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「編集者」という仕事の特殊性~WEB系漫画サイトと一般の漫画雑誌の「編集」はどう違い、どちらが優れているか?

編集者や原作者として活躍されている方が、たまたま「編集者という仕事の非合理性」や「WEB漫画サイトが、従来の編集とは違う”集合知”」(アクセス数で人気作を絞り込んでいくやり方)について書かれていました。 自分も以前から「最近WEB漫画は玉石混交、いろんなものが載るなあ」「こうやって入り口を広くして”数うちゃ当たる””勝手に生き残れ”とやるほうが『育てて、成長してから市場に出す』より結果的にいいものができるのでは?」という問いを持っていました。 偶然それを、専門家に聞く機会ができたのでまとめています。(ただ、まだ考えたいことがあり、追加したいと思います)
マンガ 島田英二郎 原作者 竹熊健太郎 七月鏡一 編集者 重版出来! 樹林伸 バクマン Web漫画
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島田英二郎 @asashima1
自分がどういう基準で新人の作品の掲載を決めていたのか、当時は一言では言えなかったのだが、要するに下手であっても「作品」は掲載、かなり技術的に完成していても「コンテンツ」は掲載しなかったのだと思う。
島田英二郎 @asashima1
逆にコンテンツを中心に編んでいくのも立派な編集方針だと思う。ただし、作品だろうがコンテンツだろうが、今受けそうなもの、売れるものを手当たり次第に載せていくとなると、それはもう雑誌とは呼べないものになるだろうし、そういう器というか場というかは長続きはしないだろう。
島田英二郎 @asashima1
高学歴で社会的な地位も高くてマンガ大好きな人と話していると「マンガってものはね」といろいろ教えてくれる(けっこう勉強になる)。そして「なんならちょっと原作書いてもいいよ」とも言ってくれる。もちろんみんながみんなそうではないが、少なくとも10回は言われたことがあるw
島田英二郎 @asashima1
「マンガってものはね」という話は拝聴するが(実際俺よりはるかにたくさん読んでるし)、「原作書いてもいいよ」はなあw マンガの原作って簡単そうに見えて実はむつかしい仕事No.1かもしれない(そもそも簡単そうに見えるのも不思議な気がするんだけど)。
樹林伸(小説ドクター・ホワイト続編11月21日発売) @agitadashi

マンガボックス(https://t.co/RN3sA98SoM)創刊編集長。金田一少年の事件簿、探偵学園Q、エリアの騎士、神の雫、ブラッディマンデイ、サイコメトラー、ゲットバッカーズなどの漫画の原作者。小説はビット・トレーダー、陽の鳥、ドクター・ホワイト。十月放送の市川海老蔵主演ドラマ『石川五右衛門』原作・脚本。

https://t.co/eJjSFIu1QT
樹林伸(小説・東京ワイン会ピープル発売中) @agitadashi
やらせてみたらどうだろう?(笑) 本当に書いてきたら拍手! 万に一つ、プロでやれるようなものが混じっているかもしれない。 僕は長い経験の中で、今のところそういうモノに出会っていないけれど、可能性がゼロというわけじゃない。 twitter.com/asashima1/stat…
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666

