9月13日

二次創作は基本合法です。

副題「二次創作を違法と主張することの違法性について」。 これ→ http://togetter.com/li/1010392 に対するカウンター。 このまとめ主は語るに落ちていて、まともに相手するのもバカバカしいです。 こんなデマ屋のデマに騙されて傷つく人がいなくなることを祈ります。
二次創作
NOBIE41 8837view 121コメント
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コメント

  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-09-13 04:52:23
    ソース自体は見てないからあれなんだけど、出されたニュース記事を見る限りでは非親告罪には当たらないとだけ書いてあるから、親告罪には当たるのでは？ そのニュース記事だけを持って非親告罪に当たらないから合法と断言するのはちとおかしいと思う。
    返信 21
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-09-13 04:53:37
    ソースというのはニュース記事の大元の答弁のやつね。
    返信 2
  • bun @bun3559 2016-09-13 08:21:09
    [c3054659] 個人的には、二次創作物の販売は、利益のあるなしに関係なくロイヤリティは発生するもの考えます。他人の著作物を利用するのですから、当然です。ワンフェスには当日版権という仕組みがありますけど、ああいうのが一つの方法です。ただ、あれと同じものを同人誌に適用するのはとても運用が追いつかないと思いますし、当日版権システム自体もいろいろ問題があって、難しいところです。なお、業として（法律・会計用語です）二次創作をやっているのであれば、当然ロイヤリティは発生します。
    返信 5
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-09-13 08:25:01
    ぶっちゃけ海賊版とどう区別をつけるんだって話になってくるしな。　他人に開示したり販売したりしないならただの趣味ですむけれど、売りに出した場合どうしてもグレーな部分は出てきてしまう
    返信 13
  • bun @bun3559 2016-09-13 08:27:39
    業としての二次創作の代表が、出版社が二次創作アンソロを一般書店で販売するような形態です。自分が記憶している中で最初の例は、ふゅーじょんぷろだくと社が、キャプテン翼の大手サークルメンバーを集めたアンソロを堂々と販売して、集英社からクレームを受けた件がありますね（事例が古くてすみません）。これはグレーゾーンどころか完全にブラックだと思うんですが、集英社がヌルい対応をしていて、ウヤムヤになったと記憶しております。
    返信 6
  • gr @gr_coment 2016-09-13 08:33:43
    JASRACの件でだいぶ燃えてたけど、あれは二次創作が合法かどうかの問題は勿論のこと、一次創作と二次創作を区別できんのじゃないかみたいな指摘をしてた人もいたし、あのあたり全く知識ないしどうなのかとても気になる。
    返信 0
  • gr @gr_coment 2016-09-13 08:37:18
    http://togetter.com/li/1010392#c2961820 あたりが個人的にはとても参考になると思った。もちろん知識不足の人間の感想としてだが。
    返信 0
  • bun @bun3559 2016-09-13 08:41:40
    なお、フィギュア、コスプレ用品、グッズ等については、ガレージキットメーカー等が版権料（ロイヤリティl）を払って販売しているので、アマチュアが勝手に作ってロイヤリティも払わずイベント等で売るのはよろしくありません。ワンフェスの当日版権は、これをクリアするための仕組みだと記憶しております。
    返信 6
  • A- @eimainasu 2016-09-13 11:27:54
    法律的なことはよくわかんねーけどさ、合法だったらいいなと思うよ
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:05:54
    馬鹿しか集まらねえ。
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:06:44
    ryo_ryo_ki ×非親告罪にあたらないから　◯権利侵害と認められないから
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:10:08
    gr_coment このまとめ見てなんでそれが参考になるのかがわからない。あれは、原作者から許諾権を簒奪する盗っ人詐欺師の論法だから見ちゃだめです。つか、不安を煽って極論を合弁する手法はまんま詐欺師のやり口ですから、参考になんかなりません。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:15:21
    eimainasu 合法ですよ。もし二次創作したことによって原作者から訴えられたとしたら、その場合の問題は二次創作したことそのものではなくてもっと別の部分にある、というようにわけられると考えています。
    返信 6
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:18:58
    非親告罪にならなかったことはもちろん重要なんだけど、なんで親告罪のままにする必要があったか、という点を理解する必要があって、それは二次創作の件を含めて「著作権は原作者じゃないと判断できない部分がほとんど」ということなので、もうちょっと読み取ってください。
    返信 9
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:25:08
    bun3559 それは完全に別件扱いすべきだと考えます。二次創作したことが問題なんじゃなくて、「ライバルとなる同業他社が」二次創作の作品を「出版した」ことが権利侵害だということで訴えた、ということでしょう。簡単に言えば「シマ争いになった」ということです。でも、今だったら普通にスルーされそうな気もしなくはないです。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:25:13
    bun3559 それは完全に別件扱いすべきだと考えます。二次創作したことが問題なんじゃなくて、「ライバルとなる同業他社が」二次創作の作品を「出版した」ことが権利侵害だということで訴えた、ということでしょう。簡単に言えば「シマ争いになった」ということです。でも、今だったら普通にスルーされそうな気もしなくはないです。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:29:58
