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「鎌倉蛮族」とは何か?~武士道とは、野蛮と見つけたり~

タイトル通りなんすけど、いま流れを整理してみると、別まとめにもある「ファンタジーと兵站」の話から「とはいっても軍隊が野蛮なら現地略奪でなんとかなるんだよな」、てな話になり、そこから「前近代の軍隊、軍人というのは要は野蛮人ですな」みたいな話から、こんな議論になったらしい。
歴史 モンゴル 軍事史 ヒャッハー 元寇 野蛮 鎌倉武士 武士 鎌倉時代 蛮族
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 やはりこの音楽を入れておくか… youtube.com/watch?v=C36pDA…
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リンク YouTube 元寇 元寇
滝沢歌舞伎2014bot @kabuki2014_bot
景時「都の貴族たちが震え上がる程の血が流れましょう。そしてこう思われるでしょう、『鎌倉の野蛮な武士たちに、天下を渡してはならぬ。天下はやはり後白河の鳳凰さまがお納めになるべきだ』と!!」
プルフェイド・リュパール @purufeido
兵站といえば西暦660年頃に4万人の兵力を対馬海峡を超えて大陸側に展開してくる倭くんもそこそこ頑張ってるよね。なお相手が悪すぎる模様。全盛期の唐とかちょっと誰が勝てるんですかね……
ut_ken @ut_ken
武士の起源については決定打はないものの、昔の「開発領主武装して組織化されていった後、都から来た下級貴族をトップに担いだ」説は今ではあまり支持されてないようで、「武装農民の騒乱鎮圧に、都から地方に来た軍事が仕事の下級貴族が土着して武士になった」の方が有力の模様
特車第二艦隊第一戦隊 @hiko_ssasa
@purufeido @V2ypPq9SqY あの頃に対外動員できる兵力が4万も有ったのか。 防衛用の兵力残ってるのか? 数百人規模で送ってボコられたんだと思ってた。
Khovtoliv @Khovtoliv
ヒェッ……、ウクライナの愛国心のような何かには勝てない。 twitter.com/fcsm7733/statu…
だよもん(礼儀正しい) @V2ypPq9SqY
中世に何万人も動員するのはおかしいというのは官僚制や税制すらほぼ機能しない西暦660年頃日本が4万人動員してる辺りでお察し あの時代から北からは中国と北方蛮族に悩まされ南からは海を越えて数万単位で技術者を誘拐に来る倭とかいう蛮族に悩まされてた朝鮮半島の皆さんホントにご苦労様です
だよもん(礼儀正しい) @V2ypPq9SqY
あの人が有り余ってる時代に東北方向ではなく朝鮮方向に進出したのは「奪うものがその方向にしかない」という切実な問題がですね
Virtual Royal Navy Light Cruiser FA:QB @fujikawa92
@V2ypPq9SqY なお1000年後、何もしてないのに10万規模の大軍がやってくるわ、宗主国の援軍がくるも自国内戦場にされて無駄に焼け野原にされるわしたもよう。 ついでに陶工パチられた上に帰還拒否られて文化も一つ消えたもよう。 理不尽極まりないが立地上仕方ないね
だよもん(礼儀正しい) @V2ypPq9SqY
税率3%で海を越えて4万人動員してくる蛮族である。 ちなみに技術的問題で農地が広げられないので税率3%でも餓死するぐらい人が余りまくってました。 ちなみに迎え撃つ唐は15万人動員してくる模様
MURAJI @murajidash
@V2ypPq9SqY でも白村江の戦いで日本軍を迎え撃った唐軍は一万、新羅が五千程度らしく、敵より多数の人員揃えてた日本軍が突撃して壊滅してるのは哀しいです
だよもん(礼儀正しい) @V2ypPq9SqY
日本を蛮族とか言うなという素晴らしいご意見をいただきましたが、ウリらは1800年代以降も首狩族やってた由緒正しい文明的な蛮族です
ののまる @nonomaru116
鎌倉武士のやってたこと、例えば「門前通るやつを適当に首はねる」とか見ると、並みの蛮族が尻に帆を立てて逃げ出すようなアトモスフィアを感じるw #個人の感想です
ののまる @nonomaru116
まぁ近世でも「生首見ながらお茶漬け食べていると首がニヤリと笑う」なんて演劇の一場面を喜んで見ていた江戸っ子たちだけど、これはもう野蛮とかじゃなく、いろいろなものが一回りした悪趣味に近いと思うw
星五79体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX
@V2ypPq9SqY なに!?百年以上同族で一族郎党皆殺しとかやってた我らは蛮族ではないのか!?
