2016年9月13日

二次創作は基本合法です。

副題「二次創作を違法と主張することの違法性について」。これ→ http://togetter.com/li/1010392 に対するカウンター。このまとめ主は語るに落ちていて、まともに相手するのもバカバカしいです。こんなデマ屋のデマに騙されて傷つく人がいなくなることを祈ります。

二次創作

NOBIE41 18803view 135コメント

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まとめ

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律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:07:43

「著作権法の曲解」が正しいタイトル。／著作物の正しい使い方＆親告罪もしくは「二次創作は権利者が訴えなければ犯罪ではないのか？」 - Togetterまとめ togetter.com/li/1010392 @togetter_jpさんから
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:13:24

結論は「二次創作は基本合法です」ということ。そして根拠は今年4月のこちらの記事をどうぞ。 itmedia.co.jp/news/articles/…
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:16:36

ここで安倍総理が「二次創作は権利者の権利を不当に害するものではない」とはっきり述べております。つまり、二次創作は（無許可であろうが）違法ではない、というのが国としての公式見解、ということです。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:18:11

これの下敷きになっているのが平成27年度の文化審議会著作権分科会で、特にその第六回の議事録で決定的な議論がなされています。 bunka.go.jp/seisaku/bunkas…
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:22:46

「権利侵害がない」という言葉が出ていますが、これは要するに「二次創作されても権利者の誰も損をしていない」ということです。つまり、「誰も損をしていないから違法とする理由がない」と直に解釈もできますし、「誰も損してないから二次創作やってくれていいよ」と許諾している、とも取れます。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:26:30

それにとどまらず「二次創作市場が萎縮しないように配慮」という言葉から、「むしろどんどんやってください」と国が言っているような具合で（権利者の言葉ではないのに注意。とはいえ、創作に関わる人のほぼ総意だが）、なので二次創作することに引け目を感じることはありません。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:28:22

というわけで、「無許可の二次創作は違法」という説については「悪質なデマ」と結論づけます。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:30:35

さて、ある意味ここからが本番。「二次創作は違法」というデマを飛ばす行為についてですが、これ自体に相当な違法性があります。まあデマなんだから当たり前ですが、この件に関してはあまりにも明確な証拠が揃いすぎています。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:33:16

まずその１、「二次創作者への名誉毀損」。これは当然ですね。謂れのない誹謗中傷をしたのですから疑いようなく名誉毀損行為です。ただ、特定個人じゃないのでなかなか告訴は難しそうですが、コミケ運営が主体となればありえそうです。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:36:59

その２、「コミケ他二次創作を取り扱う団体や書店への業務妨害」。違法品を取り扱ってるとデマを吹聴されて明らかにその影響が出たら、告訴も当然となるでしょう。まあ、私みたいなのが必死に火消しするんで影響は出ないはずですが（デマ屋には感謝して欲しいな）
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:39:32

そしてその３、「権利者の二次創作許諾権の侵害」。これは少し捻った独自解釈である、と前置きがありますが、つまりどういうことかというと「事実上二次創作の許諾を出しているのを勝手に禁止させられた」ということです。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:41:39

許諾権は権利者の専権事項です。それを勝手に塗り替えた、ということでもろに著作権を侵害しているのではないか、という疑いです。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:43:52

別に個人的に「二次創作が許諾されてるとは言われてないから多分禁止なんだろうな」と思い込む（あるいは自衛する）のは構わないですが、それを公の事実であるかのように吹聴するのは、明らかに問題です。その風評で創作者たちの名誉が傷つけられたとなったら、もちろん訴訟ものです。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:48:40

問題のまとめ主は「親告罪でも第三者が違法であると断定していい」みたいなことを言ってましたが（吐き気がするので細かいところは確認したくない）、それに則れば「二次創作が違法というヤツは犯罪者」と言うことができてしまいますね。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:55:25

ちなみに、まとめ主の論拠は2007年のこの記事らしいけど、 anond.hatelabo.jp/20071126130457 古い記事であることを考慮しても却下。許諾権に関する勝手な解釈はまかりなりません。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 00:58:00

あの当時であれば（理論的にはすでに二次創作が権利侵害たりえないとは言えたけども）グレーゾーンなので二次創作しちゃうことはさてどうなんだろう？？　という疑問は出ますが、全く無関係な第三者が二次創作者に対して「違法行為だ」と原作者に成り代わって言うことのほうが問題ありです。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 01:01:37

だって、許諾がおりてるかどうかなんて、原作者（権利者）以外わからないんだもの。（出版社のガイドラインで禁止されてるとかってのは、あれは同業他社や悪意ある集団への牽制の意味合いで、字面通り取ったらダメだって漫画家の人が言ってた）
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 01:06:15

ということで、「利用許諾権は権利者が握っている」ということを理解しないで「二次創作は違法」とか言っちゃうのは非常に危険だということは申しておきます。その主張、違法ですよ。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 01:12:41

まあ「二次創作は違法、と主張するのは違法性が高い」というのは独自解釈（画期的解釈、とも）なので実際の有効性はどうだか自分でもよく分からんですが、二次創作が潰れるのは誰も得はしないので、最後の手段的に権利者様が採用してくれるかもしれない、と個人的には思います。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 01:23:15

大体こういったことについてケチをつける輩は「全く権利関係なくて無責任にいっちょかみ」か、「権利ゴロが原作者から権利を奪い取りたくて風説の流布で不安を煽ってる」のどっちかで、恐らく例の輩は前者でしょうが、「売文屋」ということでどこかの権利ゴロ団体からお金を貰ってるかもしれませんね。
律子山登山隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 01:27:09

とまれ、自分が言いたいのは本当に基本的なことで、「二次創作をすることに引け目を感じることはない、好きにやってくれ」ということで、二次創作をされる方はこういった悪質な嫌がらせや不当な攻撃に対して一切気することなく堂々と自分の創作を続けてください。楽しみにしています。

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空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-09-13 04:52:23

ソース自体は見てないからあれなんだけど、出されたニュース記事を見る限りでは非親告罪には当たらないとだけ書いてあるから、親告罪には当たるのでは？そのニュース記事だけを持って非親告罪に当たらないから合法と断言するのはちとおかしいと思う。

返信 27
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-09-13 04:53:37

ソースというのはニュース記事の大元の答弁のやつね。

返信 2
bun🍃 @bun3559 2016-09-13 08:21:09

[c3054659] 個人的には、二次創作物の販売は、利益のあるなしに関係なくロイヤリティは発生するもの考えます。他人の著作物を利用するのですから、当然です。ワンフェスには当日版権という仕組みがありますけど、ああいうのが一つの方法です。ただ、あれと同じものを同人誌に適用するのはとても運用が追いつかないと思いますし、当日版権システム自体もいろいろ問題があって、難しいところです。なお、業として（法律・会計用語です）二次創作をやっているのであれば、当然ロイヤリティは発生します。