    Neko_Sencho 海賊版＝デッドコピーです。つか、海賊版と二次創作の見分けがつかない人がこの手の議論はしちゃダメです。自分がやり玉に挙げた例の詐欺師はものの見事に海賊版と二次創作の見分けのつかない、議論に参加しちゃいけない類の輩でした。
    返信 12
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:32:50
    bun3559 それを基本とするのは誰も得をしない、というのが業界人の基本的な認識だと考えます。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 18:37:54
    ryo_ryo_ki あと、総理の答弁よりは文化審議会の方（これは完全に一次資料）に目を通して欲しいかなと。まあ自分も全文通して読めてないですが（マテ）、ページ内を「二次創作」で検索かけて拾い読みしていただければ自分が申し上げた該当箇所がでてくると思います。発言者はコミケ運営の方ですが、他に権利者の方も同席していて反対意見は出ていない、ということは踏まえてください。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 19:22:30
    gr_coment あ、今気づきました。まとめじゃなくてコメントが参考になるって話なのね。これは大変失礼しました。お詫びいたします。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 19:42:54
    bun3559 この考え方、少し、、、というかかなり問題があって、これ、権利ゴロ（例：JA◯RAC）がよく使う理屈なんですよね。これに乗っかる形で無関係で無知な連中が二次創作者達を恫喝してくるので、本当にやめていただきたい。っと話が逸れたので、この論についての評価は次で示します。
    返信 5
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 19:47:09
    bun3559 で、ロイヤリティを取ることについて。これは権利者の利益を最大化するための手段としてはうまくない、と考えられています。主に、権利者の人たちの間で、です。もしロイヤリティ方式が有力であればすでにコミケで導入されているはずで、そうでないということはお察しください、ということです。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 19:52:05
    bun3559 ロイヤリティ方式や許諾方式を取った権利元の作品は二次創作界では大体において敬遠される結果になっていて、有名どころではニトロプラスのガイドライン、あと聞いたところではサンライズが許諾方式を取って二次創作界が敬遠した、という話があります。これについては権利や倫理がどうこうというより単純な自然現象なので、この手の手法はダメだ、という結論でいいでしょう。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 19:56:24
    bun3559 で、ワンフェスについては基本的に知識がないので分からないのですが、ガレージキットを販売する、という性質が大きいのではないか、と考えられます。グッズ系の場合、公式が作った／作ろうとした／作りうるモノが同人作家と被る可能性が高いので（物語系だと被る可能性は絶無）、このような許諾形態でも我慢される・理解される、というところなのでしょう。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-13 20:03:14
    bun3559 最後に、この意見に対して総括します。「権利者の利益を最大化する手段としては筋が悪い。一見正論に見えるため権利ゴロや恫喝屋が寄ってきて創作界隈に不利益をもたらすので、封印したほうが世のためでしょう」。以上、「不可」の評価ということで終わります。
    返信 4
  • ちーけー @spr_tk 2016-09-14 12:10:57
    言いたいことは理解できるけど、一点だけ。 合法か違法かを決めるのは司法の仕事であって、委員会で何を言おうが「法的根拠」にはならんよ。 あくまで、行政として「非親告罪の対象としない」っていう結論を出すための理屈として「経済的影響がないと考える」って言ってるだけで。
    返信 11
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-09-14 12:43:46
    コナミが藤崎詩織の同人エロアニメ作ってる人を訴えた藤崎詩織裁判を見るに絵柄に置いて藤崎詩織の特徴が同人エロアニメにも書かれたキャラクターにも見られるため、図柄においての著作権を侵害しており、同人文化に置いてもそれは適用されるとの判例があります。 権利者や総理がそのように語っていても、法の運用上は現行、絵柄の特徴が同じであれば著作権侵害を行っていると考えられると思います。
    返信 9
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-14 18:04:16
    spr_tk 司法の前に権利者の判断が入るのが著作権法です。そして、その権利者が「二次創作による権利侵害がない」としていて、そこに司法も異議を挟んでいないので、二次創作は合法です。終わり。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-14 18:13:40
    ryo_ryo_ki 「絵柄の特徴が同じであれば」というのは重要な要素ですね。一応付け加えると、これは二次創作だから権利侵害とみなされたわけではなくて、同一性の侵害ということでしょう。ぶっちゃけ、無視すれば無害とは個人的に思ってますけど、そこはコナミの視界をよぎってしまったために訴訟やむなしだったのだろうと。二次創作だから、ではなくて創作全般において起こりうることだろうな、とは思います。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-14 18:14:39
    ていうか、親告罪非親告罪の前に「二次創作による権利侵害はない」っていう認識だってことにちゃんと目を向けなさい。
    返信 5
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-15 22:25:49
    ゴミのツイート掃除した。二次創作者用に事実だけを書いたガイドみたいなものなんだから、基本的にコメントなんかいらんし、可能ならばコメント欄封鎖したかったんだがな（それができないから今まで上げてなかった）。嘘をついて人を誹謗中傷することしか能のない馬鹿はほんと滅べばいいのに。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-15 22:35:57