だよもん(礼儀正しい) @V2ypPq9SqY
鎌倉の蛮族ぶりはガチ。 島津がヘタレに見えるレベルで。
ののまる @nonomaru116
神風とかそういう以前に、元寇で犯したモンゴルの間違いは「蛮族のお作法で突っ込んでいったら、向こうにお作法の違う蛮族がいて大変なことになった」ってことかもしれないw
星五79体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX
そもそもモンゴル帝国とか言う世界一の蛮族と極東一の蛮族決定戦で勝利した時点でだな・・・。
名無し整備兵 @seibihei
花山天皇なら真っ向勝負してくれる、多分 twitter.com/nonomaru116/st…
星五79体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX
鎌倉時代の「取り敢えず問題を解決する方法は揉めた相手の一族皆殺しが最良だよな?」って言う世界でも類を見ないレベルのチンパンぶりは語り継いだほうが良いと思う
扶桑委員会@リブート中 @fussoo_moe
なんか最近の研究だと第一次元寇も別にそのままやってたら負けてたみたいな戦いじゃなくて普通に互角以上に戦ってたらしく、鎌倉武士あれやな。。。。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa
@fussoo_moe 国内で互いにヒャッハーしまくってる蛮族オブ蛮族で、そのくせ重装弓騎兵なんて戦車みたいなの並べてるキチガイだもん。海上侵攻仕掛けちゃ絶対にダメな相手の極限にあるよね、あれ
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01
@PGERA_RX なぜ人を殺してはいけないかとかいう問いに答えるには、鎌倉や西洋中世の野蛮さを教えればいいと思うマンです。
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コメント

ならづけ @nara_duke 2016年9月2日
元寇は蟲毒に乗り込んできて、ものの見事に養分にされた、と。
言葉使い @tennteke 2016年9月2日
元寇の話が出てるけど、元って九州攻める前に北海道でアイヌと大戦争やって撃退されたと聞いたことがあるんだけど、それガセだよと言われたこともあって、よく解らない。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年9月2日
tennteke 一説には「侵略が撃退された」のか「元々威力偵察だった」かがわからんということもあるようです。第一次元寇にも「威力偵察説」を聞いたことあるなあ…
ハドロン @hadoron1203 2016年9月2日
gryphonjapan 元寇より10年早く侵攻が始まったようです。http://urx2.nu/y7CH アイヌが抵抗しなかったら、蝦夷地は取られていたかも。
絶望党員 @zetuboutouin 2016年9月2日
現代人から見ると蛮族以外の何物でもない室町期日本人が戦乱によって凶暴化した戦国日本人とかいう猛獣のことを宣教師がべた褒めしていたから、アレでも周りよりは蛮族度が低かった可能性が微レ存?
