性犯罪事件について90過ぎのお祖母さまが語る「正論」がかっこよすぎて痺れる

9/8 お祖母さまが一連の考えを持つに至った背景などの連続ツイートを追加しました。
社会問題
somali_bleu 170984view 871コメント
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  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-06 13:54:07
    90過ぎの祖母が、女子高生が強姦された事件について「11時過ぎに一人で道を歩いてたのが悪い」と知り合いが言うのを聞いて大激怒し「近所の道を何時に歩こうがそこにレイプ犯さえいなければ事件は起きない、女の子に責任は一切ない」と大喧嘩してきた。落ち込んでるけどそんな祖母を自慢に思います
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-06 14:18:46
    正確に言うと「誰でもいろいろな事情で色々な場所を歩く、そこでレイプ犯に遭うかどうかはただの偶然だ。やった行為の責任はあくまで犯人にある。男には我慢できないのではなく、男には我慢できないと思って育てるから我慢しなくなるだけだ」と言ったそうです
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-06 21:28:31
    あと祖母の話で好きなのは、怪しげな万能磁気医療器具を売りに来た集団がいて、友人から「あれは本当よ。待合室で白衣の男性が『自分は医者だ、この機械には医学を超えた力がある』と皆に話してくれたのよ」と勧められ「なぜ医者が休日に白衣着て歩き回るのよ。サクラに決まってる」と一刀両断した話。
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-06 21:32:12
    祖母は「その友達はね、機械を当てたら硬いものが食べられるようになったと喜んで、硬いせんべいをバリバリと噛んで食べたために、数日したら歯が痛くなって何も食べられなくなり、寝込んでしまったのよ」と無念の顔で話してくれた…
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-07 09:50:08
    皆様ありがとうございます。祖母を元気づけたくツイしたのですが、思わぬ反応に感謝します…祖母も元気になると思います<(__)> 先日も「あなたの個人情報が流出してる、削除してほしければ金を振込め」と電話があり、「この年になれば守る物などございません」とガチャ切りして即通報してました
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-07 10:16:12
    自己RTですがこういう背景もあり…山村の檀那寺の大奥さんで、近隣では珍しい女学校出の祖母は、村の人たちが自分の発言を「和尚さんや奥さんが言うなら」と判断基準にするからと、常に理性的な判断を心がけてるようで、私などよりしっかり者です… twitter.com/chomoco02233/s…
  • やぎきち @chomoco02233 2016-06-11 14:53:27
    女性の進学率が低い山村の住職だったおじいちゃんは、「女は勉強するものではない」と言う檀家さんを「親は一生守ってはやれない。親の代わりに娘を守るのは教育だ」と説得して娘さんを進学させ、その娘さんが「和尚さんが私に人生をくれた」と祖父の死後お礼に来たそうで、その話がおばあちゃんの宝物
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-07 10:42:24
    おばあちゃんのお友達も、振り込め詐欺の電話があって「何十万円か払えば数千万になるので振り込め」と言われ、その場で「まったく二言目には金金金金…大切なのは金じゃありませんよ」と電話越しに説教したそうなので田舎のご老人はつよい
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-07 11:04:49
    また、体調にもお気遣いありがとうございます。祖母から頼まれると、読みやすそうな大きな活字の本を数冊選んで送りますが、数日中に読みきってます。お気に入りは「御宿かわせみ」、せんだって事件物のルポルタージュを入れたところ、大変面白かったと感心していました。まだまだ頭も体も元気です。
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-07 12:21:41
    なおお尋ねがあったのですが、祖母が言いたいのは犯罪者を育てるのは親個人の責任であるということではなく、友人に対して「あなたを含めた社会がそうやって男よりまず女の責任を問うことで、犯罪なのに男の性の問題として許してしまい、次の犯罪を誘発する土壌を作っている」という意味だと思います。
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-07 12:39:58
    また警戒は必要だというご指摘もありますが、田舎で様々な事件を見てきた祖母からは、やる人間には理屈が通じないので警戒を怠るなと言われていますし、そのうえであくまでレイプは重大な犯罪で、被害者の落ち度を言い立てても全く犯罪者の責任と罪は減ずることはないと言いたいのだと思います。
  • かっこよすぎるおばあさま…!
  • nno @nonnorita 2016-09-07 07:54:14
    これこそが「正論」です。 その場で言い返せ、やり返せ、は、「正論」ではない。 twitter.com/chomoco02233/s…
  • 蒼猫 @Aquamarinecat 2016-09-06 22:23:10
    私もおばあ様を支持します! 落ち込まないで!おばあ様が正しいわ! twitter.com/chomoco02233/s…
  • 次郎丸(´・_・`)哲戸 @_Jiro70 2016-09-07 09:42:56
    事件の責任は100%レイプ犯。ただ被害に逢いたくなければ確率を少しでも下げる予防策はあったかもしれない。けど予防策を取らなかった事で自己責任と責められるべきじゃないし混同しちゃダメだよね twitter.com/chomoco02233/s…
  • 竹内修 @otfsx1228 2016-09-07 13:17:35
    素晴らしいお祖母様だと思うし、尊敬の念を禁じ得ない。 twitter.com/chomoco02233/s…
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-07 12:46:50
    140字に入れるために削っているのでなんだか祖母がかくしゃくと文語調で端的にしゃべっているかのようですが、実際は田舎言葉で、もっと丁寧に話します。祖母の言いたいことを伝えきれないとすれば、これを書いている私の責任ですので、申し訳なく思います…

  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-08 14:08:15
    祖母のこの件に関しては終わりにしようと思っていたのですが、昨日祖母に電話をしましたので最後に書かせていただきますね。すごく長くなります…すみません… 祖母はツイッターについては「聞いたことある。インターネットのなにか?」というくらいの知識でしたが、
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-08 14:09:21
    @chomoco02233 たくさん温かいお声をいただいたことをとても喜んでおりました。いただいたリプライを一つ一つ読み上げるとだんだん相槌の声があかるくなっていくのがわかりました。そのあとで従姉妹のところの子どもの話と、文通しているお友達の話などをしてくれたのですが、その際に、
  • やぎきち @chomoco02233 2016-09-08 14:10:12
    @chomoco02233 なぜ祖母が一連の考えを持つにいたったかも改めて話してくれました。祖母が、小さな村というモデルケースを観察して、そこから応用の効く教訓を引き出していることがわかり、ミス・マープルみたいでおもしろかったです。実際は実名や事件の内容も聞いたのですが省きます。

コメント

  • 藤木中務大輔凪沙 @NaGiSa_FJ 2016-09-07 21:49:25
    だから振り込め詐欺や悪徳商法に金を取られないように、このまとめのお祖母様の話を頭に叩き込んどかないとね!(笑)
  • にく @me2_2929 2016-09-07 22:29:34
    「親は一生守ってはやれない。親の代わりに娘を守るのは教育だ」これが一番身に染みるなぁ… 適切な教育を受けられないことがどれだけ大きい足かせになるのか、というのはいろんな場面で実感することだし、こんなことを諭してくれる人がまわりにいたら心強いだろうな。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2016-09-07 23:25:25
    肝っ玉と知性を両立した素晴らしい方だ
  • クマノフ @kaku2_240332 2016-09-07 23:25:35
    おばあさまのお考えは正論+その場で一番の弱者を思い遣る心にあふれていて素晴らしい。そういうお考えを正しく理解するお孫さんがいておばあさまも嬉しいだろうね。
  • Alast @Alast6969 2016-09-07 23:27:04
    言ってる事は分からんでもないけど、「一切悪くない」という主張にはちょっとうーん?って気がしないでも。夜道を歩かざるを得ない場合もあるでしょうし一概には言えませんが、“夜遊び帰りに”なんてシチュエーションなら女性側の不注意というのも少しはあるんじゃないですかね。まあ、過程がどうであれ悪いのは男性側ですしその罪が減じられる事はあってはなりませんが、だからといって女性が自衛をしないというのも些か迂闊なのではないかなと思う次第。
  • Alast @Alast6969 2016-09-07 23:29:17
    しかし、振り込め詐欺の業者に説教というのはなかなか痛快な話。愉快なご老人だ。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-09-07 23:30:37
    振り込め詐欺に引っかかるのは大体高齢者…。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-09-07 23:44:12
    やむを得ず夜道を歩くのも遊んだ帰りに夜道を歩くのにも大して差はないと思うんですが… どの辺が「不注意」だったんですかね… 性犯罪者はやむを得ず歩いた女性は狙わず、遊んで帰ったっぽい女性を狙うみたいな統計でもあるのかな?
  • 意外にゆーすけ @yusuke5011 2016-09-08 00:06:12
    性犯罪の話より、詐欺師の話の方が、痺れたなぁ。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-09-08 00:10:34
    人生は全て運だからな……良い親や環境に恵まれるか否かは致命的に大きい
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-09-08 00:13:34
    Alast6969 そういった「何も知らない第三者の言う無責任な仮定」が犯人の罪を間接的に減じてるのでは?
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-08 00:18:05
    正論だわな。被害者が悪い、被害者も悪い、って物言い自体は被害者の不注意によって加害者の起こした被害の規模・件数を増やして社会に負担を与えたってことになるわけだけど、いうまでもなく元凶がなきゃ被害もクソもない。加害者のもたらす『被害』を、加害者自体を根絶できないから『被害者になりうる人間』が努力で減らしてるわけで、その努力が足りなかったからと言って『被害者が悪い』って物言いはそうそうしていいものじゃない。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-08 00:19:16
    ましてどんな事情があってどんな状況があるか詳細も知らん第三者が言うことじゃない。特に性犯罪なんてそういう物言いは加害者の自己正当化に繋がったりするわけだしね。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-08 00:21:49
    いうまでもなく一番良いのは女性が丑三つ時に一人で酔っ払って裏路地歩こうが安心できる世の中なんだよな。そんなの現実的じゃないかと思うかもしれないけど、一昔前や外国に比べたら女子校生が夜10時過ぎに駅前でたむろしててもまあ割りと大丈夫な日本の現代ってのも随分現実的じゃないだろうし。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-09-08 00:23:23
    他人の管理地等でも無ければ何時に道を歩こうが「悪くは」ない。当該の女子高生は危機感が足りなかったのか、やむを得ぬ事情があってかは知らんが、リスクを取った(夜間の単独行動)結果、運が悪かったというだけだろう。触法行為を行う者が居なけりゃ犯罪は起きないだろうが、理想論で強姦したいキチガイの存在する現実を糊塗は出来ない。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-09-08 00:23:23
    女学校卒のばーさんというのはだいたいこういうもんなんだな
  • 意外にゆーすけ @yusuke5011 2016-09-08 00:26:15
    「鍵をかけずに外出して貴重品を盗まれたが、泥棒が悪い」理論だよなぁ。 性犯罪は、それだけじゃない部分があるし、そっちに話を持って行かなきゃ、話が成立せんと思うのだが…
  • Do_doits7010 @amato_SoN 2016-09-08 00:33:14
    いや「一切悪くない」でしょ。仮に迂闊だったとして(これが既に怪しい。結果論だったらいくらでも言える)、それが原因で被害者が他人に断罪される謂れは全くないわ。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 00:36:49
    ponpon7pon やむを得ない場合ならともかく、“夜遊びして深夜一人で歩くような状況を作ってしまった”なんて状況は不注意とは言えないんですかね? そりゃ男に全面的な非があるのは間違いありませんが、いくら「レイプ魔は悪!」と叫んでも性犯罪者をゼロにする事はできませんから、女性側でもある程度の自衛は必要なんじゃないかなぁと。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-09-08 00:42:04
    理想論で今強姦したいキチガイの存在する現実を糊塗は出来ないが、女子高生が深夜でも安心して何処でも歩ける位の治安を目指そうとする考えや試みがあれば賛同します。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 00:42:06
    ponpon7pon RickTKN 一応誤解のないように言っておきますが私は何も女性側が「悪い」なんて主張をしている訳ではありませんよ。ただ私の挙げた例のように「迂闊に」行動するのは危険だから自衛はした方が良いよねって話です。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-08 00:44:18
    レイプとか痴漢の話が出るたびに「女が不注意だった」って人湧いてくるの不思議。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-08 00:45:10
    こういった流れになる事は予測できていました。このコメント欄に絶対的に正しい意見などありません。ですが、どの意見も間違っていません。お互いに相手を間違っていると言いあうのはやめましょう。今までのコメント欄の事例から言うと99%泥沼にしかならない。。変な方達が来て、男が悪いんだ!女が悪いんだ!で争いはじめる一歩手前の状態だと言っておきます。お互いを認めあって終わりに出来るのは今しかない。
  • 麻婆豆腐 @Gmammy102 2016-09-08 00:45:16
    カッコいいお祖母様だ。 某元空幕長に聞かせてやりたい。
  • take @takex02 2016-09-08 00:46:40
    性犯罪者は一定の割合で発生してしまうため、性犯罪の被害を防ぐにはかたっぱしから犯罪者(とその予備軍)を逮捕・収容していくか、もしくは女性が自衛するしかない。被害者は決して悪くはない。でも自衛により被害に遭う確率を下げることはできる。被害に遭って悲しい思いをするのは当の本人。正論は何も解決してくれない。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-08 00:47:26
    「悪い」の方向性が二つあるんでないかな。犯罪そのものに関しては加害者が100%悪いし被害者は全く悪くない。ただそういう犯罪がある社会で犯罪被害をなるべく減らすために面倒だけど皆一定の警戒してて、その警戒をあまりにも怠るのは、社会全体の努力からして良くないし責務の放棄だって言う。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-08 00:48:48
    この二つ目の意味でなら被害者も「悪い」っていうことは出来なくない。けど、それは絶対に加害者を一つ目の「悪さ」に関して充分糾弾した上で行われるべきだし、情報が揃ってないのに滅多なこと言うもんでもない。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 00:52:27
    誰でも言うことだけど置き引きとかと同じレベルで「不注意があった」というのを、性犯罪については何かものすごい勘繰って「女性に責を負わせている!」という話になっちゃうんだよね。
  • たるお@妖怪種火足りない @tarumo 2016-09-08 00:54:56
    最近じゃ、夜遊び以外にも塾や習い事で深夜に出歩かざえない事もあるのですが、それを考慮に入れても被害者にも落ち度がと言えるのでしょうか?コンクリ事件の女子高生は学校帰りに被害にあってましたよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-08 00:58:30
    善悪の話と損得の話は別。善悪の話なら被害者にどんな落ち度があろうと加害者が100%悪いに決まってる。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-08 00:59:58
    男がー女がーとかもうどうでもいいんですよ。『レイプとか痴漢の話が出るたびに「女が不注意だった」って人湧いてくるの不思議…』ってそれはあなたが中立ぶって男叩きをしたいだけにしか見えない。『デブやババアなのにミニスカートにキャミソール着て露出してる糞女どうにかならんのかね?』については特殊な例の女性を出して女叩きをしたいだけにしか見えない。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-08 01:03:45
    ヌルヌルコメントの人とは議論するつもりはないんだけど、子供は自衛意識も低いし無防備なんですよ。どうせまた旗幟を鮮明にせずどっちつかずのヌルヌルなんでしょうけど。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-08 01:06:45
    女性、男性どちらかを悪者にしなければ話を進められないならヌルヌルと言われようがどっちつかずが一番マシです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-08 01:07:43
    [c3038709] 軽犯罪法を犯してる女もいれば軽犯罪法を犯してる男もいる。対立させる意味を感じません。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-08 01:09:00
    一人、明らかにまとめと関係ない自己主張してる奴が居るな。「俺には勝てない」「そんな事より」誰も聞きたくないっつーの。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-08 01:10:29
    さわんないほうがいいよ
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 01:11:49
    犯人が悪い! 防犯教育は要らない! 深夜早朝の送り迎えは要らない! 性犯罪者の厳罰化、再犯防止のGPSも要らない! …… さすが、東アジアでも遅れた国。「犯人が悪い!」で思考停止。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 01:14:06
    そういえば、18歳未満の子どもが夜間に外出して何が悪い!! と、大昔、頭の悪い連中がよく騒いでたな。青少年保護条例的なものは廃止したほうがいいだろ。犯人だけが悪いんだから。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-09-08 01:14:51
    別にコメント欄が泥沼になったとして何の問題があるんだか…。流れにもなってないし。◇あえて言うなら「悪さ」の位相が違うのを意識しないから話がゴッチャになりやすいのであって。レイプ犯は善悪の基準において極悪であり、被害者女性は判断力の面が低かったといえるかもしれない(私はそうは思わない)◆っていうか逆にレイプ犯が絶対悪でないなら何やねん。どこに善の要素や情状酌量の余地があんねん。(あるわけがない。反語。)
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-08 01:19:30
    zy773 別にコメント欄が泥沼になったとして何の問題があるんだか…。って大抵の方は嫌だと思うのですが…
  • 麻婆豆腐 @Gmammy102 2016-09-08 01:23:31
    4WSSELQRLT92oke 「犯罪を犯させない環境作り」「犯罪に巻き込まれない行動」ってのは理解できるし大事だけど、「実際起きた犯罪」の是非とは全く別の次元の話なので、一緒くたにして加害の減免に繋がる風潮の社会にしてはいけないって話だと思いますよ。 犯人が悪い、で良いんです。
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-08 01:24:59
    まあ泥沼化、どっちもどっちの雰囲気作りが狙いなんだろうけどな。でもこれは強姦魔が100%悪いわ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-08 01:31:17
    「善悪の話と損得の話は別」の意味が分かってない奴がいるな。「加害者が100%悪い」というのと「被害を避ける対策をするべき」というのは別レイヤーで両立する話。
  • アカさん @aka_san0 2016-09-08 01:35:39
    「おばあちゃん」とかいうボイスチェンジャーなかなか便利な機械だよな。説得力三割増しになる感じが
  • 宇野昌磨くんに神のご加護を @_otukatu 2016-09-08 01:43:51
    Alast6969夜遊び帰りは悪いことなのですか??加害者意識すごいですね
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 01:44:42
    流れを見てて“悪い”のと“責任がある”のをごっちゃにしたのが拙かったのかもしれないなぁとふと思った。そりゃ善悪の観点で見れば男が悪いし何もしてない女性は悪く無い。けど(やむを得ない理由があるならともかく)不用意に夜道を歩いて襲われるのには女性側にも多少の責任はあったんじゃないかなと。だから「女の子は何も悪くない&責任なんてない」という主張に違和感を覚えた。要は「レイプ魔は悪!」と理想論を掲げるよりは、「レイプ魔は悪!」を前提とした上で自衛論を語った方が建設的じゃあないかという話。
  • 宇野昌磨くんに神のご加護を @_otukatu 2016-09-08 01:46:29
    yusuke5011泥棒が存在しなきゃ鍵なんて必要ないんですよ?鍵が開いていたら泥棒していいなんて法律ないですよ?たとえ鍵が開いていたとしても泥棒が100%悪いです
  • レオ @reo77701 2016-09-08 01:49:48
    Aの行動を批判した。はAの方が悪いと思ってるとは限りないのにな。
  • 渚稜@作曲家 @nagisaryou 2016-09-08 01:50:59
    レイプ加害者ってほとんどが知り合いとか家族ですよ。夜道を一人で歩いてて襲われた、みたいな状況ってありそうでない。普通の男は夜道を一人で歩いてる女なんて気にも止めないし。
  • 宇野昌磨くんに神のご加護を @_otukatu 2016-09-08 01:51:12
    [c3038689]では、そのような格好をしてる方を見かけたら通報したらいかがですか?あなたにその女性たちの格好をとやかく言う資格はないと思いますけどね
  • 宇野昌磨くんに神のご加護を @_otukatu 2016-09-08 01:55:18
    女性がどんな時間にどんな格好でどんな場所で1人で歩いていたってそこには1ミリも「強姦していい理由」なんてないです。そんな当たり前のことがわからない人が大勢いて残念ですね
  • かぴこ @neko_kapico 2016-09-08 01:57:34
    遊んでいて被害にあおうが、仕事(学業)帰りに被害にあおうが、被害者には一切責任もなければ落ち度もないですよ。そして、犯罪者はどこにでもいるから自衛しようね、というのはまた別の話。そう言うことだと思うんだけど、なんで「遊んでたなら別」とかジャッジメント下しちゃう人がいるのかな?