竹熊健太郎(地球人)です。無料Web漫画雑誌「電脳マヴォ」編集長。宣伝RT多いです。鬱陶しい方は私のアカウントのRT表示設定をOFFにしてください。

https://t.co/DCmO3sRrYZ
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
IT屋さんの漫画サイトやアプリには「編集」という概念が存在しないものがありますね。韓国のwebtoonは一日3本、月曜から日曜まで週21本の漫画連載を3人の編集者で回していると聞きました。編集者の仕事は締切の設定だけ。締め切りが一日遅れたら原稿料が半分になるとか。 twitter.com/asashima1/stat…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
「編集と漫画家が1対1で徹底的に打ち合わせて、アイデア出し合って傑作作ろう!」 vs 「全部作家さんに任せることで、徹底打ち合わせしてたら2本しかやれないとこを10本編集する。自由にやらせてりゃ、そのうち傑作がその中から生まれる」 …どっちが勝つかな? @kentaro666
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
雑誌はどうしても物理的にページの制限があるから作品を絞り込むけど、ネットは絞り込む必要が物理的にはないし… @kentaro666
島田英二郎 @asashima1
結局読者が「作品」を通じて鑑賞しているものは、それをつくった人の人間そのものなのだと思います。知識や情報を持っているか否かより、「人間としてこの人、面白いなあ」と思うところがあれば頼みますが… twitter.com/agitadashi/sta…
島田英二郎 @asashima1
IT屋さんのそういうサイトは「雑誌」や「編集部」とは本質的に違うものだと思います。それはそれで存在価値も需要もあるでしょう。 twitter.com/kentaro666/sta…
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
.@gryphonjapan 日本ほど作家と密に打ち合わせをする編集システムは珍しいそうです。韓国のWebtoonでは、ジャンプも裸足で逃げ出す超ドライな人気投票システムで、締め切りに遅れると原稿料が半額になる代わり、アクセスが増えると原稿料も増え、トップは月収百万超えるとか。
島田英二郎 @asashima1
@kentaro666 そういう本質的に雑誌でも編集部でもないものに雑誌を作ってる編集部が引っ張られるとロクでもないことになります。違うものなんだから!
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
.@asashima1 私は某IT系の漫画アプリの人と話したことがありますが、彼はアクセスによって作品を絞っていくやり方を「集合知」と呼んで、本気で編集はそれで十分だと考えているようでした。出版社の伝統的な編集作業は、彼には「切り詰めるべきコスト」だと感じられるようでした。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
「重版出来!」にはWEB漫画サイトをやや否定的に描いた回があり「出版社の(優秀な)プロ編集者は、現状はこう見えるかも」とよく分かるしその通りな点もあるのでしょうが、この「反面」で、いい点もやはりある筈で… d.hatena.ne.jp/gryphon/201605… @kentaro666 pic.twitter.com/fyljg6oJfP
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リンク はてなダイアリー 23 users 4 「WEB漫画サイト」の隆盛?と今後を考える(1)。「お前の作品を載せてやる」?「貴方の作品を掲載させていただく」? - 見えない道場本舗 【UFC】フジテレビが月イチで『UFC TIME』を放送(イーファイト) - Yahoo!ニュース http://headlines.yaho..
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
「重版出来!」のWEB漫画の回の感想。非常に分かりやすく、また面白い批評をされています 重版出来!6巻 感想 - 月曜日は漫画!感想考察 comicmon.hateblo.jp/entry/2015/10/…

…アシスタント栗山の話です。中田の才能を見て焦ったのか、ネームのダメ出しに疲れたのか、WEB漫画に手を出します。そしてそのWEB漫画は権利だけ取っておいてサイト閉鎖してしまう。

これはなんとも言えない話だなあ~~うわあ~~~と思いましたwなぜなら僕が、WEBメディアの人間だからです!!きまずいです!!

