『聲の形』を批評家たちはどう捉えたか

2016年9月17日に公開されると同時に、ネット上で賛否両論(http://togetter.com/li/1027520)を巻き起こしている『聲の形』、この作品について批評家たちはどう捉えているか、まとめてみました。
批評 聲の形
amamako 39397view 120コメント
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  • 柴田英里
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  • 柴田英里 @erishibata 2016-09-22 23:41:24
    映画『聲の形』批判は、聴覚障害を扱った作品なのに字幕上映回が少ないというのは最も(個人的には、せめて過半数の上映は字幕付きが望ましいのでは)だと思うけれど、「いじめ加害者と被害者が恋に落ちるのは如何なものか」というのは、個人の趣味判断の問題であると思う。
  • 柴田英里 @erishibata 2016-09-22 23:41:38
    (承前)「いじめ加害者と被害者の恋愛は、加害者にとって都合良すぎる」というのは個人的には同意するけれど、主人公とヒロインは原作1巻を読む限りでも、「いじめ加害者と被害者」という関係だけではなくて、周りから「漠然とした悪意や苛立ちの対象」として攻撃される共通の体験が描かれている。
  • 柴田英里 @erishibata 2016-09-22 23:41:45
    (承前)もちろん、同じように周りから攻撃されたからといって、主人公が先導してヒロインをいじめた事実は揺るがないし、同じ経験をしたから贖罪になるわけではないけれど、取っ組み合いの喧嘩シーンなどからも明らかに、「いじめ加害者と被害者だけではない関係」として描かれている。
  • 柴田英里 @erishibata 2016-09-23 00:15:02
    『聲の形』にしろ『君の名は』にしろ『四月は君の嘘』にしろ、恋愛映画人気過ぎ(聲の形に関しては主題歌は完全に恋愛映画)だろ。というのが第一見解ではある。圧倒的にホラーや嫌ミスやサスペンスが足りない。
  • 杉田俊介
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  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-22 15:49:20
    これから『聲の形』@新宿ピカデリー。
  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-22 18:49:51
    『聲の形』。最低。いじめと障害者差別の加害者であり被害者でもある主人公を扱うという困難な「問い」は最高。しかし「物語内容」は最悪。酷すぎ。被害者の少女は再会した瞬間にすでに赦している。被害者も悪い、という論理。そして誰も彼も糞味噌になし崩しにしていく「感動的」な友情。酷すぎるよ。
  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-22 18:57:13
    →最近みた映画のなかでぶっちぎりに酷かった。これはPC的に間違いだとか感動ポルノだとかいうのみならず、もっとずっと重層的な酷さだと思う。
  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-22 23:42:23
    主人公の自己犠牲的な行動によって、過去の全てがなし崩しに赦され(たことになり)、結果として全員が感動的に浄化されていく。これほどの欺瞞があるだろうか。最後の文化祭のシーンは殆どテレビ版『エヴァ』の洗脳エンディングのようだった。
  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-22 23:45:02
    加害者がどんなに反省し苦しみ贖罪しようが、そのことと被害者が赦すかどうかは全く別事であり、その不可能性ゆえに赦しは赦しでありうる。謝罪と赦しとは完全に非対称。被害者が加害者と友達や恋人になるのが悪いのではない(それは被害者の自由)。その断絶に対峙する物語的な論理を考えつくしてない
  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-22 23:47:19
    しかも主人公がいじめと障害者差別の加害者であると同時に、クラスメイトからのいじめ=犠牲化の被害者でもあるから、問いはさらに困難になっていく。僕はこうした被害と加害の捻れた重層性こそが、ポスト当事者運動の時代の一般的な困難だと思うから、「問い」は重要だと思。でも映画は最低。
  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-23 15:43:44
    あるフィクションがヒットして、世の中で議論や論争を巻き起こし、問題が可視化されることは、問題が無視され放置されたままよりましだ、という考え方を僕は取らない。それなら、相模原障害者施設殺傷事件だって「施設入所や介護労働の問題点を可視化したからその点は評価すべき」という論理になる。
  • 杉田俊介 @sssugita 2016-09-23 15:51:45
    たんに社会派的なテーマを盛り込んだフィクションと、政治や社会の問題と大衆的なエンターテイメント性を高次元で融合させたフィクション(それ自体がSNS等で議論を生み更にヒットに繋がる)は今や質的に区別されるべきに思えるが、後者のポリティカルフィクションに対する批評言語って何だろう。
  • 藤田直哉
  • リンク twitter.com 藤田直哉@『地域アート美学/制度/日本』(@naoya_fujita)さん | Twitter 藤田直哉@『地域アート美学/制度/日本』 (@naoya_fujita)さんの最新ツイート SF・文芸評論家 博士(学術)二松学舎大学、和光大学非常勤講師。編著『地域アート 美学/制度/日本』2月29日刊行 。著書『虚構内存在 筒井康隆と〈新しい《生》の次元〉』『文化亡国論』。mugitya80000@yahoo.co.jp 書き込みの内容はブラックジョークが多いです。 東京都 北区
  • 文化亡国論

    笠井 潔

コメント

  • あままこ @amamako 2016-09-24 03:09:57
    というわけで、『聲の形』についてのまとめ第二弾を作成。個人的には第一弾のまとめ(http://togetter.com/li/1027520)より、深く考えさせられる内容だと思うので、ぜひご一読いただければと思います。
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2016-09-24 03:54:43
    まぁ、ここまで賛否両論を引き出したんだから、映画としては成功なのかもしれんな
  • ぐら @gramyth 2016-09-24 04:36:11
