2011年2月18日

「上から目線?」:自己を卑下するように見せかけて他者攻撃を正当化しようとする残念な人達の特徴について。

ynabe39先生の発言を基に、以前から同じ興味を抱いていいた私がこの構造の分析と、なぜ、論理的思考力がある人ほど、「上から目線」と言われるのかを考えてみました。結論は個人の性質や性格言い方ではなくて、無限(演繹的思考方)の有限(帰納、類比、感情的)への優位であると私は考えています。そしてそれに対する反応を纏めてみました~。
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渡邊芳之 @ynabe39

「不謹慎」「上から目線」「何様のつもり」「偉そうに」これらは全部同じ意味。

2011-02-17 08:58:04
@opi

@ynabe39 わたしの言葉でいうと、「下から目線のプロ素人」というやつですね。

2011-02-17 08:58:33
渡邊芳之 @ynabe39

まさに。こっちが上から目線なんじゃなくて、向こうが下から目線なんだよ。 RT @Opi: わたしの言葉でいうと、「下から目線のプロ素人」というやつですね。

2011-02-17 08:59:45
あらいぽまbot @araiguma_econ

偉そうに、ていう人は自分がその相手より偉いと思っている人だと思う。RT @ynabe39: 「不謹慎」「上から目線」「何様のつもり」「偉そうに」これらは全部同じ意味。

2011-02-17 08:59:52
kanazawa @knzwtkfm

「下から目線のプロ素人」とは言い得て妙。RT @ynabe39: まさに。こっちが上から目線なんじゃなくて、向こうが下から目線なんだよ。 RT @Opi: わたしの言葉でいうと、「下から目線のプロ素人」というやつですね。

2011-02-17 09:02:08
ystk @lawkus

誰も頼んでないのに。RT @ynabe39: まさに。こっちが上から目線なんじゃなくて、向こうが下から目線なんだよ。 RT @Opi: わたしの言葉でいうと、「下から目線のプロ素人」というやつですね。

2011-02-17 09:04:49
´ФдФ(サツネコ)Фω'Ф; @zipcode001

不謹慎!上から目線で偉そうに、何様のつもり? …ほんとだ! RT @ynabe39: 「不謹慎」「上から目線」「何様のつもり」「偉そうに」これらは全部同じ意味。

2011-02-17 09:05:16
Takashi Matsui @tmrowing

@ynabe39 同意。『不謹慎』『上から目線』『何様』など、結局は、自分にとっての好感度を全ての基準として、「私にとって心地よいことを言わないと許さない」という空気に支配されているのでしょうね。

2011-02-17 09:07:21
@batomb

これは間違いない RT @ynabe39: 「不謹慎」「上から目線」「何様のつもり」「偉そうに」これらは全部同じ意味。

2011-02-17 09:29:00
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

@ynabe39 昔から賢い人の発言に噛み付く人がよく言いますね。特に女性に多い。自己否定できないんでしょう。

2011-02-17 09:39:21
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

論点ずらしの物産展に来たみたいですね~、こういう議論内容に意味がないこと言う暇があったら少しでも論理的思考力を身につける訓練をすればいいのにと思ってしまいますね。RT @ynabe39: 「不謹慎」「上から目線」「何様のつもり」「偉そうに」これらは全部同じ意味。

2011-02-17 09:39:45
ぢゃいける @jaikel

@ynabe39 下から目線というか「教えられてやるから、頭下げんかい」と仰向けに寝っ転がってノーガード戦法をとっているような感じがします。

2011-02-17 10:09:13
小田 寛一郎 @odakanichiro

RT @yutakioka: 論点ずらしの物産展に来たみたいですね~、こういう議論内容に意味がないこと言う暇があったら少しでも論理的思考力を身につける訓練をすればいいのにと思ってしまいますね。RT @ynabe39: 「不謹慎」「上から目線」「何様のつもり」「偉そうに」これらは全部同じ意味。

2011-02-17 10:14:23
徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka こゆ言葉は言う方も言われる方も心が痛いてか不愉快だと思うんでどっちが悪いてよりそゆこと決して言われないタイプの人とか言わないタイプの人を見習えばええんじゃないっすかね。と上から目線でアドバイスしてみる(笑)