  • 薄幸ダイオード @uloed 2016-09-08 02:00:09
    心じゃよ!(ババーーーーン!)
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-08 02:00:19
    「加害者が100%悪い」というのと「被害を避ける対策をするべき」というのは別レイヤーで両立する←ほんとこれ。
  • かぴこ @neko_kapico 2016-09-08 02:00:28
    いやほんと「やむを得ないなら別だけど」とか。それ、誰が判断するのよ?あと、犯罪者は夜中だろうが昼間だろうが、人気があろうがなかろうが、現れるからね?男性だろうが女性だろうが被害者になりうるよ?
  • レオ @reo77701 2016-09-08 02:02:54
    ドアも窓も開けっ放しで外出して泥棒に入られたら泥棒の方が悪くても捜査に来た警官に注意されると思うけど 注意されたら切れるの?
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 02:04:38
    nagisaryou それになるとかなりコミュニケーション上の問題が絡んでくるんで、まとめにあるような「夜道でいきなり襲われた」という、「それ自体は女性が100%被害者」という案件に絞った方がいいかも。
  • LCO @f_lco 2016-09-08 02:06:46
    まー夜道が危ねぇったって リスク回避のコストどうするかだよな、現状の日本の治安だと毎回絶対タクシーとかちょっとコストが高すぎる・・・郊外だと最寄り駅にタクシー寄り付かないから呼んで待ってる時点で本末転倒したりするし・・・ バイクか自転車で移動速度上げて何とかするか??
  • 脱DTなんて夢のまた夢前ファルコ @yokoshimanaruko 2016-09-08 02:07:16
    [c3038762] あなたの質問にいちいち答えるつもりはないしその義理もない。そしてあなたの考えるブロックの基準に合わせるつもりもない。歯ァ磨いてホットミルクでも飲んでさっさと寝なさい。
  • にく @me2_2929 2016-09-08 02:08:42
    このアカウントで初めてブロック機能使ったわ。誰とは言わないけど。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 02:17:53
    そういう事件があると「被害者も自衛が必要」と嬉々として主張する輩が出てくるけど、どうせ全ての事件で「被害者も自衛が必要」って言い出すから説得力ないんだよね。「被害を受ける=自衛してない」って思い込んでるのかな。
  • isaたんショぽ@熊本聖地行きたい @bycake 2016-09-08 02:18:26
    「繁華街歩いてて通り魔に刺されたのは、繁華街を無防備に歩いてて防犯意識に欠けてるから刺されるんだ」というのと同じレベルのこと言ってたり考えてると気付いてないのがなんでこんなにいるの?
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 02:25:27
    よしじゃあ逆に犯人は一切悪くないってことにしてみようか、レイプも泥棒も性犯罪でっち上げも。気を抜くな!誰も信用するな!レーザーガンを手放すな!ってことで
  • 脱DTなんて夢のまた夢前ファルコ @yokoshimanaruko 2016-09-08 02:27:14
    @AliceArisimaの副垢は@ThermalEfficieです。ブロックされる方はこちらも併せてブロックされたし。わざわざ教えてくれてありがとうマヌケ。
  • めぇ~ @tovilexiseq 2016-09-08 02:27:24
    性犯罪者に関しては、「若い女が独り歩きしていたからその気がおこった」とかじゃなく、もう対象なんかどうでもいい精神状態だって言うからなぁ。被害にあいそうな女性が自衛したところで、じゃあその犯罪者が何もしないで帰るか?というと、「年寄りでも男でもかまわない」状態になるというし被害の対象が変わるだけ。 やっぱり犯罪が起きるのは自営しない女のせいじゃなく、100%加害者のせいだろう。
  • 夜行火 @yakoubi 2016-09-08 02:29:54
    被害者の責任がどうのと言う人は、例えばたまたま事故に巻き込まれた人を「迂闊に外出するなんて危機感が足りない」とでも言うつもりかね。
  • 脱DTなんて夢のまた夢前ファルコ @yokoshimanaruko 2016-09-08 02:34:22
    「無防備で夜道を歩いている被害者が悪い」論を唱える奴はあれか、日本を銃社会にでもしたいのか。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 02:35:43
    tovilexiseq 自衛しない女のおかげで年寄りや男が被害から守られてるわけですね。隙だらけな女性の方々ありがとうございます、是非ともこれからも無警戒でい続けてください。あなた方がどれだけ傷つけられようと犯人がどれだけ悪かろうとこちらは痛くも痒くもないんで
  • 脱DTなんて夢のまた夢前ファルコ @yokoshimanaruko 2016-09-08 02:36:52
    [c3038839] ブロックされたら捨て垢使って文句言ってくるキモい奴って自ら白状しちゃったねえマヌケ。
  • レオ @reo77701 2016-09-08 02:39:01
    レイプに限らずスキがあったのに誰も注意してはいけないならまた同じ被害に合いかねないと思うけど。 喉元過ぎれば熱さを忘れるとも言うしな。
  • アカさん @aka_san0 2016-09-08 02:40:42
    おばあちゃんいいこと言ってる風なんだけど、「男には我慢できないのではなく~」のくだりがどうにも引っかかる。悪いのは「加害者」であって「男」ではないので、どさくさ紛れに主語デカくして雑な男性論ぶつのやめてほしいです。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-08 02:41:32
    ペペロン、やり込められて随分口調が丁寧になってる(笑)
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-08 02:43:54
    たとえ被害者に原因の一端があったとしても、それは善悪とは関係無いのだ。ただし、悪くなくても損はするので、「被害者は悪くない」というのと「なるべく損をしないようにしよう」というのは別に矛盾はしないのだ。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-09-08 02:48:33
    公正世界仮説の認知バイアスはかくも強力なものなのか。
  • funpan @funpan2015 2016-09-08 02:54:00
    夜道を歩く女性がわるいのでは無く襲った男が悪いって話、イジメが起こる因子の一部をたとえイジメられっ子が持っていたとしてもイジメる奴が100%悪いってのと同じような話だよなぁ。つか、現代人にとって公正世界仮説についての知識は必須だと思う。
  • 脱DTなんて夢のまた夢前ファルコ @yokoshimanaruko 2016-09-08 02:54:23
    一度に数人からブロックされているにも関わらず自分に非があるとは1mmも考えないなんて、まさに上の方で言っていた「新しい発想」ですね!1mmも世の中の役には立たないけど。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 02:55:01
    reo77701 いいんじゃねーの?tovilexiseqによるとそれだけ男や老人の被害が減るみたいだし。もう連中には存分にスケープゴートになってもらおうぜ
  • 合丼来来 @aidon_raiki 2016-09-08 02:56:27
    某PCデポ「ちっ、都合の悪い婆さんだ……!」
  • @riReriReri99 2016-09-08 03:03:38
    被害に遭わないためを考えれば"誰が悪いか"より"どうすれば遭わないか"の方が重要 "誰が悪いか"は起こった後の話 そもそもフォーカスしているところが違う
  • レオ @reo77701 2016-09-08 03:05:08
    罵声はくのはアホだけどそういう奴を0にするのは不可能だし犯罪被害に合っても警察以外に言わないようにするしかないんでない?
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-09-08 03:07:37
    そう、お祖母さんが正しい。被害者は一ミリも悪くない。犯人だけが100%悪いのだ。もしかしたら自衛意識を極限まで高めていれば被害に遭わなかったかもしれない。しかし自衛意識が高くないことは落ち度でもなんでもないし、どの自衛レベルで生活するかはすべて個人が自分で決めることなのだ。他人が口出しをすべきではない。あなたが自宅のドアの鍵を一つつけるか三つつけるかは自由なのと同じだ。
  • ろんどん @lawtomol 2016-09-08 03:09:11
    「夜中に一人で歩いていた男性が強盗に襲われた」場合、一人で歩いていたことに落ち度がある…みたいなことは言われないのに、女性の場合だけなんだかんた言うのが出てくるのはなんなんだろうな?
  • ST @tkm41714 2016-09-08 03:09:40
    「女の子に一切の責任はない」ダウト。相手が文字通りの畜生なら尚のこと。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 03:10:54
    あらゆる犯罪で犯人が悪いのは自明の理だがそれを裁くのは裁判所や刑務所の仕事だ。俺らがわざわざ責め立ててやる必要もあるまい
  • @riReriReri99 2016-09-08 03:15:56
    lawtomol 100万の札束を手に持った平均的な男女が道を歩いていて一般的な思考の人間が金銭目的の為にどちらを襲うかを考えてみよう
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 03:16:50
    まあ女の子は悪くないよね、だから存分に無警戒無防備を晒せばいいよ。その結果どれだけ酷い目に遭っても助ける気は一切無いけど、無警戒無防備を貫きたいor貫く事情があるなら仕方ないよね
  • @riReriReri99 2016-09-08 03:17:36
    男女の平等という考え方は尊いが、体格や体力差を無いものとする考え方は実に滑稽
  • とめ@†┏┛墓┗┓† @tome_magikarp 2016-09-08 03:22:48
    人気の少ない夜道を歩くときは確かに自衛はするべきだと思う。男女問わず、たとえよく見知った道でも。 かといって自衛してても被害に遭うときは遭うわけで、 この件では当然本人も自衛はしてただろうし親だってさせてただろうし、 犯人が100%悪い事実は変わらんよねっていう話ではないのか
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-08 03:24:09
    卵アイコンの「どっちもどっち論」率高すぎ。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 03:36:51
    Simon_Sin tome_magikarp 詳しいことがわからんのに想像でモノを言ってるからおかしなことになるんだよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-08 03:44:26
    普遍的な一般論に「詳しいことがわからん」もクソもねえよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-08 03:50:05
    公正世界仮説(公正世界信念)では、「悪い事は悪い奴がいるから起きる」→「悪い事が起きる原因になった奴は全員悪い」とか、「悪い事は悪い奴がいるから起きる」→「悪い事が起きたからには悪い奴が必ずいる」という誤謬を引き起こしやすい。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2016-09-08 04:17:46
    「日本の道路は世界一安全!夜中に女性が一人で歩いても犯罪に巻き込まれません!」くらいの事やってみせろや。
  • 宇野昌磨くんに神のご加護を @_otukatu 2016-09-08 04:20:07
    funpan2015いじめられてた子にどんな原因があろうともそれはいじめてもいい理由にはなりません
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-09-08 04:21:53
    やむを得ない事情で夜に独り外出して被害にあったなら、運が無かったのであろうし、夜に独り出歩いても危険はないと思っていたのならば、迂闊かつ運が無かっただけであろう。何方にしても女子高生は、リスク低減の努力を怠った可能性はあっても無くても「悪くは」ない。悪いのは犯行を犯したものであり、この被害者にはリスク回避の程度問題があるだけ。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 04:22:26
    sadscient そういう難しいことを言ってるんじゃないんだけど(というかこの文脈にも何らかすってないよね、その仮説)。 まず、 tome_magikarp は「この件では当然本人も自衛はしてただろうし親だってさせてただろうし、」と明らかに想像でモノを言っているのだから、「詳しいことがわからん」のは明らかなのですよ。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 04:24:07
    で、まとめのケースにおいて、「祖母」の「知り合い」の発言、これが本当にこのままの文言が発せられていたのか、大変に怪しい。 が、そこはひとまず「本当にこのまま」であったと仮定しても、この「知り合い」の「JKが悪い」という物言いは「だから犯人は悪くない」という意味あいでの「悪い」だったのかというと、それは疑わしいと考えざるを得ない。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 04:25:38
    「普遍的な一般論」として、JKが夜遅くで歩くこと自体は、ある程度危険なことなのだから、「危険なことはするな」との意味あいでの言だったととるのが「普遍的」だろう。 そこを、「詳しいことがわからん」のにもかかわらず、この「祖母」が(まさにあなたのおっしゃっていた)両レイヤーを混同しているので、「それは違うよ」と言っているわけです。
  • 宇野昌磨くんに神のご加護を @_otukatu 2016-09-08 04:29:46
    なんで誰でもよかった系殺人事件とかだと被害者にも落ち度があったとか自衛がなってないとか言われないのに強姦だと被害者が責められなきゃいけないの? 強姦は被害者にとって心も体も殺される傷つけられる行為なのに なぜ性犯罪だと軽く見られてしまうのか
  • アナ @acoconuts78 2016-09-08 04:30:42
    どんなに自衛していようと被害に遭う時は遭うだろう。そんなの加害者が100%悪いよ。
  • kosy @kosy319 2016-09-08 05:22:37
    hyodoshinjiばあさんの知り合いなる人が 「JKも悪い」ではなく「JKが悪い」といったのなら「加害者よりも」という意味にとらえるのはおかしくないだろう。
  • 🍵昴hey🍵 @subaru2101 2016-09-08 05:46:00
    被害者の心身のケアも加害者の更生も社会の意識が大切だと思います。そして犯罪の起きない起こさせない環境作りも。
  • Hiroko Yoshida @chiruru 2016-09-08 05:53:23
    nagisaryou 知られてないですよね。神奈川県の「レイプ神話とは」とかみんな読んだ方が良いと思う。
  • スイジュ @morisui 2016-09-08 06:03:13
    「無防備な女は俺が注意しなければ一生無防備なままでレイプされつづけるんだ!」とは大変お世話焼きなお方がいますね。無神経な野郎にいわれんでも生きることにすら警戒するわ。
  • 渚稜@作曲家 @nagisaryou 2016-09-08 06:03:51
    オタクが街を歩いててカツアゲされた時に、「被害者がひ弱なオタクであることも原因のひとつだ。体鍛えろ。せめてファッションぐらいちょっとはいかつい感じにしろ」とか言われ出したら地獄だ。属性責任転嫁論ってそういうことですよ。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 06:05:33
    kosy319 「も」といったか「が」といったか、そこまでの細かい言い回しまでそのままの文言が再現されていると考えるのは、(先にも書いたように)危険だし、百歩譲ってそうだとしても、「だから犯人は悪くないと考えているのだ」というのは単なる早とちりなんですよ。
  • パナマ某 @panamabou 2016-09-08 06:17:03
    既視感のあるグダグダした議論だなあと思ったら、「交通事故による過失割合」だわ、これ んなもん、相手が赤信号で交差点に突っ込んできたり速度出し過ぎてセンターラインをはみ出すような運転しているのに、被害受けた側に責任問う方がおかしいわけで 一方で被害者側は、自分が事故に遭わないように「きちんと信号を守って速度を出し過ぎず安全運転」「歩道があればそこを歩く」みたいな自衛策は充分取り得る って話だよな
  • @todohami 2016-09-08 06:23:12
    [c3038689] この事件のコメントでわざわざ「糞露出女がレイプされた場合でも、100%襲った側が悪いわけだが、そういう露出した服装をするのって軽犯罪法違反だからな?」と書いたら、事件のJKが「露出魔のクソ」だったと揶揄していると取られてもしかたがないと思いますよ。ブスやババアやクソ女とナチュラルに罵倒語を使っているのも被害者側を叩きたい気持ちの表れと誤解されやすいので必要もないのに付け加えるのは控えたほうがいいですよ。ブロックされるのがいやでしたら。
  • とめ@†┏┛墓┗┓† @tome_magikarp 2016-09-08 06:23:33
    想像で言ったのは確かに蛇足だったけど、 自衛は性別関係なく必要だが自衛していても被害に遭うときは遭うし結局のところ犯人が100%悪いことにはかわりないよねってことなんですけど、 そこまで変なこと言ってますかね?