    Twitter上の(自分も含めて)有象無象の感想よりよほど価値があるなーと。批評で飯食ってる人たちはやっぱり違うわ
  • 東北194号@ヴァール @unskillfulness 2016-09-24 04:54:05
    まあ字幕入ってない段階で~ って評論家さまはこの程度の認識で出来る仕事なんだな。
  • ぐら @gramyth 2016-09-24 05:04:05
    「『聲の形』はイジメの話」という認識が多いのは、西宮家の過去話を削ったのが原因か? 藤田氏には残念だけど、硝子の加害者意識は水門小に転校する前からのものなので、彼女の性格は物語上のイジメが起点ではない。なので赦す/赦さないという話にはならない
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-09-24 05:44:19
    批評してるわけだしもちろん原作を全て読んだ上での話なんだよな。
  • ならづけ @nara_duke 2016-09-24 06:12:29
    娯楽作品は娯楽として見ようよ。啓蒙書じゃないんだよ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 07:24:07
    藤田直哉氏の「なぜ報復を行わないのか」については、単純に「それやったらチャラって訳でもないでしょ」ってところかな。唯一、小学校の時に硝子が将也にやり返したところがあったけど、それで何かが解決解消したのか。硝子が唯一感情をぶつけてきた相手、という意味づけくらいにしかなってないし。まして、藤田氏が列記した人間関係においていちいち報復すべき、なんて言ったら尺は足りないは作品のテーマは見えなくなるわでむしろとんでもない駄作になりはしないか?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 07:37:51
    大体、いじめが行われたのは小学校という閉ざされた社会だから「警察なり司法なり」という報復・制裁の主体は教師であり、それこそ担任の竹内という存在を見れば最初からそこに期待してない作品だってのは明らか。代償・賠償にしても、将也の母がビアスを引きちぎって傷を負い、補聴器代の170万も支払った。将也がそれをバイトや身辺整理で金を作って母親に返そうとしても、その後自殺を考えてた将也をとがめる勢いもあって、結局母親がお金を燃やしてしまう。そういう方向での解決は望んでない、という話なんだよな。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 07:51:22
    杉田俊介氏は「全員が感動的に浄化されていくから最低」の部分が、完全に読み取り方違うなー。えーあのラストで「全員が」浄化されたって解釈すんのー?将也が顔を上げて周りをちゃんと見ることでモブの×が取れたってだけで、そこに他の全員が「浄化された」ってどうやったら読み取れるんだおい^^;
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 07:59:42
    成長とか前進とかならまだしも、浄化とは読めないけどなぁ。
  • 春小麦なにがし@5/7コミライ参加します @ryo_jo 2016-09-24 08:01:38
    ヒロインは許してしまうからこそ「問題の解決を妨げてしまう」と言う、むしろそここそがストーリー中での障壁として聴覚障害より機能してて、それは植野の観覧車での通告から手紙へ、そしてあのシーンにつながっていることで明示されていると思うんで、許されてるから主人公にとって都合が良すぎる展開とはちょっと思えない。
  • あままこ @amamako 2016-09-24 08:10:19
    まとめを更新しました。柴田英里氏から要請があったのでツイートの一部を削除。https://twitter.com/erishibata/status/779392093034651649
  • @mouth0717 2016-09-24 08:49:05
    大雑把に語りすぎな印象。編入してきた西宮を巡っては、ごく初期に川井の描いた「きれいでかわいい障害者をみんなでサポートしてあげる」っていう物語があって、それに対する植野の「特別な誰かを作らない」教室の論理・クラスの内政があり、佐原のスクールカーストから疎外された者同士の連帯の思想があり、そうした土壌の上で石田のいじめというか、好意的に解釈すればヘイトの溜まったクラスメイトの溜飲を下げつつ西宮を教室の人間関係に再度取り込もうとする立ち回りが立ち上がってくる。→
  • たいとかつお @taitokatuo 2016-09-24 08:50:40
    >まあ字幕入ってない段階で、難聴者にぜひ見てもらいたい作品ではないということを宣言しているようなものだから。 点字やデイジー版やらのない本って予め視覚障害者には読んでもらわなくていい本だ、って宣言している、ということか。
  • @mouth0717 2016-09-24 08:53:14
    →西宮は西宮で、潮目が変わったことには気づきつつ、たぶん西宮母の影響もあって「きれいなマイノリティ」としての生存戦略が内面化しすぎていてどう対応したらいいのかわからない。そういう個別具体的なキャラの戦術がこの映画の見所だと思うので、そういうものを踏まえずに被害者・加害者論とか報復の話に落とし込んでもしょうがないというか、見るべきものを見ていないんじゃないかと思ってしまう。
  • @mouth0717 2016-09-24 09:09:15
    杉田氏のいうラストシーンの欺瞞感は半分はわかるが、昔のことは当事者全員にとって(おそらくはこのグループセラピーごっこから降りてしまった島田にとっても)苦々しい思い出であって、もっと違った状況で違った出会い方をしていれば、っていうみんなに共通する心情が一瞬だけ具体的なかたちで実現したものとして見るのがいいのかなと。
  • @mouth0717 2016-09-24 09:09:23
    個々のキャラが再会後も何ら人間的に成長していない(それは映画中盤の石田の言葉で曝露されるわけだが)はおそらく意図的で、人間はそんなに簡単に変わらない(でも相互理解を深めればうまくやっていくこともできる……かも)という話なんじゃないですか。
  • MarineGuards @ryu_halfspin 2016-09-24 09:10:38
    報復だの制裁だの言いだす人って、自分自身は誰からも報復されることのない人生を送ってきたと思ってるんですかね?大抵の人は何らかの形で誰かに対する加害者になっていますよ。安易に報復の妥当性を強調するのは危険です。法によらないリンチを正当化する考えだからです。いじめ加害者が裁きを受ける展開にしないとカタルシスが得られないという浅はかな本音を隠すために「公正な裁きの必要性」を述べているようにしか見えません。私の本音では、報復によらずに人間関係を前進させることの方にカタルシスを感じますがね。