返信 6
bun🍃 @bun3559 2016-09-13 08:27:39

業としての二次創作の代表が、出版社が二次創作アンソロを一般書店で販売するような形態です。自分が記憶している中で最初の例は、ふゅーじょんぷろだくと社が、キャプテン翼の大手サークルメンバーを集めたアンソロを堂々と販売して、集英社からクレームを受けた件がありますね（事例が古くてすみません）。これはグレーゾーンどころか完全にブラックだと思うんですが、集英社がヌルい対応をしていて、ウヤムヤになったと記憶しております。

返信 7
gr @gr_coment 2016-09-13 08:33:43

JASRACの件でだいぶ燃えてたけど、あれは二次創作が合法かどうかの問題は勿論のこと、一次創作と二次創作を区別できんのじゃないかみたいな指摘をしてた人もいたし、あのあたり全く知識ないしどうなのかとても気になる。

返信 0
gr @gr_coment 2016-09-13 08:37:18

http://togetter.com/li/1010392#c2961820 あたりが個人的にはとても参考になると思った。もちろん知識不足の人間の感想としてだが。

返信 0
bun🍃 @bun3559 2016-09-13 08:41:40

なお、フィギュア、コスプレ用品、グッズ等については、ガレージキットメーカー等が版権料（ロイヤリティl）を払って販売しているので、アマチュアが勝手に作ってロイヤリティも払わずイベント等で売るのはよろしくありません。ワンフェスの当日版権は、これをクリアするための仕組みだと記憶しております。

返信 9
A- @eimainasu 2016-09-13 11:27:54

法律的なことはよくわかんねーけどさ、合法だったらいいなと思うよ

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:05:54

馬鹿しか集まらねえ。

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:06:44

ryo_ryo_ki ×非親告罪にあたらないから　◯権利侵害と認められないから

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:10:08

gr_coment このまとめ見てなんでそれが参考になるのかがわからない。あれは、原作者から許諾権を簒奪する盗っ人詐欺師の論法だから見ちゃだめです。つか、不安を煽って極論を合弁する手法はまんま詐欺師のやり口ですから、参考になんかなりません。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:15:21

eimainasu 合法ですよ。もし二次創作したことによって原作者から訴えられたとしたら、その場合の問題は二次創作したことそのものではなくてもっと別の部分にある、というようにわけられると考えています。

返信 6
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:18:58

非親告罪にならなかったことはもちろん重要なんだけど、なんで親告罪のままにする必要があったか、という点を理解する必要があって、それは二次創作の件を含めて「著作権は原作者じゃないと判断できない部分がほとんど」ということなので、もうちょっと読み取ってください。

返信 10
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:25:08

bun3559 それは完全に別件扱いすべきだと考えます。二次創作したことが問題なんじゃなくて、「ライバルとなる同業他社が」二次創作の作品を「出版した」ことが権利侵害だということで訴えた、ということでしょう。簡単に言えば「シマ争いになった」ということです。でも、今だったら普通にスルーされそうな気もしなくはないです。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:25:13

bun3559 それは完全に別件扱いすべきだと考えます。二次創作したことが問題なんじゃなくて、「ライバルとなる同業他社が」二次創作の作品を「出版した」ことが権利侵害だということで訴えた、ということでしょう。簡単に言えば「シマ争いになった」ということです。でも、今だったら普通にスルーされそうな気もしなくはないです。

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:29:58

[c3054689] 海賊版＝デッドコピーです。つか、海賊版と二次創作の見分けがつかない人がこの手の議論はしちゃダメです。自分がやり玉に挙げた例の詐欺師はものの見事に海賊版と二次創作の見分けのつかない、議論に参加しちゃいけない類の輩でした。

返信 15
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:32:50

bun3559 それを基本とするのは誰も得をしない、というのが業界人の基本的な認識だと考えます。

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 18:37:54

ryo_ryo_ki あと、総理の答弁よりは文化審議会の方（これは完全に一次資料）に目を通して欲しいかなと。まあ自分も全文通して読めてないですが（マテ）、ページ内を「二次創作」で検索かけて拾い読みしていただければ自分が申し上げた該当箇所がでてくると思います。発言者はコミケ運営の方ですが、他に権利者の方も同席していて反対意見は出ていない、ということは踏まえてください。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 19:22:30

gr_coment あ、今気づきました。まとめじゃなくてコメントが参考になるって話なのね。これは大変失礼しました。お詫びいたします。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 19:42:54

bun3559 この考え方、少し、、、というかかなり問題があって、これ、権利ゴロ（例：JA◯RAC）がよく使う理屈なんですよね。これに乗っかる形で無関係で無知な連中が二次創作者達を恫喝してくるので、本当にやめていただきたい。っと話が逸れたので、この論についての評価は次で示します。

返信 5
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 19:47:09

bun3559 で、ロイヤリティを取ることについて。これは権利者の利益を最大化するための手段としてはうまくない、と考えられています。主に、権利者の人たちの間で、です。もしロイヤリティ方式が有力であればすでにコミケで導入されているはずで、そうでないということはお察しください、ということです。

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 19:52:05

bun3559 ロイヤリティ方式や許諾方式を取った権利元の作品は二次創作界では大体において敬遠される結果になっていて、有名どころではニトロプラスのガイドライン、あと聞いたところではサンライズが許諾方式を取って二次創作界が敬遠した、という話があります。これについては権利や倫理がどうこうというより単純な自然現象なので、この手の手法はダメだ、という結論でいいでしょう。

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 19:56:24

bun3559 で、ワンフェスについては基本的に知識がないので分からないのですが、ガレージキットを販売する、という性質が大きいのではないか、と考えられます。グッズ系の場合、公式が作った／作ろうとした／作りうるモノが同人作家と被る可能性が高いので（物語系だと被る可能性は絶無）、このような許諾形態でも我慢される・理解される、というところなのでしょう。

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-13 20:03:14

bun3559 最後に、この意見に対して総括します。「権利者の利益を最大化する手段としては筋が悪い。一見正論に見えるため権利ゴロや恫喝屋が寄ってきて創作界隈に不利益をもたらすので、封印したほうが世のためでしょう」。以上、「不可」の評価ということで終わります。