    spr_tk 思い出したのですが、著作権法が非親告罪になっても司法から著作者への確認は必ず入りますね。著作権というか創作物というモノの本質が権利者への確認を必要とします。なので非親告罪となってもいい要素はないですし、それどころか二次創作者を誹謗中傷するような連中が嘘の通報して警察や著作者がその対応に追われるので誰も得しない、ということになったのですね。デッドコピー（海賊版）は割合で客観数値化できるから非親告罪化、という理解でいいでしょう。
    返信 3
  • ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-15 22:43:47
    二次創作を敵視する人は「作者の許可なく改変することは翻案権または同一性保持権の侵害」と言うけど審議会で語られたように「ファン活動の一環なら問題なし」という例もあるからね。また「元作品に対するパロディ」であると仮定すると「先行する著作物の表現形式を真似て、その内容を風刺したり、おもしろおかしく批評することが、文学作品の形式の一つであるパロディとして確立している」という裁判所は判断も出てるし慣例となってる「現状」は非合法ではないと言い切れるかと。
    返信 9
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 15:50:37
    hituji2222 ですです。そして将来的にも現状の「二次創作は合法」という認識は権利者の方々の正しい知見によって継続されるでしょうし、むしろその範囲は拡大するんじゃないか、というように思います。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 15:51:49
    hituji2222 あと、二次創作を敵視する連中は、ごく一部のたまたま偶然思いがけずに権利侵害してしまった二次創作が存在することを盾にとって「二次創作は全部権利侵害」というデタラメの認識をしているので、全く話にならないのですよね。
    返信 4
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-09-17 15:55:58
    一度弁護士か法学者にボコられたほうがいいと思うよ。
    返信 17
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-09-17 15:56:45
    法学の基本的な知識がないのに著作権のことを語れるという思い込みがへそで茶を沸かすレベルなので。
    返信 18
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 19:18:30
    BigHopeClasic じゃあ連れて来てくれ。まともな法学者なら俺に全面同意してくれるから。
    返信 6
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 19:24:26
    BigHopeClasic 俺のこの認識に反対する法学者がいるんだとしたら、資料として挙げた文科省の審議会に呼ばれて、「権利侵害はない」としたコミケ運営に反対意見出してるだろ。そうでないとしても、この審議会の話を聞きつけた法学者が「それは違う」と反論してないとおかしい。そういった話を全く聞かないということは、そんな法学者はお前の脳内だけにしか存在しない、ということだよ。
    返信 6
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 19:25:11
    BigHopeClasic まあお前に関してはJASRACの回し者ということは聞いてるんで、俺が一言言えるとしたら「さっさと死ね」だけだ。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 19:32:25
    というわけで、↑で俺に噛み付いてきた馬鹿も犯罪者の一味ですからスパブロ推奨です。https://twitter.com/BigHopeClasic
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 19:37:12
    俺の論をひっくり返すには「この世に存在する二次創作の相当数（サンプルに1万点は必要）を1点1点精査して、その全てにおいて違法である、と断定できなければいけない」ということが分かってないよね。立法府を軽んじ過ぎ。
    返信 1
  • tog20xx @tog20xx 2016-09-17 19:49:44
    NOBIE41なぜ「市場において、原作と競合せず、権利者の利益を不当に害するものではない」という安倍首相の発言をもって「市場以外においても権利侵害はない」と解釈できるの？
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 19:55:29
    そも、文科省の審議会には著作権法の専門家（レベル的にはそこらの法学者より上）が集まっていて、そこで議論した結果を踏まえて言ってるってのに、それに対して「法学者にボコられてしまえ」って無理な話だろ。本当に、ちゃんと事実を確認してからモノを言いましょうね。
    返信 2
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-09-17 20:00:42
    権利者が主張しないことと、権利が自分にあることとの、違いを知るのは大事。
    返信 12
  • ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-17 20:01:43
    権利侵害だと認定するだけのモノがでてくれば成立するでしょうが出てきてないから成立しません。これだけの話です。かなり近い例だと「ドラえもん最終話同人誌」問題なら成立するかも。この件ですと（1）絵柄や装丁がよく似ていて本物と間違える人がいる（2）作品の世界観を勝手に改変した（3）部数が同人誌の範囲を超えている。と小学館と藤子プロも認定したと思いますが、一番の問題は「本物と間違える」ってとこでしょうね。これだと偽ブランド扱いですから。内容はパロディだったので罪に問えるのかと言ったら難しいのでは？
    返信 7
  • Sea_Monkey2 @Sea_Monkey2 2016-09-17 20:02:57
    コスプレや同人を潰すと、選挙に勝てなくなるからぬるく対応しようぜと御用学者が話しあったと。
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 20:03:13
    tog20xx 安倍首相の発言より重要なところがあるってのはすでに言ってるだろ。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 20:08:57
    Sea_Monkey2 そういう方向性の話は嫌いじゃないけど、実際には「二次創作者を犯罪者扱いしても誰も得しない（二次創作者をすでに犯罪者呼ばわりしている連中も含めて）」というところですね。
    返信 5
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2016-09-17 20:09:40
