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Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
今日は夜勤っす。 ウチの職場の例の問題、市役所内で例の共産党議員が「切符買ったらエロアプリができる」っつー虚言を流布してるのを父親から聞く。 普通に威力業務妨害なんだよなぁ…
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
[くまてつ問題 個人まとめ] くま川鉄道の中の人として、少しずつ今の問題をまとめておく。 まず、この問題は「エロゲ原画使用の是非」という高尚な問題ではなく、単に「共産党議員の一個人がくま川鉄道に損害を与えている」っていうだけの状況であることを明記しておく。
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
[くまてつ問題個人まとめ] そもそも、「アダルト要素を撤廃、キャラクター名や社名も無表記、更に念を押して販売イベントも縮小」という条件で、既に国(運輸局)や販売イベントさせてもらうJRにも認可を得ている状況だったのを、人吉市議会の某共産党議員が難癖つけたのが始まり。
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
[くまてつ問題個人まとめ] 自分の父親が市役所勤務なので当時の状況を聞くことができたけど、何やら市議会内部で「くまてつの切符を買ったらアダルト要素のあるアプリがダウンロードできる」という事実無根の虚言が流布されていたらしい。 当然、これを聞いたお偉いさんまで反対派に。
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
[くまてつ問題個人まとめ] さて、更にもう一つ。 くま川鉄道は第三セクターという形の会社なので、その株主である人吉市が「ダメ」と言った時点でアウト。これが前提。 そこから更に踏み込んだ話もしたいけど、今回はその成り立ちと派閥争いに巻き込まれた可能性が高い点を。
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
[くまてつ問題個人まとめ] 人吉市では前の市長選で、旧市長(ワンマン型おじいちゃん)が新市長(若手)に変わっている。 それに伴って、くま川鉄道の社長も新たに新市長から任命される形で入れ替わった。 この時点でくま川鉄道は「新市長寄り」と言える。
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
[くまてつ問題個人まとめ] まあ、可能性として「旧市長派が新市長の実績を潰すために、今回のくまてつ切符に難癖をつけだした」ということもあり得る、ということ。 ここらへんは中の人としての感情も多分に含まれてます。
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
何ともまあ、勢いのままに書き出した文章で纏まりが無いこと。 あくまでも個人的に得た情報をまとめて書き綴ってみたけど、なんか陰謀論的な何かになってるな…
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
[くまてつ問題個人まとめ] とにかく、「市議会の共産党議員が難癖つけたから、第三セクターとして市には逆らえず販売中止」「市議会での虚言流布による心証操作」はあったことだけは確実。 せっかく国にもJRにも認められた所を、市の、それも一個人に足を引っ張られたのは無念の一言。
Firm@大乱暴風使いだった @Firm_TairanBOHU
こちとらなあ、毎日毎日不規則に寝起き食事して学生や酔っぱらいにも頭を下げながら安全運転しても年収ギリギリ200万に届くかもレベルの安月給でスプラトゥーンを楽しみに毎日を辛うじて生きているところに追い討ちかけて楽しいか!?楽しいんだろうな糞が…! っていう愚痴。明日も始発じゃ。
当事者のゲーム会社側による事情の説明がありました

http://www.lose.jp/official/kuma

コメント

UKB0927 @ukb0927 2016-10-01 17:11:01
「世間チェック」は厳しくする方向にしか傾かないしね。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2016-10-01 17:14:49
経緯はともかく、これで前例ができたわけだ。いずれ上手く行ってる余所でもいずれ同じ事が起きかねんよ。
将軍 @syougun 2016-10-01 17:45:05
事実とするなら共産党だから表現規制には反対してくれる!って推してた層の足引っ張ることになりますが、地方の共産党議員なんてそんなもんですかね。
kartis56 @kartis56 2016-10-01 17:57:20
本人言ってる通り、業務妨害で告発すべきでしょう。
LCO @f_lco 2016-10-01 17:59:27
地方議会まで落としたらトホホな人材が次々発掘されるのは共産党に限らんしその辺は大丈夫だろう、この議員個人がダメなだけで
りざ @rizariza2017 2016-10-01 18:29:45
審議マンまだかな?  ガルパンの時も共産党だったっけかよ
りざ @rizariza2017 2016-10-01 18:30:12
ほんと、こういう所で支持減らしてるんやで共産党は…
瑞樹 @mizuki_windlow 2016-10-01 18:34:37
エロゲーのキャラを使ってるんじゃなく「エロゲーメーカーが提供した」って事だけを問題にしたんだよね、共産党の本村とか言う議員。虚言を流してる共産党の某と、この議員が同一人物かどうかは知らないけど
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-10-01 18:41:09
9月の人吉市議会の一般質問や議案、議決を見るとそもそもくま川鉄道が一切出てこないんだよな(参考 http://www.city.hitoyoshi.lg.jp/q/list/175.html)。議案は全部可決、否決されたものは皆無で(継続審議は一件だけある)典型的なオール与党の地方議会。ちなみに共産党系の市議会議員は2名しかいない。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-10-01 18:53:04
あんなとこにも共産党の議員がいるもんなんだなあ
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-10-01 18:55:03
この分だと、たぶん絵柄がいらすとやであっても共産党が難癖付けて潰しに来たんだろうな
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-10-01 18:59:19
これは熊本県の去年の記事だけど(http://www.jimin-kumamoto.com/blog/2015/07/4457/)、自民党熊本県議会議員団が「青少年健全育成基本法の制定を求める意見書」を提出している。まったく同一のタイトルの意見書が別の地域の党から出るものだろうか。普通変えないか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-10-01 19:02:34
まあ流石に会議録は28日から実質2日ではまだ出ていないので、それを見ればもっと詳しいことがわかるだろう。
浜津 @hamatu48 2016-10-01 19:02:59
全年齢すら出してない言い訳不可能な18禁ゲームでコラボって共産関係なくそりゃなんか槍玉に上がってもしょうがなくねえか?ていうかやるならそれくらい想定してやるべきだったのでは
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 19:06:58
庶民の味方は共産党って誰が言い出したんやろか。この言い分を信じるなら完全に害悪やで。
ejiry @ejiry 2016-10-01 19:12:35
stmark_309 ていうかもう、普通に地元新聞に出てましたね。>https://www.hitoyoshi-press.com/local/index.php?intkey=13136
ejiry @ejiry 2016-10-01 19:19:46
これゲームの中で列車を擬人化したキャラが2人いて、その差分で計5種類の切符を出すことになってたのか。
ejiry @ejiry 2016-10-01 19:21:34
mizuki_windlow 残念ながらエロゲのキャラそのものです。名前を出してないだけで、絵は同じ。
りざ @rizariza2017 2016-10-01 19:24:45
hamatu48 ejiry ぐぐった感じだと「あくまでエロゲのキャラではないが見た目はそのまんま」って感じみたいだな
野良馬 @nobody_oyaji 2016-10-01 19:32:24
だからって、この「切符買ったらエロアプリができる」っていう暴言は正当化できないけどね。
oneeye @kyomujyuu 2016-10-01 19:42:01
共産党ェ…こりゃ所謂萌え絵ではなくても却下されてた可能性が高いかねえ。
online_cheker @online_checker 2016-10-01 19:56:15
指摘した市議は二人、一人は共産系。もう一人は、無所属かつPTAや商店街と縁のある村上恵一氏。人吉の保守的な風土(自民の牙城)には不釣り合いな絵柄。商店街やPTAが反発して当然。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2016-10-01 20:00:17
共産党議員死すべし、慈悲は無い
将軍 @syougun 2016-10-01 20:08:26
stmark_309 一般質問しかHPには載っていないので、あとは各委員会(総務委員会、保健福祉委員会など)議事録を見ないといけないですね。地方議会の委員会議事録までHP公表状況は自治体によってまちまちでしょうし、情報開示請求すれば分かるかと。あと「青少年健全育成基本法の制定を求める意見書」ですが、全く同じタイトルでは出すのはありますよ。中身(要旨)が同じなら。名称の微細を変えると全く別の意見書と思われる可能性あるので。
社\(^q^)/畜 @aloneneet 2016-10-01 20:08:51
共産主義信者にまともな人間なんかいないんだよ。何期待しているの?
ejiry @ejiry 2016-10-01 20:09:10
紹介ページのキャッシュ。http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SsSvAaNuSlYJ:www.lose.jp/official/kumatetu+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp  エロゲと同じキャラ使ってさらにARアプリが付いてくるって説明があるんだから、よく知らない世代なら「キップ買ったらエロアプリが付いてくる」って勘違いしてもおかしくないと思うんだけど。虚言を流布って言えるほど事実無根かね。
将軍 @syougun 2016-10-01 20:11:40
議会でこのことが取り上げられるなら各委員会ではないですかね。んで補助金拠出というところでみると人吉市議名簿から委員会名称拾うと「総務文教委員会」か「経済建設委員会」、「予算委員会」のどこかでしょうか。
jpnemp @jpnemp 2016-10-01 20:13:03
ejiry 「キップ買ったらエロアプリが付いてくる」という事実があるんですか?
りざ @rizariza2017 2016-10-01 20:18:14
ejiry つまり市議ともあろうもんがよく分からずに調べもせずに嘘を流布してるってことかよヤバすぎ
将軍 @syougun 2016-10-01 20:27:16
よく知らないから勘違いで発言してもしょうがないを議員にまで認めるなら、今後どんな場面であっても「勘違い」で押し通せば事実と違う内容を含んでいても許容されるということですね、風評被害発言とかも勘違いでしたー★テヘペロで議員レベルが言ってもしょうがないで許されるということですか、そしてそれを批判する側も議員が勘違いで許されるんだから一般市民()も勘違いを批判に含んでいても許されるというわけです。素晴らしき修羅世界ですね。
ゲン @xyz0001abc 2016-10-01 20:27:26
少し批判が来たくらいで辞めるなら最初からやらんでいいのに
ボトルネック @BNMetro 2016-10-01 20:42:08
そもそもエロゲーのキャラだったら何がいかんの?とすら思うけどなあ。使われた画像が「エロ画像そのもの」ならけしからんってのは分かるんだけど。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 20:49:19
キャラの流用や宣伝の展開がおかしい←わかる。「普通のゲームでなく青少年健全育成上でも問題」←意味不明。市もお互いの会社も被害者なんだよなぁこの問題は。
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2016-10-01 20:49:50
相手が共産党だと、パパが言っていたんだもん!、程度の情報でも鵜呑みにして叩いてくれる人がたくさんいて楽ですね。共産党相手なら虚偽報告でも何でも正当化できるのか?
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-10-01 20:51:35
xyz0001abc 各所に根回しして完璧セーフだったにも拘わらず、大株主「が」抗議されて鶴の一声で中止になった模様。
neologcutter @neologcut_er 2016-10-01 20:51:39
エロゲー関係なく地方の命運をかけたプロジェクトを開始直前で中止にする時点でおかしい。計画段階でのチェックがなってないのを暴露しただけ。
氷雨(鴎) @kamome54 2016-10-01 21:07:11
普通にチェック通過したけどその時とは体制が変わって新しい側のトップが鶴の一声で中止にしか見えないんですけどねえ
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2016-10-01 21:18:54
syougun てか憲法を改正しないと出来ない公約を平気で掲げる「護憲」政党ですから、単に票集めのために掲げてる可能性が…
肉喰男 @eatthemeat2854 2016-10-01 21:20:09
BNMetro マリオメーカーやミーバースに淫夢ネタを使ったら速攻で削除されたケースもあるから、直接的なエロがなくてもR-18に関連のあるコンテンツを使うのを許せないと考える人は一定数いそう。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2016-10-01 21:20:18
syougun 国会議員にいるから許されるんでしょうね、左派なら…
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2016-10-01 21:25:09
hituji2222 市はくま鉄の株主であり、かつ市長はくま鉄の代表取締役会長。社長以下が必死にクリアしてゴーサインが出た案件を、会長がひっくり返す。…いつからくまがわ鉄道はワンマン経営になったんだ、株式会社だぞ。他の株主の意見も聞かずに、人吉市だけでひっくり返す(筆頭株主だけど10何パーセント)なんて出来るのか?会社存続が危ないです、ってアピールしてす最中に。
参院比例は候補者名◆FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016-10-01 21:26:16
「エロアプリ云々」については偽計業務妨害罪が成立します。 ちなみに、非親告罪だから本人以外でも告訴可能。 偽計業務妨害罪 http://park.geocities.jp/funotch/keiho/kakuron/kojinhoueki3/35/233l.html http://www.keijibengoshi.nagoya/column33.html
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-10-01 21:35:30
エロゲーのキャラだったら何がいかんの?実在個人であるAV女優がテレビ番組に出演したりすると問題なの?
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-10-01 21:36:38
「エロゲのキャラが出て来るARアプリ」=エロアプリ 別に間違ってないよなあ…
肉喰男 @eatthemeat2854 2016-10-01 21:40:05
Mokko_Chin そう言えばドリフやバカ殿でもAV女優が出演していたけど、アレに対してクレームが付いたことってあったのかな?
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-10-01 21:41:09
>毎日毎日不規則に寝起き食事して学生や酔っぱらいにも頭を下げながら安全運転しても年収ギリギリ200万に届くかもレベルの安月給でスプラトゥーンを楽しみに毎日を辛うじて生きているところに追い討ちかけて楽しいか!? 死体蹴りって楽しいよね わかるわ
参院比例は候補者名◆FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016-10-01 21:43:53
叩いた理由がエロゲメーカーだからってんなら「出自を理由とした差別」として糾弾対象。 #同和問題 #部落差別
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-01 21:51:16
最初から「エロゲのキャラだけど問題ないです」って言ってれば大丈夫だったんじゃないの? 変に「メーカー名やイラストレーターを隠した挙句に、バレたら『何処がいけないの?』って開き直った」って思われるより。
みじゅまる @mimijuku_2nd 2016-10-01 21:52:17
中止賛成派の言い分も、中止反対派の言い分もどちらもわからなくもなくて、中々難しい問題だなあと思うんだけど・・・ >「くまてつの切符を買ったらアダルト要素のあるアプリがダウンロードできる」という事実無根の虚言が流布されていたらしい。 これが事実だとしたら、ここだけは間違いなく絶対ダメだよね。嘘言っちゃってんだもんよ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016-10-01 21:53:37
共産党は早く死ねと思うが、これは問題にされてもしゃあないだろ。公私混同した職員の暴走という感がある
ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2016-10-01 22:01:40
ARアプリは「舞台めぐり」(http://www.butaimeguri.com)っていうので、ここに応援きっぷのキャラクターが盛り込まれる予定だった。これ自体にはアダルト要素はないはず。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016-10-01 22:02:44
#真偽マン 保留中…(これが事実だとしたら)という前提で何かを叩く前に、事実確認をした方が良いのでは
ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2016-10-01 22:05:26
ただ、キャラクターのイメージイラストは当該のアダルトコンテンツを見たことがある人じゃない限りそれだとわかることはないんじゃないかなと思う。
将軍 @syougun 2016-10-01 22:06:56
AV女優の方など現実の人間とこの案件を比較するのは逆にオタクの首絞めると思いますよ。二次元キャラに人権はないからこそ二次元の中では虐殺が行われようが陵辱が行われようが「人権侵害」では無い、が二次元規制派への反論になっていたのですから。比較するなら同等の案件(有名どころだとfate)でなければ。
ゲン @xyz0001abc 2016-10-01 22:08:32
噛みついた党員を叩けばいい話で党自体をどうこう言う事には少し違和感。 オタク一括りにされる不満を知ってるんだから噛みついた個人を糾弾すればいい話
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-01 22:10:47
Fateにしろなのはにしろ「元はエロゲですが何か?」って言うスタンスで売ってた訳で。 (でも、非アダルトの方が有名になり過ぎちゃって元ネタを知らない人のほうが増えちゃったのは結果論) だとすると「相談の上でメーカー名やイラストレーターは出さずに」って所を「やましい気持ちあったんじゃないか?」って突っ込まれると言い返せない。
Simon_Sin @Simon_Sin 2016-10-01 22:13:14
ウソはイカンが、そもそもエロゲーのキャラをそのまま公共のイベントタイアップに使用して問題ないと考えることのほうがどうかしている。
ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2016-10-01 22:15:56
この中( http://www.butaimeguri.com/index.html#titlelist/ )に某所でぶっ叩かれた作品があるのだが・・・。くまてつも頑張ってほしかった。
ヒジャチョンダラ @citabow 2016-10-01 22:16:16
『エロゲーのキャラ』と言っても、所謂スターシステムなのではないかと、私は考える。
綾瀬 @ayase_cts 2016-10-01 22:36:48
エロゲのキャラを一般向け発売とかでにロンダリングせずにそのまま出してんのかよ・・・。それは共産市議とやらの方が真っ当だよ。完全にアウトだ。
綾瀬 @ayase_cts 2016-10-01 22:38:33
というか、AV女優が第三セクターのキャンペーンガールに選ばれたりしたら、全く同じ問題が出てくると思うぞ。職業差別ではあるが。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-01 22:55:00
Simon_Sin いや「エロゲーのキャラ」だと何の問題があるのかと。CMタレントに起用した女優が濡れ場演じてたらダメなのか?
