごくごく一部のはずなんですよ。統計上の誤差の範囲に埋もれてしまうくらいですから。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
科学の言葉の意味が互いに異なる。科学の仮説は科学の一部とするなら仮説も科学。 これを争っても水かけ論。無意味。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
合理的な理由と認識するからLNTを指針とする判断がされた。これを否定すると司法はお化け信じるカルトになる。 司法が認めたからLNTは立証されたではないだけ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
日本は自然災害を長年乗り越えて来たから原発継続。輸入はお金の海外流失で国内経済的損。低線量被害など見えないものを恐れるのはお化けを恐れるのと同じ。君の理屈は何時も単純で粗雑過ぎる
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
杉田さんの理屈が正しいと多くの人が思ってくれるといいですねw それでは終わりにしましょう。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月29日
仮説や推論も科学だ、というのは不正確だから辞めよう。それだったら「科学的検討を経た仮説」って正しく言わないと訳が分からなくなる。同時に、「科学的に立証された根拠」とも言うべき。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月29日
統計に現はれない殆ど小さいから無視する。 この考えは成り立たない。死亡統計に現はれない殆ど少ない殺人は無視する様な不条理な話。個人や管理者はは用心し防御し排除し減らす
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2016年8月29日
「仮説は科学的に検討されたとしても、立証された訳ではないので科学的根拠にはならない。」シンプルな話なんだがなぁ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016年8月29日
杉田さんは科学的から合理的にシフトしはじめたけど、これはまさに「科学」という視点と、他の視点では、評価が全く違うということ。「科学的にわからない」から放射線防護に合理的なLNT仮説を採用しただけということ。 放射線防護のための基準として採用されたというのは、あくまで政治的でしかないわけだ。