    当事者から言うのもアレだが、エレン・ベーカーの件からして、きちんと「許諾とれ」って言ってるにもかかわらず、それを無視してやれ「二次創作禁止になった」だ、やれ「どっかのバカが公式に凸して」だの言ってる奴が"未だに"存在する現状で、二次創作者たちが著作権をうまく取り扱ってくれるかって言ったら疑問符。 禁止されてるはずの艦これのコスＡＶだってfc2とか調べたら出るわ出るわ…
    返信 8
  • ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-17 20:13:01
    二次創作は「ファン活動の範囲」ならそもそも許可は要らんですよ。それを判定するのは著作権者であり周りではないので。無論、公式の問い合わせも構わないと思いますが作者や出版社の人には「問い合わせしなくてもいい」「ガイドラインあるのでそれで判断してくれ」とあるので、それに従えばいいだけですが。
    返信 8
  • tog20xx @tog20xx 2016-09-17 20:18:57
    NOBIE41では、立法府云々という所については、『安倍首相が「二次創作は権利侵害がない」と言った』というのは誤りで、あとは『審議会でコミケ運営が「二次創作は権利侵害がない」と言った事に対して反論がなかった』ことが根拠、ということで良いのかな？
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 20:22:17
    Golden_ratio_S その苦言はよくわかります。ただ、エレンの件に関してはむしろ「んなこと公式に聞くんじゃねーよ」とキレた人が正しくて、こんなの公式が聞かれてもただ困るだけなんですよね。お互いに直接関わらない建前があってより二次創作が安全に行える（特に同一性の侵害が回避しやすくなる）、というのはあるので。ただ、ガイドラインが出てきた以上は守れ、というのは非常に正論だと思います。
    返信 4
  • ES＠toge専用 @hituji2222 2016-09-17 20:22:54
    ディズニーですら同人誌即売会に過去何度か許可を出してる（ファイアボールとアナと雪の女王）昨今、「うまく取扱できるのか」は杞憂だと思いますが。無論、暴走する人間も出るやもしれませんが、それは二次創作だけの話ではありません。馬鹿はどこの時代でもどこの世界にも居ますので。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 20:22:55
    tog20xx それです。
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 20:23:55
    hituji2222 自分としては、「二次創作だから起こる問題」ではなくて「著作活動全般において起こりうる問題」じゃないかと思いますね、そこらへん。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 22:00:52
    tog20xx ちなみに安倍総理の答弁の記事を使ったのは、この答弁によってそれまでに積み重ねられてきた文科省審議会他での議論が結論を迎えた、という意味で導入に使いました。結論を迎えなければいくら議論をしても効力は持ち得ないですからね。あと、導入としてわかりやすいだろう、というのはあります（わかりやすすぎて揚げ足取りに引っ掛かりに来るバカが多数発生してたけど、削除済み）
    返信 1
  • tog20xx @tog20xx 2016-09-17 23:17:05
    NOBIE41改めてちゃんと読んできた。「グレーゾーンでよろしくやることについて、現状維持の方向で権利者、二次創作者及び委員会の間でコンセンサスが取れている、という結論」と読めた。根拠としては「許諾でなく黙認」と表現して委員会側も「その状態は許諾と思わなくもないけど、さて置く」としている点。この議事録においてもグレーのまま話が進んでる。つまり即合法とは言えないけど、即犯罪とも言えない。違法かどうかは文脈によって「違法」という単語の捉え方も変わると思ってるから、まぁいいや
    返信 5
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-17 23:38:23
    tog20xx よく読まれましたねあれ（ぉぃこら）（いや字が小さいんでつらいの）（大きくすればいいだろ）。そんな感じの理解が一番バランスが取れてるかと思います。自分が「合法」とあえて言い切ってるのは、相手にしてる連中がろくでもないので全力で踏み込んでるから、というところです。そのように正しく理解していただけると、二次創作を見て楽しんでる自分としても非常に嬉しく思います。
    返信 2
  • tog20xx @tog20xx 2016-09-17 23:57:04
    NOBIE41てか元からオタク界隈の人間なので。自分の意見を言うと「むしろ合法であってはいけない」と考えている。著作権者が意にそぐわない二次創作（に限らないけど）を止めさせるときに合理的な理由が必要になってしまうから。さらに言えば、読者を含む二次創作界隈の人間は法律の条文に違反してることを意識して権利者の機嫌を損ねないよう気を付けないといけないと考えているよ。まぁあくまで自分の意見なので、これをもって誰かを説得しようとは思わないけども
    返信 10
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2016-09-18 02:33:14
    tog20xx そのような深謀遠慮があるのでしたら、自分からは何も言えることはございません。それでももし言えるとしたら「二次創作が基本的に合法であると仮定しても、権利者の意に沿わないものに対しては個別に差し止めは可能ですし、裁判所もまず間違いなく差し止め命令を出します」というくらいでしょうか。二次創作をやっている人が、二次創作することに対してあまり引け目を感じないで欲しい、というのがこのまとめの趣旨であります。
    返信 5
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:03:56
    玉井教授のJASRACツイート（https://togetter.com/li/1077579）のコメント欄での、二次創作許諾の議論に違和感があり、ぶらついてたらここを見つけました。 現行著作権は原則オプトイン方式を採用しているため、オプトアウトの立場に立って合法と断言するのは無理があると思います。
    返信 4
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:09:45
    福井弁護士の著書や、『著作権法がソーシャルメディアを殺す』でも、インターネット社会における現行法のミスマッチさは指摘されていて、問題意識は大変よくわかります。ですが、これらの著作でも"合法"であると断言はしていないのです。むしろ、グレーゾーンという言葉で、合法ではないことが明言されています。
    返信 4