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-09-08 06:30:38
    tome_magikarp 結論から論理組み立ててるような相手とまともに議論できると考えてるのは『悪い』ですね。
  • @todohami 2016-09-08 06:37:40
    あと「夜道を歩くな」と言っている男性諸氏は派遣法の改正時に、女性も夜勤や三交代制に普通に組み込まれる世の中に変わっていることは知っておいてください。職場が近くても通勤用の車を買うことを非難しないでください。家族のJKが頼んできたらめんどくさがらずに送り迎えしてください。
  • @todohami 2016-09-08 06:41:43
    防犯のためには家族の協力と理解が必要です。女性の自衛を支援するすてきな男性が増えることを願います。
  • Chiki @Chiki51051982 2016-09-08 06:43:31
    コンクリート事件で女が悪かった点を教えてください。あれでも被害者が悪いって言うんですか?
  • 後厄と戦う甲斐 @dancewithsword 2016-09-08 06:44:50
    こんな素晴らしいおばあちゃんの話につくコメントが、おばあちゃんに対する感銘や新たな気づきじゃなく9割泥沼の言い争いとは、悲しい世の中だなぁ。
  • 香織里@提督 @serika_cerulean 2016-09-08 06:51:58
    被害者女性が悪いんだって頑なに言い張る人は結局どうしたいの?ただ責め立てるだけ? 貴方の娘だったら被害に遭わないようにどんな方法をとったらいいと思うか建設的な話をしてよ。
  • 効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016-09-08 06:59:49
    女を悪くいうのが当然の事になってるから皆習慣で色々深読みしちゃうんだよ 大目に見てあげなさい
  • 電子馬 @Erechorse 2016-09-08 07:07:15
    「善悪ではない。損得」なるほど。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-09-08 07:11:16
    夜外出るから被害に遭う!オトコに思わせぶりな態度をとるから!理論が極まると一切家から出ず他人とも一切家付き合わない系女子がいいということなのか
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-09-08 07:17:18
    sadscient 「たとえ鍵が開いていても勝手に入る泥棒が悪い」ことと「泥棒に入られたくなかったら鍵はかける」について、どちらか立てりゃどちらかを引っ込めなきゃならん、と思ってる人が多すぎるのよさ。両立する話なのにな
  • スイジュ @morisui 2016-09-08 08:02:18
    自衛するにはどうしたらいいんだろう。って考えたんですけど、「挨拶しただけで事案」系のニュースをさっきみて「こうなっていくしかないのか…!」ってなりました。自衛するのはいいんですけど、自衛するからには男の方すべてに「この人は性犯罪をやる」っていう前提で接しなきゃいけないのが心苦しいのですが、男性の方はそれでいいのでしょうか…?その気もないのに犯罪者扱いって私なら嫌なんですけど。
  • ちょっとベトナム行ってくる @0rt3265k31 2016-09-08 08:29:50
    嫌だからといって声をあげても聞き入れて貰える訳でも無し、絶望である
  • せつ @alum1ame 2016-09-08 08:29:50
    素敵なおばあさまの話に痺れていたのにコメント欄でいやな奴がいてがっかりしてしまう コメント欄にもミュート機能欲しい
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-09-08 08:31:40
    morisui 既にそういう扱いなので良いも悪いもありません。
  • にわまこ @harmonics1024 2016-09-08 08:41:24
    男が悪い男が悪い言えばレイプ魔が消えるのかお花畑めみたいな意見も多いけど、男が悪いんだから自衛の必要なんてないみたいな話じゃなくて、性犯罪が起こる度にどうせもろくでもない女だったから~みたいに日本中からセカンドレイプが起こりがちなのがどうにかならないのって話なんじゃないかな
  • にわまこ @harmonics1024 2016-09-08 08:42:57
    100%男が悪いって風潮になっても凶悪な性犯罪は減らないかもしれないけど、性犯罪が起こる度に「夜遊びしてたんだから自業自得」「どうせ誘惑してた」「男がハメられた」みたいに責め立てられることはもしかしたら減るかもしれない
  • ST @tkm41714 2016-09-08 08:45:02
    単に男が口にしないかあなたが実際に耳にしないだけでその反対も然り。女の悪人だって掃いて捨てる数いるだろうしましてや頭の悪いそれなんて尚更。鍵をかけるかけないの話をしてる人たちもいるけど、鍵かけないアホが一人いると周りも迷惑する。戦力の空白地帯には必ず中国やロシアみたいなのが侵略しにくるようにね。
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-09-08 08:45:05
    「被害に会わない様に自衛した方が良い」とだけ言ってればいいのに、なんで詳しい事も知らずに「被害者は自衛を怠ったのでは?」ってわざわざ被害者に追い打ちをかけるような事を言うんだろう?
  • 後厄と戦う甲斐 @dancewithsword 2016-09-08 09:07:33
    自衛しないから悪い論に傾きがちな理由、および今の日本の報道関係がセカンドレイプを助長する理由に関しては、ゆうきまさみ氏が漫画内で興味深いことを言っていましたね。 「何も原因が無くても事件に遭う、なんて報道したら、みんな怯えるだろう。だから“被害者に原因があった事にして”安心を与えるんだ」とね。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 09:31:11
    いじめ問題と同じでしょこれ。悪いのは100%加害者だがそういう被害に合わないにはどうすればいいのかって議論はちゃんとしないとダメだよ
  • 意外にゆーすけ @yusuke5011 2016-09-08 09:34:15
    blackcat009 追記すると「泥棒がいなくなれば鍵をかける必要がない」なんてのは、論ずるに値しない、お花畑の理想論。(鶏と卵の話をしている訳ではない点に注意)
  • naruto,tousen @narutousen 2016-09-08 09:41:14
    私がいきなり人に殴りかかっても半数の人には「生意気そうな顔をしている被害者が悪い」と擁護してもらえそう。素晴らしき哉、日本!
  • 意外にゆーすけ @yusuke5011 2016-09-08 09:46:46
    JapanAigis 性犯罪の多くは家庭内で発生してるので、自室に引きこもって、家族との接触も断ちましょう:-(
  • uchya_x @uchya_x 2016-09-08 09:55:12
    被害者に対して「注意が足りなかった」なんて言葉をかけるのは、性犯罪に対する抑止力を低下させ、社会全体の犯罪発生リスクを上げる行為です。http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-1322.html
  • (TmT )ノシ @tomatoandgarlic 2016-09-08 09:59:43
    この手の子供や高齢者が発したハッとさせられる言葉やら武勇伝やらは創作実話のカテゴリーに入れている。言ってみればツイッターポルノってやつか
  • 意外にゆーすけ @yusuke5011 2016-09-08 10:05:03
    serika_cerulean 「加害者が100%悪い」と頑なに主張している人も、また然り。そこから、どうすれば犯罪が減るかの議論が、全く見受けられない。 何が言いたいかというと「犯罪そのものを減らす」ことと「事件に遭わないように注意する」(※現時点の被害者が注意不足だったという意味ではない)の議論は、両立するし、両立させなきゃ意味が無い話。
  • @riReriReri99 2016-09-08 10:05:53
    narutousen なんないから安心して良いと思うよ
  • 2015 @notrequiredw10 2016-09-08 10:07:57
    夜道をひとりで歩いてるJKが悪い、って私の親類のオジも言ったんだよね。悪いオジじゃないのに。それ聞いて相互理解むりだなって思ってしまった。こういう論を聞くたびSMAPのくさなぎさんだったか、番組で男の生理機能を管理するのは女の役目だとかいう言葉を言ったのを聞いて、そんなつもりでいるのならそんな生きものは一生おしめとミルクの世話を女にしてもらう成長しない自立しない自主的赤ん坊か自主的徘徊老人みたいなものかと思ったの思い出す
  • ちーこ/広沢千衣 @tadanochii 2016-09-08 10:17:11
    無防備でいろと言ってるわけではなく、犯罪被害者のことをよく知りもせず叩くなって話じゃないの?
  • @riReriReri99 2016-09-08 10:18:41
    「女が悪い」という文言が不適切だという事は間違いないけど、例えば自分の娘になんて声をかけるかを考えたらやっぱり「犯罪者が100%悪いとはいえ自衛を怠ってはいけないし自衛してもし過ぎる事はない」かな 社会全体の発生リスクなんて二の次
  • nixsia @nixsia 2016-09-08 10:20:31
    99%正論だけど盗人にも一分の理、危険な夜中にライフル銃を持ってレイパーを返り討ちにする準備ぐらいはしておこう、根絶コストは現実的な額じゃないし 何せ原始時代から夜行性の肉食獣の恐怖があって人間は基本夜中活動しないんだから、夜中に活動するリスクに備えてライフルをだな(全米ライフル協会理論)
  • @riReriReri99 2016-09-08 10:21:34
    叩くような構図はダメだけど、自衛に落ち度があったかどうか(落ち度とまではいかないけど結果論としてはこうすれば良かった)というポイントは重要 新たな被害者を少なくできるという観点では
  • @riReriReri99 2016-09-08 10:22:40
    男女が絡むと両極端の議論になってばっかだよね
  • ジョーオンウォーター @suohsonic 2016-09-08 10:24:16
    性犯罪者には去勢が必要だよね。クソコメント。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-09-08 10:39:38
    「遊び帰りで夜道出歩くのは不注意だよね」この論理も謎なんですが、まぁアリだと仮定して、そこで終わってるから僕的には腑に落ちない。 鞄を置きっぱなしにして置き引きにした場合の不注意の対処なんて簡単だ。 鞄を持って動くか、知人に見てもらって動く。 ただ、夜道にあった性犯罪における不注意(暫定)への対処はそうはいかない。 夜道に歩くなよとなる。そんなの働いてる人や、飲みにいった人は無理だ。 不注意と軽く言うが、あまりに行動が制限されすぎる。上にもあるが、もう引きこもるしかないですよ。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-09-08 10:47:42
    対策として、僕は遅くまでのバスを、痴漢多発地域などに国などが設けるのはアリだと思う。 痴漢多発地域はパトカーが深夜によく走り回っているしね、費用としても非現実的ではないんじゃないかなあ。 本当に加害者が100%悪く対策がいるというなら、夜道歩くなよとしか受け取れない「不注意」、で終わらないでほしいのです。
  • アカツカイ @akatukai 2016-09-08 10:48:21
    今時、防弾ベスト着用していないのは不注意だし、射殺されても仕方ないよね。
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2016-09-08 11:02:01
    「責任と、あくまで自分が損をしないための方策が混同されてる」ってのは上で指摘されてる通りなんだけど、もう一つお婆ちゃんの発言で完璧に間違えてるのが、「そこでレイプ犯に遭うかどうかはただの偶然だ」なんだよな。繁華街と人気の無い夜道で被害にあう確率を一緒にするのは端的に暴論で間違い。
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2016-09-08 11:04:23
    しかし、こうやって被害者の防犯上の落ち度を指摘するのを絶対に認めない人を見るたびに、実は女の人が嫌いでどんどん無防備に被害にあって欲しくてやってるんじゃないかと思うんだよね。でないと説明できないくらいの頑固さ。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2016-09-08 11:05:28
    例として、家に泥棒が入ったら悪いのは100%泥棒だが、だからといって「鍵を閉める必要はない」って言い張る人はいないと思うのだが。性犯罪の場合、本人の落ち度や責任を問うのは酷だし間違いだが、偶然ターゲットに選ばれてしまう確率を下げるような習慣は、皆持っておいたほうがよい。若い子は、周りの大人が守るべきだし教えるべき。
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2016-09-08 11:06:01
    21世紀にもなって、比較的治安が良いとされる日本でさえ窃盗犯を駆逐できていないのに、この世から性犯罪犯が消滅するまで「被害者を責めるな」と言いつつ被害に会い続ける気なのかね
  • trycatch777 @trycatch777 2016-09-08 11:06:56
    加害者が100%悪い!はい、けつろーん。 で、自衛策ってどうなんだっけ?(まったく別の話) という簡単なお話で、コメ欄で何度も結論出てるのに、この手の話はコメ欄のびますねやっぱり。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-09-08 11:10:54
    YS_GPCR ソレだ! 自分が襲う時に無防備な方が襲いやすいからね
  • 効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016-09-08 11:15:31
    全員同意なんざ女性への非難批判の正論ぐらいよ
  • ももさん @momo33san 2016-09-08 11:17:52
    最早、おばあちゃんの事はどうでもよくなってるな
  • なみへい @namihei_twit 2016-09-08 11:18:58
    『ソレはソレ、コレはコレ』 混ぜるな。
  • 有希猫tale @ayano_fox 2016-09-08 11:19:55
    加害してしまうような意思決定をする脳に障害があることには同情してしまうが、100%悪いは100%悪い。それはそれこれはこれ。
  • なみへい @namihei_twit 2016-09-08 11:22:21
    キチンと自制出来る男もいるが、我慢できない糞もいる、それだけのこと。糞を糞と言って何が悪いのか、と思うし、我慢出来ない(しない)言い訳に付き合う義理も無い。ヤるんじゃない、ヤメロ、以上。
  • Mous, Anon Y. @mousanon 2016-09-08 11:23:22
    悪者同士のトラブルなら他人の私が気を煩わす必要がなくなるので被害者も悪いというのが気楽で良いのさ。被害者にも落ち度があったんだから気にする事もあるまい。良かった被害にあった防犯意識の高い我々の仲間なんていなかったんだ。
  • 意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2016-09-08 11:23:33
    被害にあった後に「加害者が100%悪い!」とどれだけ大きい声で叫んでも後の祭り。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-09-08 11:24:48
    加害者が100パーセント悪いのは当然として、被害者になるリスクを減らしたほうが得だよねって話をしてる人がいるのにそれを「被害者も悪いっていうのか!」って勘違いの過剰反応しちゃう人がいるから泥沼になってるんだよなぁ。病気に対しての予防みたいなもんだと思うんだけどね。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 11:25:36
    不注意、不注意っていうけどさ、どうやって注意すればいいのか、教えろよ。そもそも性犯罪は夜間だけに起こるものじゃなく昼間にも起こることだってある(統計的には夜のほうが多かったとしてもだ)。ということは、性犯罪を防ぐためには被害者となりえる女性、或いは男性は、外出してはならないという論理が成り立つ。どう考えても加害者が100%悪い。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 11:30:47
    しかし自衛の処置として、被害にあいたくない男性や女性は不要な外出を控えたり、可能な限り友人や恋人と出かけ、人通りの少ないところは通らないといったことはすべき。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 11:31:40
    被害者が悪いならなんで法律で罰せられない、或いは加害者側の減刑にならないんだろうね?