まず読んで思ったのは、こんな酷いWEBメディアなかなかないから...そして栗山も悪いから...権利書は読みなよ...とか。そして次に思ったのは

リンク 月曜日は漫画!感想考察 重版出来!6巻 感想 - 月曜日は漫画!感想考察 新刊出ましたね!視点を当てる人がどんどん増えてきていいかんじやな~と思います。 プロの本気の仕事を見られるのは楽しい!相変わらずの熱さでした!主人公あんま活躍してないですけどねw個人的には本屋の人が好きですw6巻大枠①中田くん連載②WEBコミックの怖さ③校閲との絡み 重版出来! 6 (ビッグコミックス) 作者: 松田奈緒子 出版社/メーカー: 小学館 発売日: 2015/10/09 メディア: ..
島田英二郎 @asashima1
そこにちゃんとした編集者が介在できると超強力なシステムになりますが、難しいと思います。 twitter.com/kentaro666/sta…
島田英二郎 @asashima1
@kentaro666 「編集者」というのはその育成も含めてものすごく不合理で非生産的で矛盾を含んだ存在なので、そういう極度に合理的なシステムとは根本的に相容れないように思うからです。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年9月28日
バクマン。の関連回など、個人的な興味のある話を追加させてもらいました。
月の光 @clairdelune000 2016年9月28日
今まで編集者の介在によって作品の質が有意に上がってきたのは、最近まで出版業界が高給取りの人気業種で総じて社員の質が高かったからでしょう。出版不況で編集者育成のための投資が減ってなおかつ入社する出版社員の質も以前より下がれば、漫画家以下の見識しかないダメ編集者がふえて彼らがいないほうがましな作品になるケースも以前より増加するはず。
tutakazura @zassyu2_ero 2016年9月28日
ネット連載のキン肉マンのゆでたまごの編集者めちゃめちゃ有能じゃん!!!!!!!!!!!!!
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年9月28日
田中圭一先生の提言は「編集者の眼ももった漫画家」じゃないと難しいかもなあ(´・ω・`)
南部MY @NANBU_MY 2016年9月28日
作品とコンテンツの違いって何?
sho_Yal @YaltSho 2016年9月28日
そもそも最初の「作品」と「コンテンツ」の違いがよくわからない。言いたいことの雰囲気はわかるような気がするが、厳密には何だろう?
二宮酒匂 @jinnistan 2016年9月28日
読者による人気投票システムは「集合知」かー
山田道夫 @yamsan 2016年9月28日
多様なマンガ世界が実現したことで、自分好みの作品を安価、または無償で読むことができる世界が実現している。できれば、この世界が僕が生きている間くらいは継続してくれるとありがたいのだけれど。
人間みな病気 @gekkotokio 2016年9月28日
NANBU_MY 作品はマンガそのものが売上 (商品) となるもの。コンテンツは集客手段のひとつとしてのマンガということだと思います。
南部MY @NANBU_MY 2016年9月28日
gekkotokio なるほど、ありがとうございます。
ヘルヴォルト @hervort 2016年9月28日
粗製濫造でたまに当たれば良いってシステムだと読者に無駄な負担増やすだけで、読者離れていくか拡散して漫画業界に良い影響あるようには見えないけどな。
山田道夫 @yamsan 2016年9月28日
Webマンガにもすでに傑作はいくらでもある。っていうか、売れるものが読みたいんじゃなくて好みのものが読みたいんだよな。メジャーマンガ誌でおもしろいと思える作品なんて1個もないのがほとんど。それだけ多様な好みがあるしそれぞれの嗜好にあった多様なマンガもすでにある。
山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2016年9月28日
ガッシュとか、編集部の引き延ばしで酷い事になったのも。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年9月28日
「コンテンツ」という定義について、ここでの島田氏のツイートと関連してくるかはまったくわからないと断った上で、過去まとめの紹介を。  http://togetter.com/li/738640  「コンテンツ」という言葉をめぐる議論
音浦P @OtowlaP 2016年9月28日
バクマンの七峰くんはどうみても性格に問題があったから失敗したのを、作中ではあたかもやり方が間違ってるかのように言われていたのが残念だった。
ちょっとずつ生きている人 @pokemonGOblue40 2016年9月28日
某タテヨミネット漫画社(?)からWeb漫画読むようになったけど…なんというか、編集さんも漫画家さんも?かな?がとてもその回その回に寄せられている読者のコメントに振り回されている感じで…なんともやりきれない気がすつ時があります。続けられなくなった作家さんもいらっしゃったりで本当にこれは漫画という作品を読んでいるのか漫画というコンテンツを見ているのかわからなくなる時があります。
ちょっとずつ生きている人 @pokemonGOblue40 2016年9月28日
勿論面白いと思う作品はありますが、あまりコメントに振り回されてない作品の方がそう思うような……あのコメント制度いいのかどうなのか…。アニメ化の予定だけは続いてるようなのでチャンスと思うかどうかは投稿者さん次第なんですけど…ご自身が疲弊して疲れない程度に作家さんには頑張って頂きたいなと思ってます。