返信 4
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-09-14 12:43:46

コナミが藤崎詩織の同人エロアニメ作ってる人を訴えた藤崎詩織裁判を見るに絵柄に置いて藤崎詩織の特徴が同人エロアニメにも書かれたキャラクターにも見られるため、図柄においての著作権を侵害しており、同人文化に置いてもそれは適用されるとの判例があります。権利者や総理がそのように語っていても、法の運用上は現行、絵柄の特徴が同じであれば著作権侵害を行っていると考えられると思います。

返信 12
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-14 18:04:16

[c3057533] 司法の前に権利者の判断が入るのが著作権法です。そして、その権利者が「二次創作による権利侵害がない」としていて、そこに司法も異議を挟んでいないので、二次創作は合法です。終わり。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-14 18:13:40

ryo_ryo_ki 「絵柄の特徴が同じであれば」というのは重要な要素ですね。一応付け加えると、これは二次創作だから権利侵害とみなされたわけではなくて、同一性の侵害ということでしょう。ぶっちゃけ、無視すれば無害とは個人的に思ってますけど、そこはコナミの視界をよぎってしまったために訴訟やむなしだったのだろうと。二次創作だから、ではなくて創作全般において起こりうることだろうな、とは思います。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-14 18:14:39

ていうか、親告罪非親告罪の前に「二次創作による権利侵害はない」っていう認識だってことにちゃんと目を向けなさい。

返信 5
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-15 22:25:49

ゴミのツイート掃除した。二次創作者用に事実だけを書いたガイドみたいなものなんだから、基本的にコメントなんかいらんし、可能ならばコメント欄封鎖したかったんだがな（それができないから今まで上げてなかった）。嘘をついて人を誹謗中傷することしか能のない馬鹿はほんと滅べばいいのに。

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-15 22:35:57

[c3057533] 思い出したのですが、著作権法が非親告罪になっても司法から著作者への確認は必ず入りますね。著作権というか創作物というモノの本質が権利者への確認を必要とします。なので非親告罪となってもいい要素はないですし、それどころか二次創作者を誹謗中傷するような連中が嘘の通報して警察や著作者がその対応に追われるので誰も得しない、ということになったのですね。デッドコピー（海賊版）は割合で客観数値化できるから非親告罪化、という理解でいいでしょう。

返信 3
ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-15 22:43:47

二次創作を敵視する人は「作者の許可なく改変することは翻案権または同一性保持権の侵害」と言うけど審議会で語られたように「ファン活動の一環なら問題なし」という例もあるからね。また「元作品に対するパロディ」であると仮定すると「先行する著作物の表現形式を真似て、その内容を風刺したり、おもしろおかしく批評することが、文学作品の形式の一つであるパロディとして確立している」という裁判所は判断も出てるし慣例となってる「現状」は非合法ではないと言い切れるかと。

返信 12
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 15:50:37

hituji2222 ですです。そして将来的にも現状の「二次創作は合法」という認識は権利者の方々の正しい知見によって継続されるでしょうし、むしろその範囲は拡大するんじゃないか、というように思います。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 15:51:49

hituji2222 あと、二次創作を敵視する連中は、ごく一部のたまたま偶然思いがけずに権利侵害してしまった二次創作が存在することを盾にとって「二次創作は全部権利侵害」というデタラメの認識をしているので、全く話にならないのですよね。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 19:25:11

[c3066225] まあお前に関してはJASRACの回し者ということは聞いてるんで、俺が一言言えるとしたら「さっさと死ね」だけだ。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 19:32:25

というわけで、↑で俺に噛み付いてきた馬鹿も犯罪者の一味ですからスパブロ推奨です。https://twitter.com/BigHopeClasic

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 19:37:12

俺の論をひっくり返すには「この世に存在する二次創作の相当数（サンプルに1万点は必要）を1点1点精査して、その全てにおいて違法である、と断定できなければいけない」ということが分かってないよね。立法府を軽んじ過ぎ。

返信 1
tog20xx @tog20xx 2016-09-17 19:49:44

NOBIE41なぜ「市場において、原作と競合せず、権利者の利益を不当に害するものではない」という安倍首相の発言をもって「市場以外においても権利侵害はない」と解釈できるの？

返信 5
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 19:55:29

そも、文科省の審議会には著作権法の専門家（レベル的にはそこらの法学者より上）が集まっていて、そこで議論した結果を踏まえて言ってるってのに、それに対して「法学者にボコられてしまえ」って無理な話だろ。本当に、ちゃんと事実を確認してからモノを言いましょうね。

返信 2
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-09-17 20:00:42

権利者が主張しないことと、権利が自分にあることとの、違いを知るのは大事。

返信 18
ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-17 20:01:43

権利侵害だと認定するだけのモノがでてくれば成立するでしょうが出てきてないから成立しません。これだけの話です。かなり近い例だと「ドラえもん最終話同人誌」問題なら成立するかも。この件ですと（1）絵柄や装丁がよく似ていて本物と間違える人がいる（2）作品の世界観を勝手に改変した（3）部数が同人誌の範囲を超えている。と小学館と藤子プロも認定したと思いますが、一番の問題は「本物と間違える」ってとこでしょうね。これだと偽ブランド扱いですから。内容はパロディだったので罪に問えるのかと言ったら難しいのでは？

返信 7
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2016-09-17 20:02:57

コスプレや同人を潰すと、選挙に勝てなくなるからぬるく対応しようぜと御用学者が話しあったと。

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 20:03:13

tog20xx 安倍首相の発言より重要なところがあるってのはすでに言ってるだろ。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 20:08:57

cpw73XfxIvDa3X そういう方向性の話は嫌いじゃないけど、実際には「二次創作者を犯罪者扱いしても誰も得しない（二次創作者をすでに犯罪者呼ばわりしている連中も含めて）」というところですね。

返信 5
金剛石 @Golden_ratio_S 2016-09-17 20:09:40

当事者から言うのもアレだが、エレン・ベーカーの件からして、きちんと「許諾とれ」って言ってるにもかかわらず、それを無視してやれ「二次創作禁止になった」だ、やれ「どっかのバカが公式に凸して」だの言ってる奴が"未だに"存在する現状で、二次創作者たちが著作権をうまく取り扱ってくれるかって言ったら疑問符。禁止されてるはずの艦これのコスＡＶだってfc2とか調べたら出るわ出るわ…

返信 11
ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-17 20:13:01

二次創作は「ファン活動の範囲」ならそもそも許可は要らんですよ。それを判定するのは著作権者であり周りではないので。無論、公式の問い合わせも構わないと思いますが作者や出版社の人には「問い合わせしなくてもいい」「ガイドラインあるのでそれで判断してくれ」とあるので、それに従えばいいだけですが。