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 11:34:32
    因みに日本における性犯罪時間帯統計。警視庁による統計なので信用に値すると思うよ。http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kurashi/higai/koramu2/koramu8.html
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 11:48:22
    例としては相応しくないけど、日本は何もしてないのに、D国がミサイルを日本に撃ってくると表明。これはD国が100%悪いが、自衛のための処置としてミサイル迎撃システムや、外交努力によって日本政府は努力しなくてはならない。 加害者が100%悪いが、被害者側も自分が被害にあわないようにある程度は努力していくべき。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 11:49:21
    窃盗とかも同じだよね。
  • uchya_x @uchya_x 2016-09-08 11:51:29
    個々の脅威に対して無防備でいろって話じゃなくて、それは、各々で自分たちができる範囲の対策を取るしかない。そしてそれは「夜道を歩くな」なんて雑で適当なものじゃないのだよ。
  • ankou @ANKOU922 2016-09-08 11:56:18
    責任者=悪 責任追及=悪とすると人はバランス感覚を失いますね。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 11:59:57
    山でクマに襲われたら 「クマが悪い!!対策もせずに安易に入り込んだ人間に一切非は無い」とは言わない気が。「クマも悪いが、何の防衛対策もしていない本人にも一部問題はあるのではないか?」
  • 意外にゆーすけ @yusuke5011 2016-09-08 12:04:40
    _otukatu lammythepopstar 『「鍵を閉める必要はない」って言い張る人はいない』訳でもないようなんだよね。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 12:06:14
    「被害を蒙った」ことに責任は無い、が、「自分の損失を拡大させた」のは被害側の落ち度。 「防犯対策・自衛」は被害を蒙る側が行うこと。「悪い」じゃなくて「落ち度」の話。:これを「被害側に責任が無い。防犯の必要も無い」と言い出したら…9条論?
  • Mous, Anon Y. @mousanon 2016-09-08 12:07:45
    夜道がクマの出る山や北朝鮮に例えられるんじゃ、社会としての責任が問われるべきでは。それを怠って被害者スケープゴートにしてるように取れるんだよね、被害者の自衛云々。
  • 有希猫tale @ayano_fox 2016-09-08 12:08:20
    そりゃ熊はニンゲンのルールなんて知らないし。ニンゲンの皮を被った犯罪者はニンゲンと区別つかないから。全部のニンゲンの中身や不確定要素に注意するって、隕石に気をつけろと同じくらいだよ。
  • uchya_x @uchya_x 2016-09-08 12:09:19
    遊んできた帰りだろうが、部活の帰りだろうが、親が危篤と聞いて慌てて病院に向かってる途中だろうが、襲撃者にとっては同じなので、「遊んで帰ってきて〜」とか言うのは無駄な批判なのよね。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 12:10:39
    「一人で夜道歩く女が悪いよ女が」vs「性犯罪者が悪いに決まってるだろいい加減にしろ」 このやり取りはもうやらなくていいのでどうやったら犯罪抑止するか考えるべき
  • ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2016-09-08 12:12:57
    被害者に落ち度とか言う人は江戸時代から来たのかな?つまりは近代文明以下の知性だと自ら示すわけだ。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2016-09-08 12:15:57
    yusuke5011 あっいたんですね。この方もたぶん実際には鍵閉めてそうだけど。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 12:17:35
    mousanon 男女問わず「夜の11時に1人で夜道を歩く」これが『どこでも絶対に安全』な状況になるほど、優秀な治安を維持できるのか?といえば、全道路に監視カメラでもつけるのでもなければ「無理」としか言いようが無い。:「夜道はクマの出る山や北朝鮮と同じ」場所もある(だから、そこは避ける)くらいに考えるのが、本来は当然ではないかと。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-09-08 12:27:03
    freakykombat 書く側も読む側も、被害者への助言なのか批判なのか区別できていないケースが結構多い。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 12:31:21
    「被害にあうかどうか」は加害者によって決まるが、「被害が拡大するか、小さくてすむか」は被害側の対応・事前準備で決まる。
  • 脱DTなんて夢のまた夢前ファルコ @yokoshimanaruko 2016-09-08 12:39:50
    ここで被害者側に非があると主張したい方はどうして「いじめはいじめられる側が悪い!」ってのは堂々と主張しないの?
  • 意外にゆーすけ @yusuke5011 2016-09-08 12:41:09
    katariyu あくまで法律論でいくなら、被害者側の(法律用語としての)過失を認定して、減刑になったり、犯罪の構成要件を認めない事例は、なんもでもあるんだが… 法律用語としての「過失」なので、市民感覚の「過失」とは異なるだろうけどね。
  • キタガワ @hfinhb 2016-09-08 12:43:27
    性別関係なく仕事で帰りが遅くなったことは無く、暗い夜道を一切歩かない人だけが石を投げなさい。
  • もこむし @mocomb 2016-09-08 12:43:49
    理想を掲げたところで現実はついてこないのだから自衛策を講じるのは当然
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-08 12:45:07
    自衛力を高めるというのはそうなんだけど、子供とか気の弱そうな、いかにも泣き寝入りしそうな人を選んで行為に臨んでいるのが性犯罪の汚い所ではないか。
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-08 12:45:11
    そしてガードを上げたら上げたで「自意識過剰w」という人も現れるので、メンタルもある程度要求されるよね。だから被害者過失サイドには立てないな。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 12:46:32
    「被害者が"悪い"」という意見なんてコメントの中でもごく少数なのに、善か悪かの二元論以外では語ってはいけないかのようなレスが多すぎませんかね?
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 12:48:59
    okosode 「相手は『被害者が“悪い”』と言っているのだ、そうじゃなきゃ嫌だ」というコメントばかりが目につきますね。
  • !にゃん(カニ) @bibibikkuri 2016-09-08 12:59:10
    落ち度云々はすでに被害者になった方や関係者に言うと傷つけるだけ亜で言ってもしょうがない話ではある
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-08 13:00:39
    yokoshimanaruko いじめが快楽であるってことを認めるんですねぇ。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 13:02:02
    具体的な対策を考えないのは間接的に犯罪者に利する行為だと思うんだがな。「女が悪い」という意見に対して「違うだろ!」「本気で言っているのか?」「信じられない!」みたいなコメントをしていいねしてもらっても実際の犯罪には何の効力もないんだぞ
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 13:06:24
    いじめ問題も全く同じ。「いじめは許せない!」「被害者は逃げろ!」「少年法が悪い!」とか叫ぶだけでいじめをなくすための具体的な方策に関しては考える気なし。自分の言いたいこと言ってスッキリして終了。再度事件が起こればまた同じコメするのみ、以降ループ
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-08 13:08:51
    ocelot33 なくすための具体的な方策とは。。 被害者は逃げろ、はまともに向き合うような相手じゃないからでは?悪いが、いじめやるタイプって まともに交流するような相手でした_?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-08 13:10:48
    こいつ見たらたまらないからいじめやるに決まってる。。で自衛策とは。。??で、先生や親に言うな、ずっと俺にお前をいじめさせろとハァハァしてるやつに対してどうしろと。 最近話題になったけど殴るけるとかの場合は証拠保全して次やったら訴える(延期しただけありがたいね)とかでは。。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 13:18:42
    変質者が出没する場所ってのは交通事故が多発する場所と同じで規則性あると思う。人通りが少なく、死角が多く、夜真っ暗になる、近くに学校があり通学路である等。そういう場所には地方自治体が監視カメラを設置するとか警察官が定期的に巡回するとか地域住民が自主的に防犯活動するとか幾らでもやりようがある
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-08 13:21:57
    まあ、いじめ問題は別枠だけど。。結局本人が悪いっていうやつって 自分が責任逃れしたいだけで、じゃあ対案はというとないんだよなー 
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 13:22:29
    と、こんな感じでどんどん議論してけばいいんだがこのサイトで有意義な意見交換が行われることって全然ないんだよな
  • ちくわX@長時間労働推奨委員会会長 @x_chikuwa 2016-09-08 13:22:37
    90歳だとちょうど世界大戦くらいで、この年代は社会が悪い政治が悪いの政治運動してるマジキチ世代ですわ。老人が言ったからって正しくない見本みたいな人ね。ちなみに江戸生まれの人が自衛しろ、と言ってた話は聞いたことある。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-08 13:26:19
    ocelot33 katariyuいや出した人いるけどさ。で、たぶんこのトシヨリもわかってるんだけど被害者が叩かれているのがかわいそうだったんじゃないの?対策は対策で採るべきだし事件があれば対応が可能なら(どこにでも見回りって人数的な限界も)対応とか周囲が女性は危ないと思って気を付けてあげるとかあるけど。 ところでいじめは 夜道は危険 程度で済むかとw
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 13:33:00
    ponpon7pon その場合彼氏やら知人やら、誰かしら連れて帰った方が安全なのは間違いないでしょう。別に「女性は夜中出歩くな!」なんて主張はこれっぽっちもしてないし、女性が“悪い”とも言ってないんですがどうしてこう誤解を招くのか・・・。「レイプ魔が悪い!完結!」じゃなくて「レイプ魔が悪い!だけど自衛はしようね!」って方向性に持っていく事はできないもんですかね。無論“悪い”のは加害者ですが、性犯罪に鉢合わせないように対策できるのは女性自身だけなんですから。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-08 13:38:28
    数日たってもいじめにあう人はこんなところに気を付けてほしい、は出てこないだろうなあ。。 それはともかく 仕事で遅くなることがある 家までの道に人気がない場所がある の場合は厄介ですねえ。。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 13:56:08
    リスク管理をきちんとしましょうって話と、女が悪いっていうのを混同するからややこしいことになるんでしょ。そりゃ、夜道を一人で歩いてりゃ、リスクは他に比べれば高くなるし、被害に合う可能性も高くなる。そして、そこを狙う人間が実際問題多いからそこで犯罪が起こる。じゃあ、どうすればいいかといえば、その機会をはじめから取り除いてしまえばいいって話を進めようとしてるのに、犯罪が起こるのが悪いんだなんて言ってたら、話しになんないでしょ。
  • やまぬこ @manul_0 2016-09-08 14:02:08
    女性は同意だけを求めるってやつですね
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 14:05:22
    犯罪を起こした人間が悪いっていうのは大前提だけど、そこに対する対応策が取れるのであれば取ったほうが良い。そんな単純なことなのになんでこうも揉めるんだろう。結局、犯罪者は自分よりも弱い人間を狙うことが多いんだから、身体的に弱い人達が自衛策を持っとくことは必要だと思うんだけどな。犯罪が起こらない世の中なんてのはただの理想だよ。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-09-08 14:05:29
    いじめと通り魔(強姦など)をいっしょにするのはちょっと違和感ある。いじめはいじめられっ子がいじめっ子の名前を遺書に書き残していることがある。夜道の通り魔はどこの誰かも分からない。捕まえられるかも分からない。その場で命を取られるかも知れない。通り魔に対しては全然余裕がない。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:06:58
    自衛だ不注意だと騒ぐ連中がいるから「男は全員レイプ魔だと思って行動する」女性がいるのに、それで「主語をでかくするな」と文句を言って、それで被害にあったら「不注意だ」と嬉々として糾弾するんでしょ?そしたら「その例は極端だ」と文句をつけて、自衛の手段として「夜中出歩くな」などと言って【女性にだけ制約を一方的に押し付ける】んだよね。何度もこの流れを見たわ。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:07:57
    ginka_k 1人がこの流れを全部やるわけじゃないんだけど、男が代わる代わる文句を言ってくるから女性としては辟易しちゃう。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-09-08 14:10:13
    ただ、知り合いの話は何も事件が起きていない段階では価値があるが、何か事件が起きた後では単なる嫌がらせにしかならなくなる。その知り合いだって、何か起きてからでないと危機感なんて持たないだろう。事件が起きて、いきなり危機感が湧いてきたせいで、もう言っても意味のないことを言ってしまう。
  • わい(ry @waidottowai 2016-09-08 14:13:36
    被害者側に落ち度とやらがあったとしても、犯罪者の責任を超えることなど無いし、犯罪者の罪が軽減されることもない。犯罪者に十分な罰を与え更生させる以外に道はない。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 14:13:50
    ginka_k 「男」と「女性」っていう用語の使い方してる人間が何言っても説得力無いですよ。私は感情で動きます、論理的な考え方出来ませんって言ってるようなもんですからね。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-09-08 14:14:53
    「夜中に一人で歩くのは危険だからやるべきでない」という考えは正しくても、それを後から言っても役に立たない。嫌がらせになるだけ。でも「これは言っておかねばならない」と錯覚しがちである。次の事件は防ぐべきだが、今の事件を蔑ろにするべきではない。
  • ST @tkm41714 2016-09-08 14:16:27
    世界には夜中銃声鳴り響いてるような地域なんて腐るほどあるわけでね?そんな場所じゃ男も女もくそみそもないっつーの
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:20:32
    [c3039784] ザックリ言うと、女性にだけコスト(自演)を要求するのではなく、男に対してもコストを要求すると心理的にフェアなのではないかと。例えば強姦罪の刑罰を重くする方向で話し合うとかでしょうか。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:21:27
    fagianofight 用語の使い方で説得力の有無を判断するあなたも、感情で動きますって宣言してるようなものなので説得力皆無ですよ
  • uchya_x @uchya_x 2016-09-08 14:21:50
    1.被害者を責めるな、であって、対策を打つなじゃない。 2,「夜道を歩くな」なんてのは雑すぎて対策になってない。言うだけ無駄。 3.具体的で有効な対策なんてのは個々の置かれた状況によってまちまちなので、総論的に語れるもんじゃない。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 14:22:08
    後付け加えるなら、「正論」は自分の身を守ってくれないからね。この「正論」持ちあげるのは良いけど、実際問題、被害にあった時にこの「正論」は何の慰めにもなんないし、ただ被害にあってないアホな人間どもが自分の主張を正当化するために消費されるだけ。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 14:22:08
    take_ji それでも無理。コンビニとかお店では、監視カメラがあるが、犯罪そのものは完全にはなくなってない。抑止力になって少なくはなっていると考えられるが、完全になくすことはできない。だから、被害にあわないための自衛のための処置は行うべき。しかし、それを怠っていたとしても、加害者が100%悪い。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 14:22:45
    こういう時いつも思うんだけど、馬鹿な潔癖症が「風俗はダメ」「売春はアカン」とかいうけど、レイプ事件で苦しむ被害者が出るくらいなら、「金もらえばやらせてあげる女」に金払ってなんとかしてくれと思う。そして、被害者を責めるのはマジでやめてあげて。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 14:25:02
    ginka_k まあ、そうやって鸚鵡返ししてる時点であなたはやっぱり説得力ないです。用語の使い方で判断した私も愚かでしたが、普通の人間は同列のものを書くときにあえて上下のつくような書き方はしないので、今後は注意されたほうが良いですよ。
  • gr @gr_coment 2016-09-08 14:27:13
    性犯罪だからとか被害者が女性だからとか関係ない。そもそも犯罪被害者はたしかに不注意があったのかもしれないが、不注意で何が悪い?と言っていいレベルがほとんどだろと思う。少なくともわざわざ攻撃する必要性は感じない。そりゃほんの僅かな例外はあるだろうけど、その例外がために全般を批判するのはなあと。
  • 罪子 @mirai01811005 2016-09-08 14:28:52
    「泥棒がいなけりゃ鍵は必要ない。鍵がかかってなくても盗む方が悪い」これって豊かな国の発想なんだよね。「隙を見せたことで盗みを働かせてしまった方にも非がある」って考え方もある。飢えてる人の前で食事するなって話だね。もちろん強姦は犯人が悪いけど、自衛は忘れちゃいけない。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 14:33:34
    ginka_k 男は既に大きすぎるコストを支払わされているからこそ、この種の議論では「冤罪が」という話題が出るのでしょう。 そしてそこを理解できない者が「関係ない、関係ない」と絶叫する。
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-09-08 14:45:33
    某匿名掲示板の対立煽りスレみたいな流れで笑えない なんでわざわざ汚い口調で相手を罵倒してしまう人が出るのだろう?