オオバンゾクコウ @banzokuuuu 2016年9月2日
十字軍の話が出てるけどあいつら先祖がノルマン人やアングル人だから不適切では?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年9月2日
元を呼び込んだのは高麗だし、自業自得としかwww
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年9月2日
武士道』が明治時代の虚飾である事は認めるけれど、では西洋は人道的であったか、元や高麗が人道的だったと言えば間違いなく違う。鎌倉武士をネタにしている部分もあるのでしょうけれど、あまり愉快な内容じゃないですね。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年9月2日
『君主論』を読んでみての感想ですが、『国家間は修羅の巷』 『弱いヤツが悪い』 と思っているので、どうでも良いと思います。著者のマキャベリでさえ、負けたくないからこそ「君主論」を著しました。話はそれましたが、ところで、新羅海賊が博多を襲ったり、刀伊の入寇があったり、どこぞの蛮族から鎌倉武士はよく日本を守ってくれたと思いますよ(笑)
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年9月2日
ユーラシアの東端と中央と西端に蛮族がいて覇を競ったということか
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016年9月2日
数百年以上内戦して平然としてたり武器生産の過程でオーバーテクノロジー生み出したり最新兵器を解析して気付けば世界全体にある量の三分の一を日本だけで持ってたりするくらいには蛮族
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年9月2日
「技術職は拉致しろ。それ以外は殺せ。降伏しない?ならば、武人として名誉の死を与える」…すごく、ガトランティスです…。
すまいそん @migitenitokei 2016年9月2日
こういうの見てるときちんと人類は変われているんだなと思える
サトウです。 @sato1990_ 2016年9月2日
ベトナム戦争では一人のベトコンを射殺(砲撃、空爆除く)するのに消費した弾丸が5万発を要した一方で、スナイパーは1.3発で一人を射殺していた。要するに殺人は距離をとって行わないと生々しくて人間の精神を崩壊させるって話だけど、だから無人機なんだと思ってました。人類はしっかり進化してますなw
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年9月2日
公達の首刎ねて自慢してたんじゃなかったんだっけ?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年9月2日
結局のところ、我々の今日の生活習慣も、後世から言わせれば『野蛮』な訳ですね。
小野仁 @yukikazemaru 2016年9月2日
いまだに生の内臓くらう蛮族だからね。しかたないね。
犬沼トラノオ @inunohibi 2016年9月2日
朝鮮半島にとって、秀吉時代の日本軍は相手が悪すぎた。戦国時代を経て実戦で鍛えられた日本の武将に対し、李氏朝鮮で大きな戦争はなくなっていた。そしてよくあげられる、儒教思想の強すぎる文弱な文化。
犬沼トラノオ @inunohibi 2016年9月2日
文人官僚・儒学者の党派争いは、今では悪く言われてばっかりだが、王様の独裁を許さないような調整機能もありました。(李氏朝鮮の歴史で、評判の悪い王様は何度か廃位されている。)李氏朝鮮というのは、とにかく戦争に弱い社会システムだった。
犬沼トラノオ @inunohibi 2016年9月2日
文禄・慶長の役(倭乱)の各国軍隊の損失率。日本軍、44%。明軍、35%。朝鮮軍、72%。朝鮮軍が悲しいくらい弱い。
kawonasi @kawonasi4989 2016年9月3日
yukikazemaru 豚の生レバー提供は違法になりましたよ。たしか去年か一昨年ぐらいにw
バレルロール @zoahunter 2016年9月3日
京周りでは未だに関東の男の事を『東夷』あづまゑびすと呼んで揶揄します。その位、蛮族のイメージが強烈だったんですね。 まあ攫ってきた技術者や文民を、ギリシャ・ローマ式に去勢したり清朝軍みたいに奴隷市場で捌くなどせずに、それなりの待遇を与えて情報を抽出し、精度を高じていたのは評価すべき事です。
muramasa @muramasa931 2016年9月3日
聖人君子(孔丘とか劉備とか桓公とか)でもモリモリ人肉を喰うシナ人やモリモリ犬肉を喰うチョンに蛮族っていわれてもなぁ・・・ 過去のお話ではなく、文化大革命の時もモリモリ人肉を喰っていますし、人肉カプセルとかなら今でも絶賛販売中ですよ。  http://matome.naver.jp/odai/2136279998400250601?&page=3
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年9月3日
tennteke 樺太元寇ですね。wikiの転載で申し訳ないですがこちらhttp://bit.ly/2cbKldt参考になります。銃と病原菌が大和民族に味方するまでアイヌも普通に強軍だったんで、中世あたりはアイヌが周辺のツングース系民族を圧迫してたんですよ。ついにアムール川流域までアイヌの手に落ちて属国の民が助けを求めたため、元が干渉戦争したというのが実態の模様。あんま日本とは関係ないですね
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年9月3日
On est tous des sauvagesですぜ。(映画Revnantに出てきたフレーズ)
seidou_system @seidou_system 2016年9月3日
蛮族の尺度ってなんなのかね?やっぱり人命の軽さ?