Simon_Sin @Simon_Sin 2016-10-01 22:56:42
sadscient ちょっと冷静になったほうがいいんじゃないですか。このキャラクターは女優じゃないですよ。そもそも実在する人間じゃないのです。純粋なエロゲーのキャラクターです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-01 22:59:19
たとえば、ガイナックスがPCゲーム事業もやってた頃は、トップをねらえ!やエヴァンゲリオンのキャラで普通にエロゲー出してたわけだが、トップやエヴァとタイアップして「エロゲーのキャラを使ってる!」とかのクレームが付いたことがあるか?
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-01 23:00:12
Simon_Sin エロゲーのキャラだとして、それの何が問題なので?
Ankes @upascir 2016-10-01 23:07:02
もし本当に共産党だとしたら、よくやってくれた。男性向けエロゲームのキャラクターを公的な場で使って良いなどと考えるほうがそもそもがおかしい。事前に中止になり、被害が最小限に済んだことを、くだんの共産党に対してはよく感謝すべきだろう。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-01 23:10:01
sadscient それは同じ会社だからでしょうに…
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-01 23:12:18
西又葵に例えると「Navel時代に描いた絵をそのまま米のイメージキャラにしたり、総理の乗るラッピングバスに貼ったりした」らアウトでしょうに…。 あくまで「個人として、描き下ろした」から「エロゲー絵師ロンダリング」が出来てる訳で。 これはロンダリングどころか「名前隠してこっそり使おう」としてバレたのがマズいんだって。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-01 23:13:40
「エロゲーが出来る」ってところまで飛躍させたデマをバラまいた議員に関してはまた別。 それは「デマだろ」って言い返せるんだから。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 23:14:49
「エロゲーに出てたキャラだからまずい」という理屈なら仕切り直しして新キャラ起こせばええんでないかい?契約をクリーンにして再出発すれば万事解決やな。優しい世界。
連盟 @Remmei 2016-10-01 23:22:05
『封印作品の謎』で読んだ、「水夏・おー157章」みたいな話。いや、ちょっと違うかな。
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-01 23:24:25
[c3108859] エヴァンゲリオンは元々18禁ものではないですよね。あくまでも、エヴァンゲリオンという子供向けのアニメを元にしてその派生として18禁物があるわけですよね。と言うかそれ、そもそも「新世紀エヴァンゲリオン エヴァと愉快な仲間たち」のパソコン移植版であって、それが元ではないですよね。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 23:29:52
エロゲロンダリングがまた再燃してて吹く。「ToHeart」のマルチの広告が秋葉原駅で展開されてたりDCで「君が望む永遠」が出た時も「エロゲが元なんてけしからん」と謎理論展開したのいたなぁ……
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 23:32:17
新宿西口献血ルームのポスターにアカギ採用してたけど「賭け麻雀で血のやり取り」という全部アウトだけど誰かクレーム入れた?
selvis @revenir_sleep 2016-10-01 23:32:36
ところで献血ポスターとかはモロにエロゲ作品とタイアップしてるのだけれども、こっちが公共の場に出すのが問題であるという文脈で叩かれたという話はついぞ聞かないのだが…鉄道はダメで赤十字はよろしいと?
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 23:37:48
叩かれるべきは「契約の不備や杜撰さ」「宣伝の仕方がおかしいのでは」はわかるんよ?エロゲメーカーやそのキャラの起用がマズいのは「契約上の問題」なら外野は口を挟まんけどさ、問題点はそこだけでなく「吉市議会の一部議員が青少年健全育成の観点から問題視したことを受け」の所やからな。何が問題やねん。育成に問題あるのか?エロを扱う会社がくま川鉄道に協力したりするのが。
九郎政宗 @claw2003 2016-10-01 23:39:12
もしコレを書いてる自称「中の人」が自分の主張に正当性をミクロン単位でも感じてるなら、議論は公開の場でやればいい(@∀@) 客をなめきったいい加減な広報戦略(笑)が頓挫する。そこに不思議も不都合もないのでは。
けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2016-10-01 23:40:11
なるほど、日本共産党は表現規制推進派、と
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-01 23:44:23
hituji2222人吉市がこれを問題にしたのは、この切符で検索すると、3番目に消されたloseのホームページが出てきて、会社のホームページのトップには裸の女の子の絵がある。そりゃ文句言われるに決まってるじゃないですか。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 23:46:59
アカギと赤十字のコラボは完全に吹いたけど(何だよ倍プッシュだ…!って)これ少なくとも自分の周りでは好意的な意見しか聞かなかったんだよなぁ。ネット上でも割りと好意的な感じやし。何故かエロが絡むと「繊細ヤクザ」が出張ってくるんやろね?
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-01 23:49:03
fagianofight ですから一旦白紙にしたらと言ってる訳です。契約上の不備や利益誘導と取られますしね。新しいキャラで出直せば文句ないでしょ?
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-01 23:50:52
[c3108937] エロゲが鉄道とコラボしてはいけないなんて一言も言ってないですし、そもそもJRは民間企業であって、今回のくま川鉄道はあくまでも行政の出資する第3セクターです。そうである以上は、株主自治体の住民から苦情が出た場合は対応しない訳にはいきませんよね。同じ鉄道だからと言って、民間企業と第3セクターを比較するのはかなり雑です。
ゲン @xyz0001abc 2016-10-01 23:53:21
hituji2222 虚言まいてる市議が納得しないと思う
絶望党員 @zetuboutouin 2016-10-01 23:54:41
(ヴァリスXのwikiを読んで腹が痛い。)元々18禁ものではないなら良いと言うなら、ヴァリスXの麻生 優子を自治体のポスターに使っても問題ないですね。 正直、こういうエロゲーキャラはOKだけどこういうキャラはNGという線を引く場所がないんで、全部ダメか全部OKの二択。
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-01 23:55:03
hituji2222 新しいキャラで出直そうが、一回味噌がついた会社にはもう任せられないですよ。くま川鉄道にしてもloseにしても、何が問題になるのかわかってないんですから、もう無難に普通の切符作ればいいじゃないですか。要は既存のキャラを使っちゃう程度の意識しかなかったわけですし。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-10-01 23:59:51
一方、足利市はヨスガノソラで町興しをした。なお(略
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-01 23:59:51
[c3108976] エヴァンゲリオンは元々エロゲのキャラではなく、社会一般に子供向けアニメのキャラであると認識されてます。そうである以上はJRがコラボした場合であっても今回のような問題が起きる可能性は少ないですし、実際問題そういう問題も起こっていない。これでいいですか。
@taiheyou 2016-10-02 00:00:22
相手が共産党員だから熱くなってる人が多いけど、『中の人』とはいっても公式からの発言ではなく、市役所での件も親からの又聞きなんで十分に真偽案件ですわ。嘘か真かは分からないけど市民からの情報提供があったみたいなんで、それを元に発言したとなると・・・うーんどうなるんですかね。市役所内のどこで発言されたかも分からないですし、声の大きさによっても変わりますから。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 00:02:21
fagianofight え?それは外野じゃなく当事者同士が決めればええことですよね。契約等に関しはお互い間で決めて貰えばええだけですやん。可能性としてキャラ一新でもええのではってコメントするのは普通ですよね?逆に新しい先を見つける方が「最初にイチャモンつけて破棄させ後の業者との癒着が」等々の文句が出る可能性もある気が。
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-02 00:07:14
hituji2222 それが対行政でなければ、そうすればいいですよ。ただ今回の問題は人吉市という自治体が出てきて、そこの議会で問題になった以上は議会を絡ませないと無理ですよ。そしてそうなった場合の議会が一度味噌の付いた会社との契約をもう一度認めると思いますか?私はそれは厳しいと思ったので、前述のように申し上げたわけです。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 00:10:53
fagianofight では議会が納得すれば解決ですね。情報提供したという市民と一部の議員の暴走(記事にある「人吉市議会の一部議員が青少年健全育成の観点から問題視したことを受け」)を止めればええのか。簡単ですな。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 00:14:49
人吉新聞の記事だと本村令斗議員と村上恵一議員が「「普通のゲームではなく、青少年健全育成上でも問題。高校生らが利用する鉄道であり、人吉市の責任も問われる」と抜かしやがったので、選挙の時は是非忘れず参考にして下さい。
まうみん @maumin66 2016-10-02 00:15:19
自分のとこの第三セクターが、子供と性行為をするタイプのエロゲーの販促まがいのことやってたら俺は嫌だなー
repunit @FlatSharp 2016-10-02 00:16:54
基準が曖昧なもので侃々諤々喧々囂々するのは民主主義国家として健全だとは思いますが、これなんのために制限するかすら合意できないんじゃ感が。
@taiheyou 2016-10-02 00:19:53
[c3109046] 別な論点に飛ばないでいただけますか?と言っていた人が別な論点での会話を求めるとはこれ如何に
暇鬼影 @itoma_k 2016-10-02 00:20:28
一般アニメで人気のあるキャラをパクったキャラがエロゲに出たら、酷似してるから一般向けに扱うのはアウトになるか?エヴァ大人気だよな、パクリキャラがいっぱいエロゲに出てたぞ。君の名はのキャラもパクられるだろ、あるいは酷似したキャラがいたらパクられ元もアウトか?
nullmajor @nullmajor 2016-10-02 00:21:21
だから最大限問題にするとしても「青少年に対する成年作品への誘導の可能性がある」ってことだけでしょ?逆にそれ以外の理由は何も言っても「空気読め」以上の話にならない。作品の内容もキャラの流用も関係ない。「青少年を喫煙へと誘導する可能性が」とか言って喫煙シーンに文句言う奴等と同じ。だから"キモい"んです、そういう人達は。"公"はあなたが自身の当たり前さを確認する自慰行為の場じゃないんです。勝手に自意識を肥大化させて"公"を代弁し始めるキモさからは、いい加減卒業しましょう。
repunit @FlatSharp 2016-10-02 00:23:19
まぁだいたい一般人が忌避するようなものはだめって思ってるだろうけど、のうりんだって女性含め職員がイケると思ったら炎上したしね。確かあの時に別の自治体から絵を依頼させた絵師さんが乳袋にならないようにとか気を使っていたと仰っていたような。
るる @rurusonic 2016-10-02 00:27:38
派閥争いの道具にされただけってこと?ちょっと前にどこぞの声優がAV出てたっつって炎上してたし、種火は燻ってたんだろうけど
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-10-02 00:29:59
目に見える以外の物が脳内に映ってしまう界隈の人は大変ですな。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 00:45:10
のうりん(美濃加茂市のポスター)の件は問題視したのは「極一部」で、TVニュースの地元の反応やYahoo!ニュースの意識調査で7割近い人が「問題ない」と回答したから全然違う。調べれば即判るよね。
oxoxxoox @opoxint 2016-10-02 00:49:27
真っ先に思い浮かんのだのがエロゲの水夏のキャラ使った教育ソフトの件
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 00:50:53
masano_yutaka いや何が言いたいのか全くわからんです。「会社が同じ」って何と何が同じだと批判が無くて、何と何が違うと批判してもいいって事になるんでしたっけ?
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-02 00:58:46
[c3109015] 私は一言もまいてつとか言うゲームのキャラが有名だとはいってないんですよね。単純にエヴァンゲリオンは一般に有名であって、エロゲのキャラと誤認されることはないとしか言ってないわけで。そして、そもそも私はエロゲのキャラを使う事自体はそこまで問題視してないですし、私が問題視しているのは、loseとか言うメーカーが何を考えたか、裸の女の子の絵がトップページに載ってるホームページに切符の紹介を載せたことです。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2016-10-02 01:03:50
ここでグダグダ言い合ったって結論なんざ絶対に出ないんだから、現地行って鉄道会社や役所や議員に直接話しを聞いてきたら?
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 01:25:06
fagianofight エヴァンゲリオンのキャラは誤認も何も「エロゲのキャラ」そのものです。「エロゲのキャラではない」という方が誤認。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 01:27:58
sadscient ガイナックスが自社製品である「トップをねらえ」を「電脳学園」って言うアダルトコンテンツにしても問題は無いけど、他社が作ったエロゲを第3セクターが利用するのは問題があるって事ですよ。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 01:30:18
エヴァは元々「18時代に放映されていたTVアニメ」「角川書店から出版されたコミックス」ですよ。 それを「自社であるガイナックスがエロゲにした」のと「他社とコラボした」の2系統に別れただけ。 元々アダルトコンテンツじゃないです。
将軍 @syougun 2016-10-02 01:46:58
「エヴァンゲリオンという子供向けのアニメ」って言い切ってる人はある意味アニメ=子供向けという括りでしか認識・概念形成がなされていないのでしょうからそもそも議論は平行線で交わることすら不可能では。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-10-02 01:56:37
エヴァと言えば葛城ミサトさんは本放送中にSEXしてましたな。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 01:57:38
「エヴァは子供が見ても良いアニメ」ですが「脱衣補完計画は子供がやっても良いゲームではない」のですよ…。
びねつ @b_s_v 2016-10-02 02:03:10
公共の掲示物なんだからポスターが気になって検索したらエロコンテンツに行き着いてしまうっていうんじゃ、どんな人でもそうしたコンテンツに触れうるわけでゾーニングが曖昧になってしまうのは問題なんじゃないかな エロは悪者じゃないけど成熟した人間が触れるべきものなんだし、このゲームの方ももっと大衆性があればまだどうにかなったと思うけど「なんかエロい会社のキャラクター」って程度の認知度であればしょうがないんじゃないかなあ
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 02:05:39
別のところでも書いたけれど、アダルトコンテンツの素材流用という点で、AV女優の波田野由衣さんが台湾の交通電子マネーカードのデザインに起用された一件とよく似ている。 https://t.co/UXUMHWcqBZ https://t.co/pPTG8D6ZKu
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 02:09:33
個人的には、AVのパッケージもエロゲキャラの立ち絵差分もそれ自体に性的描写がない以上、問題ないのではと思う。あとはブランドイメージの問題。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2016-10-02 02:13:06
エロがNGなら、非童貞や非処女が政治やるのもNGなのではないのです?