2011-02-17 10:53:02
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

同感です~「上から目線」と相手をラベリングして自分を弱者ぶる戦略に見えるのが嫌らしいと思ってしまいます。RT@bornekiller どっちが悪いてよりそゆこと決して言われないタイプの人とか言わないタイプの人を見習えばええんじゃないっすかね。と上から目線でアドバイスしてみる(笑)

2011-02-17 11:03:44
渡邊芳之 @ynabe39

【今週のことば】「下から目線」

2011-02-17 11:06:46
徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka 上から目線とかは対等の立場でお話しておらず相手が親が子に教える立場で発言しているて苦情すからね。例えば「わたしはニンジンが大嫌いだから食べません」「ニンジンは栄養あるから食わず嫌いせずに食べろ」「上から目線ウザい」 親子なら当たり前だけど大人同士はNG

2011-02-17 11:10:11
徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka んで、ラベリングトラブルで重要なのは相手の行為やら傾向を指示する言及とその行方。相手から反論ないと相手は承伏して指示にしたがった印象を与えるとか。だからその種の話題は一般的に大人同士で議論しないように心がけるです。

2011-02-17 11:12:25
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

そうですよね~、私はそういうこと言わないんですが。というより私の場合は上からでも下からでも横からでも整合性があれば聞きますが、なければ聞かないので、そこを気にする理由が不明なのです。RT@bornekiller だからその種の話題は一般的に大人同士で議論しないように心がけるです。

2011-02-17 11:15:07
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

上から目線とか、ってあれ議論の論点をずらす以外にどういう意味があるのか不明だなあ。上でも横でも下でも斜めでもどの角度からでも論理的整合性はそれとは独立だからどうでもいいんだけど、なぜそういうことを気にするのか分からない、それで真偽や合理性に関わるのなら是非検討したいけど。

2011-02-17 11:17:44
徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka 論理的に話してるときはそれでいいんだと思います。解釈を話すときは注意が必要でしょね。わたしは解釈の話が苦手なのはそゆ理由。それら峻別して話す癖付いてる。(笑)

2011-02-17 11:22:56
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

そうですね~、解釈について話すときはそれを事前に明示するといいでしょうね、誤解を防ぐために。RT@bornekiller 論理的に話してるときはそれでいいんだと思います。解釈を話すときは注意が必要でしょね。わたしは解釈の話が苦手なのはそゆ理由。それら峻別して話す癖付いてる。(笑)

2011-02-17 11:25:09
徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka ツイッターの話も議論でなければツイートの9割ぐらいは解釈の話か印象の話(同じだけど)なんでそこらへん区別してると気が楽ですわ。

2011-02-17 11:28:14
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

そうですね~。解釈の場合は印象ですがとか主観ですがと枕詞をつけて誤解回避を図ってはおりますが被弾することもありますww。RT@bornekiller ツイッターの話も議論でなければツイートの9割ぐらいは解釈の話か印象の話(同じだけど)なんでそこらへん区別してると気が楽ですわ。

2011-02-17 11:30:38
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

それはありえると思いますがそういう人ばかりではないんですよね残念ながら。論点ずらしの戦略として私にそういうことをいう人がいます、会話したことがないのにも関わらず(笑)。RT@nekosukisa 論点ずらし目的ではなく感想です。貴殿は上から目線じゃないから言われないですよね。