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:12:22
    しかし、このグレーゾーンという言葉は、本来違法性を問わなくてもいいようなことであるが、現行の著作権法と照らし合わせると違法である、しかし著作者が見てみぬふりをすることでギリギリバランスが保たれている、と言うことで使われているので、肌感覚として「二次創作は合法じゃないからと言って萎縮するな」と言うニュアンスで使われているよう思います。
    返信 4
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-06 06:17:10
    つまり、最初に申しました通り定義としての合法かそうでないかの解釈のみ違っており、テクニカルな二次創作の正当性に関しては、なんら意見の相違はありません。だからこそ、誤解を招く言い方は悪手ではないかと思った次第です。 このまとめを今でも目を通されているかどうかわかりませんが、まとめた方にご一読頂ければ幸いです。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-07 01:25:51
    koujittyan どうもありがとうございます。「合法」と断定している裏には「訴えられる二次創作って二次創作したことそのものが問題になってるケースはないよなあ？（普通は同一性とか不名誉な利用で引っかかる）」というところもあったりするので、そこら辺書かないで合法と断定するのは誤解を招く、というのはごもっともだと思います。（まあそれ書いてもどうなんだ、つー気はしないでもない）
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-07 01:31:37
    koujittyan あとそれと、想定の読者が「二次創作者（特に犯罪者呼ばわりされてしまった人）」で、それだったらいっそ逆に「いやいや合法ですよ」と断言してしまったほうがいいだろうと思ったのと、あとタイトル的には「基本無料です」からなので、というのが（アカンやつ）。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-07 01:41:33
    koujittyan で、私も本音のところはグレーゾーンだと思っているんですが、ほとんどの同人二次創作が訴えられることなんかないので「基本合法、って認識でいいよね？」て具合で踏み込んでます（たまに訴えられるのもあるから「基本」）。それに権利者側も同人二次創作者を犯罪者としたくない振る舞いを見せてますし、そこら辺も加味して「合法、って言っていいんじゃね？」というのと「犯罪と言うのは絶対アカンだろ」という態度でおります。
    返信 5
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-07 01:44:31
    koujittyan というかまあ、「二次創作は犯罪、というのが専門家による一般的な法解釈」と触れ回ってる輩は、こういった専門家もいる（そしてそれが権利者側にも支持されている）という事実を知らないのかねえ？　と。奴らはもうデマ屋だなあ、という感想を強くします。
    返信 4
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-07 01:46:53
    koujittyan とまれ、私の言い分を理解していただけた上でコメントをいただけると、とても嬉しいです。本当にありがとうございました。
    返信 4
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:20:39
    NOBIE41 返信ありがとつございます。 改めて、ご発言の意図、よくわかりました。 違法というのが建前論ではそうであると認識しつつ、実質合法と見ても（デッドコピーや現著作を貶めるような悪質な場合を除き）差し支えない、というスタンスなのですね。 で、このまとめのタイトルには、法律論としての建前ではなく、実質の部分を持ってきた、と。納得しました。
    返信 3
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:25:02
    NOBIE41 とすると、目的が違法という建前論をむやみに振りかざすことで発生する過度な萎縮効果へのカウンターと言うわけですから、その狙いも大変よくわかりました。 私としては、合法と言い切ると、著作権法の問題そのものに焦点が当たらない、クリエイティブコモンズや同人マークの真の有用性が霞んでしまうなどの懸念がありましたが、萎縮効果へのカウンターに注目すると、このまとめが入り口であり、それら懸念への関心は第二歩三歩でもいいのかなと思えました。
    返信 4
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:31:35
    NOBIE41 もちろん、固いこと言えばやはり法解釈に的確に当てはめると間違っていと言うのは変わりませんが、多くの法律が、完全に法律の中身を誰もが完璧に守れるわけがないという前提で作られているのであり、逆に、法律がスキもなく条文通り適用されることは息苦しすぎます。（法の完全実行ってやつ） これが新聞のコラムや立場あるメディアなら、やはり法令遵守を強く求めますが、個人のまとめですし、しっかり目を通せばまあ犯罪幇助なわけではないことは明白なので、いいのかなあと思いました。
    返信 4
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-08 19:34:23
    NOBIE41 私の意見は以上になります。 改めまして、随分前に作られたまとめにも関わらず、丁寧な返信に大変感謝しております。 私も著作権法と二次創作には関心があるものですから、またどこかでお見かけしたらそのときはよろしくお願いします。
    返信 1
  • クラフト @Craft070707 2017-02-08 19:49:55
    二次創作は、「自己責任でどうぞ」の域を出ない。実際に訴えられたものもあるわけだし、権利者が怒ったら法で裁かれるのだし。「同一性保持権の侵害」がまさに二次創作行為によるもの。「同一性保持権の侵害」は二次創作行為を行わずにできないのだから、二次創作が問題になったわけじゃないってのは詭弁。
    返信 2
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-02-08 23:34:21
    二次創作は、自衛隊なのだと思いますよ。だから政府の公式見解で「グレーゾーンです！」という発表はしておかねば、逆に潰される可能性があるのかもです。でも、合法ではないですよ。だからわざわざグレーゾーンを誰もかれもが連呼してるわけですし。そうでないと正当な権利者が守られないじゃないですか。二次創作者の著作物にも著作権があるのはそういうわけで。二次創作が目立ちだして何年も経つのに、やっとの対応ですからね、苦慮したのは察して差し上げるべきかと。
    返信 0