びねつ @b_s_v 2016-10-02 02:19:00
MikoMiko2048 その話はチチョリーナさんが世界に熱く問いかけてくれたからここでしなくていい
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 02:29:30
masano_yutaka いや、エロコンテンツそのものではなく、「エロコンテンツに出てくるキャラとのタイアップ」が批判されてんだから、前者と後者は対応しないでしょ。「他社が作ったエロゲを第3セクターが利用するのは問題がある」ってことなら、エヴァだって3セクにとっては「他者が作ったエロゲー」だよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 02:30:44
masano_yutaka 仮にそうだとして、具体的に何が問題なんだっけ?→「他社が作ったエロゲを第3セクターが利用するのは問題がある」
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 02:31:13
「問題がある」と主張してる奴が何一つ根拠出して無くてビックリしている。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 02:42:16
sadscient 初出どっちよ… って話しなんだけど、まだ解らない? 「エロコンテンツが一般向けに出る」のはハードル高いんだってば。 だから「成功例がもてはやされる」の。 ワンクッション置いて何らかのロンダリングして「別物じゃん」って言い張れるような言い訳作らなきゃ、そりゃ批判だってされるでしょ?
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 02:43:19
「俺は問題がないと思ってる」だけじゃ通らないんだけどなぁ…。 世間にどうやってそれをアピールするかを考えなきゃいけないのに。
深井龍一郎 @rfukai 2016-10-02 02:51:00
どちらかといえば、「問題がある」と主張している方が問題点を具体的に説明する義務を負うのではないの?
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 02:52:04
「エロだから」で駄目とかの批判じゃなくて「キャラ使い回しで事前説明がなってなく告知の仕方もまずかった」って話じゃないの?エロキャラだからイカンぞってのは通報した市民様と複数の議員様だけの気が。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 02:53:35
ただ議員様の言い分は「青少年健全育成の観点から問題視したこと」らしいのでそこは議員様が説明責任あるよね。そこが知りたいだけ。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 02:55:46
masano_yutaka <問題がある って理由 これじゃダメかな。 「エロだけど問題ない?」って最初に出して、問題なく進んでたのを議員のひと声でひっくり返した だと「それって違うよね?」だけど 「エロだってことは隠してこっそりやろう」って進めてたのがバレて問題になった訳で。
とらお @toraorao 2016-10-02 03:01:13
メーカーやゲームソフトは伏せてるんだから関係無いっていうなら、このコラボの何が宣伝効果を生み出すのか。その言葉を盾にして誤魔化してるだけにしか聞こえない。鉄道会社のためにオリキャラをデザインして提供しましたって言うんだったら本気で応援したんだけどね。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 03:02:52
sadscient 「新世紀エヴァンゲリオン」はエロゲーじゃないです。 あくまでも「脱衣補完計画」がエロゲーなだけ。
凪乃司 @tukasa_n 2016-10-02 03:17:42
検索したら18禁エロにたどり着くというならそれこそエヴァのエロ二次創作にたどり着くほうが容易なんじゃね? どっちにしろそこは問題にならないと思ってるからしらんけど
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 03:29:00
あと「問題があるからダメ。だから取り止めろ」じゃなくて「万人に問題が無いと思われるためにはどうすれば良い/良かったか」だよ。 だから「何らかのロンダリングしておけば良かった」とか「ブランドを変えて別物ですって言い張れば良かった」とか言ってるんだけど…。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 03:34:15
なのはが幾らメジャーになったからと言って「とらハがR18作品じゃなくなる」って訳にはいかないのよ。 で「とらハとなのはは別物です。だから対象年齢も違いますしゾーニングもされてます」って言い切れる。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 03:36:47
「まいてつ」にはR18じゃないコンテンツは無い訳で。 だから「名前を隠してこっそりやろう」って、それはダメでしょ。 逆に「ちゃんと分けて健全向け/R18向けの2ブランド展開をしてる会社の苦労」を全部無にするの?
Mill=O=Wisp @millowisp 2016-10-02 03:37:03
論点が散らかってるので、一点だけ「議員が虚言はナシ」
謎の男 パーマン @nonenoname01 2016-10-02 03:56:38
エロゲのキャラとかどうでも良いわ。捏造を元に企画潰す奴がいるって話だから、キャラの出身とか関係ないのよね。 論点ずらして擁護とか、本人の行動が擁護出来なきゃ叩ける所の話にすり替えるとかよくある事ですし。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2016-10-02 04:03:37
「切符買ったらエロアプリが出来る」と言ったという話なので、エロアプリ出来なきゃ嘘吐いて企画潰した人になるな。 政党とか関係ないしね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 05:24:19
masano_yutaka 初出がどっちかなんて何の関係があるんで?
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 05:24:44
masano_yutaka エヴァンゲリオンのエロゲーは脱衣補完計画だけじゃねえです。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 05:25:30
masano_yutaka そもそもなんでロンダリングしなきゃいけねえのか。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 05:26:12
masano_yutaka なんで「万人に問題がないと思われ」なきゃいけねえんだっけ?
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 05:29:31
masano_yutaka いやそれのなにが問題なのか全く分からんが。
jpnemp @jpnemp 2016-10-02 05:35:03
sadscient というか「ロンダリングしておけば問題視されない」なんて保証はないですよね。環境基準値の4割でも問題視する人達ですよ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016-10-02 06:10:36
公共施設に近いものをオナニーの道具に利用せんといてくれよ。ついでにここのエロゲ会社はものべのや秋葉原ででかい看板つけてたから知ってたわ
みじゅまる @mimijuku_2nd 2016-10-02 06:53:08
ちなみにくまてつで検索すると、今はバケモノの子のキャラが真っ先に出てくる。
みじゅまる @mimijuku_2nd 2016-10-02 07:00:46
何も知らない一般人がキャラの絵を見ただけで、「あっ、これエロゲ(のキャラ)じゃん!」ってなるかはちょっと疑問。知らない人からしたら精々「まーたオタク向けの萌え企画か、キモいなぁ」という印象位だと思う。
みじゅまる @mimijuku_2nd 2016-10-02 07:30:12
[c3109548] まぁその可能性もあるので、立ち絵モロ流用はさすがにまずかったかな、とも思いはします。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016-10-02 08:31:46
DekatyouNy 15%程度の株しか持ってない筆頭株主の人吉市が「じゃあ資本引き上げますね」とすると倒産するけどな。会社は社長や従業員の物じゃねぇんだよ、株主の物なんだよ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 08:47:47
児ポ案件ってなんだよ、いつから二次元は児童ポルノになったんだ、じゃあLOなんで存在してんだよ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 08:54:51
上でロンダリング云々言ってるけど俺はfate好きだがそれでも原点として「エロゲーとして始まった」し「エロゲーキャラ'セイバー'」ってのはそのキャラから消す事はできないと考えてる。フェミが阿波踊りコラボなんかで発狂してたら中止になってた可能性だってあっただろうよ
ヒジャチョンダラ @citabow 2016-10-02 09:02:11
『児ポ案件と言い出すヤツの存在を予想できなかった無能さは、非難されてもしかたない』 ってトコロかも知れないね、くま川鉄道は。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 09:04:51
何で納得させなければいけないので?
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 09:07:18
[c3109672] なんでそんな言いがかりの相手しなきゃいけねえんだよ。
Cereza @Lucifer_ps 2016-10-02 09:07:34
私は共産主義は嫌いではない。共産党、特に日本共産党は嫌いだ。生産性を落とすことばかり、誰かの邪魔ばかりするからだ。全体主義の権化、努力する人を貶める事しかしない。日本を沈めようとしているとしか思えないから。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-02 09:08:07
[c3109672] エヴァンゲリオンは中学生を性欲の対象としている作品ですが電車のキャラクターにもなっていますね。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 09:09:07
問題だ、問題だっていう人らの口から具体的に何の法などに抵触してるのかがわからなかったのが残念だ、関係各所が納得した上で非エロ絵が出された物だし、ぶっちゃけ誰も問題視せず2回3回とこの企画やってたら「いいんじゃねぇの?」ていう人も多かったんじゃね?その一回目が潰された事が残念に思う。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 09:16:10
文句つけてくる奴らは元がエロゲーだろうがなんだろうが文句つけてきただろうがよ、のうりんや碧志摩メグ、果ては人工知能学会の学会誌まで言ってきた奴らだよ。俺は上記した物もこの企画も因縁付けた奴がいようがやってもいいと思うし悪影響なんかないと思うね。
ゲン @xyz0001abc 2016-10-02 09:16:22
SIO_YAKI18 エロゲは地下に潜るべき。って事では。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 09:29:20
xyz0001abc 性的な内容を公にする目的ならわからなくもないがここまで伏せた上で関係者が納得してるならそういった自主規制的考えに囚われすぎなくてもいいと思うけどね。ぶっちゃけ俺は秋葉原にまいてつの巨大広告があったが最初は全くエロゲーとして気が付かなかったし、今回だって事前に告知されていながら直前まで来たわけだし
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016-10-02 09:29:51
実質エロゲ連動企画に見えるのは問題ではなかろうか。コラボとしてタイトル出さずに、キャラクターデザイナーも伏せてやってたのに、直前で「自社コラボです」とtopで書いちゃうの、立ち位置が理解できてない。そこら辺ゲームメーカーと詰めてなかった鉄道会社も甘かったとは思う
ヒジャチョンダラ @citabow 2016-10-02 09:33:38
『なんと児ポ案件! ~本当に児ポ案件かどうかとか関係ないんだよ ~心情的に納得させられないとダメ』→てな具合で、正邪曲直と無関係の相手がネガティブキャンペーンを仕掛けきたのだから、第三セクターのPRとしては失敗なのだろう。ままある事だが、「言いがかり」が奏功するのがこの世の中で、私はソレを否定するが。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016-10-02 09:34:20
最初から「○○(エロゲー)」と連動企画としてやります!と稟議書出してれば、投資する前に検討する機会があったと思うよ。ステークホルダーに対する騙し討ちではないのか?その点が、ここで「エヴァは」「Fateは」と反論する人達への回答になる筈
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 09:53:03
sadscient 「俺が問題ないと思った」だけで世の中のすべての事が強行出来ると思ってんのかよ。 おめでてーな。 ちなみに「僕も問題ないと思ってる」よ。 でも「それじゃ他人を納得させられないだろうから、どこか落とし所を考えないとな」とも思ってる。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2016-10-02 09:54:04
毎日毎日不規則に寝起き安月給というなら、なんで無償で引き受けたの?
catspeeder @catspeeder 2016-10-02 09:55:57
cinefuk これな。エヴァもFateもちゃんとタイトル出してタイアップしてるからな。なぜまいてつというタイトルを出してきちんとコラボしなかったのか。そして駄目だったとしても、なぜ立ち絵差分とかいうツッコミどころしかない解決法を選んでしまったのか。コレガワカラナイ
THE CRAZY CKD @machdrilll 2016-10-02 09:56:28
キャラ使い回しノーギャラやっつけ仕事の生産性 #とは Lucifer_ps
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 10:01:29
「エロゲーとコラボする事の何処が悪いんだ。 そんなのいちいち相手にするな」って言うなら、なんで最初から「エロゲーとコラボするよ。 文句無いよな?」で企画通さなかったんだろう。 なんで、コラボ相手のメーカー名作品名隠したんだろう。 その必要があるってなんで思ったの? って所から逆に考えようよ。
佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-10-02 10:05:38
「何故、碧志摩メグや『のうりん』がアウトで、峰不二子がOKなのか」について何も学習しないエロゲ脳にとって、社会常識は難しい問題ですね。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016-10-02 10:08:09
碧志摩メグや『のうりん』がアウトなら、放送当時ルパン三世を子供に見せたくないアニメNO1にした主犯の峰不二子もアウトだよ。
ゲン @xyz0001abc 2016-10-02 10:09:48
cinefuk 検討して中止だろうね。この市議が納得するとは思えない。まあ最初からやるべきでなかった話だろう
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2016-10-02 10:18:26
性産業への差別。性産業に関する事物はその見た目ではなく性産業に関連したというだけで隔離されてしまう。恐ろしいのは差別主義者がそれを自覚していないまま無意識に差別を助長し続けること。
ゲン @xyz0001abc 2016-10-02 10:34:31
[c3109838] その場合は絵師は得してもメーカーは得しないからコラボしないと思う。
ピコメン @picopicomen 2016-10-02 10:43:20
政治の話なんだから根回しと足下すくわれないやり方をしなきゃいけなかったという話だから、表現規制やアダルトコンテンツの全年齢流用っていう論点で話をしたところで無駄でしょ。アダルト向けコンテンツを一般に持ち込むことが適切かどうかの議論は好きにすればいいけど。
いんふぃ@1/24~26 初音ミクシンフォニー @infinity_0417 2016-10-02 10:47:20
例え、18禁ゲームとの関連性がなかったり、別のイラストレーターが描いたりしたとしても、"萌え絵"というだけで同じ結果になっただろうね。それが、理屈なんて関係なしに"他者の計画を潰す"という非生産的な活動が、何よりの実績になる共産党のイデオロギー。大凡、政治団体と呼べるような代物ではない。くま川鉄道が損害を被って、このデマを流布した共産党議員以外は、誰も得をしていない。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 10:48:36
「碧志摩メグものうりんもセーフだけどイチャモンがついた」んだよ…。 R18のエロゲにイチャモンがつかない訳ないじゃない。 だから「別物」とか「関係ない」とか「上手くごまかす」って方法を考えた上で、最初から表立って戦ってりゃ良かったのに。 「名前隠してこっそりやって、バレたから言い返せない」のが現状でしょ…。
ぱんどら @kopandacco 2016-10-02 10:50:35
情報を捏造していいのならキャラ絵が着せ替えかどうか関係なくなんぼでも妨害可能ではある。事実関係はそのうちもうちょい情報出るかね。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 10:50:56
そのついでに「共産党議員が『切符買ったらエロアプリがついてくる』ってデマ飛ばした」のは、ちゃんと反論すべきだけど。 「デマ飛ばしたのを撤回して謝罪しろ」とは言えても「だからパーターにこれにOK出せ」とは言えないよなぁ…。
slips @techno_chombo 2016-10-02 11:50:27
そもそもこの話、問題にしたのは共産党系だけじゃなくて保守系の議員さんもいたらしいけど、その辺をスルーしちゃうのはいいのかな?
