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おㄘんㄘん! @moscowmk23
「ソ連ではいくら働いても給料が上がらないのでみんなやる気を失って崩壊しました」などという資本主義者のデマには我慢ならない。 - Togetterまとめ togetter.com/li/1022997 @togetter_jpさんから いや、この人のツイートにもデマが入ってるぞい
おㄘんㄘん! @moscowmk23
書籍ソースで正確に反論したい
おㄘんㄘん! @moscowmk23
簡単に言えば経済の自由化を訴えたプラハの春が起きた後、ブレジネフ政権はコスイギン大臣による能力昇給制度を恐れて引き留めたし、まずソ連に置いて金は足りなければ国から補充される物であって貨幣その物が機能していなかった
おㄘんㄘん! @moscowmk23
外貨を所持しているとスパイ容疑で逮捕されると言うのも、なんというか微妙な嘘。外貨は所持が認められていたし、ドルショップもあったが、ドルを巡った違法な外貨為替が流行ったため逮捕者が続出した。が、これはあくまで経済犯罪
おㄘんㄘん! @moscowmk23
米国の経済制裁で物不足と言うのも事実性がない。そもそも貿易公団による正式な米国との貿易が始まった(しかし本格的ではない)のは雪解けまで存在しなかった。貿易経済と言われる現代でさえ、ロシアが経済制裁で受けた損失は僅か(NIS.2016、確か4月号を参照
おㄘんㄘん! @moscowmk23
ソ連経済が崩壊した本当の理由を兵器クラスタにも分かりやすく言うと、ソ連は国家主導で盛り返せる一次産業・重工業は一流だったが、主に民間の市場で成長する電子産業に産業革新の核心が移ると、産業構造をシフト出来ずに太刀打ち出来なくなった。今でも戦車や銃器等の非電子分野の基本だけは強いが、
おㄘんㄘん! @moscowmk23
因みにソ連ロシアといえば豊富な資源があるが、コレを一方的に輸出しつづけると自国の貨幣為替がバンバンあがり(ルーブル高)、当然機械製品等の他の産業製品は国際市場で不利になる。輸出で機械工業を育成できない
はやぶさはツイッター社に殺されました,香典は1円から受け付けています. @hayabusa_SSSR
ソ連崩壊直前には消費物資を対外債務で購入していたらしいが、雪解け後には深刻な物不足もあったんじゃないですかね?(素人並感) twitter.com/moscowmk23/sta…
おㄘんㄘん! @moscowmk23
@hayabusa_SSSR フルシチョフ政権期の雪解けで始まった米国からの日用品の輸入は、それでも非常に限定的なもので一部のドルショップなどで販売されるようになっただけでソ連民間人には手が届かない物だった。皆物不足と言うけど、本格的な物不足が起きたのは1985年以降から
おㄘんㄘん! @moscowmk23
ソ連崩壊時にあったPCの台数が数十万台しか無かったという記述をどっかで見た気がするけど、確かソ連の宇宙ロケットに使用されたPCの中には日本製(ココム規制を受けないレベルまでダウングレードしてソ連に輸出された物)があった気が twitter.com/hot_tea753/sta…
おㄘんㄘん! @moscowmk23
オイルショックでトイレットペーパーが無くなる‼(ソ連絶頂期)9.11でオイルサーチャージ代ヤバイ‼(ロシア絶頂期) #変わらない twitter.com/hayabusa_SSSR/…
おㄘんㄘん! @moscowmk23
僕の先輩で夫婦でソ連に行った方が居るが、子供と歩いていると見知らぬおばさんから「そんな寒そうな服を子供に着せるな」と説教はされるし「可愛いね、飴をあげよう」「おやつにリンゴをあげるよ」と親切心を掛けられるし今のロシア人を2倍くらい濃くした感じらしい
おㄘんㄘん! @moscowmk23
因みにソ連のスーパーで人がよく並んでいたのは、買い物かごに欲しい物を入れる→会計に行く→現金はその場で払わずにレシートを持って清算所に行く→清算所の列に並ぶ→払うと言う何とも二度手間をしなきゃならなかったからだった。物が本当になければそもそも並ばない
おㄘんㄘん! @moscowmk23