返信 10
tog20xx @tog20xx 2016-09-17 20:18:57

NOBIE41では、立法府云々という所については、『安倍首相が「二次創作は権利侵害がない」と言った』というのは誤りで、あとは『審議会でコミケ運営が「二次創作は権利侵害がない」と言った事に対して反論がなかった』ことが根拠、ということで良いのかな？

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 20:22:17

Golden_ratio_S その苦言はよくわかります。ただ、エレンの件に関してはむしろ「んなこと公式に聞くんじゃねーよ」とキレた人が正しくて、こんなの公式が聞かれてもただ困るだけなんですよね。お互いに直接関わらない建前があってより二次創作が安全に行える（特に同一性の侵害が回避しやすくなる）、というのはあるので。ただ、ガイドラインが出てきた以上は守れ、というのは非常に正論だと思います。

返信 5
ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-17 20:22:54

ディズニーですら同人誌即売会に過去何度か許可を出してる（ファイアボールとアナと雪の女王）昨今、「うまく取扱できるのか」は杞憂だと思いますが。無論、暴走する人間も出るやもしれませんが、それは二次創作だけの話ではありません。馬鹿はどこの時代でもどこの世界にも居ますので。

返信 5
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 20:22:55

tog20xx それです。

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 20:23:55

hituji2222 自分としては、「二次創作だから起こる問題」ではなくて「著作活動全般において起こりうる問題」じゃないかと思いますね、そこらへん。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 22:00:52

tog20xx ちなみに安倍総理の答弁の記事を使ったのは、この答弁によってそれまでに積み重ねられてきた文科省審議会他での議論が結論を迎えた、という意味で導入に使いました。結論を迎えなければいくら議論をしても効力は持ち得ないですからね。あと、導入としてわかりやすいだろう、というのはあります（わかりやすすぎて揚げ足取りに引っ掛かりに来るバカが多数発生してたけど、削除済み）

返信 1
tog20xx @tog20xx 2016-09-17 23:17:05

NOBIE41改めてちゃんと読んできた。「グレーゾーンでよろしくやることについて、現状維持の方向で権利者、二次創作者及び委員会の間でコンセンサスが取れている、という結論」と読めた。根拠としては「許諾でなく黙認」と表現して委員会側も「その状態は許諾と思わなくもないけど、さて置く」としている点。この議事録においてもグレーのまま話が進んでる。つまり即合法とは言えないけど、即犯罪とも言えない。違法かどうかは文脈によって「違法」という単語の捉え方も変わると思ってるから、まぁいいや

返信 5
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-17 23:38:23

tog20xx よく読まれましたねあれ（ぉぃこら）（いや字が小さいんでつらいの）（大きくすればいいだろ）。そんな感じの理解が一番バランスが取れてるかと思います。自分が「合法」とあえて言い切ってるのは、相手にしてる連中がろくでもないので全力で踏み込んでるから、というところです。そのように正しく理解していただけると、二次創作を見て楽しんでる自分としても非常に嬉しく思います。

返信 2
tog20xx @tog20xx 2016-09-17 23:57:04

NOBIE41てか元からオタク界隈の人間なので。自分の意見を言うと「むしろ合法であってはいけない」と考えている。著作権者が意にそぐわない二次創作（に限らないけど）を止めさせるときに合理的な理由が必要になってしまうから。さらに言えば、読者を含む二次創作界隈の人間は法律の条文に違反してることを意識して権利者の機嫌を損ねないよう気を付けないといけないと考えているよ。まぁあくまで自分の意見なので、これをもって誰かを説得しようとは思わないけども

返信 13
NOBIE.tar @NOBIE41 2016-09-18 02:33:14

tog20xx そのような深謀遠慮があるのでしたら、自分からは何も言えることはございません。それでももし言えるとしたら「二次創作が基本的に合法であると仮定しても、権利者の意に沿わないものに対しては個別に差し止めは可能ですし、裁判所もまず間違いなく差し止め命令を出します」というくらいでしょうか。二次創作をやっている人が、二次創作することに対してあまり引け目を感じないで欲しい、というのがこのまとめの趣旨であります。

返信 5
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:03:56

玉井教授のJASRACツイート（https://togetter.com/li/1077579）のコメント欄での、二次創作許諾の議論に違和感があり、ぶらついてたらここを見つけました。現行著作権は原則オプトイン方式を採用しているため、オプトアウトの立場に立って合法と断言するのは無理があると思います。

返信 7
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:09:45

福井弁護士の著書や、『著作権法がソーシャルメディアを殺す』でも、インターネット社会における現行法のミスマッチさは指摘されていて、問題意識は大変よくわかります。ですが、これらの著作でも"合法"であると断言はしていないのです。むしろ、グレーゾーンという言葉で、合法ではないことが明言されています。

返信 8
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:12:22

しかし、このグレーゾーンという言葉は、本来違法性を問わなくてもいいようなことであるが、現行の著作権法と照らし合わせると違法である、しかし著作者が見てみぬふりをすることでギリギリバランスが保たれている、と言うことで使われているので、肌感覚として「二次創作は合法じゃないからと言って萎縮するな」と言うニュアンスで使われているよう思います。

返信 7
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:17:10

つまり、最初に申しました通り定義としての合法かそうでないかの解釈のみ違っており、テクニカルな二次創作の正当性に関しては、なんら意見の相違はありません。だからこそ、誤解を招く言い方は悪手ではないかと思った次第です。このまとめを今でも目を通されているかどうかわかりませんが、まとめた方にご一読頂ければ幸いです。

返信 6
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-07 01:25:51

koujittyan どうもありがとうございます。「合法」と断定している裏には「訴えられる二次創作って二次創作したことそのものが問題になってるケースはないよなあ？（普通は同一性とか不名誉な利用で引っかかる）」というところもあったりするので、そこら辺書かないで合法と断定するのは誤解を招く、というのはごもっともだと思います。（まあそれ書いてもどうなんだ、つー気はしないでもない）

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-07 01:31:37

koujittyan あとそれと、想定の読者が「二次創作者（特に犯罪者呼ばわりされてしまった人）」で、それだったらいっそ逆に「いやいや合法ですよ」と断言してしまったほうがいいだろうと思ったのと、あとタイトル的には「基本無料です」からなので、というのが（アカンやつ）。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-07 01:41:33

koujittyan で、私も本音のところはグレーゾーンだと思っているんですが、ほとんどの同人二次創作が訴えられることなんかないので「基本合法、って認識でいいよね？」て具合で踏み込んでます（たまに訴えられるのもあるから「基本」）。それに権利者側も同人二次創作者を犯罪者としたくない振る舞いを見せてますし、そこら辺も加味して「合法、って言っていいんじゃね？」というのと「犯罪と言うのは絶対アカンだろ」という態度でおります。