  • @keku20060316 2016-09-24 09:25:36
    カタルシスを求めてこの作品に触れると火傷しますよね。あと、報復を受けるべき人物が作中で放置されてる事はアニメに限らずドラマや小説などでも決して珍しくないんですけど、評論家さんがそこに拘るのはちょっとびっくりしました。ツイートの直前にミスミソウでも読まれてたんですかね。
  • ユメコ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2016-09-24 09:31:41
    杉田某って評論家はシンゴジと君の名はに関する評を見る限り人気映画にいちゃもんつけて注目されたいんだなあって印象しかない。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016-09-24 09:56:44
    批評家だか評論家だか知らんが、この手の連中は自分の発言で飯を食っているのに、自分の発言に全く責任を持とうとしないクズだから、基本的に読む価値も聞く価値も無いという。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 10:01:38
    批評家がアレなのは原作での映画評論家を思い出せば充分だわなw
  • たろー @hanpa64 2016-09-24 10:35:36
    みんなそんなに現実で報復合戦やってんのかね。許したり許さなかったり忘れたりやり過ごしたり、折り合いつけながら生きてる人がほとんどな気がするけど。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2016-09-24 10:41:32
    シン・ゴジラの時と同じで、自身の主張を押し通したいがために『聲の形』を利用してる批評家がちらほらと。
  • キャベツ太郎オブザデッド @kyabe2otd 2016-09-24 10:54:43
    けっこうスゴイ批判があるんですね。どんな感想を持っても個人の自由だと思うんですけど。感想や解釈の押し付けや同調圧力ぽいのは勘弁です、、、、
  • あままこ @amamako 2016-09-24 11:04:59
    まとめを更新しました。石堂藍(‏@PiedraIndigo)氏のツイートを要請に基づいて削除(https://twitter.com/PiedraIndigo/status/779471946132000772)。前田久(@maeQ)氏のツイートを追加。
  • アル @htGOIW 2016-09-24 11:19:15
    言うに事欠いて、批評そのものを否定するという大風呂敷を広げてるコメントが若干数見られるのが、地獄感あって○
  • fukuroneko@長野県北部 @fukuroneko 2016-09-24 12:17:36
    登場人物それぞれの心情の変化を丁寧に読んでいく批評が読みたい。断罪はとりあえず置いておいて。
  • なみへい @namihei_twit 2016-09-24 12:45:18
    感想をウエメセで語るのって、批評とは違うんじゃないの?と思いました。まる。
  • 義忠@夏コミ申込中「物語工房」 @yoshitada_n 2016-09-24 13:42:02
    あれを一種の「暗黒小説(ノワール)」と見るという意見には同意。原作者も監督も、登場人物を「悪人」として描かなかったからこそ露呈する、人の世の「地獄」というか……。
  • ご注文にて うさぎて候 @lagash 2016-09-24 14:07:41
    杉田・藤田は紋切り型論点先取で映画の描写を見てない。自分の観念の中に断片を当てはめて自分語りをしてだけなのであって、作品批評にはなってないよ
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016-09-24 14:28:11
    批評そのものの否定? はて、そんなものどこにあるのか。
  • ながねこ @longcat17 2016-09-24 15:19:56
    報復云々は「実際に実行に移すかどうか、それが倫理的に正しいかどうかはともかく、普通は報復したいという気持ちにはなるだろう」って話では?そういう感情を抱くことも、そういう感情の対象になることも普通だと個人的には思うが。 原作も映画も見てない(見る予定はある)けど、西宮に一切そういった描写がないのであれば、相当自己評価が低くて歪な人格だなーと思うよ。
  • ウェステール(佐世鎮) @westailkai 2016-09-24 15:29:07
    この作品のおかげで、あちこちで『ミスミソウ』の名前を見かけることに。……ハッ!まさか、一連の『聲の形』騒動は、『ミスミソウ』のステマであった可能性が微レ存?(笑)
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 15:36:51
    @naoya_fujitaさんの批評を読めてよかった。私が原作も含めてずっと苦しかったところを切り開いてきちんと言ってくれた批評だと感じた。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 15:52:16
    ryu_halfspin これは本当に報復によらない物語でしょうか?まず主人公にしたって、「いじめられっこに転落せず大したダメージを受けないまま健康に成長して高校生頃になって昔のことを思い出して反省して謝りに行った」という設定だったら、殆どの視聴者も読者もそこでもう受け付けず脱落してるのではないかと思うんですよね。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 15:59:09
    mouth0717 全員にとって苦々しいのでしょうか。たとえば藤田氏の言う川井や島田にとっては別に苦々しい思い出ではないんじゃないですか?万事うまく行ったし。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2016-09-24 16:01:27
    myoukensama そういう人間だったらそもそも謝りにいくという発想自体湧かないと思いますが。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 16:13:12
    fool_0 「健康に成長していて過去のいじめに謝りに行く人間がいるわけない」というのはアニメや原作漫画に対する「謝りに来たいじめっ子を許して恋する人間がいるわけない」と同程度のナンセンスな反論だと思います。 設定自体に「いるわけない」というのはあまり意味がなくて、「その設定をしたこと」に対する批評批判をすべきでは。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2016-09-24 16:36:50