ちなみにこう言った窓口は休憩時間になれば、いくら人が並んでようが閉められる。そのくせ窓口は大抵一つしかない。いまのロシアでも良く見かける光景だが、僕の場合はトイレ掃除の為に、唯一の男子トイレを目の前閉められた事があり「アアアア」とか叫んで漏れそうなフリをしても開けて貰えなかった
おㄘんㄘん! @moscowmk23
その通りで、機能的なハードが第三諸国で安価に大量に作られると、今度は日本の様な技術立国がハードの市場で後手に回る。一方ソフトはPCと並の教育が有れば何処でも研究できるからインド・ロシア・中国でも強みが持てる。 twitter.com/yajyuu810/stat…

コメント

水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2016年9月11日
むむ、あんまり正確な情報ではなかったのかな? しかしこういったものは時と場所と場合によるので、末期のソ連と戦争前後のソ連と革命直後のソ連ではまた違った感じになるし、ウクライナとモスクワとシベリアでもまた違う話になるので、色々と伝えるほうも聞くほうも難しいだろうな・・・
nekosencho @Neko_Sencho 2016年9月11日
いわれてみれば、たしかにモノがなければ行列しないわな
カミケ @KKami1115 2016年9月12日
農業に関して言えば、ソ連末期では穀物はかなり輸入していたと聞きましたけど…
ChanceMaker @Singulith 2016年9月12日
経済学による「社会主義国家の経済はなぜ減速するのか」という問題の標準解はまだないのかな? 自分としては「官僚にはそもそもビジネスはできない」説が説得力ある気がする。 官僚主導のビジネスが成功したのは見たことがない。
佐渡災炎 @sadscient 2016年9月12日
8bitパソコンはココム規制対象外だったので、MSXとかAmstrad CPCとかZX Spectrumとか日本からも欧州からも輸入してたしロシア国内でクローンも作ってたよ。
ぱぱん @Cookingfern 2016年9月12日
真面目な話を長々と書いても下ネタ系の名前で全て台無しになってる気がするのだが…
うまみもんざ @umamimonza 2016年9月12日
1991年頃の月刊ログインで、「旧東側諸国でコモドール64がバカ売れしてる」って記事を読んだ覚えがあります。最新のDOS/V機は高くて買えないけどコモドールなら買えるし、古いけどそれでも東側のパソコンに比べたら遥かに高性能だし、とかなんとか。うろ覚えですが。
Libra@2/10 米露決戦 参戦予定 @Libra02324038 2016年9月12日
ソ連では多くの人が菜園付き別荘(畑付属の掘立小屋から立派なものまで様々)を持っていて、最低限の食糧は自前で何とかなってる部分がかなりあった、と米原万里さんの本で読んだ
zio @zio0983 2016年9月12日
ソ連の一番の経済的失敗といえば「減価償却制度(観念)の欠如」ですかね。そのせいでソ連が崩壊した1989年にも、民衆は1955年レベルの耐久資産(トラクターなど)を治しなおし使っていたそうな。経年劣化や新製品の発売による性能の陳腐化を、税務局が赤字認定して税金の控除をしてくれないとなると、民衆側としては性能の悪い古いものを大事にするという、ほほえましくも効率の良くなっていかない方法に頼るしかないという必然的衰退があったわけですねー。
zio @zio0983 2016年9月12日
電子産業に弱いというのも減価償却制度が未発達な国の特徴ですね。半導体のスペックの陳腐化はそれこそ一年どころではなく半年とか数ヶ月とも言われます。その時期じきの相対的良スペックの半導体を用意し続けるには、耐久資産であるはずの半導体製造ラインを、作っては廃棄しを繰り返さなくてはなりません。その設備建築にかかる資金は、減価償却による減税で浮いたお金で支払うのでなければ、一企業としてはどうしようもありません。
zio @zio0983 2016年9月12日
続き)それをやれたのが台湾や他の新興国(一年償却制度)で、できなかったのがソ連や日本(1980年代の五年償却)でした。
zio @zio0983 2016年9月12日