返信 5
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-07 01:44:31

koujittyan というかまあ、「二次創作は犯罪、というのが専門家による一般的な法解釈」と触れ回ってる輩は、こういった専門家もいる（そしてそれが権利者側にも支持されている）という事実を知らないのかねえ？　と。奴らはもうデマ屋だなあ、という感想を強くします。

返信 4
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-07 01:46:53

koujittyan とまれ、私の言い分を理解していただけた上でコメントをいただけると、とても嬉しいです。本当にありがとうございました。

返信 4
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:20:39

NOBIE41 返信ありがとつございます。改めて、ご発言の意図、よくわかりました。違法というのが建前論ではそうであると認識しつつ、実質合法と見ても（デッドコピーや現著作を貶めるような悪質な場合を除き）差し支えない、というスタンスなのですね。で、このまとめのタイトルには、法律論としての建前ではなく、実質の部分を持ってきた、と。納得しました。

返信 4
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:25:02

NOBIE41 とすると、目的が違法という建前論をむやみに振りかざすことで発生する過度な萎縮効果へのカウンターと言うわけですから、その狙いも大変よくわかりました。私としては、合法と言い切ると、著作権法の問題そのものに焦点が当たらない、クリエイティブコモンズや同人マークの真の有用性が霞んでしまうなどの懸念がありましたが、萎縮効果へのカウンターに注目すると、このまとめが入り口であり、それら懸念への関心は第二歩三歩でもいいのかなと思えました。

返信 5
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:31:35

NOBIE41 もちろん、固いこと言えばやはり法解釈に的確に当てはめると間違っていと言うのは変わりませんが、多くの法律が、完全に法律の中身を誰もが完璧に守れるわけがないという前提で作られているのであり、逆に、法律がスキもなく条文通り適用されることは息苦しすぎます。（法の完全実行ってやつ）これが新聞のコラムや立場あるメディアなら、やはり法令遵守を強く求めますが、個人のまとめですし、しっかり目を通せばまあ犯罪幇助なわけではないことは明白なので、いいのかなあと思いました。

返信 5
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:34:23

NOBIE41 私の意見は以上になります。改めまして、随分前に作られたまとめにも関わらず、丁寧な返信に大変感謝しております。私も著作権法と二次創作には関心があるものですから、またどこかでお見かけしたらそのときはよろしくお願いします。

返信 1
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-02-08 23:34:21

二次創作は、自衛隊なのだと思いますよ。だから政府の公式見解で「グレーゾーンです！」という発表はしておかねば、逆に潰される可能性があるのかもです。でも、合法ではないですよ。だからわざわざグレーゾーンを誰もかれもが連呼してるわけですし。そうでないと正当な権利者が守られないじゃないですか。二次創作者の著作物にも著作権があるのはそういうわけで。二次創作が目立ちだして何年も経つのに、やっとの対応ですからね、苦慮したのは察して差し上げるべきかと。

返信 0
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-02-08 23:40:25

これを今、政府が公式見解出してきたって事に危機感を覚えますね、逆に。世界でもクールジャパンで漫画とか人気だけど、二次創作界隈のエロ八割みたいな現状は、ある種の運動家たちの格好のターゲットになりえるわけですからねぇ。すでにロリ界隈ではユニセフだっけか？から勧告受けてたはず。ヘタすると二次界隈の危機的状況が迫ってるかもです。捕鯨反対とか、他人事じゃなくなるかもね。

返信 0
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 09:01:52

二次創作に関しては合法と言い切るのはどうかとは思いますが、現行の法律だけで違法と言い切ってしまうのもどうかと思います。作者さんが努力したことやその作品に入っている思いは尊重されるべきだと思いますが、みんながみんな同じように考えるわけではありません。解釈の仕方は人それぞれです。

返信 0
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 09:08:55

例えばものすごく簡単に言うと、xの二次方程式があって、その解が１と２だとします。xが１の時にこの二次方程式は成り立ちますが、１だけが解というわけではありません、２も解ですというものです。作者さんの用意したものだけが正解ではありません。「このキャラならこんな動きするかな」みたいなことを考えるのはいいことだと思うし、共有するのも悪いとは思いません。むしろそうすることで新たなクリエイターの創造力や感性が養われるのではと思います。

返信 1
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 09:14:59

しかし、それを利用して無断でお金を稼ぐ事はやめるべきだと思います。それに関しては作品の良悪ではなく登録制を設けて収益が発生する場合は作者に還元するようにして、登録されていないものは良悪問わず罰則アリみたいなものにした方がまだいいと思います。お金を稼ぐ人は楽して稼げるからやっているわけで稼げないという事を分からせれば自然と減ると思います。

返信 1
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 09:26:32

連コメすみません。許可とれという人もいると思いますが私のような一介の一般人が許可を取るのは敷居が高すぎます。作者さんも個人であると同時にやはり次の作者さんの為に貢献するべきではと思います。言いたいことをまとめると、 ①一つの解釈のみで縛るとつまらない ②今の法律を作者もそれを手に取る人も納得いく形にという事です。長々と失礼しました。

返信 0
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 09:51:08

≫クラフトさん私も合法と表現してしまうのはどうかとは思います。フェアユースについては賛同しますが、金目当てでやっている人たちが自分で否定するとは思ないので、使いたかったらここに登録してくださいただし、利益は頂きます　　みたいにするのがいいかと。

返信 0
ボルフォッグ @kigantetu11 2017-02-09 10:02:11

皆の"二次創作"の定義が別だから血で血を洗うような醜い争いに・・・

返信 4
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 11:19:54

ニトロの件読ませて頂きました。公式さんが二次創作を懸念する理由は主に「売り上げが下がるから」、「キャラのイメージが損なわれるから」といったものがありますね。前者に関しては登録制等を設けて作者に還元できますし、後者に関してもタグ付けして住み分けることもできます。反対運動を起こされたとしても「ここに書いてあるじゃん、読んでから言おうね」って言えばそれで終わりですし。