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 11:51:40
cinefuk 他のまとめのコメント欄で読んだ話なので、ソースが怪しいけれど、当初はエロゲメーカーとのコラボ企画として進めていたらしいんですよ。それが、運輸局からの指導が入って、コラボではなくオリジナルの体になったという。
slips @techno_chombo 2016-10-02 11:53:32
nowkogami 主張は結構ですが、一応ゾーニングとかは考慮しないと虐殺されるよ。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 11:53:44
なので、議員の抗議に対しても「運輸局の指導に従った結果で問題ない」と言って突っぱね続ければ良かったと思うんですよね。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2016-10-02 12:02:38
techno_chombo ゾーニングは当然ですが、ゾーニングの基準を差別意識に基づいて恣意的に行うのであれば、ゾーニングという仕組みそのものが成立しなくなります。
slips @techno_chombo 2016-10-02 12:02:57
masano_yutaka そうなんだよねぇ…。「いやコレはコラボじゃないっす、似てるけど別物です」って言い張るのは結構だけど、「じゃソレは誰にどんな商品として買って貰うつもりだったの?」としか。一組6千円もする商品なわけだから「単なる萌え商品」で買う人がいるとはちょっと考え難いし、やっぱ「まいてつ」コラボグッズだと思ってお金を払うんじゃないのかなぁ…。売る方も「コラボじゃありません」とは言いながらやっぱり「まいてつ」ファンをターゲットにはしてることは否定出来なそうだし。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 12:14:00
techno_chombo 例えばこれのソシャゲを開発して、iOS向けに出してAppStoreがOK出せば。 で「コラボ相手はあくまで健全向けソシャゲとだもん。 エロゲじゃないもん」って言い張れば逃げれたと思うんですよ。 何でそう言う方法を考えたりしないで「名前隠して逃げ切れる」と思ったのさ…。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 12:18:27
Skipper_bfly 「関係各部署と相談の上で各種対応を取って、そしてこの方法で行けると判断しました」って言うならそれで終始一貫して突っ撥ねれば良かったのよ。 しかも「相手はこちらを陥れる為にデマまで流しました」って言い返せる。 何でそうしなかったの?
slips @techno_chombo 2016-10-02 12:18:29
nowkogami ネタ元って「18禁」なんじゃないんですかい? 一応「18禁」ということだと要ゾーニングだと思うんだけどなぁ…。エロネタとのコラボも結構だと思うんだけど、「好きなヤツの中でやってくれ」って話なんじゃないですかね。だってコレ、エロゲのキャラと「酷似」したイラストが駅とかにバーンと出て発売記念イベントとかも駅前でやるつもりだったんでしょ? どーしてファン向けのクローズドな企画にしなかったの?と。
ゲン @xyz0001abc 2016-10-02 12:21:05
別まとめのコメによると運輸局から指導により名前を出せなくなりコラボ企画もアウトになったらしい。 絵を変えなかったのは無償提供だかららしい。これが本当なら指導の時点で完全中止が良かった気はする
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 12:23:18
名前を隠せと言ったのは運輸局らしいので、「指導に従った結果」と言って突っぱねるか、あるいは、運輸局に対して「エロゲコラボの何が悪い」と言い返すかする余地はあったように思う。くま鉄側の腰が据わってない感じはする。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2016-10-02 12:23:26
techno_chombo ネタ元が18禁なら、問題ない絵柄の切符まで18禁にする必要があるのですか?その理由を考えずに雰囲気や感情で線を引くことが、理を尽くさずに差別と言われるのではないですか?
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2016-10-02 12:33:09
実績を言うなら、18禁のゲームの18禁要素を除いて一般向けとして販売し好評を博した事例はたくさんあり、そのことと今回の反応は明確に食い違うので、ボーダーラインをまたいだ事例だとは思う。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 12:34:44
ejiry そもそも指摘受けなきゃ誰もエロゲのキャラと同じデザインとは思わなかったんじゃね?
slips @techno_chombo 2016-10-02 12:38:12
hervort その「黙ってりゃバレないだろ」が大きな問題を引き起こした…って気がするよ。
slips @techno_chombo 2016-10-02 12:40:10
nowkogami そもそも「18禁のゲームキャラと差分くらいの差しかない」って時点で凄くグレーゾーンじゃね? 例えばそのキャラが18禁モノ以外でも使われたりしてりゃまだ言い様はあっただろうけどさ。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 12:40:29
ライブドアがプロ野球参入しそこねた時に話題になった『メイドさんしぃしー』思い出したから、なんとなくこれ貼っておきます。 http://blog.livedoor.jp/geek/archives/8091394.html
slips @techno_chombo 2016-10-02 12:41:57
xyz0001abc なんでそこまでしてこの企画やりたかったんだろう…。名前隠せとかの指導があった時点で「ちょっとヤバくね?」くらいは思わなかったんだろうか。
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-02 12:46:26
Skipper_bfly らしいって、それソース何処かにあります?
はまー@今年もイベント参加しますん @hamer_tkr 2016-10-02 12:48:46
nowkogami 上で一回コラボに対して一回指導されているんですよね。 実質コラボだけどコラボじゃない体(制作側を不記載)にして通したわけですよね。 それが本当にゾーニングとして正しいのか私は疑問ですよ。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2016-10-02 12:51:01
techno_chombo グレーはグレーであって白でも黒でもないということです。グレーゾーンなら実際の事物が白として扱われるときに生じるメリット、デメリットをはっきり論じて、ダメというならそれでよい。だけど今回のことは雰囲気や嫌悪感に流されて黒としておきながらそれを流されたと自覚していないことが問題です。それを理不尽というのです。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 12:55:27
DekatyouNy くま鉄に運輸局からの指導が入った件のソースがどこにあるかわかりますか? (他のまとめのコメントへの質問をここでする)
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2016-10-02 13:23:37
hamer_tkr 通したんならそれが基準になるはずで、後からそれをひっくり返してそれが正しいというならそれが基準になるはずです。私には後からひっくり返した方の基準は理不尽に見えるということです。嫌悪感か政治バランスの問題かはわかりませんが、それらが台頭するなら理屈は不要ということになってしまいます。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 13:24:56
techno_chombo 黙ってりゃバレないだろではないよ。同じデザインだからって同じキャラとは限らないんだから。どこに同じキャラだっていう証拠がある?似てたら同じならいわゆるハンコ絵の作家は全員が同じキャラになるのか?似てるから同じだなんて言ってたらエロゲイラストレーターはエロゲの依頼しか受けられなくなってしまう。それはタダの職業差別、いや経歴差別だろ。
はまー@今年もイベント参加しますん @hamer_tkr 2016-10-02 13:39:05
nowkogami 指摘を受けてひっくり返したのは鉄道会社ですよね。 他の方もおっしゃられていますが役所から許可取っているなら主張し通せるはずし、アプリの件だって説明できるはずですが、それをしなかった。
マンボウ @manbou_sakana 2016-10-02 13:44:02
公的資金の入る第三セクターが、未成年(に見える)キャラクターとの性交描写があるゲームと同一のキャラクターを使ってなぜ問題にならないと思ったのか。人型端末で人間じゃない、とか容姿は全く同じだが別人、などというエクスキューズが 通用するとでも思ったのか。あまりに感覚が麻痺しすぎで、むしろ市政に対する正常なチェック機能を働かせて事態を未然に防いでくれた市議会議員に感謝するべき。
九銀@半bot @kuginnya 2016-10-02 13:52:51
またくだらない弾圧か……魔女はいつになったら狩られなくなるのだろう
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-02 14:07:42
hervortだったら、最初から最後まで「別キャラだから関係無い」って言って逃げてれば。
伊藤用 @himaari 2016-10-02 14:11:18
わたしは表現の自由に対する擁護姿勢を党として出してるからこその共産党支持なんですが、こういう事があると残念感しか無いのよね…
伊藤用 @himaari 2016-10-02 14:13:35
まさか共産党がこの議員の後押しをするようなら、共産党は「風俗産業に自らの意思で関わる者の人権を認めない」というかなり危険な「全体主義カルト」として見るしかなくなる。
伊藤用 @himaari 2016-10-02 14:15:44
青少年健全育成云々は青少年の人権を制限してるワケですよ。それ自体は必要あってのことだから悪いとは思いませんがね、大人にも同様の制限を押し付け始めたら後は何でもありですね。
伊藤用 @himaari 2016-10-02 14:18:46
エログロ暴力の表現はとにかくディストピア願望の突破口に利用されやすい印象があるわね。人類の生理や天然自然の有り様に反抗するわけだから多少なりとも歪みは出るでしょうけど、エログロ否定が天然自然のモノでは無い自覚が無いから酷く歪みを大きくさせてる印象があるの。
伊藤用 @himaari 2016-10-02 14:30:38
「理性的であるべき」という要求も程々でないとね。人類はそこまで機械的じゃない。理性的であることを最大限に要求して良いのであれば、基督教、回教、仏教その他諸々全ての戒律を合体させた上であらゆる人権的配慮を実現したパーフェクトポリティカルコレクトネス人間が誕生出来てもおかしくないけど、まぁ無理よね。
伊藤用 @himaari 2016-10-02 14:32:07
あ、やっぱ理性云々ぬきにして無理だわゴメン。そもそも神権と人権は両立しない部分がチョコチョコあるんだっけ。となると、誰のための完全を求めるんでしょうね。その先には戦争しか無いと思いますが。
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 15:02:21
エロゲーのキャラクターを使ってほしくないというのはわかりますけど、使ってはいけないという主張は無理筋でしょう。調べたらエロゲーに行き着くから、というならオリジナルキャラクターでも原画家の名前から行き着くことに変わりありません。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-10-02 15:05:57
まとめを読まずに叩いているコメントが多くて吹いた。そんなに「共産党」と出されるのがいやなのかねえ
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 15:37:16
元がエロゲーの立ち絵っつーんならPC版fateのセイバーとPS2版のセイバーの立ち絵って何が違うのって話。性的な部分を切除・除外の上改変してあるのってそれすでにゾーニング・配慮じゃないのかよ。具体的にこの国の法律でいう所の「元はエロゲーの絵だけど新たに設定を構築して絵を改変しても使っちゃだめ罪」ていういうのはどれに抵触すんですかね
参院比例は候補者名◆FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016-10-02 15:37:19
コレ何が一番問題かっていうと「#人吉市 市議会では自分の主張を通す為に嘘をつくことが許される」という前例を作った事。 これ程「立法機関に対する信頼感を損ねる『青少年の健全な育成に有害』な行為」は無いよ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 15:49:46
つーか一般の場に一度出ててOKならヨスガやスクイズはアニメとして電波に乗ったし街おこしに使う際問題なしになるんかいっていう。クロスアンジュは?ヴァルキリーマーメイドは?クェイサーは?性的なビジュアルが強いけど一般向け作品ならOKで、元ネタはエロゲーだが色々配慮して関係者が納得してて性的要素も希薄なのにアウトって基準が俺にはわかんねーわ。
kkitmur @kkitmur 2016-10-02 15:55:45
まあエロゲが一般コンテンツになるということはまあまああって、それがゲームやアニメじゃなくて切符だったって話だと言われれば、さして問題は無いんじゃないですか? とは思わないでもない
kkitmur @kkitmur 2016-10-02 15:59:36
でも「別キャラです」っていい訳をやってた辺りは、ちょっと苦しいような
slips @techno_chombo 2016-10-02 16:14:04
hervort え…あれを「似てる」でスルーしちゃうんだ…。まぁ別にいいんだけど、なんか「パチンコは換金なんかしてない」に通じるモノを感じるよ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 16:14:51
そーいや元は一般向けソフトだがエロ化したのってあったよな、東鳩2だかリトバスだか。あれはその後コラボやタイアップとかに使う場合はどういう括りになるんだ?ニトロプラスって会社はエロゲー会社で一般向け格闘ゲームにエロゲのキャラ出てるけど作品によってはすぐエロ原作出てくるしどうなんだろうな。結局「ダメな気がする」って人がダメにしてるだけなんじゃね?っていう
聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 2016-10-02 16:28:31
共産党を悪者にすれば良いだけだもんね、楽だよね
深井龍一郎 @rfukai 2016-10-02 16:43:35
「多数派が理不尽を感情的理由で肯定するなら理不尽を通すべきである」という思想は、俺は危険思想だと思う。そんなのが生き残ってたら人類はいつ破滅してもおかしくない。
阿佐 @37325973 2016-10-02 17:28:52
オタクやエロゲーメーカーを悪者にすればいいだけだもんね、楽だよね
秋ゑびす●神田明神 だいこく祭 1/26 寒中禊、1/27 庖丁儀式 @yamashita99 2016-10-02 17:36:29
共産党の商売潰し。経済や財政の実態を見ず、自分の論理で住民を意のままに動かすことしか考えてない。
Simon_Sin @Simon_Sin 2016-10-02 17:39:21
エロゲーのキャラをそのまま公共の鉄道のグッズに使うのは共産党とか関係なしにまずいでしょ。経済や財政の実情は関係ない。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 17:50:34
波多野由衣さんのAVのジャケットを公共の鉄道グッズに流用した台湾の一件と同じく、それ自体に性的描写がなされていない物を問題視する理由がよくわからない。流用元のイメージがクリーンかダーティーかという話にしかならなさそうだし。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016-10-02 17:54:20
「コラボ」で、この件で「まいてつ」を作ったメーカー側はどんな利益を受ける予定だったんですかね。Cまで消して?
秋ゑびす●神田明神 だいこく祭 1/26 寒中禊、1/27 庖丁儀式 @yamashita99 2016-10-02 17:55:36
人吉の街には、この夏に行った。くま川鉄道に乗る時間は無かったけど、JR と共用の駅は見た。 人吉駅前のカラクリ時計は城型の3階建てで、その2階では『お殿様が庄屋のフリして温泉に行って、焼酎のんで芸者をあげて楽しむ』って人形劇やってるのよね、1時間ごとに。そのくらい、くつろいだ街なのになぁ。萌キャラ狙いで鉄道企画を潰すか?
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 17:57:11
波多野由衣さんの場合、AVのジャケットの流用でなければOKという話になれば、「汚れ仕事を交通機関へ持ち込むな」と言っているようなものだし。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 18:25:35
Skipper_bfly リンク何度も貼るのもアレなので、自己レス。グッズそのものに性的要素は無いけれど、流用された素材の出自がAVだったという事例。くまてつの件とよく似ている。
ほーさん @housan_t 2016-10-02 18:35:04
共産党が~表現規制が~と言ってる人がいますが、オタクであっても企画側を批判してる事実を認識した方がいい
長 高弘 @ChouIsamu 2016-10-02 18:45:48
この纏めで晒されてる「Firm@大乱暴風使いだった」氏のtweet、1つ残らず当の御本人が削除してるんだけど、どう云う意味で「安易に書き殴ってしまった」の?? https://twitter.com/Firm_TairanBOHU/status/782486782394773505
repunit @FlatSharp 2016-10-02 19:04:40
"「普通のゲームではなく、青少年健全育成上でも問題。高校生らが利用する鉄道であり、人吉市の責任も問われる」と取り上げた。""「国土交通省とも協議し、九州運輸局が許可しているので販売は問題ない。ゲームとのコラボではなく、キャラクターは別物」などと説明していた。" https://www.hitoyoshi-press.com/local/index.php?intkey=13136
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-10-02 19:05:37
yamashita99 夏目友人帳のポスターはあちこちに貼ってある街を指して今更「萌えキャラガー」とは噴飯ものだわ。
うわのそら @ueno_solar 2016-10-02 19:08:42
ツイ消しとかガチ真偽マン案件やんけ
順三朗 @junzabroP 2016-10-02 19:13:12
本来ゾーニングの必要なエロゲーのキャラクターイラストを第三セクターが流用するという話と、人吉市の某議員が虚言によって当該株式会社を営業妨害するというのは全く別の話なのだが混同している人が多すぎる。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 19:15:09
これはマズイとかオタクも批判してるとかあるけどじゃあ具体的に何に抵触して何を侵害してどんな悪影響が出るんですかと何回か聞いてる気がする。どういう犯罪や条例違反なんだろうか?「元ネタエロゲーだけど設定も立ち絵も改変して健全絵にしか見えなくし関係者とここまで話進めたけどなんかダメ罪」とかだろうか?
repunit @FlatSharp 2016-10-02 19:16:10
くま鉄側に事実とは異なる説明をした非はある一方、二人の市議側にも青少年健全育成上問題とした点に非はあるでしょ。で日頃表現の自由がと言ってる人が不快であることを理由に当然とか言ってたら腹は立つけど、上手く立ち回って成功させて欲しいと思ってる人が批判するのはわからんでもない。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-10-02 19:16:49
ゾーニングが正常に機能していれば「性交渉があるかどうか」までは未成年に伝わらない。言っておくが「まいてつ」のパッケージビジュアルだけならばアダルト要素は一切ない。他方、今回のように一般の地方ニュースとなったことで「人吉に関係ある性的コンテンツが存在するらしい」という情報を老若男女問わず得たことになる。さて、青少年の育成に影響があるのはどっちかな?
repunit @FlatSharp 2016-10-02 19:19:37
最後にくま鉄のオンラインショップのリンク貼っときますね。 http://store.shopping.yahoo.co.jp/kumagawa-rail/
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 19:19:45
どうやら徳島のfateコラボも最初は抵抗があったみたいだね、つっても人聞きだけど。今回のくま鉄も問題視する人が問題化しないでしっとり終わってれば2回3回と続き立ち絵改変なんかじゃなく描きおろしや新キャラ追加とかあったかもしれないのに1回目にしてオタク側からも反発して支援などなく潰れちゃうのか、地域振興って大変だなぁ
まうみん @maumin66 2016-10-02 19:43:27
まずなんでガチのロリ系エロゲーとコラボしようとしたのかがわからない。こんな世の中の過半数の人間が拒否反応を示しそうなものを公共交通機関が応援なんて炎上間違えなしだろ...
kame4477 @kame4477 2016-10-02 19:57:38
SIO_YAKI18 法的にはもちろん問題ないけど、公的機関は一般より厳しい中立性や倫理観など政治的な正しさが求められるという話(ポリティカルコレクト)。例えば志布志のふるさと納税PR炎上とか、美濃加茂ののうりんポスター問題、志摩の碧志摩メグ問題、ブレンディの高校生を牛に見立てたCMなど、いずれも法的には当然問題ない表現。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 20:01:27
SIO_YAKI18 んで、第三セクターが、設定はどうあれ12歳以下に見えるキャラの性行為を肯定的に描いているゲーム(倫理的に問題ある)キャラを、コラボしてグッズで販売することに疑問が持たれているわけ。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 20:03:52
台北市のあれも人吉市のこれも、ポルノから素材を流用したから、倫理的政治的に正しくないと。賛否はともかく、実に保守的な主張でありますな。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 20:05:10
kame4477 両議員は12歳以下がどうとか言ってましたっけ?