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-02-08 23:40:25
    これを今、政府が公式見解出してきたって事に危機感を覚えますね、逆に。世界でもクールジャパンで漫画とか人気だけど、二次創作界隈のエロ八割みたいな現状は、ある種の運動家たちの格好のターゲットになりえるわけですからねぇ。すでにロリ界隈ではユニセフだっけか？から勧告受けてたはず。ヘタすると二次界隈の危機的状況が迫ってるかもです。捕鯨反対とか、他人事じゃなくなるかもね。
    返信 0
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 09:01:52
    二次創作に関しては合法と言い切るのはどうかとは思いますが、現行の法律だけで違法と言い切ってしまうのも どうかと思います。作者さんが努力したことやその作品に入っている思いは尊重されるべきだと思いますが、みんながみんな同じように考えるわけではありません。解釈の仕方は人それぞれです。
    返信 0
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 09:08:55
    例えばものすごく簡単に言うと、xの二次方程式があって、その解が１と２だとします。xが１の時にこの二次方程式は成り立ちますが、１だけが解というわけではありません、２も解ですというものです。 作者さんの用意したものだけが正解ではありません。「このキャラならこんな動きするかな」みたいなこと を考えるのはいいことだと思うし、共有するのも悪いとは思いません。むしろそうすることで新たなクリエイターの 創造力や感性が養われるのではと思います。
    返信 1
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 09:14:59
    しかし、それを利用して無断でお金を稼ぐ事はやめるべきだと思います。 それに関しては作品の良悪ではなく登録制を設けて収益が発生する場合は作者に還元するようにして、 登録されていないものは良悪問わず罰則アリみたいなものにした方がまだいいと思います。 お金を稼ぐ人は楽して稼げるからやっているわけで稼げないという事を分からせれば自然と減ると思います。
    返信 1
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 09:26:32
    連コメすみません。 許可とれという人もいると思いますが私のような一介の一般人が許可を取るのは敷居が高すぎます。 作者さんも個人であると同時にやはり次の作者さんの為に貢献するべきではと思います。 言いたいことをまとめると、 ①一つの解釈のみで縛るとつまらない ②今の法律を作者もそれを手に取る人も納得いく形に という事です。 長々と失礼しました。
    返信 0
  • クラフト @Craft070707 2017-02-09 09:31:02
    「違法行為の要件は満たすが、訴訟条件を欠く」と言うのを、「合法」と表現するのはよそうぜ。それと闘うなら「フェアユース法」みたいなの作って、おおよそ今黙認されてる営利の同人活動を自分で否定した上で、合法宣言しようよ。
    返信 4
  • クラフト @Craft070707 2017-02-09 09:45:18
    「権利者に権利があり黙認されているだけ」という意識がなくなると、権利者が権利を行使しようとしたときに、勘違いして逆ギレした挙句反対運動起こそうとか言い出しちゃう。ニトロのときのようにな。二次創作の厄介なところは、やってるのが一次作品の顧客だと言うところで、それはそのまま権利者への圧力になる。まかり間違ってもカウンターでも「合法と言い切る」とか論外。
    返信 1
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 09:51:08
    ≫クラフトさん 私も合法と表現してしまうのはどうかとは思います。 フェアユースについては賛同しますが、 金目当てでやっている人たちが自分で否定するとは思ないので、使いたかったらここに登録してください ただし、利益は頂きます 　　みたいにするのがいいかと。
    返信 0
  • ボルフォッグ @kigantetu11 2017-02-09 10:02:11
    皆の"二次創作"の定義が別だから血で血を洗うような醜い争いに・・・
    返信 1
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 11:19:54
    ニトロの件読ませて頂きました。 公式さんが二次創作を懸念する理由は主に「売り上げが下がるから」、「キャラのイメージが損なわれるから」 といったものがありますね。前者に関しては登録制等を設けて作者に還元できますし、 後者に関してもタグ付けして住み分けることもできます。 反対運動を起こされたとしても「ここに書いてあるじゃん、読んでから言おうね」って言えばそれで終わりですし。
    返信 1
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 11:21:13
    それから、ニトロさんのようにガイドラインをはっきりと作ることを義務付けることも必要だと思います。
    返信 1
  • ひーろん @bo__san 2017-02-09 11:38:30
    基本合法と、なぁなぁのグレーゾーンであることはごっちゃにしていけない
    返信 0
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-02-09 12:39:39
    公式側から出すガイドライン、クリエイティブコモンズ、同人マーク。 これらをすぐ調べられるデータベースがあり、かつそれらを提示することが主流になってくれば大変便利なんですけどね。 文化庁は著作者データベースの制作に乗り出していますし、その際はそう言った許諾ライセンスやガイドラインの表示も出来たらいいものです。 また、文芸や漫画に関しては、出版側が作者にガイドラインや許諾ライセンス等の存在を教示してくれれば、それらの認知度も上がるのでしょうけど、難しいかなあ。
    返信 0
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-09 13:05:29
    別にごっちゃにしてるわけではないですよ。 ただいつまでもグレーゾーンのような不安定な状態にしておくのは作者や手に取る人にとって危険なのでは という事を言っているだけです。
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-11 19:47:45
    koujittyan 犯罪幇助、という面で言ったらそれこそヘタすると原作者が幇助（自分の二次創作を見て喜んでたりRTしてたり）してるんじゃないのか、というケースも見られて、でもそれは実際は権利者がOKと言ってる話だからそうじゃないだろうということです。で、今言った状況を鑑みて「基本合法だよ」としてるわけです。以上、蛇足までに。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-11 19:49:04