2011-02-17 11:33:42
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コメント

@mc2910 2011年2月18日
上から目線を上から目線で批判ですか。
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👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2011年2月18日
上から目線で偉そうに語ってますね
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月18日
予想通りの非論理的いちゃもんが来たので追加です。(笑)
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CzTcs. Y. @CzT919 2011年2月18日
ものの聞き方はもちろん、言い方にも気をつけましょう。
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こうこ @couco_nono 2011年2月18日
言い得て妙だが不謹慎はちがう気がする・・・?
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@maha_ys 2011年2月18日
自分を下げるなら足腰を鍛えてから攻撃しないと。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月18日
上から目線のコメントはやめてください><
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@nososuba 2011年2月18日
スタートはカッコつきの上から目線だと思うんだけれど、下から目線に晒されて分析を進めた結果、「あいつらが馬鹿だから」っていう一般的な意味での上から目線になっているように思う。
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@nososuba 2011年2月18日
「~がない」は「~がある」状態を前提とした表現だよね。「論理的思考力」で煙たがられている人は「論理」そのもののじゃなくて、「俺にはあって、あいつにはない」って意識が伝わっている可能性があるじゃないかな。
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年2月18日
下から目線も何もさぁ、俺等は社会の最底辺の人間だから下から睨みつける事しか出来ねえんだよ
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谷口一平 A.k.a.hani-an @Taroupho 2011年2月18日
「上から目線」が嫌われるのは、「上から目線」の人と議論しても議論にならないからなんだよね。目線が違うというのは議論の審級が違うということで、審級の違う議論は端的に無意味。「下から目線」でも同じこと。上の人は上の人同士、下の人は下の人同士議論するしかないのです。ディベート戦略としては「上から目線」戦法は有効で、実際よく使いますが。
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2011年2月18日
上からだろうが下からだろうがそんなに気に入らないんなら「理屈はどうあれ、お前の態度が気に入らない」で議論しなけりゃいいじゃないの。
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lastline🐙バンカラ @lastline 2011年2月18日
ある程度知識身につけてから聞いてこいや!って感じることはあるものの、上にいる人は下に目線を下ろせるのだからとも。子供と話し時に、上から話すから、目線を合わせるかって話でしょ。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月18日
まっとうな議論の場なら明らかにこれらの言葉は妥当性をもたないんだけど、日常の場面で明らかに相手を馬鹿にした、偉そうな態度のやつってのもいるのよね。おまけに誰も望んでないのにいきなり議論()笑を始めたり。
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@minazuki_eve 2011年2月18日
演繹というのは常に前提である命題(多くの場合複数)から論理的に導く。 前提が変われば演繹された結論も変わってくる。 ツイッター上の議論では議論する二者が互いに同じ命題を真として共有しているか確認されることはほとんどないと経験している。
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鉄面 @tetumen 2011年2月18日
ニートの僕が語っても「ニートのくせにえらそうに」ってなりますからね。それとこれとは話がべつ?さようですか。
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@minazuki_eve 2011年2月18日
論理的な結論というのは一意に定まる。 だから、同じ前提を持って議論をはじめれば二者間で違う結論に達することはない。 にもかかわらず、多くの場合議論の結論が対立するのは、前提が共有されないからだ。
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@minazuki_eve 2011年2月18日
違う人間が共有できる前提は2つあると私は思う。 一つは論理的な恒等命題、もう一つが多くの人間の検証に耐える実証的事実。参加者が、これらを前提に用いている限り、不毛な中傷合戦になることはないと私は思う。
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@minazuki_eve 2011年2月18日
皆、本とかを買って後藤和智さんを応援しよう。
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力力シ @89bichin 2011年2月18日
自分のやり方が正しい。自分の考え方が正しい。この方が効率が良い。それらは別に否定はしないけど、相手のやり方や拘り、やってみたいという意欲そっちのけで言うから嫌われるんだと思う。というか嫌い。