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 20:10:31
政治的正しさって大嫌いなんですよね。「政治的」なんて修飾をしないといけない程度の「正しさ」なんてごみ箱に捨ててしまえと思います。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 20:11:23
kame4477 とはいえ別に未成年との性行為を肯定的に描いてる部分を商品化したわけでもないし、その部分を配慮して設定的にも絵も改変という処置を取ったし表記という面でも気を使ったわけで。じゃあfateはエロシーンは削ったものの他は曲も立ち絵もシナリオもそのまま、設定も変わらないままサーヴァントセイバー等々が徳島県で地域振興に役立って饅頭の箱にもなっている。ここにどれだけの違いがあるのだろうか?凛は制服を来て学校に通う描写もある。
ヒジャチョンダラ @citabow 2016-10-02 20:14:48
『ガチのロリ系エロゲーとコラボ』→ゲームとのコラボでは無い。『公共交通機関が応援』→ゲーム会社が無償で応援。とりあえずデタラメを並べるのをヤメテ下さい。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 20:17:27
kame4477 kame4477 それがまかり通るということは騒げば何でも規制できるということでしかない。一般の印象を損ねるようなキャラを使うなどした場合は、結果その企画がぶっ倒れる可能性は十分あるけど、だからって規制できる論拠にはならない。企画により逆に企画以前より客が減らない限りはね。
ホウ酸のたまった落とし穴 @daiki69698516 2016-10-02 20:17:35
公式サイトすら見ずに個人の見聞だけ貼るなよ
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 20:17:58
俺は思う、今回の様な件こそオタクは守ってやるべきだった。「無償提供だろうが新しいものを用意しろよ」と叩くのでなく、今回は流用改変になっちゃったけど次は新規ビジュアルやキャラを追加できるといいなと言ってやって欲しかったね。攻撃してくる奴はどんな経緯でいくら道理を通してても沸いてくるんだしオタクが理解してやらなくてどうすんのか。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 20:19:20
これがアウトならAV女優がテレビに出るのもアウトだし、AV女優の嫌疑がかかるだけでもアウトに出来る。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 20:29:05
たぶん今回の様な件は型月に限らずニトロ+やアクアプラス(リーフ)なども散々一般展開の為に苦汁を飲まされてきたでんじゃないかな。「エロゲーのくせに」という呪詛をたぶん沢山受けてきつつ今の地位があると思う。中止にしたのが誰かってよりオタクが批判の一つを担ってしまったのが悲しいねぇ
まうみん @maumin66 2016-10-02 20:32:41
citabow 『ゲームとのコラボでは無い』→当初は名前出して応援しようとしていたみたいだし、名前隠そうが同じキャラ使えばコラボみたいなもんでしょ。 『ゲーム会社が無償で応援』→無償だろうが有償だろうが、公共交通機関が公認して商品展開すること自体が「公共機関への利用実績によるよいイメージ」や「商業露出の機会」を与えることになるから「応援」になるでしょ。
イナモトリュウシ@キモサヨオタ @yksplash_ina 2016-10-02 20:48:27
「中の人(従業員とは言ってない)」ってオチかなこれは。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 20:48:54
SIO_YAKI18 元々18禁要素があったものを18禁要素抜いて一般のメディアに乗せるなんてこれまで散々行われてきたものだよね。正直なんでこんなのが問題にできるんだって思った。マヴラブもD.C.も元はエロゲ。むしろオタクコンテンツに慣れ親しんでいてエロゲ出身を批判するやつの思考が分からない。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 20:52:38
つーかfateにはzeroのキャラもいてコラボしてるが青髭キャスターが幼女男児になにしたか知ってんのかよ。あいつら大好きだけどやった所業は未成年との性行為を肯定的云々ってレベルじゃないよ。そしてzeroは本屋で買える。でも俺は全然コラボしていいと思うし良くやったと思う、龍之介との実験シーンを饅頭の箱にしたわけじゃないしね。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 20:54:49
SIO_YAKI18 fateはTVアニメ化されてて一応全年齢向けコンテンツとして世の中に出た実績があるという違いはあるね。まいてつほどのロリ表現がないのも使いやすかったと思う。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 20:56:32
hervort もちろん法規制の話ではないね、第三セクターであり公共交通機関であるくま川鉄道として、どのようにふるまうのが、市民の理解を得られるかというお話。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 21:00:58
kame4477 今回の場合明らかに分けの分からない市議のご機嫌を得られるかでしかありませんでしたが?
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:02:31
SIO_YAKI18 どうだろうね、オタク的表現(ロリとか)を守るために、一般社会に出すような真似はやめろって話は一理あるように思う。腐女子界隈とか微妙にそういうの残ってるよね。肯定派も、今回ばかりはオタクからも異論が出るほどの事案だったということは、きちんと考えるべきと思う。
乗合自転車 @buscycle 2016-10-02 21:05:13
公式リリースや信頼できるソースは全くなく、全てはこのまとめに上がっているツイ(しかも今は全削除済み)のみ。しかも「何らかの進展や変化があるまでは基本的にこの垢ではノータッチ」「安易に書き殴ってしまった」と、事の真相を伏せようとしている。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:07:25
hervort 議会だって市民の代表だよ、一部の市議がわけわからん文句言っているとするなら、行政側がくま川鉄道の判断を尊重すればよかっただけ。議会の指摘に対し、行政が判断を変えたんだから、それは正当な民主的手続きが取られたということ。(流言は真偽不明だから私は考慮しない)
乗合自転車 @buscycle 2016-10-02 21:08:09
これについて(私の頭脳で)考えられる可能性は二つ。Twitterで内部事情をバラしたために上から圧力をかけられたか、そもそもこの内容自体に嘘が混じっている(あるいは全て嘘)か。前者だったら人吉市が炎上不可避、後者だったらツイ主が大炎上不可避。いずれにしても待っているのは地獄。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 21:10:22
kame4477 書籍として販売されアニメ化もされたfate/zeroのキャラもコラボに参加してますが「キャスター オルガン」で検索する、いえしないほうが良いですと忠告しておきます。実績というなら性的要素を排しての地域振興貢献は実績としての第一歩なのかもしれないじゃないですか?最初から実績があるコンテンツなどありませんよ、型月とて苦労したのではないでしょうか
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 21:12:25
kame4477 つまり今後も市民団体などが騒いで何かイベントを中止に追い込んでもそれは折れたほうが民主的に従っただけだと?だからソレに対して反対しないと?
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:16:15
SIO_YAKI18 エロゲがこういった地域貢献の実績を作るのは素晴らしいことということには共感しないでもないが、とはいえこんだけ政治的に正しくないゲームはまずいっしょと思う。論理の問題じゃないから難しいね。
ヒジャチョンダラ @citabow 2016-10-02 21:17:19
maumin66 『当初は名前出して応援しようとしていたみたいだし』→「みたい」じゃ無くて、コラボだという証拠を出して言いなさいよ。『コラボみたいなもんでしょ』→それ貴方の主観でしょ。『「応援」になるでしょ』→コラボじゃ無いのだから、公共交通機関による応援にならないでしょ。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:18:59
hervort それは、事案によるよね。民主的かどうかについては、今回の決定は第三セクターの出資者である人吉市の議会(当事者)における議論だから、外部の圧力団体がオラオラとやってきたパターンとは異なる。また、主張の妥当性にもよる。私は、これはさすがにやばいっしょという人なのでね。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 21:19:40
のうりんや碧志摩 メグの件から考えて行政側や組織側が「市民の抗議」とやらにいかに弱いかフェミ等は知ってる、だから数々の案件が「人権侵害」として潰されていったんだろうね。このTwitterだって最近まで凍結誘導とかで絵描きが潰されまくった末にやっと逆に凍結させる事になったくらいだもんよ。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 21:21:26
kame4477 キャッシュに残ってたサイト見たけどドコがヤバイのかが全くわからないんだけど。そのヤバイの基準が全く分からない。コレがヤバイならFateもアウトだし、他にもアウトなものは多いだろう。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:26:32
SIO_YAKI18 行政というのは「権力側」だから、その一挙一動が社会に与える影響が大きい。それゆえ政治的正しさ(差別を助長しないか?人権侵害につながらないか?セクハラに当たらないか?)が敏感に求められるということなのよ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 21:27:52
kame4477 政治的?政治的とはどのような意味での政治的意味なんですか、憲法?法律?条例?ゲーム本体はレーディング・ゾーニングにより販売が認められメインビジュアルなどは秋葉原で巨大な広告としてありましたが性的なものでなく私ですら一般向けと思ったほどです。そしてその広告が抗議によって剥がされたとも聞いていません。あなたは何を以ってまいてつを「政治的に正しくない」などと断じるのですか。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:29:05
SIO_YAKI18 すでにコメント済みなので繰り返しません。
せせり @Skipper_bfly 2016-10-02 21:33:44
幼女にご執心なのは、ここのコメント欄の一部であって、市議の2人がそこを問題にしているとはあんまり思えないんだけど。OLとかナースとか女教師なら市議の2人もニッコリするのん?
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 21:37:00
kame4477 いいえ政治、政治的という極めて重要な言葉にも関わらずなんら法律等に抵触しないものを「」正しくない」などと断じる権利など誰にもありません。例に出したfateはどうなんですか?一般販売だから政治期には「正しい」んですか?そんなあやふやな倫理観や主観的・感情的なもので表現や地域振興が潰されてはたまりません。
@todohami 2016-10-02 21:38:57
buscycle ツイ主が早とちりをして(例)・エロアプリ→エロゲを元にしたアプリ 故意ではない誤情報を流してしまった可能性もあります。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:41:19
SIO_YAKI18 法規制の話じゃないからあやふやなもんだよ。たとえるならベッキーが不倫で干されるみたいなもん。じゃあなんで円楽は笑点降板しないやって話はあって、男女差別という論も立てれるけど、それはその芸能人がどういう売り方をしてきたかとかいろいろあるわけ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 21:43:01
「何がいけない」→「エロだから正しくない」ならこんな理屈人間にまで及ぶよ。AVに出た人間は公共の場たるテレビには出てはいけないのか?・・・いや、そういえば一件死ぬほど胸糞悪いが「出演歴」が疑われ潰された声優がいた気がするな。迫害されてきたオタクが政治的に正しくないとかいう理由で作品や地域振興や人の夢を潰すのかね。
@todohami 2016-10-02 21:43:07
誤記:エロアプリ→エロゲの差分絵を元にしたアプリ。
参院比例は候補者名◆FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016-10-02 21:44:14
お願いティーチャーはもともとはエロゲ。 で、「青少年健全云々」って言ったららきすた(こなたは18未満でエロゲで遊んでて、ひよりは18未満で「18歳未満お断りの漫画」を描いている。)も俺妹(中学生でヘビーエロゲユーザー。この世界に青少年健全育成条例は無い)もコラボ不可能だったりする。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:45:42
SIO_YAKI18 元AV女優とか極楽トンボ山本を自治体の観光大使に選ぶのはさすがにやめておこうみたいな判断は普通にあるんじゃない?そのあたりはグラデーションだから、あんまり吹き上がってもしょうがないよ。
@todohami 2016-10-02 21:48:00
審議案件だから過剰に汚い言葉で特定人物や団体を叩くのは控えておいたほうがいいと思う。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 21:48:24
kame4477 なら、そんなあやふやな理屈糞くらえだな、誰を傷つけたわけでもない壊したわけでもないそんな証拠もないし法にも反してない。一体「政治的に正しくない」のはどっちなんだろうね。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 21:52:01
「契約の不備で駄目だ」←わかる。「エロ会社やエロが元のキャラだから着衣でも駄目だ」←理解不能。これだけの話なのに紛糾するのか。エロ会社が画像やデータを提供して青少年の育成に影響を及ぼしたってデータや根拠を教えてくれ。それならまだ議員の意見にも理解を示すが。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 21:52:29
SIO_YAKI18 それはそれで一つの立場だから尊重するよ。志布志も悪くないしブレンディも悪くないってんならそれは非常にわかりやすい理屈だ、ただしそれが世間一般に理解されるかは別だが。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 21:57:51
kame4477 否定する側、特にオタク層が「世間一般」や「市民の声」的なものを統計的なデータも出さずに持ち出し否定したら軽蔑をするな。その反発はいつか自分たちに返ってくる気がするよ。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-02 21:57:58
「どこかの誰かが反対するかもしれない」で反対してるのなら愚の骨頂でしょ。ただ今回は市民からの通報があったという話なので精査する必要はあるとは思うよ。ただ反対意見を出した議員は最低限の説明責任があるからな。どのような理屈で反対したかによって全然反応が違ってくる案件なのでは?