    myoukensama 当局の雑感と言ってしまえばそれまでですが、その上で言わせてもらえばあなたの言う設定通りにして話が面白くなったらそうしていたでしょうが、そうなっていないのだから無意味な前提ですよねと。作者自らがわざわざ話をつまらなくする設定を入れる理由が見つからないと思っただけであって、設定したことへの批評を問う気はありません。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 16:41:44
    fool_0 http://togetter.com/li/1028224#c3085444のことであればもう少しよく読んでください。私は設定について「〇〇のように変えるべきだ」という趣旨の発言は一度もしていませんし、そのような気持ちも持ってないですよ。
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2016-09-24 16:48:00
    石田はそもそも西宮いじめの主犯であり、主観的にも客観的にも報復を主張できる立場ではないかと。極端に内罰的な彼自身も、西宮と再会するまでは、周りのいじめ加害者よりも自分を憎んで生きてきたわけですし。 西宮も「良い子」であることで自己防衛を図ってきた人間なので、内罰的なのは石田と同じ。 比較的精神が健全な真柴だけは、いじめ加害者対して彼なり報復を考えているが、石田と西宮に関しては、まず「やり返す」という発想が出てこないほど、精神的に追い詰められた人間と作中で描写されている。
  • @mouth0717 2016-09-24 16:48:27
    myoukensama 万事うまくいったとは思いません。ふたりとも決断を迫られたときに自分かわいさを優先したから一見そう見えるけれど、同時に失ったものも大きいはずです。
  • @mouth0717 2016-09-24 16:48:49
    myoukensama 川井は劇中で「かわいそうな障害者を救ってあげよう(ただし自分に面倒事が降りかからない範囲で)」というステレオタイプな大衆の(上から目線の)障害者理解を体現したキャラで、だからそのぶん露悪的に描かれているのだけれど、西宮を助けてあげたかったのはやっぱり本心で、石田や植野の魔の手から西宮さんを救ってあげられなかった(←たぶん川井の中ではこういう理解)ことへの後悔はあるんだと思う。まあ客観的にみて面の皮の厚いやつだなあとは思いますけどね(苦笑)。
  • かげろ~ @kgerou 2016-09-24 16:57:07
    myoukensama 聲の形はそのような設定では無いので、意味のない質問のように思えるのですが
  • @mouth0717 2016-09-24 17:00:14
    myoukensama 島田たちは本心ではずっと石田とつるんでいたかったんだとおもいます。石田との関係が変わってから島田は終始楽しそうじゃないし、いじめていたと言っても石田が西宮にとっていた態度とは全然ノリが違う。それまで仲が良かったからこそ保身のためにはそこまでしなければいけなかったというように読めます。現在パートでは進学してもういじめなくてすむようになってほっとしていたんじゃないでしょうか(これは遊園地で再会したシーンでむしろ島田の方から距離を取りたがっていたシーンに繋がる)。
  • @mouth0717 2016-09-24 17:05:18
    川井や島田にはたしかに小狡いところがあるし、罰を受けていない(向き合っていない)といって断罪するのもいいけれど、それはそれとして、やはり彼らにとってもあれは思い出したくない嫌な記憶であることに変わりはないんじゃないかとおもいますね。
  • @mouth0717 2016-09-24 17:10:29
    myoukensama まとめで言われている「報復」は因果応報的な意味ではなくて、被害者が主体的に加害者を罰する「報復」を指しているものと思われ。
  • MarineGuards @ryu_halfspin 2016-09-24 17:42:24
    myoukensama 少なくとも西宮が石田に報復したいとは思っていませんし、実際に報復はなされませんでした。この辺りの西宮の感情は映画からは今一つ分かりにくかったのですが(原作は未読です)、西宮は自分をいじめた子たちに報復したいと願うようなキャラではなく、報復したらむしろ不自然と感じました。これをもって障害者を聖人に描いているという批判もありますが、聖人君子とも感じませんでした。この作品の設定と人物描写は、一部の人が批判するようなナンセンスの極みとかリアリティの欠如には該当しないと思います。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 17:46:42
    mouth0717 石田が西宮さんにとっていた子供っぽさがある態度よりむしろ明確で自覚的な悪意がありません? また、保身のためにというのはどうい意味ででしょうか?あのあと別に西宮さんいじめの犯人が更に捜されたりしてる様子もないし、中学でもその話を引っ張って広めていじめを続けてたのは島田だったような…。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 17:54:03
    mouth0717 仰る通りです。ただ私はお話の中での報復というのは「誰によってなされるか」はあんまり重要で無い気がしています。よく悪人が天の裁きみたいな偶然や天災で報いうける話があって、読者が溜飲を下げるように。主人公に西宮さんは何もしてないですが、主人公は悪事に対する報復を受け済みのところがスタート地点だなと。 ちょっと言葉が広くなりましたね。すみません。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 17:54:09
    myoukensama 将也が糾弾されてた時の「まあ、僕は止めとけと言ったんですけどね」は保身でしょう。いじめっ子のレッテルを貼られた将也の悪評を中学で広めたのも、縁切りというか極力遠ざけたい意図がありますし。むしろ中学ではそれが主な態度で、小学校のような明確ないじめの仕打ちは中学では描写されてないですね。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 17:59:08
    ryu_halfspin 西宮さんがその執行者や当事者になることは慎重に避けられていますが、主人公は悪事に対する報復・制裁を受けたあとの地点から始まっていて、この報復・制裁はまた、視聴者や読者が主人公を受け入れるために欠かせない設定だったと思います。子供の頃に悪いことをした主人公に多くの視聴者や読者が抵抗なく共感したのはこの前提としての報復・制裁によってです。 であれば、この話は「報復・制裁によらない物語」とは到底言えないと思います。 という意味です。わかりにくかったら申し訳ないです。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:02:39