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:45:37
    fagianofight ご忠告ありがとうございます。これは「男」でも「男性」でも文章の意味自体は変わらない点と、「男」は蔑称ではない点を以て、「相対的に下に見られたくない」という「感情>理論」で発言する男を炙り出して議論を避けるための仕掛けですので、どうかご心配なく。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-09-08 14:46:32
    いじめについても「悪い奴らとは付き合うな」「友達は選べ」「誘われても嫌なことからは逃げろ」みたいなことは適度に言っていきたい。(何か起きた後に言っても遅いという点では同じだけど)
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:46:43
    hyodoshinji 「大きすぎるコスト」とは何でしょうか?
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:48:48
    [c3039841] 死刑は極端すぎで、それこそ冤罪の問題があります。単純に罰金の金額を大きくしたり、懲役期間を延ばしたり、被害者に直接的なメリットが発生しない方向で考えると抑制と心理的対価に見合うのではないかと考えるのですが、どうでしょうか。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 14:57:44
    ginka_k あえて先手を取ってみようかな。大きすぎるコストとは冤罪である、という主張をたくさんみたけど、それって「罪のない女性が突然男に蹂躙される」可能性とトレードオフなのでは?なんなら冤罪発生確率よりも女性が被害にあう可能性の方が高いし、その後の人生を狂わされるという点に於いても同じレベルだと思うわけ。更に言及してしまえば女性が一人暮らしをする時に防犯性を加味して男が住むようなところよりも高いところを借りて「自衛しないといけない」点に於いては女性の方が実質的なコストも高いってわけよ。
  • Ando @ando_nandhi 2016-09-08 15:00:24
    要するに苦い忠告を聞くのが嫌だから、被害者側の自己管理責任の問題を意図的に犯罪者の倫理的な加害責任と混同して、忠告してきた人間に加害責任を負わせて議論を混乱させて相手を黙らせてるだけなんだよな。これ。強姦の被害者に服装に注意せよと忠告したからといって加害者の犯罪の重さが減免されるわけがないのに。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 15:00:35
    ginka_k まぁ自衛にかかるコストは今の時点では蛇足ですわ。
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-09-08 15:00:49
    強姦って容疑がかかっただけでももう首くくるしかない状況に追い込まれる気がしますけどね
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-08 15:02:49
    性犯罪の量刑持ちだしたら日本は全然甘いとなるよ。アメリカなどは性犯罪常習者は学校にも近づけない、どこにも住めない、事実上の社会的抹殺ですよ。量刑上げろという人はその辺を分かっているのかね?
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 15:08:24
    ginka_k 強姦に関していえば、性器から体液が検出されるため、性交渉をしたかどうかはほぼ黒だと断定することができる。冤罪発生率より、確かに高い。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2016-09-08 15:08:38
    まぁ日本だもんね。海外ドラマ見てたら娘が誘拐された親に向かって刑事が「こんな地区の一階に住んでるのに窓に鉄格子も入れてないなんて!」と非難してて苦笑した。先進国でもそんなありさま。アメリカの少女誘拐はすごいらしい。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 15:10:21
    ginka_k しかし、電車痴漢といった性犯罪においては、そうでないといえると思う。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 15:13:07
    女は感情で「もの」を考えることを悪いことのように言う輩がいるけど、すげぇ嫌なことを辻斬り的にやられて、「それはお前の不注意」じゃやりきれないでしょ?そういう「やりきれなさ」とかを「論理的に」なんて言葉で蹂躙する権利がお前らごときにあるのか?って話だと思うんだけどね?
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 15:13:26
    性犯罪侵すような奴は風俗いけ。男性にはデリヘルとか、ソープとかいろいろあるだろ。女性にも最近レンタル彼氏といったサービスあるんだからそれ利用しろ。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 15:14:41
    結果的に、性犯罪をして捕まった時の社会的・経済的損失と風俗店の利用料金を比べた場合、圧倒的に前者のほうがコストが高い。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 15:15:03
    ginka_k ちゃんとヒントが出されてるでしょ。性犯罪の厳罰化どころか、女性の訴えが一方的に通り、冤罪生み放題の状況があるんです。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 15:15:20
    ginka_k 専門家ではないので詳しい事は分かりませんが、現状でも罪状はかなり重かった覚えがあります。殺人罪の場合は「死刑あるいは無期又は5年以上の懲役」ですが、強姦罪は傷害致死罪と同等の「3年以上20年以下の懲役」だったはずです。殺意無しとはいえ人殺しと同等であればまあ妥当なところなんではないかなと。最も、海外にはもっと罪状が重い所もありますから一概には言えませんけどね。年期もそうですが、アメリカやイギリス、韓国では一般への性犯罪者の情報公開(賛否両論有り)が行われていますし。
  • 髙 優梨 @katariyu 2016-09-08 15:19:19
    hyodoshinji 痴漢に関しては同意だけど、強姦に関しては基本的に複数人で取り押さえ性的な行為をするわけで、かつ体液が検出されるから冤罪はそれほど起こってはいない。それに性犯罪の厳罰化と虚偽申告の厳罰化を同時進行で行っていけばいい話。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 15:25:15
    「女は危険だから近寄るな」でイイよ。冤罪が怖いんだろ?じゃあ、近寄ってくんな。気持ち悪いんだよ。イチイチ。だって、「夜は危険だから女は出歩くな」なんでしょ?じゃあ、「女は危険だから男は近づくな」も通るよな?セカンドレイプし放題なことを書きまくっておきながら偉そうに語ってんじゃないよ。クズどもがぁ。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 15:27:19
    ginka_k まあ、上記( Alast6969 )にも書いた通り一般への情報公開に関しては「性犯罪者の社会復帰を妨げている」として賛否両論ありますが、仮に「性犯罪者の一般への情報公開(GPS装着等も)もすべきor刑期を更に伸ばすべき」と主張するのであれば他の刑法の懲罰内容を鑑みて調整する必要がある(強姦罪>殺人罪や傷害致死罪になるのもおかしな話)ので、改正するのもなかなか難しいところではあるんじゃないかなと思います。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 15:29:15
    ぶっちゃけ、失った後に「ああすればよかったのに」とか言われても、後悔ばかり先に立って何の意味もないのわかってないで、言ってるよね?ただ自分が気持ちよくなるために。そういうのセカンドレイプっていうの。わかるかな?低能な諸君よ?
  • にゃふらっく @nya_hu 2016-09-08 15:30:11
    自己防衛の重要性を語って何が悪い!!っていう意見も分かるけど、動物的に強者サイドの男性にそれを言われると、動物的に弱者サイドの女としては「そりゃお前らは良いよな!強いから!」って気持ちにもなるよ。何より自己責任論なんてのは他人に言われんでも被害者は自分の落ち度をずっと感じ続けていくんだから、男の人は正論でもそれを論じる必要はないんだよ。
  • にんにん @shinobizato 2016-09-08 15:30:17
    「40歳の男性会社員が深夜帰宅途中に通り魔に刺されました」という事件だったら「そんな深夜に歩いている方が悪い!」などと言い出す奴はめったに居ないし、言ってる奴は頭おかしい認定されるだろうにこの違いは何故なのか
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 15:35:58
    ここまで女性差別されるなら、もう一層のこと徹底的に差別してもらって結構なので、女だけ拳銃の形態をOKにしてほしいわね。痴漢だろうが強姦だろうが身の危険を感じたら、自己責任で守れるだけの武装を許してほしいわ。8口径くらいの銃なら、腕力無くても打てるでしょうし。危ないと思ったら即発砲。それを許してくれるなら、女の自己責任論も飲んであげてもいいと思うけどね。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 15:36:07
    yokoshimanaruko 「いじめ」は加害者が悪いは当たり前。 だが、適切な対応しなかった結果「いじめ被害」が拡大したら、それは「いじめられた側」の対応ミス。 :被害者側が”即座に対応を図れば”最少被害で留められる: 「被害を拡大させたくないなら適切に対応しなさい」というのは当然の話。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 15:38:58
    「絶対に(性)犯罪にあわないようにしよう」は無理だが、「(性)犯罪にあった時でも最小限度の被害で済むようにしよう」と備えるのは当然のこと。: この備えをしないなら”犯罪にあった時、最大の被害になってもやむなしと本人は考えていた”と言われても仕方が無いのではないでしょうか。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 15:42:13
    「襲われた時の防犯ブザー」は、「襲われないようにする」抑止が主目的じゃなくて、、「襲われる」行為自体を前提として「襲われた被害」を最小限に留めるのが主目的。 ”抑止効果”はあくまで副産物の自衛手段。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 15:43:53
    [c3039877] 正直、二つの属性が一つの社会で暮らす以上どちらかにしわ寄せがくるのは避けられないと思うので、双方のリスクやコストが極力少なくなるようにしていく事は必要かと思うのです。(0は不可能だけど、0を目指すという意味で)
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 15:46:07
    katariyu ミクロなケースに於いては仰る通りですが、総合的に考えると性犯罪およびそれに関する問題は女性の方がリスクおよびコストが高いと言わざるをえないのではないかと思います。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 15:47:22
    hyodoshinji 上にもあるように、男が一方的に女性を蹂躙し、かつ冤罪生み放題の状況を更に上回るレベルでそれが発生しているのですが。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 15:58:55
    ginka_k スレチならぬまとめ違いになりますが、痴漢冤罪って「駅員室に連れて行かれた時点で罪状が半ば確定してしまう&長期拘留で社会復帰が困難化する」という話をよく聞くので、男性側にとってはかなり怖い事象だったりします。まあ社会復帰の困難化とレイプされるのをどちらが重いかというのは人それぞれでしょうしそこを論議する事に意味があるとは思いませんが、ちょっとは頭の片隅に入れて欲しいなぁと。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 16:00:32
    Alast6969 実際のところは難しいですよね、もし「強姦罪>殺人罪」にしようものなら「命を軽んじるな」と主張する人がたくさん現れることは明白ですが、ならば「女性を軽んじるのは良いのか」と張り合う人もたくさん現れて泥仕合になることが容易に想像できますしね。個人的には別の罪同士を比較するのも変な話だとは思いますが、また別の話なのでこれ以上は言及しないでおきます。
  • uchya_x @uchya_x 2016-09-08 16:02:35
    例えばだな、一人暮らしの女性が、たまたま帰りが遅くなって、タクシーも拾えず、歩いて寂しい道を歩かなきゃならなくなったとするだろ? そこで、本気で自衛しようと思ったら、男性が後ろをついてきてるのに気づいたら、防犯ブザー鳴らして全速力で逃げる事になるけど、そういう目にあっても文句言わないでいてくれるのかな?
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 16:06:46
    [c3040064] 何を理解されたのか知りませんが、私は「男にもコストを要求してバランスをとるのはどうか」という主張です。それを踏まえて改めて反論していただけるとありがたいです。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 16:14:27
    ginka_k 窃盗と殺人の間に罪の差はあるはずで・・・というのはまあおっしゃる通りさておいたとして、現刑法を見る限りでは今の強姦罪はかなり重い刑罰なんじゃないかと私は思いますよ。傷害致死罪を上回る判決がされた例というのも聞いた事がありますし。コストというか、性犯罪者への罰としては妥当な所なんじゃないでしょうか?
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 16:17:36
    uchya_x 怖いと思えばすればいいと思いますよ。と言うか、このコメント欄でそれを否定してる人間はいないと思うんですけど。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 16:18:00
    Alast6969 私も男なので満員電車の痴漢冤罪は怖いですが、それは女性が「男に突然家に押し入られた時点で蹂躙が半ば確定してしまう&今後男を見ると恐怖で精神失調をきたしてしまい社会復帰が困難化する」ときう話とトレードオフかな、と。それこそ痴漢冤罪だって【男の自衛不足】って言えちゃうんですよね。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 16:19:53
    katariyu ふ……複数人が普通ってことはないと思うが……。 また、強姦で一番揉めるのは合意があったなかったなんですね。だから既にぼくは hyodoshinji と書いてるんですね。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 16:21:29
    ginka_k 上にもってのは表題のレイプの件? 何をもって「冤罪生み放題の状況を更に上回るレベル」だと断じているのかよくわかりませんが。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 16:21:35
    使い古された手口の電話詐欺で騙されたという年寄りに、口先だけの同情はしても、本気で「犯人が悪い!!」って、騒ぐ奴はいない。要するに女は頭が悪い。なおかつ、男の被害には異常に鈍感。仕事で嫌々行った接待帰りのおっさんがオヤジ狩りにあったとしても、同情する女はいない。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 16:27:36
    ginka_k 痴漢冤罪の問題点としては「女性側が悪いにも関わらず男性側にも罪状が振りかかってしまう事」(性犯罪で言い換えるなら「レイプされたのにレイプされた方に罪状が振りかかるというトンデモない案件」)も含まれるので同一視して良いのかは微妙なところではありますが、まあ結果がトレードオフというのには同意ですね。ただまあどちらも完全に無くす事はできないと思うので、性犯罪だけでなく痴漢冤罪の方にも自衛は必要だと私は思いますよ。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-09-08 16:28:42
    如何に自身のリスクの程度を低減させるか否かと、まとめ始めにある、(善)悪や責任の所在の話がごっちゃになってないか?
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 16:35:15
    女が主張する「自分は正しい。悪いのは相手」理論を真に受けてバカにされるバカ男。女は女の話を信じこんで、イジメ、新人イビリをエスカレートする。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 16:37:09
    4WSSELQRLT92oke 4WSSELQRLT92oke 万死に値するな、おまえ。とりあえず、PC消して吊ろうか?