    Craft070707 盛大に勘違いしてるみたいだけど、私の意見は権利者側に立ったものですよ？？　なので、フェアユース法の話が出てくるのはありえないです。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-11 19:54:08
    「二次創作による商売が潰されると原作者・出版社側がすっげー困る、という認識を原作者・出版社側が示している」という前提なんだよなあ。この前提が狂ってる、というお方は赤松健先生にでも凸ってみてくださいな。
    返信 2
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-11 20:01:50
    merchan01213 大方、私の意見を尊重されていただけてるようでありがたく思います。ただ、この意見（無許諾二次創作で商売すべきじゃない）は反対です。これは一言で言うと「それを禁止したところで誰も得しない」という理由からなのですが、そのへんの検証をするとまた別に一本分のまとめができるレベルなので差し控えさせていただきます。ただ、あなたのような意見持ってる人が多い、というのは認識しています。
    返信 2
  • gr @gr_coment 2017-02-11 20:15:05
    いつの間にかまたこのまとめが話題にですか。この話題は、夏頃にあったJASRACが絵や文章に進出した場合について（https://togetter.com/li/1008788）というまとめから繋がる文脈なので、そちらも参照したほうが良いかもと思いましたが。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-12 02:34:33
    Craft070707 同一性の侵害は二次創作じゃなくてもできますよ？　なに大嘘言ってるんです？？
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-12 02:41:18
    まあ、相手にしちゃダメなやつだな。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-12 02:57:46
    gr_coment そうですねえ、単独で読んでも読めるものにはしたんですが、それとは別に「二次創作を現状違法なものと仕立てるとJASRACの構想に有利になる」という面があるのでうわー気持ち悪い絶対潰さなきゃ、となったから作ったものではあるので、どうしても関連は消せないですね。
    返信 3
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-12 03:19:39
    JASRACが公式にこの手の発言をしたら言おうと思ってたんだけど、見えてるセキュリティホールを放置しておくのも人としてどうかと思うので言っちゃおう。「二次創作は違法」といった旨の喧伝はJASRACによるFUD（不安煽りマーケティング）であるのではないか、と疑っています。少なくとも、言ってる当人たちはJASRAC信者と見なしてよく、「JASRAC信者によるFUD」とまでなら言っていいでしょう。
    返信 1
  • gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2017-02-12 03:38:25
    ちょっと別の視点なのだけど（必然的に絵柄を真似ることになる漫画関係は別にして）、いわゆる「ポパイ裁判」http://www.u-pat.com/h-3.htmlで「”キャラクター”そのものは創作物とは言えない」との判決が出たことに基づき、「ストーリーが自分の創作なら、キャラクター自体は既成のものを借りてもいい」…という理屈立てはできないでしょうか。特に小説系で。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-12 03:47:33
    シナリオとしては「二次創作は違法」→「許諾を取ればいい」→「JASRACが間に入れば安心だね！」ですね。実際には現状のままでも誰も不安はありませんし、JASRACが入ることによって逆に不安が生まれますし（同人屋からすればJASRACは敵）、ツッコミどころ満載ですので相手にしちゃいけません。
    返信 1
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-12 09:05:39
    私のようなものの意見でも参考にして頂きありがとうございます。 二次の商売に関してですが別に全面禁止という訳ではなく、自分はその手の専門家でも何でもないので 細かい事は控えさせて頂きました。
    返信 0
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-12 09:09:08
    一応著作権法が保護しているものは、「作品そのもの」であって、キャラクター等の「アイデア」 が保護されてるわけではありません。（多分） しかし、商標登録されていたりしたら話は別です。（ダースベーダーの息の音とか） 間違ってたらごめんなさい。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-14 00:13:02
    gryphonjapan 法的にそういう判決が出ているのは二次創作無罪論にとって有利な材料ですね。二次創作は「キャラクターを使わせてもらって、シナリオは自作」なので、この区切りの中であれば完全合法と言えそうです（創作がんな単純なものじゃない、というのは置いとく）。本旨とはずれるのですが、ご意見ありがたくちょうだいいたします。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-14 00:18:37
    gryphonjapan とはいえ、創作者間（原作者と二次創作者）にとってはあまり積極活用できる事例ではないなあ、というのは、やはりキャラクターは原作と切り離して動かすことは可能とは言え原作は「帰る場所」であるから創作者の感覚的にはキャラクターと原作は切れない関係だ、というのが共通理解としてあると思います。その感覚はすでにご存知とは思いますが補足までに。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-14 00:25:19
    merchan01213 こういう話題で思い出したのがホビット問題なのですが、あれってどーいうことなんだろうと思ってぐぐってもあまりろくな情報がなくてこれ本来は別に使っても構わないんだな、という感想でがっくり。トールキンソン財団あかんでしょ、と。見事な反面教師、と言えます。（あ、本題と全然関係ないや。いやかすってはいるけど）
    返信 0
  • まーちゃん @merchan01213 2017-02-14 09:43:05