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K3@水星の魔女ブログ再開 @K3flick 2011年2月18日
ミイラ取りがミイラになる一例を見た気がします。
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toshiaki @sanukisoba 2011年2月18日
論理が手段ではなくて目的になっている気がする。論理ってのはあくまで立場の違う人と理解をしあうための文法であり言語であり手段に過ぎないのだがね。使う必要のないところでは使わなくて良いのが「論理的思考」でしょう。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月18日
「上から目線で」と批判される人間は多くの場合、権威を傘に着た論理的裏づけのない押し付け(往々にして非論理的な感情論)を行ってる事も自覚しないとね
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ドフォーレ @do_fore 2011年2月18日
新しい自虐的な纏めですね
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椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2011年2月18日
自称「下々」ホイホイ効果が凄い…。わざわざ自分から下に降りたがる人がこんなにいるとは…。
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👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2011年2月18日
マジレスしちゃダメな流れかと思ったんだがそうでもなかった
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椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2011年2月18日
高いところに登ってムスカのマネ「見よ人がゴミのようだ!」をするのがギャグとして成立するのは物理的に高いところから見下ろすだけなのは別にエラくはないという前提があるからだと思う。そして…
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椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2011年2月18日
…「上から目線」確かに見晴らしの良い「論理の高所」に立っている。そこから全体を見通して、見えたことを素直に言っているだけ。先のムスカのネタと同じく別に自分がエライと思って言っているわけではないのだが、なぜか高所から見ている=エライと勝手に思って被害妄想的な心情になる人がいるということのように思っている。
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フロストマニア @frostmania 2011年2月18日
「上から目線」と言われて理不尽に感じたのだろうが、人が常に論理的思考力を伴うと考えるのは早計だろう。人間とは感情を持つ生き物だ。いやもちろん、研究学問等「論理的思考力が前提の場」は世の中にあるのでそういう場所で感情を持ち出す人間は馬鹿だが、日常会話ぐらい感情は多めに見てやれば?
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ぱん粉 @pancoc 2011年2月18日
アドバイスやら意見やらを常に論理的に受け止められる人ならば良い。でも人間にはそれとは別に感情がある。今まで知らなかったことや間違えていたことを正論で他人に正された時、それが絶対的に正しくても、どうしても恥ずかしいとかそういう感情が生じますよね?
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ぱん粉 @pancoc 2011年2月18日
要は「上から目線で話しやがって!」というのは一種の自衛でもあるのではないでしょうか?私もfrostmaniaさんの意見とほぼ同じですが、日常会話でも感情抜きの論理的な会話のみというのは味気ない気がします。
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K3@水星の魔女ブログ再開 @K3flick 2011年2月18日
ていうか、上から目線って 「お前の態度が気に入らない」 の代替語だと思うんよね。
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@stick_on_deli 2011年2月18日
上から目線って言われるのって相手の立場に立てていない、かつ自分が相手より立場が上の場合。上下の違いじゃなくて、ただ単に目線が違うだけ。お互いが相手の立場に立ててないだけ。
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月18日
私の意見はAllgreen76さんと近い。結局「上から目線云々」とか言わずに嫌な相手とは議論しなければいいと思う。また権威主義だが、 コジェーヴによれば、自然発生的に発生するのは、父の息子への権威、それは文化や伝統を基盤としたものである。しかしいずれの権威も、それを権威と認めない対抗行為を取れば、権威ではなくなってしまう。だから権威を認めているうちはいつまでも権威に支配される。RT上からだろうが下からだろうがそんなに気に入らないんなら「理屈はどうあれ、お前の態度が気に入らない」で議論しなけりゃいいじゃない
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月18日
もう一つ、おそらくここでは混同が見られるが、確かに、権威を振りかざす権威バカにたいしては非難しなければならないと思う、ただそれは上から目線などというよりもはるかに効果的なやり方がある。しかも、そういう権威バカは「上から目線」などというと逆に褒められている感じを抱きそうなので逆効果な気がする。 今回の場合はそうじゃなくて、明らかに権威を振りかざしている状態とは無関係な場合に、恣意的に相手を「上から目線」とラベリングする場合についてである。話の流れから推察できると思うが、一応この区別は大切なので強調しておく