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2016-09-08 16:39:04
    仮に百歩譲って夜道を歩いててレイプされる女性に「原因」の一端があったとしても「責任」はまったくないよね?って話だよね で,女性に原因がいくらあったところで「だからその女性が悪い」とはなるのはおかしい,その女性に責任はないんだから なんでこの手の話題ってこんなに荒れるのか…
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 16:39:05
    女は経験から学ばない。「夜道の一人歩きは危険」ということすら学ぼうとしない。死ぬまで日本の夜道は安全と信じてろ。 << 単に消費拡大、利益最大化のために「24時間都市」が推進されてきたことを知らない愚かな日本人。
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2016-09-08 16:44:17
    さわっちゃダメなひとがいますね…
  • 効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016-09-08 16:44:57
    maochin39blue 徹底的に差別するのなら女性だけ拳銃持つのは男性差別なので許されないし寧ろ男性だけが拳銃所持許可されそう・・・
  • メコ @korosuk01 2016-09-08 16:46:34
    極端な話をすれば、レイプ犯にも責任はない。そういう一般とは違う制御できない性欲や病気的な何かの原因が悪いだけであって、責任はない。これも成り立つ。でも実際はそんなどっちが100%悪いなんて断定できることなんて世の中にはほとんどないわけで、お互いすり寄って共存する妥協点をみつけるわけだけど、なんかここのコメント欄は、0か100かみたいな判断にしないと気が済まない人ちらほらいるな
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-09-08 16:47:02
    uchya_x 別にその後「あいつにレイプされました!死刑にしてください!されない?日本の司法と女性蔑視が云々」とか「私がレイプ魔だと思ったからあいつは絶対レイプ魔です」とか言わず「夜道が怖かったので押しました」と正直に言えば特に問題なく終わる話だと思うんすよ
  • 効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016-09-08 16:48:16
    いっそ「我々は一つ悪だったらすべて悪と決めつけるし物事にいちいちケチ付けるし文句も言うし罵倒もするし何やかんやするけど女がする事は絶対に許さん」みたいな主張すりゃ良いじゃんと思った事はあるがしないよな あ、女は馬鹿だから言っても解らないから言うだけ無駄とか?なるほどなるほどアホか
  • 意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2016-09-08 16:49:41
    『女性に原因がいくらあったところで「だからその女性が悪い」とはなるのはおかしい』←誰と戦ってるんだろう。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 16:55:58
    Alast6969 妥当か否かという点に於いては、私も妥当ではあると思います。そもそも刑法とは私刑の代理ではないですからね、感情が起因だったとしてもある程度の理論性が必要になると思いますので。厳罰化はあくまで一例なので、私の主張の根幹になるものではありませんことをお伝えしておきます。
  • uchya_x @uchya_x 2016-09-08 16:57:01
    fagianofight 警戒レベルをそこまで上げると、無害なものが引っかかりすぎるので、自衛策になりませんよ。狼少年のパターンというか。あと文句言う人は確実にいるので、その時は皆さんで説得してくださいね。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 16:57:10
    shinobizato レイプは殺人や虐待と同等の凶悪な犯罪なんだという認識が足りてないのが一番の問題ってことでしょう。死ぬより辛いと考える人がいる反面、蚊に刺されたようなもんだろ?みたいな人もいるのが現状ということ。この両端の人が議論すると酷いことになる
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-08 17:30:17
    個人的に量刑を上げることで犯罪の抑止になるとは思わない。高畑裕太容疑者や植松聖容疑者らが量刑が重いので犯行を思いとどまったかと思うとかなり疑わしい。現在のフィリピンで行われてる逮捕後裁判なしで即処刑とかのレベルであれば別だが
  • ST @tkm41714 2016-09-08 17:30:21
    なんか常識が通じないくらいの意識のズレを覚えるんだけど、夜間の外出を咎められた試しがない人ってそんなに多いの?
  • unusefu1 @unusefu1 2016-09-08 17:30:35
    教育が悪いのか、病気なのか、両方か。
  • 峰太郎 @comesanji 2016-09-08 17:33:13
    被害に遭いたくないから勿論自衛はするけど、本当にそれを推奨してるなら「夜道歩いてただけで前歩いてた女に防犯ブザー押されたwww」とか、自衛する人を馬鹿にしたり萎縮させたりするような風潮や発言も謹んでくれないとね。
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-08 17:46:06
    量刑うんぬんより、性犯罪者の矯正プログラムの蓄積が日本には、ほぼないということのほうが問題だと思う。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 17:47:39
    ginka_k主張と言うのは恐らくこれ(ginka_k)の事だと思いますが、マクロ的に見れば男女間に差はあまりないのではと私は思います。一例を挙げるなら、男性側の「痴漢冤罪に対する自衛/セクハラへの配慮」/女性側の「性犯罪に対する自衛」、と、負担としては大体このくらいでトントンではないでしょうか? まあ細かい所に拘る必要はないと思いますが、私としてはこの一件だけ見て「女性は性犯罪の自衛をしてるんだから男性も何か負担してバランスを取るべき」との主張には賛同できかねますね。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2016-09-08 17:58:59
    おばあさんは正論を言って味方になり、おじいさんは現実論を言って嫌われものになりながらも防犯の知恵を授けました。みたいなセットだったらよかったのかもしれない。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 18:10:28
    Alast6969 あまり言及しすぎるのもお互いに本意ではないとは思いますが、仰っていることは概ね同意です。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 18:15:48
    Alast6969 この一件だけではなく、あらゆる観点から見てそう主張しているというのが正しいところです。女性が普段から自衛のためにどれだけ金銭的・時間的・心理的コストをかけているか、という話も持ち出さないといけないので、この場においては相応しくないためあえて言及しませんし反論もいたしません。
  • スイジュ @morisui 2016-09-08 18:29:48
    tkm41714 東京から地方にきた子は10時で街が暗いことにおどろいてましたし(つまり夜間は普通に外出してる)、私が子供の頃に不審者に出会ったのはすべて朝7時~夕方5時ですし、今女性が帰宅するのが午前様だろうが終電だろうがな仕事なんてざらですし、強姦されるのも殺人されるのも中年すぎたらないなんて絶対いえないので、常識があれば襲われないだろうっていうのはちょっとわかりません。
  • funpan @funpan2015 2016-09-08 18:39:22
    _otukatu 失礼しました。「イジメっ子が100%悪い」というのが自分の中で常識化してたんで、逆の意味にもとれる文章になってしまったみたいで。
  • スイジュ @morisui 2016-09-08 18:47:39
    女性として自衛をするのが嫌なんじゃないんです。現実に男性の性欲を想起させるも疑いのものを規制せよという主張の集団がすでに生まれていて、セカンドレイプされた女性が恨みをつのらせてそういう主張に賛同してしまうのが嫌なんです。
  • ST @tkm41714 2016-09-08 18:51:13
    morisui いや自分がそれこそ東京生まれ東京の下町育ちですが習い事は別にして夜一人ぶらぶらと出歩くなんて許してもらえなかったよ。よくわからないことをおっしゃってるけど単にそんな経験はないのかと聞いてるだけ。
  • nimkanjinno @nimkanjinno 2016-09-08 19:30:48
    レイプ犯が悪いのは当然だが世に悪の絶えたためし無し。自己防衛は忘れずに。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-09-08 19:43:39
    罪を犯す奴が悪いのは事実だけど、じゃあ相手が悪いからって被害を甘んじて受けるの?って話だよな。相手が悪だとしても、被害受けたくなけりゃ自衛するしかない。だから夜遅くに出歩くことを非常識(悪)にすることで、自衛を促す効果がある。これが理想か最善かと言えば違うけど、現実的な対処法ではある。
  • 効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016-09-08 19:48:09
    そういや上の方にボイスチェンジャーととか言ってる奴見たけどこれをおばあちゃんの話として自分の主張語ってると予想してるの?そんな事いちいち考える奴いるんだな 昔玩具でもあったよなぁ懐かしい
  • ぱんどら @kopandacco 2016-09-08 19:48:12
    まあ不注意なのは迂闊かもしれんけど犯罪じゃないよな
  • いもQ @imoq_tw 2016-09-08 19:56:42
    「○○するのが悪い」と言うときの「悪い」って「善い」の対義語ではなく「良い」の対義語として使われていると思います。後者でも十分無神経ではありますけど、前者だと解釈して必要以上に対立してしまうことが結構あるんじゃないかと思います。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-09-08 19:57:12
    悪が無くなる予定がないなら、悪事を働く奴が悪いと叫んでも被害は減らない。自衛をしない奴が悪いということにすればいくらかでも被害は減る。仮に上記の条件以外は同じとした場合、効果があるのはどちらなのかは明白。このバーサンの話は正論かもしれないがなんの役にも立たない。
  • ChanceMaker @Singulith 2016-09-08 19:57:26
    責任はないが、外国の危険地帯を一人旅とかはしないほうがいい。男も。
  • ocmpmlkdpn @shrimp_913 2016-09-08 19:59:18
    善悪と自衛の必要性は分けて語れ
  • CCA(しーしーえー) @CCAxs_ykmskp 2016-09-08 20:09:44
    賢ぶってる馬鹿ばっかだなこのコメ欄。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 20:13:49
    何度も言うけど、感情で「もの」を考えることを悪いことのように言う輩はさ、「夜道に恋人と二人で歩いてるところに、飲酒運転してる馬鹿が突っ込んで来て、恋人が死んで、しかも自分も大怪我を負った」なんてことがあったら、感情なしにさ、「そんな酔っ払いが車運転するような糞みたいな場所を歩いてる方が悪い」なんて言われて納得できますか?って話ですよ。恋人は戻ってこないし、自責の念は半端ないし、それ言った奴を殺したくなりませんか?馬鹿なのか?と。
  • アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016-09-08 20:14:27
    現実に起きている犯罪をネタに自衛を語るとそのまま加害者擁護になりかねんので事件は事件、自衛は自衛で切り離して語らないとだめよ。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2016-09-08 20:15:04
    100%とか、そんな0か100みたいな極端なのもどうかと思うよ。100%なんてのは世の中に存在しないと思う。でもいきなり襲ってくるような加害者は99%悪いのは言えるだろうね。あと男が女に殴られる事件だったら「男のくせに情けない」っていうフェミかぶれが出てきそうだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 20:15:56
    冷静に感情論になるな的な物言いってさ、結局、「対岸の火事」で所詮他人事な癖に偉そうに「自衛としては」とか語ってんじゃないよって話でしょ。当事者意識が皆無で人情もないのかよって感じよね。最低だと思いますけどね。そういうの。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 20:20:00
    自衛を語ってる悦に入ってる奴ってさ、片手落ちで何も語れてないのに偉そうなんだよね。感情なしにレイプは語れないから。自衛自衛ってばかじゃないの?じゃあ、男を見つけたら全員殺していけばいいんですか?立派な自衛ですよ?そういう中でも、それなりに間とって話をしていかないといけないものだし、被害者の感情とか理解できないなら発言を慎むべきよね。だから平気でセカンドレイプできんだよ。ほんと馬鹿ばっかり。
  • 拓海 @takum1228 2016-09-08 20:21:09
    hyodoshinji 女性に関わると大きなコストを強いられるにも関わらず、結婚し子どもまでいるのは何故なんです?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 20:25:17
    takum1228 兵頭は反フェミ気取りの馬鹿だから相手にしない方が良い。
  • いもQ @imoq_tw 2016-09-08 20:28:03
    感情優位の社会って最終的に力(腕力、権力)が強い方が勝つので私は嫌ですね。
  • 上下逆さまつげ @kitayokitakita 2016-09-08 20:28:12
    「深夜に出歩く方が悪い」というのは圧倒的に間違っているが、「深夜に出歩かないようにする」というのは護身術の技の一つ。 犯罪に遭う遭わないは偶然なんで、その可能性を潰す事が大事。
  • misora05.exe @misora05 2016-09-08 20:33:48
    「自衛」って言われても正直「これ以上何しろってんだバカ」「無茶言えバカ」って思うことはある.夜道がリスキーだってのは分かってても仕事終わりが遅い以上仕方ない,隣を歩いてくれる人はいない(…),タクシーは金がかかるetc.住居or仕事を変える?簡単に言うなよ.結局,安全をどこかで切り捨てるかしないと生活にならんっての.
  • たららん @tararanrinrin 2016-09-08 20:37:15
    被害者やその関係者が一番気をつけなきゃいけないのを自覚してるでしょ。アドバイス厨と化した不特定多数の人間が「加害者が悪いのはわかってるけど」と前置きしつつ加害者より被害者に対して物申してくるんだからたまったもんじゃない。 被害者にあれこれ言うよりこんな事があったんだから自分も気を付けようってなればいいのに。被害者可哀そうと言いつつ加害者より被害者の情報を垂れ流すマスコミと似たり寄ったり。
  • misora05.exe @misora05 2016-09-08 20:42:25
    たぶん,「自衛」の重要性・何をすれば本来望ましいのかなんて,それを語られる側は大概,語る側よりもよほど承知してると思う.で,承知したうえで,「それじゃ生活にならない」からやむを得ず切り捨てるわけで.‥わかりきったことかつ手の届かないようなことをわざわざ「そうしたらいいのに」って語られるの,あまり気分は良くないよね.
  • いもQ @imoq_tw 2016-09-08 20:42:51
    女性蔑視というよりは、いわゆるアドバイス罪に近い話なんでしょうね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 20:48:54
    このコメント欄の何が妙かというと、「被害者は悪くない、被害者を悪だという人は……」というレスと、「そもそも道義的な善悪を語っているわけではない」というレスが大体すべてなのに、ほぼ存在しない「被害者を悪とみなす人」へのレスで埋まっているという点でしょう。被害者を悪とみなすレスが具体的にあるなら、その人に直接アンカーつけて文章引用して理由を添えてレスすればいいのに。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 20:52:25
    レイプが殺人、虐待、強盗被害並みなら、なおさら、「犯人が悪い」で済ませるな。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 20:54:05
    maochin39blue 世の中には「犯人が悪い!!」って、いくら騒いでも、こんなキチ◯イには通用しないという冷徹な現実。
  • misora05.exe @misora05 2016-09-08 20:54:36
    で,安全を削った結果自分が何かの被害を受けたとき,たぶん少なからぬ被害者って「(たとえそれが無理だったとしても)こうしておけばよかった」とかいう文句で自分を殴ることになってしまうと思うのよ.部外者がわざわざそれに「こうしておけばよかった」っていう追加の一撃を入れてやる必要はまぁ当然ないわな.
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 20:55:23
    だいたい、「自衛を語ることは加害者擁護」って、どんな精神構造してるんだ?
  • misora05.exe @misora05 2016-09-08 21:01:46
    「自衛を語ることは加害者擁護」つーか,「そこらの一般人風情が自衛を語ることなんざ,その自衛が必要な人には大概何の役にも立たん上,下手すると被害者に一撃入れに行くだけの代物」だな.
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 21:04:55
    imoq_tw imoq_tw は、 maochin39blue を読めよ。如何にお前が薄っぺらい馬鹿で当事者意識が皆無なのかを思い知れよ。 4WSSELQRLT92oke 4WSSELQRLT92oke 4WSSELQRLT92okeは、 そんなの知ってるし「自衛を語ることは加害者擁護って、どんな精神構造してるんだ?」って書いちゃってる時点で終わってるから、黙ってろよ。クズ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 21:09:11
    okosode だからさ、被害者からしたら、神経を逆なでするような当たり前で知ってるよって話を延々と被害者の気も知らんで言ってる奴は死んだ方が良いと思うのが人情でしょ。 要は、 misora05 ←こういうことだし。藪蛇なんだよ。
  • @todohami 2016-09-08 21:12:26
    4WSSELQRLT92oke 「お祖母様のお言葉」で追記されています。被害の回避策をいくら講じても、その集団の中で強姦魔が生活している以上被害者は定期的に出てしまう。自衛コストの限界を強姦魔がつく限り「無防備な被害者」はでてしまう。誰かを生贄にして自分だけ被害を免れようとするより、強姦魔を「元気がいいモテ男」として持ち上げている男性コミュニテイを否定し、強姦魔の居心地を悪くしてせめて次世代の強姦魔を育てないようにするための方法みたいです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 21:14:04
    というか、「被害者は善以外の言葉を口にせしもの、すべからく悪とみなすべき」というような発想は、もう論理というより宗教の教義ですよね。このまとめは、踏み絵か何かでしょうか。
  • たららん @tararanrinrin 2016-09-08 21:17:06
    http://togetter.com/li/957178 三月の誘拐事件のまとめの一つだけど、世の中には斜め下の解釈して加害者擁護したり被害者を叩く人も少なくない。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 21:17:35
    そんなに自衛したくなけりゃしなけりゃいいじゃん。ネット住人やあんたらの親兄弟友人が夜中出歩かない方がいいって言ってるだけで法律で禁止されてるわけでもないんだし。夜道一人で歩いててもレイパーのエンカウント率なんて山道での熊より低いだろうからヘーキヘーキ。このばーちゃんの世代と違って今は性犯罪者への風当たりも強いしね。まあ万が一レイパーと遭遇しちゃっても責める気無い代わりに助ける気も義務も無いけど
  • 有島ありす@特許が得意なフレンズなんだね @AliceArisima 2016-09-08 21:18:05
    学歴だけで地頭の悪いゴミでも、その学歴ブランドがあればそこそこの会社に入れるから、進学って大事だよな。 さらに言うとレベルの高い大学ではなくFラン大学でも卒業しておけば一応大卒ステータスが付くから、入社できる企業の幅は広い。バカはいくら学校の勉強を頑張ったところでテストや試験の点にしか役に立たないが、それで学歴を得られたら人生の役に立つからやっぱり勉強は大事だな。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 21:18:11
    maochin39blue ですから、「神経を逆なでするような当たり前で知ってるよって話を延々と被害者の気も知らんで言ってる奴」がいらっしゃるなら、その方にアンカーつけて文章引用して理由を添えてどうぞ。
  • @todohami 2016-09-08 21:20:32
    女性は基本的に語られるような回避策はとっています。でも残業や夜勤の帰りに自分でできる自衛はもう限界でしょう? 毎日通勤にタクシーを使うわけにもいけないし。夜中の三時に家族に送り迎えを頼むわけにもいかない。男性自身の意識改革の協力をもとめたかったということらしいです。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 21:23:06
    「自衛をするというのは誰でも知っているしやっている」というが、ならば「夜の11時に(男女問わず)1人で歩く」ことは「十分に理解して自衛した」結果だというのだろうか。「そのような状態になる時もある」のかもしれないが、ならば防犯ブザーをいつでも鳴らせるようにするとか、携帯・スマホをいつでも起動できる(起動しておく)という対策もあるはずなのだが。
  • Alast @Alast6969 2016-09-08 21:25:19
    ginka_k 失礼、これは別に皮肉でも何でもないのですが、その主張では「あらゆる視点から総合的に見ると、女性は男性よりも多くの負担をしている(ここに言及すると恐らく話が終わらないので、同意/反論は致しません)」と解釈できる気がするのですが間違いはなかったでしょうか?