減価償却によってソ連が革新的に変わったというのは、それをロシアに導入したジェフリー・サックス当人が主張したことです。彼は初代ロシア大統領のエリツィンを傀儡にしていたアメリカ顧問団の指導的立場であり、ポール・クルーグマン、ローレンス・サマーズと並んで天才と評された人物です・・・と聞いたことがありますって程度ですが。
ならづけ @nara_duke 2016年9月12日
つまるところ向こうのまとめは雑いということで。
pogemutaBN @pogemutaBN 2016年9月12日
ソースの書籍はどこを見ればよろしいんでしょうか…
ワス @wsplus 2016年9月12日
ソ連宇宙ステーションの物資輸送無人ロケット、初期はウクライナ製コンピュータ制御だったものの、後期はコスト削減のため人力制御となり、おかげで衝突事故起こったそうな
kou @kou1773585 2016年9月12日
共産主義者に政治経済は無理という事実は変わらないでござる。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年9月12日
kou1773585 そうやってまた日本disってる……(棒読)
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2016年9月12日
Neko_Sencho 「モノがなければ行列しないわな」だって? 物不足で経済も国民も滅茶苦茶な事になっているのにお店に命がけで26時間並ばないと物も買えないというベネズエラって国もあるんですが? まぁ結局貧乏人はどんな政治体制、どんな時代でも苦労させられるんだなってことなんじゃないかと (参考 ベネズエラでは買い物も命がけ https://venezuelainjapanese.com/2016/07/29/26hguayana/
nekosencho @Neko_Sencho 2016年9月12日
aqn_ 買える可能性がそこそこあるから行列に並ぶのだと思いますが、そのへんどうなのでしょう? 日本でもたとえば限定10食のラーメン屋に100人とかは並ばないわけですし
すあま @SanmaShioyaki 2016年9月12日
人間は物を買うときにお金の他に時間も消費しているわけで、「行列をしない」のは時間の消費が割に合わないと判断されるために為される訳です。「他のことに時間使った方が有意義」って奴ですね。しかし求めるものが嗜好品で無く生活必需品、しかもその場所以外では手に入る可能性がゼロならば、人は時間リソースを全力でつぎ込んで求めに行くでしょうし、その結果としてやはり行列は出来るでしょう
Toshi Motooka @toshi_moto 2016年9月12日
KKami1115 末期だけではなく穀物生産は度々ひどい状況に陥っていたはずです。ただ、これはルイセンコ主義、ヤロビ農法というまた別のやるせない理由が存在いたします。
やま @yama_yfm 2016年9月12日
ソ連なんてウォッカの飲み過ぎで崩壊したに決まってるだろ。
naruto,tousen @narutousen 2016年9月12日
確かに統計ではソ連人の方が日本人より4倍肉消費しているしね。物不足のイメージはは選択の幅が少ないという消費者としてのストレスが、行列を見つけたらすぐに並ぶという行動につながっているのかも? 物の価値が高いので余計に買っても物々交換できるから無駄にはならないしね。
浜津 @hamatu48 2016年9月12日
そもそもソ連の崩壊の理由は複合的なもんだから結局ちゃんと体系的に勉強しないと意味ないんじゃないの?
甘茶 @amateur2010 2016年9月12日
説得力あるお話。こういう話の場合、語り手が下ネタが好きとか関係なく、語る内容で判断するべき。
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年9月12日
ソ連は諸事情で「計画通りの物が店先に並ばない」のが常態化して「必要なもの出たと情報が出たらとりあえず並ばないと変えない」必要があった。物がないから並ばない。じゃなくめ「物が足らないから並ばないと買えない。並んでも買えるかわからない」って日本でもよく見かける話よ
亜山 雪 @ayamasets 2016年9月12日
テトリスは今でも面白いし、ISSにヒトを送れるのはソユーズしかないし、クラーラとノンナはかわいさがオブイェークトだぞ!