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 21:58:15
政治的と法的ってそんなに距離は離れていないと思うんですけど。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 22:00:20
SIO_YAKI18 そうだねぇ、政治的正しさを客観的指標(統計データ等)で判断できりゃ楽なんだけどね。そうじゃないからみんな悩んでいるんだよねぇ。
namashi @namashi3 2016-10-02 22:02:20
削除されたから元発言がデマ認定する人がいるけど、別に本人がデマでしたと認めてるわけではなく、今の所は事態を見守るって言ってるだけ。また、ぬまきち氏が指摘してたたように共産党議員の発言の当否ではなく業務上問題があるかもしれないから削除されたのでは。https://mobile.twitter.com/obenkyounuma/status/781996896097153024
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 22:05:25
このイベントを行うことで第三者に不利益が出ないなら悩むことなんてないだろ。既に準備はしたんだから、むしろ中止する方が損をする
ヒジャチョンダラ @citabow 2016-10-02 22:09:10
『公共交通機関が応援』というデマもたいがいだが、それを糊塗する為に「他社を応援することは、自社の良いイメージになり利益になるから、他社による応援になるでしょ」なんて屁理屈をこねるのだからタマランよのう。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 22:09:53
kame4477 だから客観的指標として法律があんじゃないかね?「政治的正しさ」というフレーズを体現するものとしてしばしば使われるものだと思し間違いでもないと思うけども。
Mr.Boil @boil_san 2016-10-02 22:11:21
探そうと思えばおっぴろげて咥え込んでる画像が簡単に見つかる18禁キャラクターが全年齢の仕事でいきなり3セクは荷が重かったんだよ… AV女優だって最近TVで活躍してる人は知らないけど深夜番組やCS、ネット放送から始めるもんじゃないの。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-02 22:17:42
boil_san 及川奈央だったっけ?なんかはむしろAV女優を売りに深夜番組とかでお色気担当やっていた気が。世間がドンドンエロに不寛容になっている。セーショーネンガーとか言ってもさ、青少年が間違った性知識をみにつけるのは性教育の失敗でしか無くてゾーニングやら18禁コンテンツが原因じゃねーよな。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-10-02 22:20:39
図画による架空の人格に児ポ法を適用しようって良識派()様が図画による架空の人格で職業差別論を展開してるんだから笑えるよな。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 22:24:40
SIO_YAKI18 だから、法的に問題なければ自治体や大企業がどういう表現をしても問題ないって立場は尊重するよ。でもたくさん例を挙げた通り、世の中そうなってないでしょって言ってるのよ。
namashi @namashi3 2016-10-02 22:25:20
別に頭の硬い保守議員が青少年健全育成条例とかを盾に青少年ガーとか言う分にはまだわかるが、腐っても革新派の共産党が言うと普段の主張と違うからね。おたくの党は青健法とかに反対してるけど、いいのそれってツッコまれるのはしょうがない。また、エロアプリがダウンロードできるとかの発言が事実なら紛れもないデマなので、こちらはもし事実なら許されない。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 22:26:18
現役AV女優っていうか過去を掘り下げて出演歴が疑われてもアウトっていうね。ヱヴァのあの人とか復活してくれて良かったよ。普段は公正さ誠実さ、あるいは自分たちに対する寛容さを他者に求めながらお気に召さないと攻撃するって過激派フェミみたいな事オタにはして欲しくないんだけどな
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 22:28:50
kame4477 「世の中そうなってない」で弾圧されてきたオタクが「世の中そうなってない」と企業による地域振興批判するとしたら滑稽すぎて泣けてくるな。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 22:33:29
SIO_YAKI18 個人の自己決定権の尊重(弾圧されない権利)と自治体や公共機関としてどうふるまうかは別問題なの。
namashi @namashi3 2016-10-02 22:36:16
namashi3 革新派の共産党→× 革新派の共産党議員→○
slips @techno_chombo 2016-10-02 22:36:39
itoma_k 今回はどっかの会社がエロゲの絵柄をパクったんですか?それはそれで別の問題だね。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-10-02 22:37:36
boil_san 現在のアダルトコンテンツという定義上で語るならAVだけでなくポルノ映画、ピンク映画まで含めて語ろうな。書籍なら有害図書指定食らった写真集も含まれる。それら全部ゾーニング対象だからな。有名どころだとサンタフェ出した宮沢りえもアウト。そこまで踏まえてさあ、続きをどうぞ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 22:45:08
kame4477 じゃあ「何がどう別問題なの?何を根拠に?」ていう話になると客観的指標がなくあやふやで決められないっていう立ち位置なんでしょ?どこかの誰か達の世の中って世界は。なんでそんなもんに振り回されないといけないどころか、その論理によって抑圧されてきたオタクが自分でそれ持ってんだよっていう。これはオタクじゃない一般市民だって例外ではないと思うが。
slips @techno_chombo 2016-10-02 22:47:38
fresh_yuiyui 現実問題として自治体とか3セクとかで、そういうヒトとかをキャラクターとして起用した件ってあるのかなぁ…。
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 22:48:11
自治体や公共機関こそ法以外の基準でふるまうべきではないと思いますよ。
slips @techno_chombo 2016-10-02 22:48:53
SIO_YAKI18 逆に「オタク」として世間と折り合いをつけることで流れを変えてきたのに、その「折り合いをつける」を台無しにするような真似やめて!という考え方はアリだとは思います。
slips @techno_chombo 2016-10-02 22:51:04
実際にどっかベッキーとか矢口真里とか起用する3セクがあったらゼッタイ誰か文句言うだろうになぁ。クスリで捕まった芸能人にいつまでも「ヤク中」とか言う人だっているしさ。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 22:52:18
SIO_YAKI18 私なりのダメな理由は示しているでしょう。んであなたはそれに対し法規制レベルの客観性や外部効果が認められない限りダメだって言ってるわけよ。私はそれに対し、社会的影響が大きい立場の機関が、そういう理屈では動いてないよと言っているの。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 22:57:00
SIO_YAKI18 あと決められないって立場じゃなくて、判断が難しいって立場ね。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 23:04:25
kame4477 「社会的影響が大きい立場の機関」ってなんだい?徳島はどうなる?他にもご当地アニメとして村おこししてる自治体はいっぱいあるがそれらが潰されるのはいつも機関自身の判断でなく外部的な圧力でそれは不当なものばかりだ。問題があると騒ぐ人のせいで問題にされる。今回はその中にオタがいた、嘆くべきことだな。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:05:13
SIO_YAKI18 例えば、長谷川豊という人がいてこういうブログ書いて次々と番組降板が決まっている人がいるわけだが、あなたの理屈だとこういう人も擁護できちゃうわけ。不特定多数への中傷だから犯罪にならないからね。  http://blog.livedoor.jp/hasegawa_yutaka/archives/48479701.html まあちょっと落ち着けと、法規制されてないからokはさすがに雑でしょって言いたいのよ。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:07:57
SIO_YAKI18 当然徳島県も入るよ。Fateは全年齢向けコンテンツがあって、TV放送までされてるからセーフかな、まいてつはさすがにエロゲしかないから三セクで扱うのはハードル高いねっていうグラデーションだよ。
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 23:09:17
一度はGOサインが出たのに「そういう理屈では動いてない」とはこれいかに。ただ単にクレームに屈したというだけの話に理屈を見出そうとするのが間違いですよ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 23:12:24
kame4477 不特定多数への中傷?いつ「まいてつ」が不特定多数への中傷を行った?この作品のコラボが誰を傷つけたんだ?障碍者や病人に対する中傷をしたのか?誰が泣いた?確認してるのか?「エロゲーが配慮に配慮を重ねて関係各所と話をつけたコラボ企画」は名誉棄損になりえるレベルの悪徳とでもいうのか?
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:14:59
SIO_YAKI18 法規制の有無で判断しろって言ったのはあなたでしょ、それに対する反証だよ。
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 23:16:49
実際のところそのあたりの人を起用する自治体が現れたとしてそれを止める手段は無いと思いますよ。誰も起用する判断をしないというだけで。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 23:18:01
なんだこりゃ、俺は別に何度か対話してるこの人をこの米欄で批判してきた「オタク」的なものとして批判してたわけじゃなくあくまで議論や対話をしてるつもりだったが長谷川豊を持ち出してきてこの問題と同一視させようってのかよ、興ざめだ失望と言っていい。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:18:45
imoq_tw いや抗議が殺到して撤回になるっしょ。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:21:28
SIO_YAKI18 べつにまいてつと長谷川豊を同一視してないよ、法規制のみで判断はできないという話なだけ。
エピソード8「最後のちゃぶだい」 @kn_cor 2016-10-02 23:21:33
役所にも議会にも自分の好き嫌いで行政を私物化する輩が多すぎるんすよ(元地方公務員談)
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 23:26:11
kame4477 あなたが挙げた例は抗議が殺到するとわかりきっているものであって、その上で起用するなら押し通すでしょうよ。知名度が低いエロゲー、しかも絵そのものは非18禁という今回のケースはそうじゃありません。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:30:12
imoq_tw だから同一視してないってのに、政治的正しさみたいなあやふやな基準で動くんじゃねえ法規制の有無で判断しろ→いや法規制だけじゃこうなるからダメでしょっていう反証なだけ。まいてつが長谷川豊と同じようなもんだからダメだとは言っていない。
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-02 23:32:20
namashi3 だったら、コンプライアンス問題ですね。公的セクターの人間がべらべらと事実かどうかわからない案件を出処は市役所にいる自分の父親だとぼかしてるのかぼかしてないのかよくわかんない言い方で自分に有利になるように、意図的に情報を漏らした。はっきり言って、こんなこと行政の人間がやっちゃうと確実に叩かれる案件ですよ。
岡山っ子 @fagianofight 2016-10-02 23:34:22
kn_cor で、それが何なんですか?このコメント欄の意見誘導したいんですか?はっきり言って、ここでしたって何の意味もないコメントですよね。事実関係はっきりしてないんだから。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 23:35:34
kame4477 へー「誰かを、特に障碍者等を対象にした過激な言説」ってなんかあったきがするがね、罰則はないしあんま好きな法律じゃないけどね。その上で誰かに対する中傷とされるものと元ネタがエロゲーだが配慮し少なくとも関係各所への話を通したものに持ち出す話じゃないだろ。コラボの方は抵抗がありつつも成功例すらあるのに。
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 23:36:55
kame4477 起用する判断をする人がいたものに対してそうでないものを例示すると話がおかしくなるんです。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:38:10
SIO_YAKI18 法規制の有無だけで判断できないのには合意できた?
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:40:15
SIO_YAKI18 あとはおっしゃる通り、関係各所へ話し通したかとか、成功例もあるとか、まさに法規制の有無でなく、三セクが扱うにふさわしいか(別の言い方では政治的に正しいか)という議論になるよね。さっきからずっとそれが言いたくてベッキーとか観光大使とかいろいろと例示してたわけよ。
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 23:40:20
しかしまあ、誤った抗議が殺到したときどうするかってのは難しい話ではあるんですよね。誤っているからはねつけるのか、殺到しているから迎合するのか。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 23:43:59
kame4477 いや、長谷川豊を持ち出してきた時点で話がとっちらかりすぎて意味不明になってる。エロゲーが非エロ処理をして地域振興に役立つ事はなんら問題がないというお話に、障碍者に対する中傷とも取られない発言して炎上した人間のお話を持ってこられても合意もなんも無いわ。他の人も言ってるけど話がおかしくなってる。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:44:23
imoq_tw そうそう、そういうグラデーションの議論なんですよ。だから落ち着いて考えましょうよ、オタクへの弾圧とか表現規制とかそういうもんとは違いますよというのが一番言いたい。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:50:09
SIO_YAKI18 いや議論は本筋に戻ったよ、私の立場は非エロ処理しても、同一キャラを使用して居たら、それは自治体のコラボの対象としてふさわしくない。エロゲーはそういうものという立場。なぜなら、18禁ゲームは青少年の健全な育成に反するもので、それを公共機関が取り扱うのは不適当だということ。
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:51:45
SIO_YAKI18 ただしfateの場合は…というのは繰り返さない
いもQ @imoq_tw 2016-10-02 23:55:28
kame4477 抗議の内容ではなく数で決めることが政治的正しさってやつなんですかね。当事者がそれを事なかれ主義で受け入れるとしても外野にいる私は批判し続けますよ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 23:57:16
kame4477 なるほど長谷川云々は混乱すんでそこに修正すっかね。つまりあんたの中ではfateもアウトって事でいいの?一般ゲーム化とはいえ同一キャラクターなわけだが。また18禁でない本屋で買えるzeroには性行為よりも過激な世少女に対する拷問描写があるが徳島の例はあんたにとって不適当なものだと判断しているって事でいいのかね?お手数だが修正への把握に付き合ってもらおう
ゲン @xyz0001abc 2016-10-02 23:57:38
中止が当然だとするとくま鉄は相当な盆暗企業になるね
kame4477 @kame4477 2016-10-02 23:58:08
imoq_tw それもグラデーションだよなぁ、基本は当然内容だよ。ただし、抗議があまりに多く殺到する場合はそれ自体が誤りの証明とされることもままあるよね。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-02 23:59:25
kame4477 悪いがエロゲー発祥かつ成功例なんだ議論の本筋とやらを把握するって為にもお付き合い願おう
いもQ @imoq_tw 2016-10-03 00:01:16
kame4477 その内容ってあなた自身が言っている通りあなたの立場でしかないですよね。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:03:23
SIO_YAKI18 TVっていうのがまだまだ社会的影響が大きいから、そこで放送されればまあ問題ないでしょと考えられる。あとコンシュマーゲームで全年齢向けとして発売された場合も。アニメのfateやコンシュマーゲームfateとのコラボという言い訳が立つから。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-03 00:04:21
グラデーションとか政治的正しさっていう概念が本人も言ってる通りあやふやすぎて良くわからん。炎上によって干されてる人間と大多数の人間の不況を買い抗議によってコラボ中止になったとかなら筋が合わせやすいんだが。まいてつはそうじゃないしな。共産党云々も眉唾だが。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:07:48
SIO_YAKI18 逆になんで、オタクの一部もコラボに異議を唱えていると思う?
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-03 00:09:11
kame4477 でも、まいてつは一応別キャラ扱いだが、一般向けに転向しようともセイバーの設定もほぼ変わって無いわけでこの世界のオタクでPC版とPS2版とアニメは別キャラだという奴はいないだろうし聞いたことも無い。FGOならまだわかるが。にも拘わらずお前さんの言う「非エロ処理しても、同一キャラを使用して居たら、それは自治体のコラボの対象としてふさわしくない」から外れるのか?
いもQ @imoq_tw 2016-10-03 00:09:36
kame4477 この件に抗議するような人がそんな言い訳聞くと思います?fateコラボが許容されたという結果から論理を逆引きしているせいで無理が出ていますよ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 00:10:20
台湾では、自治体がAV女優を交通カードに起用して、クレームで撤回する騒ぎになったが、結局販売再開したという。台湾見習えば? http://rocketnews24.com/2015/09/01/627038/
はまー@今年もイベント参加しますん @hamer_tkr 2016-10-03 00:12:00
LINEのスタンプなんか審査厳しすぎてエロゲのスタンプは通らないんですよね。 でも、CSや漫画化どころかandroidの時計アプリ(play storeからDL可)を出した後だと審査は通る。 エロゲではなく、一般作品として申請できるからですよ
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:12:48
imoq_tw fateと別のファクターとしてまいてつはロリ系だから、アニメ化後も難しいという可能性はあるね、私の立場ではやっていいと思っているけど。当然抗議する人はfateでも抗議すると思う。ただ、今回はオタクの一部もそれに賛同しているのはなんでだろうというのが面白いところ。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:14:25
SIO_YAKI18 ただのエロゲがアニメ化によって一般向けコンテンツの称号を得られるようなイメージ。社会的評価がそれによって変わると考える。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-03 00:16:00
kame4477 それ知りたくていくつかカキコしたが「エロゲーだから問題だ」と言う。その上で問題とはどういう問題なのかと言っても問題なのだという感じしか見受けられんかった。他者に対する中傷は名誉棄損などに繋がりかねないが本人の落ち度と呼ぶには及ばないAV出演歴やエロに関わり合いがあるといって不適当だと判断するのは間違いという立ち位置。
はまー@今年もイベント参加しますん @hamer_tkr 2016-10-03 00:17:16
役所から許可貰ったのに市議で指摘受けて中止したのだって、コラボだと通らなかったものをコラボという体裁にして許可もらった事に対して何かしら思う所があったんじゃないんですか。私はそこまで勘ぐってしまいますよ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 00:17:55
「エロゲーだから問題だ」と台湾の「AV女優だから問題だ」は同じですよね。しかもチャリティってところまで同じで。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:19:27
SIO_YAKI18 まずエロいから問題っていうのは正しいよ。公序良俗とかわいせつとかあるじゃん。そういうのは表でやっちゃいけませんという大原則は共有するよね。それで現役AV女優を自治体のイベントに呼んでトークショーするというのも相当にハードル高い(たぶんそんな実績ないよね)というのもわかるでしょう。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 00:23:29
kame4477 あの、AV女優を自治体の通行カードに採用した台湾の例は・・・。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-03 00:23:44
kame4477 ロリの境遇で言うならば、前述したがzeroでは児童に対する拷問がありアニメ映像でも全裸のロリ桜が蟲倉に放り込まれていたりUBWではイリヤが心臓を抜かれたりしてるわけで。エロはダメだけどグロや虐待はokみたいなものなのかね。重ねるようで悪いがそういった点があったとしてもお前さんはfateが自治体など公的なものに起用する物として不適当ではないというスタンスは変わらない?