    キャラクターのイラストでよく言われるオリジナリティというのもよく分からないですしね。 原作者でもラノベとか漫画の１巻と最新刊見比べてみたら全然違うことも結構ありますし。
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-15 19:35:19
    山田太郎先生の企画で著作権法の非親告罪化の話があったのでリンクぺたり（ゲスト赤松健先生）http://originalnews.nico/7788 この記事を読むと「二次創作は違法！」と断言しちゃう人間の頭のおかしさがよく分かりますね。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-02-15 20:04:26
    あと、4ページ目にある非親告罪化したらどうなる、ということで実際に最近非親告罪化した韓国の例が出されてるのですが、http://originalnews.nico/7788/4 「著作権トロール」という、刑事訴訟恫喝とでも呼べるような事案があって、もし日本でも非親告罪化したら今「二次創作は違法」と触れ回ってる連中が、トロール化まではしなくても訴訟乱打して権利者からも疎まれる存在にはなるでしょう。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 04:13:15
    BigHopeClasic 某所で君が言ってた案件、面倒だから一回「古すぎていらん」て投げ捨てたけど、気が向いたから読んであげたよ。ときメモの件ね http://xn--eckucmux0ukc1497a84e.com/chihou/1999/08/30/46833 結論を言うと「この判決を例に二次創作を違法とするのはただの馬鹿」です。判決文にしっかりと書いてあるじゃないですか「同一性保持権を侵害してる」って。
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 04:20:10
    BigHopeClasic あの判決はむしろ私の主張「無許諾の二次創作が裁判となるケースは、無許諾で二次創作したからではない」に沿うものです。判決文を見るまでもなくどうせそうなんだろうな、と思っていたらそのものの判決でした。
    返信 1
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 04:33:10
    BigHopeClasic まあそれでも「あの判決は二次創作が同一性を侵害するものと認めたものだ」と反論するでしょうが、それこそ馬鹿です。同一性を侵害する二次創作は二次創作のできそこない、ただの原作改変です。二次創作が二次創作として認められるのはおおよそ「原作と共通する設定を使用しつつ、原作の素材（絵）を使用せずかつ原作者が創作し得ない（と多くの人が納得できる）創作をすること」といったところです。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 04:44:54
    BigHopeClasic あの案件は原作の絵と非常に酷似している、ということで同一性を侵害したと認められたわけですが、これを先ほど言った定義と照らし合わせると「これ、絵をまんまパクってるんじゃね？」という疑惑が出るので普通に二次創作じゃねえや、という話になります。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 05:08:16
    BigHopeClasic まあ別にこんなお手製の二次創作定義は投げ捨てたとしても、訴えられるような二次創作はすべからく別の問題をはらんでいると考えるべきです。同一性侵害、不名誉な利用、これが二枚看板でしょう。特に問題視されていない二次創作はこれらがクリアされている、と考えていいです。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 05:14:29
    BigHopeClasic で、「不名誉な利用」については二次創作においては原則としてありえない話で、それは「二次創作されることが名誉なこと」であるからです。ある原作品の二次創作がどれだけコミケに出てくるかがすでにステータスのひとつともなっています。もちろん、原作者が不名誉だ、と感じるような作品はアウトでしょうが、それこそひとつひとつ判断していかないと分からない。そして、それが判断できるのは原作者（権利者）のみです。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 05:32:08
    BigHopeClasic 君の行動の問題は、本来権利者のみが判断しえること（権利の行使不行使、同一性侵害の初動、不名誉な利用か否か等）をろくな証拠もなしに断定していることです。権利者は二次創作権をがっちり行使しているという思い込み、全ての二次創作は同一性を侵害しているという思い込み、アレな二次創作されると不名誉な評判が広がるはずだという思い込み。しかしこれらはみんな間違いです。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 05:40:29
    BigHopeClasic 二次創作権の行使状況を断定するという僭越は私もやっていますが、これは有力な証拠があるからです。でもその重要証拠を君は投げ捨てるという愚を犯している。君は判例を重く見ているようだが、あんな個別案件こそ役に立たない。全ての二次創作品について審議された文科省の審議会こそ重く見ないといけない。ついでに言うなら、国会は国権の最高機関で司法より上位の存在です。そこでの審議を司法が無視できるか、と言ったらできるわけがないでしょう。
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 05:52:04
    BigHopeClasic 少なくとも出版関係者は「二次創作は違法」と吹聴されるのは迷惑だと考えるでしょう。こういったデマが広まると出版業界の縮小がさらに加速しかねないですので（二次創作の自主規制→創作者の減少→業界の縮小）。いい加減、こういった誰も得をしないデマを広めるのはやめていただきたく思います。犯罪行為ですからね？
    返信 0
  • ちっちゃんなで隊（NOBIE） @NOBIE41 2017-03-05 05:54:05
    BigHopeClasic 何度も言うけど、君の主張は犯罪行為だからね。さっさと取り下げるように。
    返信 0
  • ヘリックス @rounin25 4日前
    総理がセーフと言ったらセーフ、訴えられるケースが少ないから実質セーフとか阿呆みたいな論理。 しかもそれ以外の根拠もほぼ全て独自解釈。
    返信 0
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 4日前
    なんで半年以上粘着してるのこの人？
    返信 0

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