返信 5
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 11:21:13

それから、ニトロさんのようにガイドラインをはっきりと作ることを義務付けることも必要だと思います。

返信 2
ひーろん @bo__san 2017-02-09 11:38:30

基本合法と、なぁなぁのグレーゾーンであることはごっちゃにしていけない

返信 2
コウジッチャン @koujittyan 2017-02-09 12:39:39

公式側から出すガイドライン、クリエイティブコモンズ、同人マーク。これらをすぐ調べられるデータベースがあり、かつそれらを提示することが主流になってくれば大変便利なんですけどね。文化庁は著作者データベースの制作に乗り出していますし、その際はそう言った許諾ライセンスやガイドラインの表示も出来たらいいものです。また、文芸や漫画に関しては、出版側が作者にガイドラインや許諾ライセンス等の存在を教示してくれれば、それらの認知度も上がるのでしょうけど、難しいかなあ。

返信 0
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-09 13:05:29

別にごっちゃにしてるわけではないですよ。ただいつまでもグレーゾーンのような不安定な状態にしておくのは作者や手に取る人にとって危険なのではという事を言っているだけです。

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-11 19:47:45

koujittyan 犯罪幇助、という面で言ったらそれこそヘタすると原作者が幇助（自分の二次創作を見て喜んでたりRTしてたり）してるんじゃないのか、というケースも見られて、でもそれは実際は権利者がOKと言ってる話だからそうじゃないだろうということです。で、今言った状況を鑑みて「基本合法だよ」としてるわけです。以上、蛇足までに。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-11 19:49:04

[c3461228] 盛大に勘違いしてるみたいだけど、私の意見は権利者側に立ったものですよ？？　なので、フェアユース法の話が出てくるのはありえないです。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-11 19:54:08

「二次創作による商売が潰されると原作者・出版社側がすっげー困る、という認識を原作者・出版社側が示している」という前提なんだよなあ。この前提が狂ってる、というお方は赤松健先生にでも凸ってみてくださいな。

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-11 20:01:50

merchan01213 大方、私の意見を尊重されていただけてるようでありがたく思います。ただ、この意見（無許諾二次創作で商売すべきじゃない）は反対です。これは一言で言うと「それを禁止したところで誰も得しない」という理由からなのですが、そのへんの検証をするとまた別に一本分のまとめができるレベルなので差し控えさせていただきます。ただ、あなたのような意見持ってる人が多い、というのは認識しています。

返信 2
gr @gr_coment 2017-02-11 20:15:05

いつの間にかまたこのまとめが話題にですか。この話題は、夏頃にあったJASRACが絵や文章に進出した場合について（https://togetter.com/li/1008788）というまとめから繋がる文脈なので、そちらも参照したほうが良いかもと思いましたが。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-12 02:34:33

[c3459812] 同一性の侵害は二次創作じゃなくてもできますよ？　なに大嘘言ってるんです？？

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-12 02:41:18

まあ、相手にしちゃダメなやつだな。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-12 02:57:46

gr_coment そうですねえ、単独で読んでも読めるものにはしたんですが、それとは別に「二次創作を現状違法なものと仕立てるとJASRACの構想に有利になる」という面があるのでうわー気持ち悪い絶対潰さなきゃ、となったから作ったものではあるので、どうしても関連は消せないですね。

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-12 03:19:39

JASRACが公式にこの手の発言をしたら言おうと思ってたんだけど、見えてるセキュリティホールを放置しておくのも人としてどうかと思うので言っちゃおう。「二次創作は違法」といった旨の喧伝はJASRACによるFUD（不安煽りマーケティング）であるのではないか、と疑っています。少なくとも、言ってる当人たちはJASRAC信者と見なしてよく、「JASRAC信者によるFUD」とまでなら言っていいでしょう。

返信 1
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2017-02-12 03:38:25

ちょっと別の視点なのだけど（必然的に絵柄を真似ることになる漫画関係は別にして）、いわゆる「ポパイ裁判」http://www.u-pat.com/h-3.htmlで「”キャラクター”そのものは創作物とは言えない」との判決が出たことに基づき、「ストーリーが自分の創作なら、キャラクター自体は既成のものを借りてもいい」…という理屈立てはできないでしょうか。特に小説系で。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-12 03:47:33

シナリオとしては「二次創作は違法」→「許諾を取ればいい」→「JASRACが間に入れば安心だね！」ですね。実際には現状のままでも誰も不安はありませんし、JASRACが入ることによって逆に不安が生まれますし（同人屋からすればJASRACは敵）、ツッコミどころ満載ですので相手にしちゃいけません。

返信 1
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-12 09:05:39

私のようなものの意見でも参考にして頂きありがとうございます。二次の商売に関してですが別に全面禁止という訳ではなく、自分はその手の専門家でも何でもないので細かい事は控えさせて頂きました。

返信 0
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-12 09:09:08

一応著作権法が保護しているものは、「作品そのもの」であって、キャラクター等の「アイデア」が保護されてるわけではありません。（多分）しかし、商標登録されていたりしたら話は別です。（ダースベーダーの息の音とか）間違ってたらごめんなさい。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-14 00:13:02

gryphonjapan 法的にそういう判決が出ているのは二次創作無罪論にとって有利な材料ですね。二次創作は「キャラクターを使わせてもらって、シナリオは自作」なので、この区切りの中であれば完全合法と言えそうです（創作がんな単純なものじゃない、というのは置いとく）。本旨とはずれるのですが、ご意見ありがたくちょうだいいたします。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-14 00:18:37

gryphonjapan とはいえ、創作者間（原作者と二次創作者）にとってはあまり積極活用できる事例ではないなあ、というのは、やはりキャラクターは原作と切り離して動かすことは可能とは言え原作は「帰る場所」であるから創作者の感覚的にはキャラクターと原作は切れない関係だ、というのが共通理解としてあると思います。その感覚はすでにご存知とは思いますが補足までに。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-14 00:25:19

merchan01213 こういう話題で思い出したのがホビット問題なのですが、あれってどーいうことなんだろうと思ってぐぐってもあまりろくな情報がなくてこれ本来は別に使っても構わないんだな、という感想でがっくり。トールキンソン財団あかんでしょ、と。見事な反面教師、と言えます。（あ、本題と全然関係ないや。いやかすってはいるけど）

返信 0
まーちゃん♠(#)@絵上手くなりたい @merchan01213 2017-02-14 09:43:05

キャラクターのイラストでよく言われるオリジナリティというのもよく分からないですしね。原作者でもラノベとか漫画の１巻と最新刊見比べてみたら全然違うことも結構ありますし。

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-15 19:35:19

山田太郎先生の企画で著作権法の非親告罪化の話があったのでリンクぺたり（ゲスト赤松健先生）http://originalnews.nico/7788 この記事を読むと「二次創作は違法！」と断言しちゃう人間の頭のおかしさがよく分かりますね。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-02-15 20:04:26