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月18日
改めてこのまとめ読み返してみると、ただ内輪で悪口で盛り上がってるだけにしか見えないなw 「上から目線」と言われる人だけが集まり、言う人間がいない中で勝手な想像だけで盛り上がって結論もクソもねーやなw 「偉そうな態度の人間が集まってるから自分が偉そうだと気づかないんだ」と言われて反論できるのかね?
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月18日
できますよ、そもそも貴女の意見は合理的根拠に欠ける。1.内輪だと断定できるだけの合理的根拠は?私と初めて話した方々もたくさんいらっしゃるのだが、初めて話した人を内輪という根拠は? 2.「偉そう」の恣意的でない合理的で一貫性のある定義は?それが定義できなければ、私は、takashimayoshioさんのことを偉そうと認定できるので、何の意味もない。恣意的主観的に他者をラベリングするのは暴力、その自覚がなくなってるんですかね、合理的に批判されたことがないから。
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月18日
3.「気がつくかどうか」の判定基準は?つまりある行動に対して意識的かどうか?をなぜ断定できるんですか?科学的根拠を示して下さい。それができなければ思いこみにすぎない。でもあなたはその可能である科学的方法を用いて断定したとは思えないんでですが。一つの可能性はERPで脳波を測定して比較すること、でも私はあなたに脳波を測定されてないし、その他の方々も同様。いずれの場合も合理的根拠に欠ける思いこみと主観的言いがかりに過ぎない。
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bra-ketくん @mac_wac 2011年2月18日
日本の国語教育は、まず意見に対する批判と人格否定を区別する(批判する方もされる方も)ことから始めたらどうかね。と、上から目線で言ってみよう
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月18日
>論理的思考力がある人ほど、「上から目線」と言われるのか まずこの前提に根拠はあるのかね?自分を褒めたいだけじゃないの? >結論は個人の性質や性格言い方ではなくて 何を根拠にこれを否定したの?少なくとも俺が「上から目線だ」って思う理由はこれしかないないんだけど。 >無限(演繹的思考方)の有限(帰納、類比、感情的)への優位である (キリッが抜けてますよ。
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月18日
根拠は書いてある通りで、無限の有限への優位、これを基に演繹してる。だからこれを否定すればいい、できるなら。であなたの質問に答えたのでこちらの先ほどの3点に答えて頂きたいんですがよろしいでしょうか?
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谷口一平 A.k.a.hani-an @Taroupho 2011年2月18日
「上から目線」という言葉で表現されるのは、1.偉そうな人、2.論理的な人、それから、3.議論の本質上「上から目線」にならざるをえないとき。哲学的な「上から目線」は大抵3番。この内、2.ただ論理的に喋っているだけの人に対して「上から目線」と批判するのは確かにおかしい。しかし、正直このまとめに登場している面子が2番の意味でそう言われたのだとは、到底思えんな。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月18日
1.見えるってだけであんたらの交友関係なんて知らんよ。2.「偉そう」の「合理的で一貫性のある定義」ってバカじゃないの?個人の感想に定義もクソもあるわけないじゃないwいちいちちゃんと定義しないと何も喋れないの?wそれとあんたはこのまとめの中に「上から目線」と言う人に対するラベリングが一切ないと言える?
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月18日
ではもう少し分かりやすく書きましょう。大前提「論理=無限の帰納類比感情的等=有限への合理的優位性」初期条件「ある人Xは論理的方法を用いる」結論「ある人Xは論理=無限の優位を帰納類比=有限にたいしてもつ」
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
3.相手の偉そうな態度が気に入らなくて「偉そうだ」と言う人が存在する。それに対して、このまとめの結論が「個人の性質や性格言い方ではなくて」となってる。気づいてないってことでしょ?それとも気づいてるけど嘘ついてるの?何が言いたいのか正直よくわからん。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
主観でもって発言してるのに対して、「それは主観だ!!」なんてドヤ顔で言われたって困りますよ。「嬉しい」とか「悲しい」とか言ってる人がいたら「その科学的根拠は?説明できないならそれは誤りだ」とか言っちゃうの?
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月19日
意味のコンセンサスのない語を主観的に使用しただけでは何の意味も持たない。言葉は宙を舞い思いは地に残る。言語の意味は独りが思いこんでいるだけでは何も決定できない。なんでも定義すべきとは一言も言っていない勝手な思い込みと想像。そうではなくて、コンセンサスがない、明らかに多義的な語の使用を避けるのは議論の基本、なぜなら、なぜなら、年センスになる可能性があるから。以上。それで先ほどの3点に対して客観的かつ合理的な答えができないなら話は終了します。そういう論理的思考力のない人と話すのは時間の無駄なので。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
有限とか無限とかどうでもいいのよ。態度喋り方が気に入らないからうざいって言ってんのに、そこをそのまま無視して(キリッってされても困るのよ。
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月19日