言葉使い @tennteke 2016年9月4日
ありがとうございます!
Hoehoe @baisetusai 2016年9月4日
日本すごい系まとめ!(高温多湿クソリプマン
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年9月4日
鎌倉蛮族のすごいところは、抗争があった場合の解決手段が相手の一族皆殺しがかなり横行していたところ。鎌倉時代の政争見るとすごいで、一族族滅がポンポン出てくる。
直式スリップ@皇道派 @PferdTor 2016年9月4日
iwatekenmin01 梶原、畠山、比企、和田・・・ 豪族の屍の山ですな。
エツェ子 @beastlyelder 2016年9月4日
1000年もバルバリア海賊やってた地中海のイスラム教徒がやはり最強!! ってママが言ってた
ぉざせぃ @hijirhy 2016年9月4日
元寇の主要勢力は蒙古じゃなくて朝鮮人だってきいた気がするけど。
オオバンゾクコウ @banzokuuuu 2016年9月4日
蛮族にちゃんとした定義があったことなんて有史以来一度もないよ
鎌倉 9/13-16 韓国でワンちゃん食う @kamakuracc 2016年9月5日
江戸仕草じゃなくて、鎌倉仕草を広めよう。 こっちは史実だし
@r1e3tzw 2016年9月7日
鎌倉仏教で特に禅が武士に支持されたとか習うわけですけど、あれはマッポー的世紀末ヒャッハーしてるんじゃなくて 秩序を維持し支配する側になったんだから禅を通して他人や世の中への奉仕する心を養え!落ち着け!という説 がなるほど!!と思った記憶が。いわゆる武士道が構築されるのはこのころだけれど、逆に戦国とか幕末あたりだと 蛮族な平安末期~鎌倉ぐらいの武士にあこがれちゃうみたいなやつも面白いんだよね
和田名久司 @sysasico1 2016年9月8日
「肉喰っている奴は違うわ」って、遊牧民んなかは大切に育てた家畜を屠って肉を食べているわけで、命あるものでも家畜と人と別ける精神性が言われてるわけだけど、米喰っているくせに世界最大の首狩り族って日本人はやはりおかしい(褒め言葉)。
MURAJI @murajidash 2016年9月14日
これ読むだけで、ミリオタや歴史オタの間で、やる夫大海皇子の影響は既に強いと思ってしまったり
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2016年9月15日
hijirhy とりあえず、モンゴルに限らず遊牧民の征服王朝は被征服民族を軍隊に組み込むのが一般的。 元寇を指揮したフビライ・ハンは、皇族同士の内戦ではモンゴル騎兵と征服民族の歩兵部隊(当然、数はこちらが多い)の混成部隊で勝ち抜いている。
生花 @MgAlSiP 2018年2月8日
武士道ってかっこいいイメージあるもんな〜そういうイメージってどこからきたんだろう?
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2018年8月2日
やっぱり江戸時代のとは違うんですよねえ(汗
ヘルヴォルト @hervort 2018年10月11日
自由がないから自由が必要だと自由を叫ぶように 武士道がないから武士道が必要だと叫び 騎士道がないから騎士道が必要だと叫ぶ
uheho @uheho 2018年10月18日
iwatekenmin01 志那でもよくある話だから
衛生兵(⋈) @combatmedic 2018年10月22日
最近、生存バイアスなのでは? という考えが強くなってきました。つまり、最初から鎌倉武士が蛮族なのではなく、蛮族化しなければ生き残れなかったから全体が蛮族に見えただけという事。平安末期の律令制度の崩壊によって、日ノ本(という概念が当時あったかは分かりませんが)サバイバルの結果なのでは? と。
NORt @NORt18953368 2019年1月8日
そういうのは生存バイアスじゃなくて適者生存と言うのでは?
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