エレキたん⚡️ @ElekiTan 2016年9月28日
アクセス数=価値という考え方は、公共工事とかの入札制と同じで、最終的に「日本一(世界一)の安物の集合体」に行き着く懸念。
里見 @satomi8dog 2016年9月28日
本筋と外れるけど、自分で撮った漫画のページの画像をバリバリの現役編集者へのリプに貼るってどうなの?
山北篤 @Gheser 2016年9月28日
この主張は正しい。ただし、編集者が全て優秀で熱意があることを前提とすればの話だけどね。
毛海王⋈ @masu_ooyama 2016年9月28日
日本式の編集者は力関係強すぎなんで出版者としてはweb系の形態で、間にエージェントが挟まる形が理想形だと思う、作家とエージェントとのマッチングが難しそうで一般的にはなりそうにないけど
旭町旭 @dondondondon2 2016年9月28日
ダメ編集を解雇できれば事態は改善しそうだ。
MJ @jaguarsan_jp 2016年9月28日
Web漫画サイトに投稿したら「著作権」取られて単行本化できない って「著作権」のガバガバな知識もさることながら、出版社も普通にやってることだよね?なんで他人ヅラしてんの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年9月28日
刷新前の少年サンデー糞編集者暗黒期のような、「編集がバカ」なパターンは除外して考えるべきだろうな。基本的に編集者は必要なものだと思っている。「野生のままでうまい作物」などそうはない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年9月28日
直近で思い浮かぶ例を挙げれば、確か『ヒーローアカデミア』は編集者との折衝が無ければ主人公は無個性のままの設定だったはずで、それひとつとっても「編集者が存在しない場合の機会損失」は途轍もないものだと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年9月28日
作家発掘のために「作家まかせのサイト」を置いておき、反応の良かった作家を編集付きの本誌に抱え上げるというのもひとつの手法だと思うが、似たような事は既にウェブ連載がらみで行われているかもしれない。
T @FUNDOSHIMASK 2016年9月28日
この問題については暗黒期の少年サンデーにおける数少ない名編集者がONE先生等WEB漫画家を集めてWEB上に作った裏サンデー(後に独立)についても語るべきではないかと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年9月28日
例えば「素人に何が分かる」といっても、漫画を買って読むのも大多数が素人であり、マニアが作品に関わって「素人受け」を狙えるかと言えばそれはどうだろうなぁと。
ヘルヴォルト @hervort 2016年9月28日
日本の漫画コンテンツを支えているのが漫画家と編集者との連携によるものなら、それがない形式が増えるまたは、連携の質が下がれば、必然的に日本の漫画は衰退するだろうね。ウェブ漫画で面白いと思う作品もあるけど多くがそもそもベテラン漫画家だったりとかするし。正しく漫画家を高められる編集者の育成は今後も必要不可欠なんじゃないかな
T @FUNDOSHIMASK 2016年9月28日
七峰くんの方式は面白いけどジャンプで人気がとれるかというと疑問ではある(低年齢・非オタ層に弱そう)ので、新しい週刊少年誌立ち上げてジャンプそのものに喧嘩売るぐらいすればいいのにと当時思ったかな。どーせあの作品世界じゃマガジンサンデーチャンピオンは無かったことになってるんだし。
山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2016年9月28日
編集の成長をどうさせるのかも難しいわな。 良い漫画家と出会って、きちんと学べないとどうにもならん。
旭町旭 @dondondondon2 2016年9月28日
作家に対して助言をする人間はいた方がいいけど、それが出版社社員である必要はない。米国だとエージェントと契約するものらしい。 日本では本に精通した人間が出版社に集中してるから、エージェントは成立しにくいだろう。
くにまさ @f_kuni 2016年9月28日
七峰方式って結局のところ勝手なことをいうサンプルユーザの声をどうやってまとめるか、ということになるしそれって自分が編集者になるってことのような。もしくは問題をもっと分割して、サンプルユーザの数も増やして統計学に全てをまかせるか。
須賀原洋行 講談社まんが学術文庫2作目カフカ『変身』9月11日発売 @tebasakitoriri 2016年9月28日
今、Webにたくさんの優良な「コンテンツ」があるのは、これまで何十年もかけてマンガ雑誌編集システムにおいて編集者とマンガ家が作り上げてきた「作品」群とそのノウハウ(才能のある人はたくさん読むことでそれを学べて描けるくらいの)があるからだろう。そんで、これは今後永久に機能するのでは。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年9月28日
七峰の方式は斬新に思えたのに、結局旧態依然とした方法がいい!見たいなつまんねー結果になっててな。バクマンはなんか一事が万事そんな感じで好きじゃなかった(記憶が曖昧)。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2016年9月29日