あと、4ページ目にある非親告罪化したらどうなる、ということで実際に最近非親告罪化した韓国の例が出されてるのですが、http://originalnews.nico/7788/4 「著作権トロール」という、刑事訴訟恫喝とでも呼べるような事案があって、もし日本でも非親告罪化したら今「二次創作は違法」と触れ回ってる連中が、トロール化まではしなくても訴訟乱打して権利者からも疎まれる存在にはなるでしょう。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-06-30 22:34:02

今北産業：1.二次創作を合法としたいのは、他ならぬ一次著作者です。 2.二次創作を赤の他人（司法当局含む）に勝手に違法と判断されるのは一次著作者にとって非常に都合が悪いです。それは、自分の権利は自分でコントロールしたいからです。 3.よって、「二次創作が違法」と発信する行為は一次著作権保持者たちの意志に反する行為です。著作権侵害の恐れすらあります。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-06-30 22:40:53

今北産業補足： 1.そもそも前提として利用許諾に「勝手に二次創作してもいいよ」って書いてあれば勝手に二次創作しても合法だよね？？ 2.じゃあ「創作界の暗黙の了解として二次創作OK（でも一方的かつ恣意的にNGすることあるよ！！）」ってしておけば現状追認になるよね。 3.さてそうすると、「二次創作OK」の許諾が出てるのに「違法」って言っちゃうのは著作の許諾権侵害になんねえかね？？

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-06-30 23:03:09

まあそもそもの問題として、少なくとも現代に生まれる創作物は本質的になんらかの二次創作（元ネタがあるという意味で）だから、それを知ってる人間が二次創作を責める、なんていうのは基本的に論外なんだよね。権利が切れてるからOK、切れてないからNG、あるいはこの分量ならOK、という分け方は本質的でないから意味がない。創作者は本能的にそれを知っていて、だから二次創作を責めることができない。自分を否定することになるから。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-06-30 23:07:20

二次創作を違法だ、なんて気軽に言えちゃうのは単純に無知だからだ。そして、創作とは全く関係がない人間だからだ。だから無責任に他人の畑を荒らしにかかる。でも荒らされた創作畑の人たちにとっては迷惑でしかない。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-06-30 23:22:53

創作者間で喧々諤々あれは違法だこれなら合法になる、ってやるなら俺なんかが怒る義理はないんだよ。むしろ俺は邪魔だ。でもこの件はそうじゃない。全くの無知蒙昧で無関係な輩が嘘八百並べて荒らしに来てるから、無関係でも実情を知ってる俺が無責任にキレまくってるわけ。この件に限ったことじゃないけど、本当にデマ屋は滅んでくれねえかな、と思ってる。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-13 00:48:06

文化審議会で出版協会の人が「コミケはコンテンツのゆりかごである」って言ってる。http://originalnews.nico/7788/2←赤松先生と山田先生の対談。http://www.bunka.go.jp/seisaku/bunkashingikai/chosakuken/hoki/h27_06/←元ソース。こんなソースがあるのに「権利者が二次創作を皆望んでいるとは限らない」とか、片腹痛いわけですよ。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-13 00:54:23

権利者以外の人間が「二次創作は違法」とか言うのは本当にやめとけ。その発言自体が違法だから。少なくとも出版社は自分たち以外の連中に二次創作を違法と扱われるのは非常に迷惑、って考えてるからね。基本二次創作は大通し、なんか変に損害が出そうなものだけ個別に取り除く、と自分たちでコントロールしたいって考えてるからね、出版社は。キミタチの思い込みを主張して権利侵害とかやめるように。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-13 19:19:23

[c3938068] あと出版社に関しては「全会一致で勝手な二次創作の違法扱い反対（それは自分たちだけが決めるべきもの）」、と扱うべきであることはもう述べましたね。

返信 0
聖夜 @say_ya 2017-07-13 20:00:09

誰かがプライベートに描いたものに限り二次創作は合法です。が営利目的は限りなく黒に近いグレーといったところです

返信 3
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-15 22:40:46

say_ya 蛇足ながら補足させていただくと、一応二次創作同人誌は「お金は取るけどそれは頒布のための実費徴収」という形態を取ってるんで完全セーフ、ということですね。この辺はご理解されているものと思います。出版各社としては「個人でやってる分には、別に二次創作の収益で生活できるくらい稼いだとしてもま、いっか」くらいに鷹揚なんじゃないかなあ、と。線引きは「商売の邪魔になるかならないか」という、実益ベースでしょう。

返信 0
聖夜 @say_ya 2017-07-15 22:45:54

NOBIE41 その辺の建前は理解しているつもりですが、企業の鷹揚さにおもねるのはイコール完全セーフというわけでもないと思います。原作のイメージを損ねる場合などに実際訴訟沙汰になった例もいくつかあるのはご存知でしょう。企業の損得というのは単純な売り上げの話ではないのです

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-15 22:45:54

say_ya 同人二次創作の方が影響力強くなって原作に影響が出てきた、なんてなってきても「お買い上げ」等の法的手段に頼らない解決策がありますしね。もちろん最悪でも法廷の判断を仰ぐ、という手段を取れるので、それまでは「合法」でいいじゃんそう思われてたほうが関係者全員好都合だって分かってるんだし、ってところです。

返信 0
聖夜 @say_ya 2017-07-15 22:48:19

NOBIE41 合法と無罪（起訴猶予などを含む）の間には大きな溝があり、そこをのぞき込むものは（ｒｙということです。もちろん二次創作の作者にとっては善意であっても出版社側には看過できないというすれ違いも起りえます

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-15 22:51:13

say_ya ああはい、存じてます。このへんは「外側の世界ではどう認識するのが妥当か」と「内側の世界ではどうか」っていうのは分けたほうがいい、と考えています。ちとそこら辺の切り分けを見せられてないかもしれません。二次創作をする側の人間は「権利者に怒られたら終わり」という認識は常に持つべきとは思います。

返信 0
聖夜 @say_ya 2017-07-15 22:53:17

NOBIE41 「権利者に怒られたら終わり」この点で合意が得られるのであればこちらから言うべきことは他にありません

返信 2
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-15 22:56:14

say_ya ただ、「外側の世界にいる人間」が「二次創作は違法」と言うのは非常にいただけない、と考えていて、これが本論の趣旨です。私が個人的に許容できるのは「グレー」まで。「違法」と言うのは二次創作者、権利者双方の名誉及び利益を損する行為だ、と考えています。（「グレーだから違法」とか言うわけの分からん輩がいるが、「グレーはグレーだたわけ」で終わり）