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:24:44
SIO_YAKI18 別の言い方すると、自治体主催の子育て関係のトークショーで、自民党批判を繰り返す人は呼べないわけ(後で議会で怒られるよね)。つまり、自治体や公共機関は、そういう政治的な中立性を求められたり、エッチなものを軽々しく表に出してきちゃいけない存在と考えられるわけ。(あなたがそうじゃないのはわかるけど)
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-10-03 00:25:10
syougun いや、まさにそれで「全く別の意見書」と思わせないといけないんじゃないのか? このまとめ主の主張では、人吉市議会で青少年健全育成を推進しているのは共産党なんだろ? 明示的に自民党と共産党が共闘しているというならともかく、そうでないならわざわざ自民党のものと同一であることを主張する名称で出さないと思うのだが。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:28:18
SIO_YAKI18 ここまでは共有できるよね、じゃああとは今回のまいてつの切符がエッチなものなのか否かという話になる。肯定派はそれ自体がエッチじゃないからokである意味わかりやすい理屈。否定派はその切符がもつ意味まで考えて、エロゲーキャラを使うということは、自治体がエッチなものを表で使っていると「みなす」わけだね。
いもQ @imoq_tw 2016-10-03 00:29:57
kame4477 そんな不思議な話ですかね?エロゲーやロリ系を叩いて相対的に上に立とうとするオタクや、そうされないよう先に自らを抑圧するオタクがいるって話でしょう。差別においてよくある話ですよ。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:31:04
SIO_YAKI18 ただこれだけだと、自分の感覚だけでセーフなりアウトなり判断しちゃうから、例えば志布志はどう思うか、美濃加茂はどう思うか、志摩の海女さんはどう思うか、AV女優のトークショーはどう思うかを整理して考えるべき。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-03 00:32:58
kame4477 でも公序良俗や猥褻のっていうルールに合わせて、繰り返すようで悪いがエロ絵でなく設定も変えた。AV女優でいうなら引退するか、AV女優って肩書でも芸名でもなく一人の女性としてイベントの趣旨に沿った経験談などを話してもらうために呼んだとしたらそんなにハードル上がるかね?それですら「AV女優じゃねえか!本名でもダメだろが!」ていう人がいたら俺は軽蔑すると思う。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 00:34:56
AV女優の交通カードはどうなんですか? 台湾は駄目な国ですか? kame4477
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:39:18
SIO_YAKI18 あなたの立場だとAV女優って肩書で芸名だしてトークショーするのは良いんじゃないの?その書き方だと、若干の抵抗感はあなたから感じ取れるわけだけど、それがこの問題の核心だと思うよ。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:41:59
toshizoaraki 台湾側が流用というミスを犯してるから、一般化はできない。例えばスイカのデザインにav女優の起用が良いか悪いかで考えてみるとどう?
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-03 00:43:40
kame4477 海女さん等の他の例は混乱するので切符は否かどうかで話をすれば、一般ゲーム化や一般アニメ化のみがエロ作品からの浄化の唯一の方法では無いと思うし決まりも無い。そこに浄化フィルターがあるとすれば外部の人間の意志の介在だと思うが、作った側でなく「これはエロくないので頒布していいですよ」っていう、認可。これをエロ属性を持つものと見なすのは、AV女優は所詮AV女優というのと変わらんのではないだろうか。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:43:56
imoq_tw うーん、それだと二次ロリ規制の時も同じ事起きないとおかしいけどずいぶん様相違うよね。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:48:54
SIO_YAKI18 なるほど外部の人間の介在ね、審査機関のようなものを通すというのはよくあるよね。ただ、それだと今回の件は、人吉市という出資者の民主的手続きにより議会で問題にされたから、「これはエロくないので頒布していいですよ」という承認を得られませんでしたという話になる。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:50:52
SIO_YAKI18 返信忘れてたけど、グロの件は作中にそういう描写が一部でてくるだけだから「エロゲー」としてのまいてつとは違うよね。グロ描写が主体でそれを楽しむ人用のコンテンツがあるとすれば(ないと思うけど)それを自治体とコラボさせるのは問題。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016-10-03 00:50:58
kame4477 そうか?俺は様々な事に配慮し地元側の意志が入ってる上でコラボしてるのだから問題ないし、その上ならAV女優さんという一人の女性も不適当だとは思わない。この場合は肩書っていうなら「まいてつ」もキャラデザの名前も外してるわけだしな。ここまでやって問題視するのがおかしいと批判するのが「俺の立場」。んで蛇足だが「本心」はそんな配慮すら何もいらんがな、この絵でっていうのが付くがあんま気にしないで。
いもQ @imoq_tw 2016-10-03 00:53:38
kame4477 法規制は明文化する必要があるのであなたが言うグラデーション論が使えないんですよ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 00:55:40
「一般化できない」とか言わずに「日本だったらこんなことできない。台湾はおかしい国だ」とは言えばいいじゃない。あなたの主張は「何となくエロイメージがあるから駄目だ」以外に根拠ないんでしょう。 kame4477
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:55:51
SIO_YAKI18 そうですか、失礼。たとえばAV女優でも、女性の人権問題を考えるワークショップのようなものであればokといえる(雑にトークショーと書いたのは夏祭りとかで呼ぶイメージ)。だからそういう正当化の努力というのはあり得て、くま鉄をモチーフにしているという理由があるからいいんじゃというのは一理ある。しかしそれでもエロゲーというのは・・・という感じ。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 00:57:30
SIO_YAKI18 だからアニメ化を経て全年齢コンテンツの称号を得てからだよねって思うのよね。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 00:59:38
「エロゲーは駄目だけどAV女優はいい」という理屈を何とかひねり出そうとしてるようだが、エロゲーだって作ってる人はいるわけで、これも表現者の問題なんですよ。AV女優は正当化されるべきだが、エロゲースタッフは正当化しなくていいっていうのは、あなたの好みの問題でしょ? kame4477
kame4477 @kame4477 2016-10-03 01:00:34
imoq_tw グラデーションだから、一部のオタクも異議を唱えたんだよという話だね。
いもQ @imoq_tw 2016-10-03 01:02:39
志布志の件はアウトセーフ以前にPR効果の悪さに気付いたんでしょう。ブレンディの件もそうですけど食べ物を人間に演じさせるのってまず成功しません。美濃加茂と伊勢志摩の件は言いがかりだと思います。AV女優のトークショーは具体例じゃないので話しにくいですね。こんなところでしょうか。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 01:02:42
toshizoaraki 別に台湾の人たちが許容しているんならいいんじゃないの。日本だったらこんなことできないとは思うね。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 01:04:54
やっぱり「イメージがエロだから駄目」に帰着するんだね。全年齢アニメ化すればエロイメージが薄まるかもしれない、というう。まあ検索すればガシガシ引っ掛かるんで駄目だと思いますが。 kame4477
いもQ @imoq_tw 2016-10-03 01:06:37
kame4477 グラデーション論を持ち出せることはその内容が正しいことを必ずしも意味しません。
kame4477 @kame4477 2016-10-03 01:07:41
toshizoaraki だから最初からそういってんじゃん「イメージがエロだから駄目」
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 01:16:37
「台湾は許容してるからいいんだ」というなら、日本も許容するなら問題ないことになる。あなたはそのとき、みんなの判断に従って許容する側に回るだけと。 kame4477
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 01:20:14
あなたはみんなが許容するなら許容するんでしょう? エロだからダメなんて理由が必要なの? kame4477
k @k21749384 2016-10-03 02:08:51
さすがにこれはまずいよねって言える自浄作用がないオタクは暴走するだろうし叩かれ続けるよ
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 02:14:38
「なんだか良くわからないものを批判する勢力」ってのは、逆に「解るようにしたら同意してくれる」のよ。 直近だと「アイマス? なにそれ?」だったのを「SMAPの中居くんがCMやってるやつ」で落とし込んだり、水樹奈々やラブライブを紅白はじめNHKのコンテンツにしたり。
k @k21749384 2016-10-03 02:15:34
少なくともこんなこと言ってるカスが擁護派に居る時点でお察し https://twitter.com/miharu2536/status/781734307454787584
k @k21749384 2016-10-03 02:16:28
共産党憎しのあまり人吉市民にキレはじめるバカ
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 02:19:12
初音ミクをYAMAHAが上手くやってくれたり、けいおんをKORGがサポートしてくれたりとかしたじゃん。 今回のこの件は「協力してちゃんと市と三セク(と協業エロゲメーカー)で利益出して、存続・発展させよう」じゃなくて「隠して誤魔化そうとした>それがバレた」のよ…。
k @k21749384 2016-10-03 02:28:39
脇が甘いどころかつけいれられる隙満載の脇ががら空きな企画なんて一種の"利敵行為"じゃないの
k @k21749384 2016-10-03 02:33:25
相手の主張に正当性を与えないための一線ってのがあってのうりんと海女さん(名前忘れた)については越えてなかったその線を今回は越えちゃったって話
k @k21749384 2016-10-03 02:37:11
エロゲコラボの擁護にAV女優のテレビ出演だの人権だの持ち出す奴はそれをそのまま逆にしたら表現規制派の2次元の児ポ規制(非実在青少年の人権)の話になるって分かってる?
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-03 02:45:24
なんで逆にするんだっけ?
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-03 02:47:15
女優の話は「キャラのイメージ」の例として出したけど。着衣の絵である以上イメージの話にしかならないし、イメージの話なら実在のCMタレントだって濡れ場演じたことがある人はいくらでもいるだろうという話で。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:05:07
そもそもコラボじゃないよね?なんで前提すら間違ってるのに正しいと思ってるんやろ。「契約上の問題」と「エロ産業が第三セクターに協力するのが駄目なのか」と「キャラクターの表現上の問題」がゴチャゴチャになってる人多すぎる。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:07:41
自分は「吉市議会の一部議員が青少年健全育成の観点から問題視したことを受け」と記事にあるから反対した人達に「青少年健全育成の観点とはなんですか?」と問いてるだけやで。契約がどうのや協力した会社のやり方がはまた別の問題。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:09:59
「既存のゲームのキャラクターを流用」←まあ契約やらでマズいかも。これはわかる。「エロを扱う会社のキャラだから駄目」←狂気しか感じない。
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 03:14:03
k21749384 AV女優の例えが、何をどうすれば擁護になるのか本気で理解出来んw
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 03:19:53
hituji2222 「エロを扱う会社のキャラだから駄目」間違い。「エロゲキャラそのまんま」。何故そうやって間違いを広めようとするんだ?
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:22:23
Y_ketaro なるほど。訂正しますね。それは「流用がまずい」って事ですよね。キャラクターの「表現」ではない部分という事でよろしいでしょうか?
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 03:25:15
俺ら外野が何言っても、誰がどう言う話ししても、納得出来る答えがこの中から出ても意味無いのよ。 問題の発端は「アウトじゃないの?」って言う質問に答えられなかった/「セーフと言う為の方法(エロゲメーカーの名前を出さずに逃げる)が通用しなかった。 って突っ込まれて逃げられなかった。 んだから。
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 03:26:41
hituji2222 この纏めの上から3つめのツイートより。 「アダルト要素を撤廃、キャラクター名や社名も無表記、更に念を押して販売イベントも縮小」って事は、「最初はアダルト要素もあって、キャラ名、社名も表記されてた」と。つまり、思いっきりエロゲとのコラボだったと推測できるんだよな。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:27:53
masano_yutaka それですまないからツッコんでる訳です。今後も「青少年健全育成の観点」でケチつけられる可能性ありますので細かくツッコんでるのですよ。でもまあケチつけた議員の説明待ちで堂々巡りになってる感はありますね。
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 03:29:04
hituji2222 半年前に発売した鉄道をモチーフにしたエロゲのロリキャラをそのまんま出しちゃったら、流石に「キャラ流用しただけです」「エロ関係ありません」なんて言い訳効かんだろう。ってこと。ついでに、先月も関連商品出してる。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:29:40
Y_ketaro ですから説明しましたがそこは追求しません。「表現上」問題が有るか否かだけです。流用でない女性キャラでしたらOKだったという解釈でよろしいですか?
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 03:33:57
hituji2222 そこは各市町村で上手く逃げ道を探さないとダメでしょ…。 長野が最後までどうやって逃げたかとか、そう言う事例を元に各々考えようよ。 逆に言うと「ケチ付けられた側のミス」が視覚化されたので、次から逃げる手段としてはそこを踏まえて考えないと とは思いますが。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 03:37:06
Y_ketaro わりと最初の方で「エロゲとコラボするけど何か問題でも?」って開き直ってれば良かったのに。 って言ってるんですが、それが出来なくて隠れた/逃げたのを後から突っ込まれたから問題になってるんですよね…。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:38:19
masano_yutaka 本来、逃げ道を探す必要ありません。何故なら契約の不備や事前の根回し等を除けば「表現の問題」ですので。そこは条例や法で明確に示されてますので。ただソレで納得しない輩がいる(議員の中にも)のも事実ですので、そこは考慮すべきですね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-03 03:38:37
Y_ketaro エロゲキャラそのまんまだと何でダメなんだっけ?(3回目くらい
佐渡災炎 @sadscient 2016-10-03 03:40:14
Y_ketaro そもそもなんで言い訳が必要なの?