主観は構いませんよ、しかし、仮にも相手を批判するなら主観的ではいけないはずです。主観で自分で思うことと、主観的に批判することは違います。あなたが主観と今、一言言った時点で、あなたの批判は論理的でないので批判としての効力は失われるから無視しますね。 先ほどの3つの質問合理的かつ客観的にに答えて下さい、できるんですか?できないんですか?ドヤ顔云々はこの議題とは論理的必然性はないので明らかな論点すり替え。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
別に俺は端からこんなところで議論()笑なんかしてないんだけどw 結局自分のフィールドじゃなければ何も言えないのね。 言ってることは理解してるはずなのにコンセンサスがないだのなんだのごまかして。
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月19日
おっと、ようやく本性を明らかにしましたね、つまり、この議論の内容に対する批判じゃなくて、態度や言い方という人格についての批判が目的だったんですね~。了解です。これ以上は付き合いません、議論の批判と人格の批判が区別できない人であることが明らかなので、mac wacさんも言及されていたように。ではまた~。 RT有限とか無限とかどうでもいいのよ。態度喋り方が気に入らないからうざいって言ってんのに、そこをそのまま無視して(キリッってされても困るのよ。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
本性もクソも最初から最後まで同じテンションだけども。
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka 2011年2月19日
そうですね、最初から論理でも一般論でもなくて、人格に対する批判だったんですね、多少論理じみた構造に見えたので誤解してしまいました、すみません。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
俺の言ってることになんかもっとまともなつっこみをいれてくれる物好きな人いないかしら。言葉の定義がどうとか煙たいこと言わない人。
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ょょぃ @yoyoy_ 2011年2月19日
気に食わない奴をどうこうしてやろうというお節介さんが世の中には多いですね。その時の行動原理はだいたいが防衛機制で、吠えれば吠えるほど人でも動物でも弱さが際立つ。やなヤツはシカトが一番です。
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toshiaki @sanukisoba 2011年2月19日
やっぱりなんか覚えたてのコトバを使いたがる子供みたいな雰囲気を「感じる」。論理的思考、論理的叙述ってのはあくまでも手段であるという単純な前提を見落としてると「思う」。もしこれが高等教育を受けている段階の人であれば、指導教員は何やってるんだろう?と思わないでもないね。学部レベルなら仕方ないか。
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おじ木 @takamatti 2011年2月19日
"頭の良い人vs頭の悪い人”みたいに捉えるとことで実際にそのような対立構造に誘導する流れができてしまい、双方気分が良くない不毛な結果になりそうな気がする。だから立場を問わず、1.個人の資質・内心への言及・批判を避け、それらと個々の言説とを結びつけることも避け、極力言説の批判のみ留める。2.どうしても看過できない不快になる態度・表現があった場合はその具体的箇所を指摘。というようにするのがいいと思うのだけど、どうでしょう。
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@usjapan 2011年2月19日
粘着質だね。ただ理屈は正しいと思うよ。理屈を超えて言わせてもらうと、そういう本人も発言は相手の地位、匿名かどうか、について使い分けてるよね。偉そうな人には丁寧。匿名で学生っぽい人には乱暴。このあたりが理屈と現実の違いだと思う。非難じゃないよ。批判さ。ふっ。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
@takamatti 「議論」においてはそれは守らないとまったく話にならないくらいの最低限の条件。ただ問題になるのは「議論」の外における対話の場合。日常的な場面において対話相手の資質内心への言及を完全に避けることなんて不可能に思える。それをなんでもかんでも「議論」の形式に落とし込もうとするのはまともな人間のやることじゃない。
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おじ木 @takamatti 2011年2月19日
@takashimayoshio それでは、上記の話はネット上のように赤の他人が話し合うような場を前提としたものである、ということでお願いします。蛇足ですが個人的には、より強い利害関係がある日常でこそ個人の資質・内心の言及を避け衝突を減らした方が良いのではないかと思います(相手が納得・許容すると予想される場合や衝突が起こった後のフォローが出来る場合は別ですが)
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おじ木 @takamatti 2011年2月19日
ネットにおける日常会話という意味なら、わざわざ不快に関わる理由もないのでお互いスルーするか、または2.看過できない不快になる態度・表現への具体的な指摘ということになりますね。まあ、そこから後がしんどくてで肝心な所ですが。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
@takamatti そのような場なら仰ったような条件を守った方が当然理性的な話は捗ると思います。が、言って聞くような人ばかりなら最初から問題にならないのではないでしょうか。いじめがなくならないと同様に、俺みたいな茶々をいれたり邪魔したりする人間が必ずといっていいほど現れます。結局、そのような対話をスムーズに進めたければ余計なものは無視するという方法しかないのではないでしょうか。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