返信 0
聖夜 @say_ya 2017-07-15 23:06:01

NOBIE41 全く同感です。裁くのは法曹の特権であり無資格の人間が安易にジャッジしてはならないと思います

返信 1
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-15 23:11:13

say_ya ご理解いただきありがとうございます。そのへんが頭にあったので題に「基本」がついている、という次第でした（基本から外れたものはその限りじゃない、という意）。あとは「二次創作活動が妨げられるのは出版社が嫌がってる」ということ、またそのような妨害行為が違法行為と認定されうる（という主張がある）こと、このあたりをちょっと記憶に残してもらえたら本望です。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-15 23:19:32

say_ya ほんとそうです（げんなり）。きゃつらは「訴えられたら二次創作者勝てるわけねえだろ」という盾を使ってるんですが、「そもそも訴えられないものをどう裁けと？　裁きようがないものを違法とか、なかなか面白い（皮肉）こと言ってるね」と。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-27 23:01:25

[c3984869] とはいえ、関係者にもある程度は参考になると思ってるし、特に二次創作者に対してはお守りだったりバリアだったり精神安定剤の代わりになるものを目指したのは確かなんだけど。

返信 0
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2017-07-27 23:59:05

二次創作の違法性や適否は権利者や法曹機関が判断するので、その立場にない外側の人間が自警団を演じる必要はないし、そうすべきではない――ざっくりとそんな感じですかね？

返信 6
masano_yutaka @masano_yutaka 2017-07-28 01:22:25

例えばガルパンなんかがそうですが「グッズは禁止」みたいなのありますよね。　無償配布／非営利だからOKなのではなく、そこで無償配布されてしまったら、公式にお金が行かないんです。　「つままれキーホルダー」を公式が出す前に同人グッズで非営利でファン活動の一環として出す！　って言うのもそう。　順番にシリーズ化したいのに先行で同人グッズ出されたらアウトでしょう？

返信 6
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-28 21:15:09

lee_wen_xiu その通りでございます。まあある意味ワタシも「自警団」っちゃそうなんですけどねｗ

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-28 21:30:02

masano_yutaka 「グッズ禁止」と言われたら「はーい」って同人界隈が言うこと聞くだけなので何か問題ありますか？？　というお話なのです。あとは権利者と同人界隈の人たちが内々でうまいことやりますよ、と。中の人たちはそれはそれで大変なんだろうけど、自分たちの問題は自分たちで解決しようとしてるし大方できている、と。そこに外の人間が口を挟む余地があるのか、いやないだろう、ということなのです。

返信 0
NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-28 21:40:54

masano_yutaka あと本題から逸れますがこの例を経済的な観点から評価しますと、権利者側へのダメージは基本的になかったりします。それっていうのは、それぞれが独立して活動しているからで、制作はそれぞれで行う、流通もそれぞれで行う、それにかかるコストもそれぞれでかける、ということで一方から一方へ利益が流れる、というようなことはないのです。もっとも商売敵になる可能性はあるので、その可能性が出たら同人側が折れるべきですが。

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NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-28 21:47:52

masano_yutaka そういう観点で行くと「転売ヤー」の方がよほど問題で、公式からグッズをかっぱいで流通を捻じ曲げ、ファンから直接公式に行くはずだったお金の一部を掠め盗っていくので、その作品の経済圏における打撃・損失となります。海賊版もこの系統です。ファンが自らの力で生み出している二次創作とは全く違っていて、この辺の理屈は出版業界の人たちも理解しているものと考えます。

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NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-28 22:02:09

masano_yutaka で、経済的な話をもう少し煮詰めると、権利者側（特に出版社かな）にとっての同人の二次創作は、「ウチの新しい作品をタダで作ってくれてる」という見方もできます。で、そういった中から優秀な作品が出てきたら、「（元ネタ）から生まれた、新しい作品です！」とのたまいつつ公式がお買い上げする、という大技があります。私が大好きな「ぷちます！」がその大技を経て商業ルートに出ていたりします。

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NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-28 22:12:44

masano_yutaka とまあ、出版社側が二次創作を奨励（もう奨励でいいだろこれ）してる裏の理由には「経済的な損失がない」というのが大きいです。ただグッズになると喰い合う率が高くなるっぽいので版元が「やめてね」って予め言っておくケースが多いようですが（正直グッズは詳しくない）。経済的な話はひとまず参考までになれば。

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kame4477 @kame4477 2017-07-28 22:21:15

言葉の使い方の問題ということかな。二次創作は違法と言い切ることによる、創作への萎縮効果を問題をしているということ。でも逆に合法と言い切るのもやっぱ変だけどね。（権利者から文句言われなければ）基本合法みたいな。外形的には海賊版も（権利者から文句言われなければ）基本合法と区別がつかん。むしろ二次創作は違法なのでいけないことであるというような、規範意識の問題を言いたいのだよね。

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kame4477 @kame4477 2017-07-28 22:39:35

[c3987680] 確かに「二次創作は基本合法」というネット世論が形成されれば、「基本合法」であるはずの二次創作に文句言ってくる権利者はカスみたいなのが出てきそうだな。

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masano_yutaka @masano_yutaka 2017-07-29 01:28:30

NOBIE41 「二次創作」って言う単語で一纏めにしてはダメなんじゃないかなぁ…　と。　例えばまどマギ。　「巴マミ30才」は公式になりましたが、QB縫いぐるみはアウトになりましたよね。　個々の事例を感がえて「古文がこれなら責任取れる」って言うのをやってれば良いだけの話ですよ。

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NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-29 18:00:49

kame4477 だから「基本」なわけなのですよ！！（ﾊﾞﾝﾊﾞﾝｯ

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NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-29 18:14:14

masano_yutaka 本気で真面目に考えるならばジャンル別に色々と違いを把握しなきゃならんでしょうね。でも、そこまで深く考える必要のない人なら「あーそうかいいんだふーん」くらいに思っておけばいいよ、というお話なのです。

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NOBIE.tar @NOBIE41 2017-07-29 18:19:15

kame4477 そうそう、あと各個別に「これはダメだよねえ？」と言われてるようなものは「すでに権利者から禁止の通達がされているもの」として考えてます。で、そういった細かい部分は内側に入って（創作を始めてから）初めて分かるようなもので、外の人間が考慮する必要はない、と考えています。

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NOBIE.tar @NOBIE41 2017-08-06 21:58:15

デマ情報の放置は犯罪幇助にあたると考え全て削除する運営方針ですのでご了承ください。

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