YN,RedQueen @yn_redqueen 2016年9月12日
遺伝学者「我々には関係のない話なんで(目線そらし」。それにしても無慈悲なる男子トイレシャッダンに爆笑した
Hoehoe @baisetusai 2016年9月12日
これは書籍ソースといえるのだろうか
今日が終わりの始まりの日 @__blind_side 2016年9月12日
ブルガリアのケースですが、そこに行けばみんな揃うタイプの総合的な店舗がレアで、(共働きが多く)買い物に行ける時間が限定されていたため、専門の商店に客が同じ時間に訪れていたことが行列の原因だったとマリア・ヨトヴァ氏は『ヨーグルトとブルガリア』(東方出版)の中で述べていましたね。あと、買い物行列対策ですが、東ドイツでは作業班の中で担当を決め、就業時間内に抜け出して買い物をする裏技を駆使していたと『歴史としての社会主義』(ナカニシヤ出版)の石井聡氏の稿で触れていましたね。
ベイシル @BasilLiddlehear 2016年9月12日
アセモグルの「なぜ国家は衰退するのか」によると、少なくとも資本主義における賃金のように、単純な生産性で評価されたわけではないようです。スターリンは五カ年計画時代からすでに、マルクスの描いた理想主義とは決別して、「労働者はボーナスやインセンティブがないと働かない」と気づいてたらしい。もっとも、そのボーナスの評価基準が党の恣意的な判断だったため、イノベーションが起こらずに経済が停滞したそうな。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年9月12日
ブレジネフかアンドロポフか忘れたけどその辺が書記長やってた時代に日本IBMのセールスマンが言ってたって大手私鉄系旅行会社勤務の父が言ってたけど(当時はIBM製のコンピュータを会社に入れてた)「IBMの支社ごとの売上をまとめたら一番売上が高いのはモスクワ支社だった」って話が(多分ネタ話だと思うけど)。
ベイシル @BasilLiddlehear 2016年9月12日
ソ連が例外でに発展させたのは30年代は重工業、50年代からはロケット・宇宙産業でしたが、これは国家がどっと資源を投入して未発達な産業を引っ張ったからで、これらの産業の発展が頭打ちになると、途端に停滞し始めるわけです。一方のアメリカは、期限こそは軍用ですが、民間市場にを通じてIT分野の飛躍的発展を遂げました。
oohmyhead @notuttifrutti 2016年9月13日
Neko_Sencho 3.11のとき品物不足でスーパーに行列ができてたのは、あれは幻だったのでしょーか
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年9月13日
補完しあう逸話や事実であって、反論ではないのではないか?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年9月13日
notuttifrutti それなりの数の入荷の見込みがあると判断したからの行列でしょ? 物資がこない、数がそんなにないと判断したら別のことやってたと思いますよ
oohmyhead @notuttifrutti 2016年9月13日
Neko_Sencho それなりの数しかないってことは、つまり物不足ってことですよ。
nasuda @nasudaxa 2016年9月13日
ソースならまず香辛料調味料等購入許可証を3番窓口で貰ってから再度来てください。つーか、出典なら本文中にあるジャロが何をドヤ顔でソースじゃ
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年9月15日
良いマトメでした。中国共産党が市場原理導入して海外から企業誘致するのは、電子産業育成で軍の近代化を進めるため。これはソ連の失敗と明治日本の成功を分析した結果らしいです。
撃壌◆ @gekijounouTa 2016年9月15日
首肯できる部分もあるけど、他の人も指摘してる通り311のように物が不足している(もしくは石油ショックのトイレットペーパーのように買えなくなるという不安がある)と人は行列を作ります。311の被災地では明らかにガソリンスタンドやスーパーでは商品が不足していました。何時行っても商品があれば不安にならないので行列を作らなくなります。
玉簾 @Karasawa242002 2016年9月19日
松尾匡センセイ案件やな
なんもさん @nanmosan 2017年8月7日
__blind_side ああなるほど。皆が定時で労働を終えて買い物に行けばそりゃ混んで当然ですな。それは社会主義そのものの弊害というより、社会が労働の多様性を得る前に社会主義に移行しちゃった弊害かな。
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