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-09-08 21:26:56
    「夜中に出歩く被害者が悪い(要約)」って別に被害者に向けてぶつけてる訳じゃなくて、周囲に対して「夜中に出歩くのは悪いことにしようね」っていう常識の並列化が目的だよな。結果被害者の耳に入ることもあるだろうけど、それはいわゆる「あの人が悪口言ってました」って報告する奴が存在するから伝わるわけで。被害者に言ってやるっていう意気込みで、被害者が悪いって言ってる奴なんていないだろ。夜中に出歩かないようにさせるために、夜中に出歩くことを叩くんだよ。
  • いもQ @imoq_tw 2016-09-08 21:27:48
    todohami レイプ魔でない男性はどういう意識をどう改革すればいいんですか?
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 21:28:12
    被害者には厳しいかしれないが「第二第三の被害者を生み出さない」ために、「こう対策したら良かったのでは」と語られるのではないだろうか。 「被害者がかわいそうだから語らない」では、被害の拡大・再発を防げないのでは?
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2016-09-08 21:29:15
    まとめの祖母の発言「男には我慢できないと思って育てるから我慢しなくなるだけだ」ってところに違和感があって、いやもっと大人や周りが心がけられることが他にあるんじゃないのって思うのだが、それすらセカンドレイプって言われたらパブリックなウェブ上で自衛云々の話は一切できなくないか。
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2016-09-08 21:29:30
    やっぱり理性の通じる人の言葉は違うわ。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 21:30:35
    todohami 男女問わず「一般人の意識改革」を求めても、「犯罪傾向にある人間」の意識改革は難しいので、ならば「一般人の意識」を”被害軽減のための対策”にもっと向けるべきではないだろうか、という話でもあるのでは。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 21:31:01
    shinobizato その代わりレイプ被害者程周囲の同情は買えないよね。どっちにしろ今のご時世「自衛しない方が悪い」なんて言ったらフルボッコなんだし
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-08 21:33:39
    pprn1023 べつのまとめいって議論したらどうなんです?またフルボッコにされるのが怖いんですか?
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 21:34:18
    misora05 「追加の一撃」じゃない。何人かが「被害者が悪いと言ってるレスはない」と指摘しているのに、被害者に追い打ちをしているつもりになっている精神構造がおかしい。 @maochin39blue も。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 21:36:20
    この手のツイートやまとめで、「犯人が悪い」と信じ込むバカ女が増殖すると、被害者が増えるから、「『犯人が悪い』じゃねーよ、バカ女」と、愛と思いやりにあふれた人たちが注意している。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-08 21:36:25
    最初の2ツイートの「おばあさんの発言」は、 おばあさんの言うとおり「犯罪者が悪い」と一般人が意識改革したところで、『犯罪者自身が意識改革しない限り』被害の回避や軽減には何の役にも立たない、というところが一番問題の気がする。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 21:37:37
    老若男女、人は注意を忘れることがあるものなんですよ。ですから、基礎的な用心や警戒、気配りは繰り返し唱えられるんです。毎日の忙しい生活の中で、基礎的な用心や警戒をうっかり忘れたことが要因で起こってしまうことはたくさんあるでしょう。その可能性を少しでも減らすため、私は妻に、妻は私に「こんな物騒なことがあったから、暗くならないうちに帰ってきてね」といってはいけないのかな?
  • 有島ありす@特許が得意なフレンズなんだね @AliceArisima 2016-09-08 21:37:59
    遊ぶ為に大学に行くような人が増えたら、「遊ぶ為に大学に行くべきでない」って言いだす人が増えるだろうね。ぶっちゃけ頭の悪い大卒っていう「カレー味のうんこ」みたいな野郎が日本中に蔓延してる。大学に行かないと働けないような仕事なんて全体の10%くらいしかないと思うんだよな。
  • @todohami 2016-09-08 21:38:12
    まあ、お祖母様の世代なら、両親を亡くしたばかりの小娘の家に村の若いもんが集まって弄んだあげく未来ある若者たちのためと腹のふくれた小娘が首をくくらされて終わりなんて普通にあっただろうからな。
  • たららん @tararanrinrin 2016-09-08 21:43:29
    okosode このまとめは事件を見て自分や周囲に人に気を付けようねという話ではなく、被害者に落ち度があったのだのここを気を付ければと被害者にばかり改善を求めてくる人はどうなの?という事だと思いますが。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 21:43:53
    fumetunoreimei 怖くはないけどめんどくさい。大抵正義に酔ってて話通じないし
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 21:46:40
    犯罪厳罰化、GPSや化学去勢の導入以外の意見はほぼ無意味。レイピストに「お前は悪い人間だ。レイピストだ」と鞭打ったところで、それがいったい何の役に立つ?
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 21:48:03
    Alast6969 個人的に、性犯罪に対する自衛のために、という前提に於いてその解釈で間違いないです。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-08 21:49:09
    pprn1023 あなた sato1990_ この人からひたすら逃げてるじゃないですか?どのまとめ見てもひたすら粘着してるだけですよね?まとめの迷惑になると思うので鍵開けて、この人と徹底的に議論したらいいと思います。あなたのいう「男女は殺し合え」を議題に。いま通知上げたのでそのうち見ると思いますけど。
  • 鈴木潤一 @junichi_suzuki 2016-09-08 21:49:15
    いつから被害者は聖人君子でなければ声をあげられない世の中になったのだろう?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 21:49:58
    tararanrinrin ここには、「事件を見て自分や周囲に人に気を付けようねという話をする人」と、「被害者を悪というなという人」しかいませんよね?その、「被害者にばかり改善を求めてくる人」がいらっしゃるなら、アンカでもつけて直接お話をされるといいですよ。
  • いもQ @imoq_tw 2016-09-08 21:53:33
    性犯罪者でない男性が性犯罪について物を言っても、当事者ではないため周回遅れや的外れの内容になりやすく、被害者側の神経を逆撫でする結果になるわけです。そうなると男性は性犯罪の発生に対して無関心でいるのが一番ましということになります。皮肉でもなんでもなくそういうことなんじゃないでしょうか。
  • びび@生き難いオタ @nyuutaaaaaa 2016-09-08 21:53:35
    korosuk01 いや、レイプ犯が悪いだろ >一般とは違う制御できない性欲や病気的な何かの原因が悪いだけであって、責任はない。これも成り立つ。 ちょっと何言ってるかわからないですね。たとえ一般人だろうがキチガイだろうが強姦犯したら100%やった奴が悪いだろ。責任能力の有無は争点になるかもしれんが明らかにレイプ犯が悪いだろ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 21:53:51
    okosode okosode take_ji take_ji 4WSSELQRLT92oke 4WSSELQRLT92oke take_ji 4WSSELQRLT92oke >> maochin39blue maochin39blue もう語るのもばかばかしいわ。感情に配慮できない奴が防犯を語るな。糞ども。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 21:57:29
    take_ji 「そんなの知ってるよ馬鹿」って話しかしてないと思うんだけどな?イチイチ被害者を傷つけてまで言うことかいな?っていう単純な話に必死に主張しまくるってのは、よっぽど持論が傷つけられたことが、被害者を傷つけることよりも優先されると思ってる超エゴイストってことだよな?お前、だいぶ最低なんだけど?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 22:00:44
    imoq_tw たぶん、それが間違いないと思う。「当事者ではないため周回遅れや的外れの内容になりやすく、被害者側の神経を逆撫でする結果になる」は本当にそう思うわ。皮肉でもなんでもなく。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 22:01:20
    「強姦俳優をバッシングしていれば強姦は減少する」的な残念な脳みその人たちとは会話は成立しないということで。
  • @todohami 2016-09-08 22:03:17
    imoq_tw 自衛のための社会的コスト(街灯を多くする・危険地域に監視カメラ・定期パトロール)を割くことに抗議しない。家族の送り迎えをめんどくさがらない。自意識過剰と叩かない。あるていど疑われてもしかたがないと受け止める。「元気のいいモテ男」を持ち上げない。あと疑われるような行動をつつしむ(トイレを無理に借りない・後をつけておどかさない)くらいかな? 追加お願いいたします。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 22:04:14
    4WSSELQRLT92oke とりあえず、レイプは女が悪いと言い張る低能馬鹿は、PC消して今すぐ吊れ。生きてるだけで世の中に迷惑だから。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-09-08 22:08:25
    あれだよ、男は性欲高まると爆発する首輪付けとけば良いんじゃない?
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 22:11:32
    maochin39blue お前、ほんまに頭おかしいぞ。「これだから女は。」という男が増えるのはお前が原因だからな。
  • @todohami 2016-09-08 22:12:12
    hervort 三交代や夜勤の仕事に普通に組み込まれてる時代に「夜歩くな」を周知徹底されても困ります。
  • @todohami 2016-09-08 22:13:30
    入社した時は三交代じゃなかったんだよ!
  • @todohami 2016-09-08 22:16:00
    周りのジジババは朝帰り=キャバや風俗と勝手に噂を流すし。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 22:18:22
    todohami 逆に言えば、夜勤に高額な手当てが手当がつきがちなのは、そういった潜在的な危険も踏まえた料金なんだと思いますよ。私は「夜道は危ないよ、気を付けてね」というのも憚られる世の中にはしたくないですね。
  • @todohami 2016-09-08 22:18:24
    看護士さんや介護士に「夜歩くな」と周知徹底してどうするんだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 22:25:20
    4WSSELQRLT92oke お前さ、4WSSELQRLT92okeみたいなことを頭からほざいといて、なんだその言い分は? 4WSSELQRLT92oke ←こういうこと言ってんじゃないのよ。自衛の方法なんか聞きたいわけじゃないの。わからないかな?そんなことよりも、レイプされた人間は、戻ってこないものを失ってるのね。そういうことをわからない人間が、偉そうに自衛自衛言うなという話よ。このばあちゃんはただただ正しい。自衛とか知ってるし、乱暴な男は最低だと言いたいだけだし。
  • 妖介 @kiai_hissatsu 2016-09-08 22:26:43
    こういう年の取り方したい
  • ちょっとベトナム行ってくる @0rt3265k31 2016-09-08 22:28:09
    4WSSELQRLT92oke 君もなかなかクレイジーだよ 「これだから男はフンダララ」とかいう女性が増えるのは君が原因だと思う
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2016-09-08 22:28:30
    4WSSELQRLT92oke お前、ほんまに頭おかしいぞ。「これだから男は。」という女性が増えるのはお前が原因だからな。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 22:31:42
    maochin39blue 0rt3265k31 お前ら人の発言を切り取るな。検索かけて見ろ!  maochin39blue そもそも「レイプは女が悪い」と言ってるレスはないと何人も指摘してるだろ。お前の認識が歪んでるんだよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-09-08 22:32:03
    結局、この話の根幹には「被害者に同情・共感できるかどうか?」問題があって、このおばあちゃんが言ってることは極めて正しく、そして「夜道を一人で歩くな」よりも、様々な配慮がなされた言葉であるという話であって、善後策がどうとか、自衛策をしっかりとか、そういうレイヤーの話ではないし、女からすればそんなの知ってるよで済むし、被害にあった人間からすれば、完全に消し去りたい過去なわけで…そういう感情ができない上に持論が大事な人が無神経に自衛を語ってるのが問題という話なのね?わかる?
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-08 22:33:46
    pprn1023 俺が正義に酔ってるのではなくてお前の倫理がすっ飛んでんだよ。それから反論するならコソコソしないで通知で上げろ。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 22:34:52
    「尖閣は日本のものだ! 中国が悪い!」と、正論(?)を叫ぶとかっこいいですかね?
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 22:40:12
    maochin39blue そんなこと、みんな知ってる。お前が認めないだけ。要するに、女は、「とりあえず、女の話には相槌を打て。絶対逆らうな」ということ学んだチャラい男が好きということです。まともな男は別のことを考えて、つい口に出して女がキレる。……正しいのはチャラくてゲスい男。という、女特有のおバカ理論。
  • @todohami 2016-09-08 22:41:36
    okosode 介護士 薄給スよ。
  • 合丼来来 @aidon_raiki 2016-09-08 22:43:07
    結論:レ○プ犯と似非フェミとネット民だけ排除すれば全ては丸く収まる。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 22:44:58
    todohami ごめん、あえてわざわざそのレスをしなきゃならない理由がわからないです。薄給な職業が存在することは、「全体で見たとき夜勤が通常業務よりも多くの賃金が支払われる傾向にある」という内容を根底から覆すものなのでしょうか?
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 22:45:06
    正しいとか正しくないとか正直どうでもいいよね。性犯罪どうにかしたいなら、ミーガン法みたいな法律作って、性犯罪者の人権を極端に取り上げなきゃ、性犯罪者は管理できないし、普通の人間は性犯罪被害者に対しての対応に困ることはあっても、辛辣な言葉をかけることはない。要は異常者をどうするのかっていうのが性犯罪における問題なのに、正常者もひっくるめてお前は敵だとか言ってるから余計こじれる。
  • okoo @okoo20 2016-09-08 22:45:07
    とりあえず、このコメント欄を見てると、性犯罪の話題は良くも悪くもめんどくさいことだけは改めてよくわかる
  • りざ @rizariza2017 2016-09-08 22:49:09
    当たり前だ。被害者が悪いわけあるか。  ただ被害者が悪くないのは当然として最低限の自衛はした方が良い。 現実に犯罪者は存在するのだから
  • りざ @rizariza2017 2016-09-08 22:51:49
    もっとも男女の力量差は大きい。護身術なんてものはまず無意味だと思った方が良い。 結局は襲われないような立ち回りが必要なのだけど、仮に注意していても先日のアイドルめった刺しみたいなものはもうどうしようもない。難しい
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-09-08 22:55:42
    rizariza2017 アイドルめった刺しみたいなものは、仮に攻撃者が女で被害者が男でも刺されればどうしようもないから男女関係ないと思うけど……。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-09-08 22:56:13
    はっきり言うと、こういう問題がこじれるのは道義的に強いほうがマウンティング的に一々相手を攻撃するからだと思う。 このコメント欄にもそういうのは何人かいるし、道義的に強いからこそかなりアホみたいに強い口調で相手を攻撃してる。でも、それを第3者的に見てる人間からすると、両方共めんどくさいからかかわらないほうが得だとなる。まあ、こういう問題の理解が進まないのはこういうバカのせいだっていうのは理解しといたほうが良いと思う。シールズと同じで無能は見方にしたくないしね。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-09-08 23:00:09
    todohami 困りますっつってもレイプ犯を未然に逮捕できない以上は、被害を受けたくないなら予防するのはしかたあるめぇ。現代的に補足するなら「用もないのに」ってのがつくんだろう。レイプ犯が悪いから人目につかない街灯もない夜道を行くぜフフフフーンって言っても、レイプ犯が容赦してくれる訳じゃなし。そりゃレイプ犯がいなくなるのが一番だけど、理想語ってりゃレイプ犯消えるのかって話だぜ。
  • seidou_system @seidou_system 2016-09-08 23:02:21
    「レイプ犯がいなければ問題ない」確かにそうだ。では根絶できるか?まあ無理だわな。
  • @todohami 2016-09-08 23:02:26
    okosode 「夜道を歩いたことの自己責任」がふくまれているとは思いにくいですね。毎回タクシーが使えるほどの給金や手当でもないです。という意味です。
  • りざ @rizariza2017 2016-09-08 23:04:01
    stmark_309 そうですね。犯罪に対する自衛は男女関係なく必要だと思いますし
  • misora05.exe @misora05 2016-09-08 23:05:21
    hervort いま仕事帰りですし(おそらく仕事帰りの女の方も普通に道,歩いてますね),夜に歩き回ることを「悪い」だとか,それを避けることを「自衛」と申されましても現実味ないです.タクシー代くらさい.