きちんとした議論の場やネット等では聞かなくていい発言は「無視する」ということが容易にできますが、日常においてはいろいろな制約によりそれができないということがままあるからです。その場合、やはり相手に直接的に伝え、止めさせるというのがひとつの大きな手段になると思います。もちろん衝突をさける別の手段があるのならそちらを使えばいいのですが。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
あとは、例え一方が「合理的な正しいこと」を言っていたとしても、その内容自体が相手に不快感を与えることがある。それを「俺は正しいことを言ってるんだから何が悪い」という態度をされても、その相手は理性的でいられるのかと言う問題もあると思います。
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おじ木 @takamatti 2011年2月19日
@takashimayoshio 実際に条件1.を厳密に守ろうとすればかなり言説の内容が制限されますからね、常にどんな場所でも守りましょうなんていうのはまず無理ですよね。ただそこを越えたら「ムカつく」という人もある程度出てくるよ、という共通認識があるだけでも大分と雰囲気変わるのではないかと期待します。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
@takamatti ひとつ疑問としては、はたしてそのお題目を知らないから、理解していないからという理由で、それに反する人間が存在するのだろうか、ということです。上で俺は「議論の批判と人格の批判が区別できない人」なんて言われてるけどぶっちゃけ区別した上でやってんだもん。これを改善するには長い時間をかけた教育か、もしくは直接的なルールを設ける必要があるように思います。
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おじ木 @takamatti 2011年2月19日
現実にはみんな御しがたい感情を抱えて互いを不快にするようなことをやりあうけど、それが行きすぎればリアルなら殴り合いとかもっと陰湿な形の何かに発展する危険もある。だからお互い納得の上で反則封じの取り決めをするか、同意ができなければ住み分けるか、それも叶わなければやっぱり不快の投げ付け合いをしてその後にギリギリの距離感を作ることになって生き辛い。
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Ainsel @Ainsel3 2011年2月19日
上下という言葉を使っている段階でその方の意識のあり方どうであるのかととも疑問に思います。皆、立っている地面の高さは同じで、あるのは前後の違いだけではないだろうか。早いものは前にいるし遅いものは後ろにいる。先を進むものは後ろのものへ背中を見せている意識。後ろのものはさらに後ろのものへ背中を見せている意識が必要だと考えます。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
@takamatti 悲しいけれどそれが現実というものなのです(キリッ
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おじ木 @takamatti 2011年2月19日
あんまり良い話でもないですが、公共的価値の高い言説についてはそれによって不快になる人は犠牲にされるしかないと僕が考えています(別の形でのなんらかのフォローは合った方が良いですが)。しかし、合理的に正しいかどうかは他人の不快の上に成り立つための正当性とあまり関わりはないと思います。例えば僕が愚か者の偽善者であることが合理的に正しく証明されたとしたら、虚偽の事実であるよりよっぽどムカつきますし、その言説に公共性はないので僕を不快にさせる目的でもない限りは言うべきでないと思います。
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Ainsel @Ainsel3 2011年2月19日
前にいるものは早いし道を切り開いている、それを後ろのものは感謝すべきである。だけれどそれは上にいることとは違う、早いからだ。早い理由は生まれであったり技術であったり様々であるから。早いものは道を誤らないことを、背中を見ている人がいることを忘れてはいけない。後ろのものもさらに後ろのもの、遅く生まれたもの、未だ未熟なものが続いていることを忘れてはいけない。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
@takamatti ところがこのまとめの人に言わせれば、「不快であり公共性はない」と主張することは主観による批判であり、批判としての効力(?)を持たないそうで。不快さを客観的に科学的に示さなければならないそうです。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
@Ainsel3 言葉遊び以上のものが読み取れませんです。上下を前後に替えたところで「前から目線うぜえ」になるだけだと思います。
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谷口一平 A.k.a.hani-an @Taroupho 2011年2月19日
単純によく分からないのは、何故「上から目線」という言葉を「上下関係(上下意識)」に結び付けて考えようとするのかで。「上から目線」と言うときの「上」は、「理論的な包含関係」ないしは「対話拒否的な態度」じゃないの? どこにも上下意識なんて出て来ない気がするのだが。相手を「上から目線」と批判するとき、自分が下だという意識はない筈。何でも権力意識に結び付けて解釈する品性には下衆いものしか感じないね。
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垂木いすゞ @Isuzu_T 2011年2月19日
これがいわゆる,『上を下への大騒ぎ』である.
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谷口一平 A.k.a.hani-an @Taroupho 2011年2月19日