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 03:41:43
hituji2222 いんや、今回の件は表現上の自由とか全く関係ないわなw「公衆の場でエロを弁えるか否か」に尽きる。「個人的」には、イベント専用書き下ろしキャラであったなら、何ら問題無かったと思います。ですが、「エロゲメーカー」という点に拒否反応を示す人も居るかと思います。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:43:34
何度も言ってますが今回の件が「問題が無い」とは言ってませんよ。流用もゲームの宣伝と取られるような方法も好ましくないでしょう。そこは別に語るべきで「キャラクターに規制される(排除されるほど)の行き過ぎた表現」が有ったのか否かって事です。何故問題視してるのかは、この件以外にも波及してしまうので憂慮してるのです。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:45:34
Y_ketaro そんな事はどうでもいいので、できればイエスかノーでお答え下さい「流用でない新規の女性キャラでしたらOKですか」
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 03:47:13
hituji2222 だから「そこをどうやって納得させるか」に失敗したからこの結果なんでしょうに…。 最初から「エロゲキャラでやる。問題ないよな!」で通しきるか「こういう方法で納得させます」って言って逃げるか 両方とも失敗したからダメなのよ…。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 03:48:39
なので、「次からどうやって上手くやるか」を考えないといけないのよね。 「俺はこう思ってるしそれが正しいしNOを出した行政はダメだ!」って幾ら言い張っても相手は納得も受け入れもしてくれないよ。
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 03:52:19
hituji2222 「ゲームのキャラと別人格だ」との言い訳がしきれない以上、イベントで使われていたキャラがゲームの中で「行き過ぎた表現」されている。といわれても抗弁のしようがないと思うが。「エロが相応しくないイベントで、何故エロゲのキャラを使ったのか?」と問われたときに、貴方は相手を納得させられるでしょうか?自分には無理です。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 03:52:48
自分が無知無能だからかも知れませんが、熊本県の条例(http://www1.g-reiki.net/kumamoto/act/frame/frame110000786.htm)に「創作したキャラの着衣の絵」が「公衆の場でエロを弁えるか否か」に当たるなんて出てこないのですが、他になにか過去の判例にあるんですか。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 03:55:55
hituji2222 だって「結果論」しか評価出来ないじゃない。 今回は「結果アウトだったよ」って言う事例。 じゃあ次はって考えて上手くやろうよ。 悪いのは「言い返せなかった側」なのか「突っ込んだ側」なのか。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 03:59:45
だから「エロゲとコラボするよ・こうやって対策するよ」が成功するかどうかってのは、結果上手く行ったかどうかじゃない。 上手く行く前にNoを出されかけたけど、追い返される前に悪あがきをしたら成功しちゃった徳島とか。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:00:03
会社同士の話し合いで契約上問題あって破棄ならそりゃ当然でいいんですが、問題は「吉市議会の一部議員が青少年健全育成の観点から問題視したことを受け」なんですよ?青少年健全育成や社会的規範で語るのなら「表現の問題」になりますよ。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 04:03:15
「結果論」だし「感情論」なのよ。 特にこういう事例は。 だから「マスを大きくしておけば逃げ切れた」のかもしれないし「逃げるためにどうやってマスを大きくするか」って言う方法論から、どうやって結果に結び付けられるかを考えようよ…。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:04:00
自分は真剣に語ってる(つもり)ですが「だみだこりゃw」ってどういう事ですかね?話にならない相手だとしてもその態度はないんじゃないですかね。
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 04:07:28
hituji2222 ちほうじょうれいにひっかかったのでダメだった。なんて、ぼくしらなかったなぁ(棒
masano_yutaka @masano_yutaka 2016-10-03 04:07:29
表現問題論になったら「地元の反対派がどうやって対策するか」って話になるでしょ? 埼玉県とアニたま祭がグタグタでも、そこの枝野議員が「表現規制に反対してくれた」からって理由で投票してくれる層もいるのよ…。 民主(進)党がどうとかじゃなくて。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:10:22
masano_yutaka 見て分かる通りですよ「感情論」を持ち出しならこれで話し合いになりますか?コメント欄ですら茶化されるんですよ。どちらが正しい・間違ってる以前だと思うのですが(無論貴方に罪はないです)
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016-10-03 04:20:37
俺は以前、実在のJKを参考にしてイラストを描いたとかいう人を擁護したりと、個人の表現の自由は尊重する立場なんだが、このケースは公共性が強い企業が地域住民まで巻き込んでそれなりに知られているエロゲコンテンツとコラボってことだろ。公的機関の私物化もいい加減にしてくれよ
ejiry @ejiry 2016-10-03 04:21:32
hituji2222 条例に違反してないのは大前提でしょう。その上で、未成年がこのキャラに興味を持っていろいろ調べてR18のエロゲーに行き着いた時に、そのゲームを第三セクのくま川鉄道が応援していると受け取られてもいいのか?という問いに、賛成派(というかこれを問題と思わない人)はどう答えるのか?という話ではないでしょうか。少なくとも人吉議会の議員は共産党以外の議員も誰も反論できなかったわけですし。
ejiry @ejiry 2016-10-03 04:25:16
この手の話で条例違反に引っかかる事なんか普通ないですよ。法律にも条例にも違反はしてない、でも反対はある、じゃあどうすればいいか、ゴリ押すのか話し合うのか矛を収めるのか、全部ケースバイケースでしょう。対象が民間か公共かでも全然違うだろうし。それで今回は人吉議会で「成人向けゲームのタイトル、キャラクターに酷似している。普通のゲームではなく、青少年健全育成上でも問題。高校生らが利用する鉄道であり、人吉市の責任も問われる」という問いに誰も答えられなかった。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:28:18
ejiry その回答でしたら「そうですね」と答えますよ。R-18のエロゲはそもそも未成年はプレイ出来ませんので。法に触れようがありません。性に興味あるのは人間の欲として当然ですので。ただこれはあくまで個人的見解ですね。エロ産業が関わるのはいけない事だとは全く思いませんし。勿論それに反発の声が出るのも当然でしょうね。
青色硬貨 @deRay_bluecoin 2016-10-03 04:31:06
で、「この人の父ちゃん談」以外に「共産党議員がエロアプリができるぞというデマを流してた」という情報ってでてきたの?役場の職員レベルで話題になってるなら他にもTwitterで喋ってる人間いそうなんだけど。「これが本当なら共産党は偽計業務妨害」らいしいけどデマだったら彼なり彼の父ちゃんは何かの罪に問われたりするの?
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:31:56
結局の所、いつもの通り大元は「性はそもそも悪なのか」と「賤業として差別していいのか」でしょうかね。ここは個人の宗教観や考え方・感じ方もあるので結果「法」の出番しかないんですよね。今回の件は「契約」の問題が絡んでるのでそこはまた別に語るべきでしょうね。
けたろ @Y_ketaro 2016-10-03 04:32:00
hituji2222 真剣に語ってるなら、何故いきなり地方条例とか引っ張ってくんのさ。この話って条例違反の話だっけ?違うだろ? 話を逸らそうとしてる、妙な理論武装してる残念な子としか取れない。 これ以上続ける気はないので結論を言っちゃうが、自分はこの件は、「表現する側の配慮不足」だと思ってる。「背景を知っている人が見たとき、その人がどう思うか」という思考が一切欠落している様に思う。 あと「罪はないです」は失礼すぎると思うぞ、この場合「罪」じゃなくて「非」だろ。それにしてもちょっとどうかと思うが。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:33:49
Y_ketaro いい加減にしてもらえますかね?ちゃぶ台ひっくり返したのは貴方ですが。以後相手にしませんので。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016-10-03 04:35:52
deRay_bluecoin そのことが置き去りにされてるのが不思議でした。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:37:14
エロアプリ云々は真偽不明ですのでどうしようもないでしょう。裏取りするしかないですし。
ejiry @ejiry 2016-10-03 04:38:22
deRay_bluecoin きっと愛国無罪なんでしょう。
ejiry @ejiry 2016-10-03 04:48:56
hituji2222 いや、法は一番最初に出てくるもので、それは最低限クリアするスタートラインでしょう。こちら(【コミケでのマナー】いい加減エロいのや下品な紙袋はやめろ http://togetter.com/li/1001173)も別に法に引っかかるような紙袋じゃないですが、すごい紛糾しましたし。もうコミケで水着のキャラが堂々と出ている袋は配られなくなりましたが、最終的に法でというのであれば今頃は肌色の袋だらけでしたでしょうし。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 04:55:55
ejiry いやそれは紛糾もなにもちゃんとコミケのガイドブックに書かれてますからね。実際ここ数年参加してますが酷いのを見たことないですし、知ってる限り電車や往来で持ち歩いてるのいないですよ。戦利品ですので丁寧に扱いますしね。企業ブースの水着のですらアウトだと思うのなら企業にクレーム入れて下さいな。大体、今回の場合疑問あるんですが最初の段階で隠してないのならOKなのか最初からエロゲメーカーは許さぬなのかが人によって違うようですね。
ejiry @ejiry 2016-10-03 05:02:09
hituji2222 いやいや、そうじゃなくて法的に問題ないならかまわないのなら、なんであの肌色満載の紙袋を外で持ち歩くのに反論が出て、それに同調する人が多いのかってことです。あと今回の件で隠してるからどうとか、エロゲーメーカーだから許さないって言ってる人はいますか? 問題視されているのは既存のエロゲーキャラをそのまま使用しているところで、それは議員へのタレコミから議会まで一貫しています。むしろ反対してる人が論点ずらしに「エロゲーメーカーだからダメなのかと」言っている印象がありますが。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 05:04:59
ejiry ですので問題ないですよ。個人的には。その袋を往来で見せびらかし性器やら丸見えなら「わいせつ性」で取り締まれやって話です。そもそも「外で」見たことないんですけどね。水着や制服程度も駄目って判定なら断固戦いますが。尺度が違うのでここは噛み合わないみたいですね。今回の件では契約に問題あるのは認めてますよ?
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 05:08:17
自分の見解は「「児童ポルノ」は、実在する子供を描いたものである必要があります。したがって、実際には存在しない児童を描いた漫画やアニメ等は児童ポルノとはいえず、これを公開しても児童ポルノ公然陳列には当たりません。ただし、マンガやアニメ等であっても、性器が詳細に描かれており、「性器が明確に確認できる」といえる場合には、わいせつ電磁的記録記録媒体陳列として違法情報に当たります。」というIHCのガイドラインで考えております。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 05:17:25
日本は法治国家ですので法で裁かれない部分で批判を浴びたとしても「罪」にはなりませんよね。例えば紙袋の件でも、際どい紙袋を持ち歩いて批判を浴びても、その人の個人的な評価や評判が落ちる事で十分なのでは。その事でその人が属してるコミュニティーまで批判し始めるのは文明人のやる事でないないと思いますが。ま、これは個人的な見解ですね。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 05:38:43
こちらは「普通のゲームではなく、青少年健全育成上でも問題」って言い出さなきゃスルーしたかった位だよ。けいやくの不備や流用に関しては白紙になって当然だと思うよ。これは何度も言ってる。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-03 05:47:01
普通のってなんだろうね。CEROやらソフ倫通過して売られてるゲームに何の問題が?R-18区分は18歳未満の未成年者はそもそも出来ないよね。もし興味があってプレイしたとしても怒られるべきは当事者でありソフトじゃないと思うけどな。育成上に問題があるとしたらソフト側でなく「教育の問題」であり「躾の問題」なのでは?
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2016-10-03 06:11:16
hamer_tkr グリザリアが通ってるんですけど…(アニメ化されたら通るの?)
catspeeder @catspeeder 2016-10-03 06:41:57
DekatyouNy グリザリアは家庭用ゲーム機(PSP・Vita)に一般向けローカライズ済みやね。
catspeeder @catspeeder 2016-10-03 06:43:14
あ、こういうのはローカライズとは言わんな。移植済みって書くべきだった。
gr @gr_coment 2016-10-03 06:44:24
というかそもそも実際問題として、記念きっぷが売ってるのって通学利用者がそんなに頻繁に目にするものなのか?自分自身が通学利用している路線でもときたま記念きっぷやってるらしいけどほとんどどういう内容かなんて全く気にしない場合が多いんだが。勿論告知のために車両ラッピングもしたとかなら別だけど。
gr @gr_coment 2016-10-03 06:45:44
通学にための定期利用でなくて普通に切符で乗るとしても、わざわざ切符売り場の企画乗車券の告知を全部チェックしてから買う人がそんなに多数派なのかも疑問に思う。これも告知の方法によるから一概には言えないだろうけど・・
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2016-10-03 07:21:04
最初いくらエロゲーで出たと言って、その人間キャラ見なおしすれば、悪魔やモンスターでもあるまいに、更にいくらでもエロ抜き一般むけ作品としての練り直し(とくに深夜アニメにする場合は特にそう)いくらでも現代ではあるのに、何が何でもエロゲーから出たキャラだからいかんと差別の畜生がいるな。じゃあ過去にAVで出た女優だから、有名女優になった人をCM採用したら?「AV女優で出た人だからいかん」と?美保純なんかその代表じゃないか?そいつにとってはいまだに美保純CMは許されないタブーらしいな(嘲笑
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016-10-03 07:21:40
「世間一般の良識に反するので自粛します」という本件が「何の法律に違反するのだ!弾圧だ」となる人、ちょっと理解できない。個人として行う事と、自治体・インフラ企業ができる事には違いがあるのよ。その主張は自分の母ちゃん・親戚を全員説得できる理屈なの?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2016-10-03 07:32:27
キャラクターに関しては、いくらでも路線変更ということが起きるから、その過去の作品スタイルで規制をかけようと文句言う人はナンセンス。それと、赤はくたばれ(意味深
唯唯@勃起不全 @Poco_Yui 2016-10-03 07:49:14
R-18切符(別に卑猥なわけではない)とかにしてればよかったんかなぁ……?
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 07:53:08
「公共の場は良識に従え」というなら、BLも撤去で正しいのだろうね。 堺市立図書館の5706冊の「特定(BL)図書排除リスト」一挙公開!/著者別、出版社別でも分類・整理 http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/2513b9cddaa28c1f03e23e3338923b71
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 08:12:23
誰でも読める一般紙でもセックス表現自体はオッケーだよ? [c3111978]
びねつ @b_s_v 2016-10-03 08:20:40
av女優の一般仕事は抜擢する方の問題で本人は仕事を受けるも断るも応募するも自由だろ あと検索結果にエロ系二次創作が出てくるのは全責任が元の作品にあるわけじゃないだろ これは公共の場でエロゲーから引用されたキャラクターを掲示することで、取扱注意なはずの当該のゲームと不特定多数との接点を作り上げてしまうのが問題であって、例えば一般作品化されたエロゲーなら全年齢化対応した方へ導線持たせれば回避できることだけどこの『まいてつ』はそういう解決法持ってないでしょ
びねつ @b_s_v 2016-10-03 08:26:26
あと法律の問題を持ち出して解決できるのは人権であって、これは生活の質に関わる問題なんだから法律破ってなくても地域社会で受け入れられなさそうならやめたほうがいいんだよ このエロゲーのファンは地方じゃなくても本物の鉄道会社じゃなくてもどっかで企画は立てられるんだから、簡単に生活の場所を変えられない方の人の平穏を重視してやれよ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-10-03 08:28:46
ボーイズラブ(BL)のみ排除対象で、性表現が同程度の異性愛図書等が同様に館より排除されていないのならば同性愛(男)に対する偏見も良いとこ。題と関係ないが。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016-10-03 08:29:49
「AV女優はいいけどエロゲーは駄目」という理論は無理筋ですよ。 b_s_v
@b100c 2016-10-03 08:43:59
こうやって第三セクターがどんどん苦しくなって行くんだよ 結局潰したいだけちゃうか共産党は
@b100c 2016-10-03 08:49:45
根本的にはコラボした事実がないのにコラボしたと嘘をばら蒔いたのが共産党員だって話だろう
ejiry @ejiry 2016-10-03 08:51:00
対比させるならAV女優だけじゃなくてAVも込みじゃないの? AV詳しくないからアレだけど、キャンペーンガールに及川奈央を採用、列車をマジックミラー号にしてみました!とかやったら頭おかしいんじゃねえのって思うけど。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016-10-03 08:56:20
つーか、まいてつのサイトを見て気づいたが、このゲーム自体がここの路線を元ネタにしとるのなw http://www.lose.jp/maitetsu/story/ AV女優の例を持ち出す子がおるからそれに返す形でいうと、地元出身のAV女優が役所のイベントをやるもんか。俺は絶対に反対するわ
びねつ @b_s_v 2016-10-03 09:04:44
toshizoaraki そんな二項対立は出してないぞ av女優にしろゲームコラボにしろ起用する側が発表の場との適合性を吟味する責任があるわけで、「このコラボの批判者はav女優の一般仕事も同時に批判していることになる(という一般常識の逆を行く見解に陥ることになる)」という論難に効力ないと言ってるの ていうかav女優としての実績と認知しかない人だってこの鉄道コラボ無理だろ せめて芸能人として広く顔が売れてなきゃ同じ展開になってるぞ
abc @ooaappii 2016-10-03 09:31:09
元のゲームは人吉の風景、駅、神社、街角、市役所建物をほぼそのまま背景に描いてて聖地巡礼してる人もいるんですね。そのそっくりさは、そりゃ地元がゲーム内で登場・二次絵に描かれてるの知ったらコラボを考えちゃうだろうなあと市側の心情もわかる勢いだし、その精細に描かれた背景と近い場所で幼女がセックスしてるのが知れ渡るのもうーん…ってなるしで、もう少しずつ何かがなんとかならなかったかな…と気の毒になりました。
catspeeder @catspeeder 2016-10-03 09:37:46
別にエロゲのキャラだろうと好きなだけコラボしたらいい。ただしちゃんとタイトル出してやれよ。事実上のコラボだけどオリジナルですとか立ち絵差分だけど別人ですとか、このやり口は正直ちょっとどうかしてると思うわ。