  • いもQ @imoq_tw 2016-09-08 23:06:01
    todohami おばあさんが見ていたという小さな村に限るならともかく、その外でそれらのことができていない男性って少数派だと思いますよ。いるいないでいえばそりゃいるでしょうけど。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 23:06:19
    todohami えっとそれは、頭に「護士に限っては」という言葉が付くわけですよね?当然、構造的に支払いが難しい職業は存在すると思いますよ。それは、「全体で見たとき夜勤が通常業務よりも多くの賃金が支払われる傾向にある」という内容に影響を与えるものではないですよね。
  • @todohami 2016-09-08 23:10:53
    介護士、夜勤の帰りに襲われたら「夜勤手当に危険手当は織り込み済み」と主張されるような職業なのかよ。すごい薄給なのに。自分でシフト選べないのに。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2016-09-08 23:12:56
    takum1228 何をおっしゃっているのかわからないけれども、「男性に関わると大きなコストを強いられるにも関わらず、結婚し子どもまでいる」方々がおられるそうなので、その人たちに質問されてはいかがでしょう。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 23:13:49
    fagianofight 「両方共めんどくさいからかかわらないほうが得」 << 日本人は江戸時代のまんま。
  • @todohami 2016-09-08 23:16:37
    hervort 理想で飯は食えないのでタクシー代ください。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 23:17:20
    todohami 職業の問題ではなく、夜間業務の話ですよね?具体的な金額はともかくとして、夜勤には「夜という時間に労働をさせている」という意味があり、夜勤に手当がつきがちなのは、夜という特別な時間帯に労働をしているからに他ならないと思うのですけれども。
  • tarako @AodamaSuika 2016-09-08 23:18:08
    ponpon7pon どっちかいうと遊んでたっぽい外見(髪のセット、化粧しっかり、服装ばっちり)よりも、ダラけた外見(ボサ頭、すっぴん、ジャージ)とかのほうが油断してそうに見えるので被害に遭いやすいと聞いたような。もちろん前者が酔っ払って千鳥足で襲いやすそうとか、そういう場合は別かもですが。
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016-09-08 23:19:27
    一般に、戸締まりを忘れてようが、ドアチェーンも顔の確認もせずにドア開けるとか、子や孫からの「助けて」コールに我を忘れて大金振り込んだりとか、不用心な真似をしても、被害者が非難される場面はほとんど目にしないのに、「レイプ」となると、途端にセカンドレイプ(被害者叩き)が横行する不思議さよw 自衛や用心は大事だけど、隙があったからって、被害者が責められるいわれは、これっぽっちもねぇ。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-09-08 23:20:24
    todohami misora05 予防しないで被害に合うのは誰も止めませんし、自由ですのでどうぞご安心ください。
  • @todohami 2016-09-08 23:22:17
    imoq_tw 協力ありがとうございます。それを続けてください。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2016-09-08 23:30:11
    okosode ←ほんとこれな。毎回毎回よく飽きないよな。
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-09-08 23:31:43
    fagianofight 元々建設的な話をするWebサイトではないような気がしますが、強い言葉を使い出すと必ずしっちゃかめっちゃかになっちゃいますからね
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 23:32:18
    レイプ犯減らせと言われても出生率や婚姻率下がる程までに皆異性と距離置いてるのにこれ以上善良な一般市民にどうしろと?ただでさえ冤罪が致命的なのにこれ以上厳罰化するとか無理っしょ
  • @todohami 2016-09-08 23:32:54
    hervort ワシは予防してるけど、予防できない薄給なひとに送り迎えを頼まれたらできれば協力してください。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-08 23:36:32
    「悪くなくても被害にあったら損をするので防犯対策しましょう」のレイヤーで、「悪くないのに損をする」あるいは「悪くない方が対策する」というのが許せないというのが公正世界信念。「悪くない人は何があっても損をしてはいけない、損をするべきではない」という強いバイアスがかかっている。
  • 灰色 @haiiro081 2016-09-08 23:39:39
    性犯罪を1度でもやった男は去勢。これが最低。やられないために自衛をしても男はしてくるのだから、やられた後にどうするかを考えた方が改善案としてまだマシだと思うね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 23:39:51
    fagianofight マウンティングというのはその通りだと思いますけど、そもそもコメ欄には対立すべき内容なんてなかったはずなんですよ。「被害者は悪だ」という意見なんて、コメント欄にはないんですから。強い動議というよりわかりやすい動議を使って、無関係の対象を非難している印象が強いですね。そして、実際の目的は、ここに存在しない「被害者は悪だ」という意見を非難することではなく、対象のすり替えによって間接的に言論を統制したいという点にあるんじゃないかなと。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 23:42:15
    多分これだけ性犯罪者が憎まれて叩かれてるこのご時世でレイプしようとか考えてる人なんて頭のネジ完全に飛んでるだろうし、そんな人の善性悪性とか語っても仕方ないっしょ。地震や台風に道徳心を問うようなもんだ
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-08 23:44:50
    haiiro081 冤罪だったらどうするの?所謂コラテラル・ダメージで目的のための致し方ない犠牲に過ぎないとでも言うの?
  • @todohami 2016-09-08 23:46:05
    もしかして「用もないのに夜道を歩くな」はそのまま職場で仮眠してあさになってから帰れという提案だったのかな? あんまりそれを許してくれる職場はないですよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-08 23:50:28
    todohami う~ん、繰り返し「夜勤だから仕方ない」というような意見を唱えられていますけれども、夜勤で帰宅時間が遅くなっても、夜道には危険が潜んでいることに変わりはありませんよね?そして、その危険に対して気を配るよう発言することが、「悪」だとは私にはとても思えないわけですけれども。
  • JapaneseStylishShit @4WSSELQRLT92oke 2016-09-08 23:51:56
    夜這いや強姦が横行していた時代、「強姦が犯罪扱いされていなかった時代」の「正論」を、今もそのまま振り回しても何の役にも立たないんだが。
  • @riReriReri99 2016-09-08 23:54:46
    fagianofight 本当にこれ マウンティングコメントにいいね付くからさらに調子に乗るパターン
  • 灰色 @haiiro081 2016-09-08 23:55:15
    pprn1023 なら再犯者でもいいよ。満員電車での痴漢冤罪はさすがにかわいそうだと思ってるしね。だが自然災害と同じだから諦めろには納得がいかない。
  • いもQ @imoq_tw 2016-09-08 23:56:01
    被害者があれこれ言われるのが性犯罪の特徴なら、加害者と同じ属性(男性)を持つだけの人まであれこれ言われるのも性犯罪の特徴でしょうね。これらの「誤爆」が話をこじれさせるんだと思います。
  • @todohami 2016-09-08 23:57:47
    でも都会なら遅くなったら女性専用カプセルホテルに泊まったほうがタクシーより安くつくケースもあるのかな?
  • 永添泰子(歴史を直視し過去と対決を) @packraty 2016-09-09 00:01:50
    やった行為の責任はあくまでも加害者。男は我慢できない、と思って育てられるからだ
  • @todohami 2016-09-09 00:04:37
    okosode うーん「夜道を歩かないように気を配れ」と言われても具体的にどうすればいいかの対案がないので「そんな職業につくから悪い」「襲われるのは仕方がないとあきらめつつ帰宅しろ」と言われているように感じるんですよね。 高くてもタクシー使えだと、介護士は赤字になるだろうし。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-09-09 00:04:38
    未来を予測し、可能性のある惨劇から自分を守る(自衛する)努力を怠るのは悪ではないが、愚かであると思う。シリアに入って殺されたジャーナリストや田んぼを見に行った老人、彼らは被害者だが、同時に頭が足りていない。ただ、元のツイートからだけでは被害者がどのような努力をしていたのかわからないのに、それを真っ先に指摘するのは論外だと思う。まずは被害者のケアが最優先。愚かな人も賢い人も、等しく犯罪から救済されるべきである。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2016-09-09 00:06:53
    todohami 三交代制で電車のない時間に終わる準夜勤なのにタクシー代が出ない、なんていう職場なのだとしたら、それはさすがに100%職場が責められるべきだと思いますよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-09 00:12:00
    今回もまた男性叩き女性叩きで泥沼化してしまった。予想は出来ているのにいつも止められない。無力な自分自身にガッカリです。
  • コロっしー☆ @Jigou_JItoku 2016-09-09 00:12:10
    Alast6969 それを不注意と言えるのは相手が人間では無い場合だけ。 暗い夜道を歩いてて石につまずいて転んだのであればそれは不注意だろう。が、夜道を歩いていたらレイプに遭ったのどこが不注意だ? レイプ犯は夜道を歩いている女ならば狙っても良いとでも言いたいのか?
  • @todohami 2016-09-09 00:12:30
    眠いので思考の余裕が無くなっている。悪いけど寝ます。
  • コロっしー☆ @Jigou_JItoku 2016-09-09 00:16:35
    「不注意」っていう言葉を用いる人間と、「悪い」っていう言葉を用いる人間の違いな。 仮に被害女性側の不注意を指摘したいのであれば、女性だけに分かるよう、そっと伝えるのが筋。加害者側にも分かるように大々的にのたまったならば正当性は欠片も無い。 これが理解出来ない奴は馬鹿。もしくは悪人。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-09 00:17:45
    痴漢の記事でも似たような流れになることが多いけど、現実的に問題に向き合うよりも道義的な部分でのマウンティングに終始してる感はあるよね。こんなことやってても1ミリも問題解決の役には立たんぞと思いながらいつも見てる
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-09-09 00:18:30
    todohami 子供が夜道を歩かざるを得ないとなったら、どのように声をかけますか?恐らく、可能な限り暗い道を通らないようにしよう、寄り道はしないようにしよう、などといった内容になると思います。そしてもちろん、できているであろう人にも繰り返し伝えることでしょう。「夜道は危ないよ、気を付けてね」の延長にすぎない内容に、存在しない悪意を追加する必要なんてないんですよ。
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-09 00:20:05
    そもそもこのばーさんの言うことは正論だろうけどリスク管理という面で考えれば知り合いが言うこともそんなに間違ってないよね。「悪い」の意味が違うだけで
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-09 00:23:14
    既に何人も指摘しているが誰も「女が悪い」とは言ってないのに「犯罪に巻き込まれないためには」という提案をしただけですごい妄想膨らませて「お前は犯罪者を擁護してる!悪め!」と怒り狂ってる人が出てくるんだよな。こういうマウンティングが始まると最終的には「レイプされる女が悪いんだよバーカw」という愉快犯が出てきて滅茶苦茶になって終わる
  • 市田ヲサム @1derful_icchy 2016-09-09 00:24:41
    このまとめはめっちゃいい。おばあ様素敵な方だわ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-09 00:28:47
    sadscient なので、公正世界信念が強い人に「被害に遭わないように対策しましょう」というと「被害者が悪いっていうのか!」と噴き上がって話にならない。いまコメ欄で噴き上がってる人はほぼこれ。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-09 00:30:33
    ネット上でのマウンティング合戦に勝利することが目的化しちゃってる人がtoggeterのコメント欄には多い気がする。アフィブログのコメント欄よりは幾らかマシだが多少言葉が綺麗になってるだけでこんなことやってもなんの意味もねーぞということは強調しておきたい
  • 駄言鮭魚🐟 @dagon_salmon 2016-09-09 00:42:11
    明治~大正の人は平成の世を謳歌する小童(昭和以降)より思慮も機知も智慧も富む
  • りざ @rizariza2017 2016-09-09 00:46:56
    居合の理想として刀を鞘に納めた状態でも即座に抜刀反撃出来るようになる事で 隙を作らず未然に敵の害意を挫いて争いを起こさないというものがあるそう。 自衛にも限界はあるけれど、自衛して隙を見せないというのは自分のためであるのと同時に、事を防いで相手も犯罪者にせず結果的に助けることなのかも
  • シーライオン+@浮上 @sealion0313 2016-09-09 00:48:56
    追記を見ると「コミュニティ内の被害者の落ち度だけをあげつらい、加害者を「あいつも悪いけど」と被害者を叩く枕詞程度にしか扱わないことで加害を肯定することになるので、被害に会わない方法論は別に論じて、加害者が100%悪いという事実をコミュ内全体に浸透させることが加害を減らすことに繋がる」ということなのでは。被害者の落ち度は脇に除けてまず加害者を表に引きずり出し社会的制裁を加えることは、自衛の手段としても非常に有効だと思うのですが。
  • @todohami 2016-09-09 00:51:21
    okosode ああ「夜道を歩くな」という主張ではなく「夜道を歩かざる得ない時は色々対策しようね」ですか。なら納得です。電話で通話して「今迎えが来る」と不審者にアピールしたり、店舗や民家に駆け込んで不審者を振り払ったり、そういう対策を話し合うのは大事ですね。
  • シーライオン+@浮上 @sealion0313 2016-09-09 01:00:56
    引きずり出されて罵倒され、職も失い家族も外を歩けない状況になっている強姦加害者を見ることで「自分も姦りたい」と思う人は(狭いコミュニティ内では)減るのではないでしょうか。でも(冤罪も含む)痴漢と名指され捕まった人が社会的に抹殺されている現状を見てもいっこうに痴漢そのものが減る気配もないあたり、現状は制裁を受ける加害者(と冤罪被害者)を見ても「それでもやりたい、自分は絶対捕まらない、捕まる奴がバカなんだ」と思うものなんでしょうかね、加害したい人たちは…
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-09-09 01:06:38
    日本語の「悪い」が多くの意味を内包した便利な(悪くいえば雑な)言葉なのも荒れる一因。
  • 猫ウルフ@名古屋オタ情報局 @Neko_Urufu 2016-09-09 01:06:57
    これが良まとめの糞スレ化か・・・・・・
  • アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016-09-09 01:09:01
    [c3041837] その手の意見が「気のない男を招いた女が悪い(自営が出来てない)」って加害者無罪の意見に繋がるんですけどね
  • kyk @0_kyk 2016-09-09 01:09:52
    sealion0313 本来「加害者の罪」と「被害者の過失」は分けて語るべきものなんだと思います。それらを差し引きして語られる傾向があるので、紛糾するんでしょうかね
  • ペペロン @pprn1023 2016-09-09 01:12:53
    sealion0313 むしろ痴漢の再犯って社会的に完全に死んでてヤケクソで繰り返してるんじゃないかと思う
  • アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016-09-09 01:14:53
    また「夜道を歩く」「気のない男を招く(これは招かれただけで気があると考え襲う男が駄目だろうという気もするが)」というのは、別に違法でも何でもない訳でそれをやらなかったからと言って「自衛できてない」と責められる筋合いはないし誰にもそれを攻める権利なんてのも無いわけですよ。「こうした方が良い」って自衛策を考えるまでは自由だけれど、その自衛策を他者に強要する権利は法律しか持ちえない訳です。
  • たけ爺 @take_ji 2016-09-09 01:21:14
    sealion0313 確かに「元々の刑罰が低すぎる」から「厳罰化すれば、一定割合までは抑止できる」というのは事実なのですが、「死刑があってもすべての犯罪を抑止できない」「どれだけ厳罰化しても交通違反を廃絶できない」ように「厳罰による抑止には限界がある」というのが、多くの認識です。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-09-09 01:22:33
    この売文家の人別のまとめでもそうだけど意図的にコメントを荒れる方向に持ってこうとする傾向あるから無視した方がいいよ。落ち着いてきた流れを混ぜっ返し