コストが大きい漫画界はともかく、ラノベの方はすでにこのシステムでの作品が、店頭の体積比のかなりの割合を占めるようになっている。 なので、実現の可能性を問う話は周回遅れではないかと
すいか @pear00234 2016年9月29日
竹熊氏が出会ったという「某IT系の漫画アプリの人」がそもそも集合知の概念を理解してないってのが凄いな。ITっていうかWikpediaで実証されたのが「集合知」の概念なのに、他の業種の人ならともかくまがりなりにもITやってる人が「アクセスによって作品を絞っていく」というだけのことを集合知と認識しているっていうのが失笑するしかない。
すいか @pear00234 2016年9月29日
集合知の概念を理解してないIT系マンガアプリの人「編集者は無駄だ!切り詰めるべきコストだ!」 集合知の概念を割と正しく理解してるジャンプ編集部と漫画家「編集は必要だ!」 どっちがより信用おけるかっていったら間違いなく後者だと僕は思う。
酒屋 @nakaei19351 2016年9月29日
コルク佐渡島庸平「ワケのわからないことを言ってる人は才能がある」 http://www.e-aidem.com/ch/jimocoro/entry/chiefeditor02 鳥嶋和彦「何か創造的なものを生み出すためには、作家をクローズドな環境において、徹底的に絞っていく作業が欠かせない」 http://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/torishima/5 この辺見るとやっぱり「集合知」に可能性は感じないなあ。
散散満/阿部市英夫 @til_til_mitil 2016年9月29日
「非合理的な感覚に依存する職人芸だと思ってたらマニュアル作れるレベルで体系化できる技術だった」ってのも多いからな。
Masa Kid @kida_777 2016年9月29日
今年は「 #重版出来! 」がドラマ化されたことで改めてマンガ編集という仕事にスポットが当たった年だと思うけど、重版と、 #編集王 (土田世紀/小学館)を合わせて読むと、(もちろんどちらも漫画ゆえのフィクション性もあろが)、20年というう時の変化に「合わせて変わるところ/変わってはいけないところ」がわかる気がする。「変わってはいけないところ」はこの先どれだけICTやらが進んでも変わらないのかな。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年9月30日
kida_777 編集王を重版出来!が意識していないはずがなく(同じ出版社だし、両作品の編集者同士も当然交流があるでしょう)編集王では書ききれなかったり中途半端だったテーマのアンサーソング的なものも感じます
毛海王⋈ @masu_ooyama 2016年9月30日
バクマンだと漫画家がどんどん淘汰されていくのに編集者はなんだかんだで港浦みたいな無能の代表みたいな書かれ方したやつがのうのうと生き残ってたのが不満だった。とはいえ現実の酷い編集は港浦なんか目じゃないようだが
伊藤 正彦 @itohkun55 2016年9月30日
編集者が自分でリスクとっていないにもかかわらず、作者より立場が上な現状が問題なのでは? 編集者も出版社から独立して、自分が探し出した作者をプロデュースして出版社に持ち込む体制が一般化すれば、全体がハッピーになる気がする。 その場合、編集者もクレジットに乗るようになると思うが。
ぱんどら @kopandacco 2016年10月1日
単品編集者VS集合知編集(便宜上そう呼ぶ)は、編集者が有能なら集合知より良い結果を出す確率が高いが、問題は作家が出合う編集者が有能とは限らないこと。(下手をするととんでもない下種で下劣な編集者も紛れ込んでおり、そんなのに繋がると作家生命すら危うくなるがまあそれは別としてもだ)それを踏まえると集合知の方が、そこまで酷くならない的な意味で安全という見方はできる。
ぱんどら @kopandacco 2016年10月1日
ただ創作では集合知ってそれほど役には立たないんだよなあ。不味いところ、危険なところを修正するのにはいいけど、とがった所もなくなる。だって平均値だもん。良い意味での「それまでになかった」ものは集合知からは原理的に出てこないし、良し悪しに関係なく「それまでになかったもの」を推す力もない。
ぱんどら @kopandacco 2016年10月1日
一度確立した物語の脆弱な部分を強化するには、集合知はかなりの威力を発揮する。たとえば奇想天外な戦争物の漫画を描くとしよう。荒唐無稽でいい部分と、適当じゃ駄目な部分があるはずで、前者を作者が担保し、後者の穴を集合知で埋めることで、すっごく奇抜だが説得力のある物語が生まれる。この場合の何が前者で何が後者かをきちんと決めるのは集合知じゃ無理で作者(とか編集)の能力が物を言う。
ぱんどら @kopandacco 2016年10月1日
てことで当人の能力も要求されるという「そんなん当たり前じゃボケー!」と言われそうな無難な結論でひとつ。
くにまさ @f_kuni 2016年10月1日
ネットの言われる集合知って単に暇な専門家が/にリーチしやすくなった、ということだよね。沢山のノードが集まって一つの知性を作るわけじゃない。
亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2016年10月2日
島本和彦先生は「打ち合わせは編集者とのバトル! それに負けて描いた漫画が面白いはずがない!」みたいなこと言ってたけど、編集者も契約をちらつかせずバトルしなきゃ面白いもの作れないのではなかろうか
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