    yoshiaki_idol 学級会での教師への発言が保身なのはわかるんですが、その後のいじめが「保身のためにしなければならなかった」というのがよくわからないんです。西宮さんいじめの犯人は石田ということで決着していて、保身を図らなければならない危機は特に無いような。西宮さんいじめ事件をリスクと感じているのであれば、中学でわざわざその話をするのも謎です。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 18:10:06
    myoukensama その視点は植野が持っていて、だからこそ植野は硝子が来たことでそれまでの関係が壊れた、将也が孤立した、とむしろ硝子を攻め立てます。将也を孤立させた島田やクラスを悪者扱いにするには、自分自身もそれに加担したことには植野は気付いていて(そこは川井とは違う)、だからこそ硝子に「はっきり言えよ」とぶつかっていきます。実は硝子に一番向き合っていたのは(その時その時で感情や態度は違ってても)植野なんですよね。
  • MarineGuards @ryu_halfspin 2016-09-24 18:10:35
    myoukensama そもそもの批評家の方の言葉が、「何故この世界の人たちは、報復を行わないのか」というもので、これは明らかに被害者の加害者への報復を指していると思います。石田が受けたいじめは俯瞰的な視点では報復といえるかもしれませんが、島田は報復感情から石田をいじめていたわけではないので、「この世界の人」が行う報復には該当しません。で、このことについて西宮の描写を「菩薩のようなありえない人格のファンタジー」とか言い出すのは極論だろうと。現実世界にも報復を望まない被害者はいるわけで。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 18:14:58
    myoukensama 将也がCDを持って島田に近寄ったときに「(このCDの歌手の)ファンやめるわ」と島田が言ったシーンがありましたが、小学校から中学校へヒエラルキーがそのまま移行することはままありますからね。将也も糾弾されてた時の「皆だって笑ってたじゃん」という意識は根強かった(だから一度は川井にぶつけた)から、それを持ち出されたくなかった、ということかもしれません。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:18:14
    ryu_halfspin 言葉について、仰る通りです。 が、主人公は物語の中で西宮さんいじめに対する”妥当な報復”を受けていますし、それを受けているから視聴者に受け入れられている構造があります。 このアニメ・漫画が処罰感情からフリーなショーだという評価は出来ないと思うんです。主人公が”報復”を受けていなくて、メンヘラっぽくもなっていなかったら、ほとんどの観客が主人公のこともこの物語のことも受け入れてないと思うんですよね。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:21:20
    yoshiaki_idol あんまりhttp://togetter.com/li/1028224#c3085713への回答や反論にはなっていないように思えます。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 18:24:31
    myoukensama まあ、そういう意識を観客が持つ効果があるのは否定しませんが、それでも将也の受けたのも所詮「いじめ」な訳ですから、まさか「いじめた奴はいじめられて当然」とか言う訳でもなし、 ryu_halfspin ←この意見に「これは本当に報復によらない物語でしょうか?」と疑問をぶつける理由にはならないんじゃないですかね。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 18:26:00
    藤田氏、なんで植野は割とスルーできるんだろう…加害者としての「罪」だけで言えば、自覚があろうとなかろうと植野は外すことはできないでしょうよ。結局個人的な感情として許せるか許せないかの話になっていないか。(島田・川井は一番現実の虐め加害者に近いと思うけど…)
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 18:26:33
    myoukensama そうですか、ではそこは理解できなかったということで。
  • @mouth0717 2016-09-24 18:28:44
    myoukensama 発言元の藤田氏曰く『仏教的な解釈による「因果応報」を根拠にする説も、同様に間違いであると思う。現実は、キリスト教の世界でもないし、仏教の世界観の世界でもないので、犯した罪を誰かが肩代わりで贖罪できないし、行った罪の報いがどこかで「別の形」で来るということもありえない。』ということで、発端になったMarineGuards氏の言う「報復」もこの文脈を踏まえています。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:31:05
    yoshiaki_idol 別にryu_halfspinさんryu_halfspin に文句があるわけではないんですが、「石田を許すな!」とか「川井や島田に報復しろ!」とか明確で具体的な”報復”を唱えてない人も実は既に処罰感情は慰撫されて楽しめてるショーですよね、という指摘がしたかったんです。
  • MarineGuards @ryu_halfspin 2016-09-24 18:32:43
    myoukensama 「このアニメ・漫画が処罰感情からフリーなショー」だとは私は思いませんし、言ってもいません。作中でも明確に石田に憎しみを向ける人物(西宮母)がいます。これはむしろ自然なことでしょう。ただ、恐らく硝子以外の西宮家の人々は石田が受けていたいじめを知らなかったと思うのですが、仮に知っていたとしてもそれで溜飲が下がって石田を許すようになったとは思えません。西宮家の人々が石田を受け入れるようになったのは、あなたの言われる石田が受けた因果応報的な構造のいじめとは関係ないと思います。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:33:10
    yoshiaki_idol 1.まずいじめ事件が石田を犯人として決着したあとで、石田をいじめることがどのような危機からの保身として必要だったのか。 2.そのいじめ事件がそんなにリスクなのであれば中学でまた持ちだすのは保身から逆行しているのでは。 3.つまりあのいじめが保身のためのいやいやのものだったという説明は付きづらいのでは。  というあたりなんですが。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-09-24 18:34:04