要するに、相手が基本的に自説を信じ切ってて、批判に対して一応は応答するものの批判の内容を自分に都合のいいようにしか解釈せず、狂信的な態度で「貴方の過ちを悔いなさい」と説いてくるから、「うわー上から目線うぜえw」ってなるだけでは? いや、自分はそんな議論の仕方はしてない!と言ったところで、相手にはそう映ってるわけで。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
いや、上下意識で間違ってはないんじゃない?偉そうな(立場が上であるかのような)態度が気に入らないわけで。ただ、「自己を卑下するように見せかけて」というのは的外れにも程がある。「上から喋るな、俺たちは同じ位置にいるんだ」って言ってんだから。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
@Taroupho そんなこと言っちゃうと全部科学的根拠を求められちゃいますよ
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谷口一平 A.k.a.hani-an @Taroupho 2011年2月19日
だから、「上から目線で喋んな!」というのは、相手の主張に対する反論でも何でもなくて、ただ「お前、人の話聞けよ!」と言いたいだけなのだと思います。 ↑の方、全くその通りで、「卑下するように」なんて、的外れもいいところ。まさに上から目線=都合のいいようにしか解釈していない。
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谷口一平 A.k.a.hani-an @Taroupho 2011年2月19日
@takashimayoshio そもそも「上から目線」という言葉を、「論理的主張をする人に対する非論理的な人からの攻撃」と一方的に決め付けている時点で、何の科学的根拠もないので、全然大丈夫ですw 彼の「演繹」なるものは、この前提を無批判に受け容れた上で、それを説明する理屈を捏ねているだけですので。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年2月19日
そう言ったところで彼がそれを受け入れるとは思えませんがねw
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@usjapan 2011年2月19日
優の自己矛盾は、感情的なくせに、「相手が」感情を入れると「非合理、個人攻撃」といってすぐにブロックする点。だから、議論している相手はいつも自分の傷を舐めてくれる腰巾着達。本当に合理性にこだわるなら文脈を読め。なんなんだ男らしくない「上から目線」って言われた程度で。成長しろ。
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ぱん粉 @pancoc 2011年2月19日
@takashimayoshio「あとは、例え一方が「合理的な正しいこと」を言っていたとしても、その内容自体が相手に不快感を与えることがある。それを「俺は正しいことを言ってるんだから何が悪い」という態度をされても、その相手は理性的でいられるのかと言う問題もあると思います。」全くその通りと思います。
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ぱん粉 @pancoc 2011年2月19日
後もう一つusjapanさんの仰るとおりの矛盾も感じました。そもそもタイトルに「…残念な人達…」という感覚的なフレーズを入れているんですから「偉そうな」という感覚的なことを言われても仕方ないのでは?
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toshiaki @sanukisoba 2011年2月19日
論理的な議論っていうのは、その場で相手が提示した、述べた意見以外を判断基準にしないものよね。それが論理的と言う意味。でも、彼はコメント中で「ようやく本性を明らかにしましたね」みたいなこといっとって、議論の場で提示されてないものを判断要素にしてるわけだ。これは残念だけど彼が非論理的なことの論理的な証明と言えるんじゃないの?
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@usjapan 2011年2月19日
大分みんな結論が見えてきたね。そう、この議論は完全な自己矛盾の上にあるんだ。現実社会じゃ感情も権威も何でも入ってくる。その中から本当の文脈を読んで真摯に議論できる人だけが生き残る。まだ「自分が勝手に決めた」議論の方法論や形式にこだわって自分の論旨に合う意見だけを無意識に選んでいては議論ごっこだ。
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@usjapan 2011年2月19日
「上から目線で言うな」って権威主義的な姿勢を議論に持ち込むのは望ましくないけど、それが現実なんだよ。マザーテレサでもない限りだれもが権威や地位を少なくとも使う。優も含めて。だから自分の屁理屈で権威主義的態度をうまい言い訳で「自分勝手に」排除して都合よく反論を潰して話がまとまったようにTogetterで錯覚させるのは傷の舐めあいで本当の議論じゃねえよ。だめ?
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kitamuratoshiaki @kitamuratoshiak 2011年2月20日
「なぜ、論理的思考力がある人ほど、『上から目線』と言われるのか」 ←いや、上から云々というのは「お前態度悪いよ」という意味でしかないですよ。「下から目線」だの「弱者アピール」なんてのは勘違いです。 話している内容が相手に伝わる前の段階で、自分の態度で相手から嫌われてしまっている状況なわけです。こいつの話聞きたくないなと思われてしまうと、論理的思考力から導き出された言葉は相手に届かないわけで、もったいない限りですよね。態度が悪くても問題なく生活できるような人間なら別に改善しなくてもいいですが、そうではない人
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@usjapan 2011年2月20日
学生でこんな嫌味なTogetterするような人を雇いたい会社は日本にも海外にも無いでしょうねえ。合理的思考だかで都合よく自分の論だけを押し付け、他者をけなす人間。自分で自分のクビをしめている。こんな人と働きたい人いる?
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