    石田は自分がイジメられたことに報復しようと思わないのは、これが硝子をイジメたことに対する報いだと認識しているから。硝子が自分がイジメられたことに報復しようと思わないのは、これが自分が周囲に迷惑を掛けたことに対する報いだと思ってるから。そういう対称性、ふたりが鏡合わせであるという視点。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:36:00
    mouth0717 私は元の文脈より「報復」の言葉を広げて論じている自覚はあります。「誰かの手による具体的報復・制裁」→「物語の中での機能としての報復・制裁」に広げて話をしてしまっています。申し訳ないです。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 18:38:03
    この作品が危ういのは登場人物の誰も明確に否定しないことで、その中で加害者側として一番共感されやすいのは植野だと思う。彼女はその為、原作では主張と共にえげつない暴力を振るっているんだけど(暴力性の可視化)、本人なりに苦悩してるし(でも結局は自分の都合)理解できるから範囲だから問題にしないってのは違う。ある意味マジョリティが振るう暴力そのものとも言える存在なのに。
  • @mouth0717 2016-09-24 18:39:20
    myoukensama いじめ被害者といつまでもなかよくしてるとそのうち自分まで巻き込まれるようになるのよ……。現に劇中では嫌な空気を感じて西宮を孤立させないように立ち回ろうとした佐原が耐えられなくなって学校に来なくなりましたよね。島田はあのとき第二の佐原になるか、率先して石田をいじめることで「もう意思だとは仲間じゃないんだ」とクラスメイトに知らしめる戦術をとるかの二者択一を迫られていたわけです。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 18:39:36
    myoukensama その指摘をすることでryu_halfspinを否定したい意図が貴方にある、ということですね?メタ議論的ですが、そういうことになりますよそのやり口は。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 18:42:48
    myoukensama 多分説明しても理解できないと思いますよ。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:44:10
    yoshiaki_idol ちょっと仰る意味がわかりません。誤解があればあれですが、私は ryu_halfspin さんに対して感情的な反感とか含むものとかは全く持ってないですよ。 このコメ欄で初めてお会いしますし。ryu_halfspin なども解釈は全く同じです。
  • @mouth0717 2016-09-24 18:46:52
    myoukensama 1.観衆「そういえば島田ってクソ石田と仲良かったよね」「何で止めなかったの」「あいつも楽しんでたじゃん」「同罪だよ。ドーザイ(笑)」……という事態を避けるためです。中立でもまだ足りない。「ねえ何で黙ってんの」とか吊るし上げられるリスクは大きい。2.先に同じ小学校から進学してきた誰かが「あの島田ってやつ、昔はいじめられっ子の石田とよくつるんでたらしいぜ」とか言われたあとであわてて何か言っても説得力がないでしょう。先制攻撃が最大の保身になるんです。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 18:50:53
    自分の身に起きる嫌なことを誰かのせいにして攻撃する植野は、ある意味「報復」キャラなのかもしれない。客観的に見ればクズでしかないのだけど。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:51:59
    mouth0717 そもそも現実には「あのクラスでいじめがあった」程度の情報は75日もかからず風化すると思いますが、あの世界はその程度の情報で島田も人格を厳しく問われる、情報感度とモラルが高い世界なのだとしましょう(なんかネットみたいですね)。そうしたら、「あいついじめ一味だったのに仲間を売った」とか「仲良かった友達を執拗にいじめてた」とかいう情報もきっと誰かによって記憶され拡散して、はるかに高いリスクになりそうな…。 世界のリアリティをどのあたりに取ったとしてもなんか辻褄が合わないような。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 18:54:09
    myoukensama ほらやっぱり理解できない・・・
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:55:08
    いやでもmouth0717 さんのこの発想はなかった。なるほど。そういう意図の描写だったのかな。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 18:55:55
    yoshiaki_idol 別に喧嘩してるのではないんだから感情的なやりとりはやめましょう。私は yoshiaki_idol さんのことも悪く思ったりとかは全くないですよ。
  • @mouth0717 2016-09-24 19:00:14
    SAY_A_BLUR 植野の存在は物語的にかんがえると、いままで障害者に対して表向き川井的なキレイゴトばかり言いすぎていたっていう問題提起なんじゃないですか。植野の言うような本音を踏まえた上でなければ、建設的な話し合いはありえないと思います。現実の難しさを理念で覆い隠しすぎてしまうと、どこかに不満がたまっていって、いつか暴発してしまうかもしれないですし。
  • @mouth0717 2016-09-24 19:03:37
    SAY_A_BLUR 植野は自分が悪者になることで対話の回路を開こうとしているようにもみえます。こういう負の感情の代弁者みたいな存在はセンシティブな話題の場であれるほど、必ず一人は必要なんじゃないかと思います。そういうひとが現実的な視点を持っていてくれることが地に足の付かない当事者不在の理想論への抑止力にもなるというか。
  • みょうけんさま @myoukensama 2016-09-24 19:04:47
    島田が周囲の目を気にして嫌々石田いじめをしてたと言う発想は全く盲点だったのすぐに何か言えないんですが。 ただもしその意図で制作されてるのなら、島田が何かに焦ってる感じとか島田以外の誰かがもっと石田いじめをやってる感じとか描写するとわかりやすいと思うんですが。島田が主犯、というか島田しかやってないように画面では見えました。他のクラスメートを映すのは簡単だしその中に溶け込んでる島田、という絵を描いた方がわかりやすいような。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:08:49
    mouth0717 でも植野って作中で石田も含めてまともに対話する気があるように見えなかったです。観覧車のシーンだって本音を言い合うみたいな体で、あんな一方的に悪意をぶつけてきた相手と和解なんてまともな神経の人間なら無理だし、植野自身西宮が自分を拒否することを期待してたぐらいに見える。(後で分かるけど、あれだけが本当のことじゃなかったですしね)
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:11:04
    mouth0717 途中までそう思っていたんですが、石田が落ちた後の植野の回想で、それはミスリードだった…これはやられたって思いましたw
  • @mouth0717 2016-09-24 19:12:39
    ただ同時に植野のやり方の限界もまた劇中で示されているように思う。西宮が想像以上に受動的な人間だったため、小学生時代も成長してからの観覧車の対話でも、西宮から言葉を引き出すことに失敗している。映画後半でちょっとドラマチックなできごとがあって西宮の方からアプローチを掛けてくるようになったけれどまあ偶然が重なって運が良かっただけだよね、っていう。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 19:12:43
    SAY_A_BLUR その辺は映画じゃちょっと描写が(もっと言えば尺が)足りなかったですね。原作の方だともっと色々見えてくるんですが、映画だと最後の手話での「バーカ」ぐらいしかないかもしれない。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:13:16
    植野が観覧車で西宮に期待していた答えは『私はあなたが嫌いです』だったんじゃないかな。
  • @mouth0717 2016-09-24 19:15:07
    SAY_A_BLUR 植野は石田のこと好きだったっぽいからあのことがあって普通に西宮への怒りが上回っちゃったんでしょう。自分は途中までは「そうだった」と思いますよ。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:15:58
    何故、西宮の手紙をあんなタイミングでブチ撒けたのかってこと。歩み寄る気がある人間があんなことをするだろうか。
  • MarineGuards @ryu_halfspin 2016-09-24 19:16:37
    myoukensama 私も反感とか気分を害したとかはないですし、自分の意見が否定されたとも思っていません。口調がきつかったら申し訳ありません。この作品への批評は極論が多すぎると思っていますが、あなたの発言はそうした極論とは無縁のようですので、むしろ話しやすいと感じていました。
  • @mouth0717 2016-09-24 19:18:36
    SAY_A_BLUR それは同意です。いろいろとうやむやになってしまったことが引っかかっていて、ここではっきり本人から断罪されたかったんでしょう。ただ、それはそれとして立場がはっきりして初めて話し合えることも多いですし、植野が(多少自分勝手な形であったとしても)西宮をわかりたい、対話したいと思っていたのは一面事実ではないかと。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:22:22
    いや、植野は漫画のキャラクターとしては好きですよ。彼女がでてきてから確実に物語が面白くなったし。でも、一人の人間として考えた時に共感しちゃいけない部分を持ってるし、健常者/障碍者の問題としてあのキャラクターが考える「対等」はおかしいんですよね。でもあの作品を読んでいる人はそれに言及しない。暴力が過剰すぎるけど割と正論みたいなことをけっこう平気で言っちゃう
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:27:01
    植野が西宮を認めるようになったのは、島田のアドレスを教えたところで、対話できる可能性がでてきたのはやっぱりそこからだったと思ってます。
  • @mouth0717 2016-09-24 19:31:47
    SAY_A_BLUR 対する西宮サイドの対話拒否的な態度がちょっと目につくからみんな植野が正論みたいになるんじゃないですか。植野は議論をふっかけるけれど西宮は正面から答えないで逃げてしまうので、最初に植野が放った極論だけが場に残ってしまうみたいな。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:37:53
    「対等である」ことに拘って暴力的になってるのは西宮母もなんだけど、そもそも何故西宮がいじめられ続けても普通学校に行かなきゃならなかったのかという問題にも繋がっている。元々フェアじゃないのに自分と同じように意見を言えと迫る植野も、フェアじゃない環境で努力することを強制する西宮母も、やっぱり暴力の象徴として描いているんじゃないかな。(勿論一人の人物としてしっかり描かれているからそれだけじゃないんだけど)
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 19:46:41
    SAY_A_BLUR 西宮母の場合、遡れば硝子を産んだことで「こんな子はウチにいらない」と離婚させられた過去もあるんで・・・つーか完全に映画じゃなく原作オンリーの話題ですな^^;
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:48:22
    yoshiaki_idol 映画特典の描き下ろしで西宮母のエピソードを選んだのは、作者もやっぱりここはフォローしておかないと的な感じだったんでしょうかね。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 19:53:21
    映画は西宮の家の背景、植野の暴力がマイルドだった点で、原作で明示的に描いていた暴力が見えづらくなってる弱点があったかなと思いました。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-24 19:54:13
    SAY_A_BLUR 「何故普通学級に?」という映画導入部の疑問だけど前提でもある部分を補完してますから、その可能性はありますね。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016-09-24 20:22:40
    竹内は分かるけど、川井がこの作品で代表的悪役みたいに扱われてるのが分からない。テーマであるディスコミュが解消しそうにないからか…。
  • Mark'n @loop_loop_drop 2016-09-24 21:42:14
    批評家というより批判家になってる人がちらほら。あと別に批判してないって補足してるのに余計なこと言ったり。批評家は批評されないとでも思ってるのかな?
  • 欧場豪@霧島提督 @overgo 2016-09-25 03:46:55
    原作をちゃんと読まずに批判してるリアル刃ヶ谷センセイが多いこと多いこと。
  • Ryo_Kobayakawa @asp3_koba 2016-09-25 04:01:47
    [c3084411] この指摘は非常に鋭いと思います。硝子は何をされても愛想笑いを返すだけ。つまり他人とコミュニケーションを取ろうとしない。聴覚障害でそもそも聞こえないだけじゃなく、端から聞こうとしない。観覧車で植野が指摘した通り
  • Ryo_Kobayakawa @asp3_koba 2016-09-25 04:08:14
    でも、そんな硝子が唯一感情をあらわにして他人にぶつけたことがあります。それがどこかと言うと、石田と取っ組み合いの喧嘩をするシーン。暴力という最悪の形ですが、それでも赤の他人と初めてコミュニケーションを取ろうとした。だからあのシーンの背景はあんなにも美しく描かれてるんでしょう
  • ueda sinshu @kikakuno 2016-09-25 07:41:38
    overgo 映画は映画だけで批評出来る筈ですから「原作を読んでないじゃないか」という批判は違うと思いますよ。この映画に限らず。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2016-09-25 11:25:35
    asp3_koba 硝子が将也のことを好きになったのも、その辺りがきっかけなのかもしれないですね。周囲が腫物のように扱ってくる中、将也だけは文字通り正面から感情をぶつけてきた。例えそれが暴力であったとしても、初めて自分を認めてくれたことが暴力を振るわれた恨みよりも鮮烈に記憶へ刻み込まれ、高校生で再会した際も嬉しさが勝ったのかなあと。もっともだからこそ硝子は歪んでいるとも言えるのですが。
  • tweet ☯️ meme @_Eugene___ 2016-09-25 12:15:52
    批評のための批評。原稿のマス目を埋めるスキルを身につけると、こうなるという典型事例。こうやってライターは飯を食っていくわけです。テーマを捻じ曲げて難癖付けて、原稿依頼が来てとなることを望んでいる宣伝用のツイートばかり、、、辟易した。編集者に読んでもらうのが目的だからね、こういうのは。目立ってなんぼだから。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2016-09-25 14:38:27
    批評家の意見は自分と違っててナンボ。自分が思ってることと同方向同水準だったら別に時間を割いて読む必要はない。そういう意味では「何言ってんだこいつ」と思われるのは批評家としてある意味正しい。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2016-09-25 14:48:20
    一例をあげれば夏目漱石『坊っちゃん』を「敗北の文学であり、寂しい」と言えば何言ってんだこいつ、と思われかねない。この批評が漱石研究の第一人者である批評家・江藤淳のものであることは言うまでもないのだけれど。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2016-09-25 17:24:03
    オレは公開3日目に観に行ったけど、隣に座ってた2人組は、Aikoの声が聴こえてスタッフロールが流れ始めた時点で「えっ?!」って言っていた。作品のテーマは変わってなく、ストーリーそのものに大きな変化はなかったし、各キャラの役割もそのままだった。ただ全体的に表現が薄っぺらく、終盤の重要に思えるシーンがカットされまくってたのが特徴的。原作が好きで観に行った人が「えっ?!」ってなるのも無理はない。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2016-09-25 17:31:48
    映画についての批評なんだから「原作読まずに」って指摘は違うだろうとは思う。けれども、あれを観て「作品」について語って欲しくないと思ってる人は結構多いようにも思える。しかし「感動しました!」「泣けました!」「考えさせられました!」のオンパレードになっても何もおかしくはないし、批評家の批判が的外れだったとしても、それを不思議だとは思えない。一応オレは作品自体をかなり好意的に見てる方ではあるんだけどね。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-09-25 18:34:41
    見た上での批評というなら、そこはうなずけるんじゃないでしょうかねえ? 「やはり醜悪」という評価を下している人が沢山いても、で、実際に更にスケープゴートにした「島田」という人物像をさらに追求した「その後の島田(仮称」という色々なスピンナウト作品をつくり、罪の本質に迫る作品とかが出てきて欲しい所。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-09-25 18:42:48
    よし、まずは原作をゲオで読んでみよう。レンタルするとじっくり読めるし?すげーコストが安く済む。一冊目で嫌になるか?いやいや、至高の作品として気になるのか?気に入ったら買えばいいしね。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-09-27 01:28:00
    他まとめよりはまだマシな方だと思う。
  • きんだいち @kanedaichi1 2016-09-27 02:08:22
    よくわからない点が多い
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-10-01 20:46:42
    批評としての手法は明らかに藤田氏の姿勢が正しい。反面、杉田氏は批評としていかがなものだろうかという思いが強い。つかなんで自分と違う批評の姿勢の人間にかみついたの? 内容については言わない。が、本当に映画見たの?って言いたくなる方もいる。 賛同できるところもあれば、反感を覚える点もある。そういう映画ですから。いろいろあるべきでしょう。

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