くま川鉄道とまいてつの一件について話を聞いてきた

メモ 10/13本村議員の発言内容訂正追加 10/18本村議員の訂正の訂正追加
社会問題 くま川鉄道 表現規制 まいてつ
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じゅんじ @jun_g1021
今回、 #くま川鉄道#まいてつ の一件を受け、地元の色々な声を聞きたいと思い、人吉まで旅をしてきました。書き溜めているわけではありませんので時間が空いてしまいますが、一連のツイートとしてお読みください。 pic.twitter.com/73Hy8HQztt
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じゅんじ @jun_g1021
今回、本村令斗議員にお話を伺うことができました。なお、事前に電話にてアポを取り、話の内容をネットに掲載することの許可もいただいていることを最初に書いておきます。
じゅんじ @jun_g1021
市民からの情報提供とは? → 記念切符発売の人吉新聞の記事を読んだ市民から、アダルトゲームのキャラクターではないか、という指摘。 中止を報じた人吉新聞記事には「酷似」と書かれていたが、似ているから問題なのか、それとも同一作品だから問題なのか? →明らかに同一だと思う。
じゅんじ @jun_g1021
くま川鉄道からの説明は? →市議会の全員協議会の前日に、人吉市の総務部長と社長が話したところでは、「同一キャラではないから問題ない」との回答だったと聞いたが、そういう問題ではないだろうと。最初は内々で解決すべきと思っていたが、仕方なく全員協議会で問題として取り上げた。
じゅんじ @jun_g1021
なお、本村議員の話として、市議に情報提供がある以前から、国交省に指摘があったとのこと。東京で行われるイベントで件の切符が発売されることを問題視する意見だった、とのこと。
じゅんじ @jun_g1021
それに対して、くま川鉄道は切符についての説明を行い、九州運輸局から「問題ない」との回答を受けた、とのこと。
じゅんじ @jun_g1021
市民からの反応は? →特にないが、楽しみにしていた人から「なぜ中止にしたのか」という電話があった。そのうち一件は地元の人からの電話だった。
じゅんじ @jun_g1021
同じく人吉を舞台とする作品「夏目友人帳」と「まいてつ」の違いは? →性描写の有無。 今回の切符自体にもアダルト要素は無い。何が問題か? →誰が見てもコラボである。高校生も利用するくま川鉄道がアダルトゲームとコラボするのは、青少年の健全な育成の観点から問題だ。
じゅんじ @jun_g1021
(続き)この問題は「ワイドショーもの」だと思った。さすがに別キャラという設定は通らない。問題が全国に知れれば人吉は笑い者にされるだろうと思った。
じゅんじ @jun_g1021
表現の自由の侵害では、セックスワーカーに対する差別では、という声もあるが? →だからと言って青少年の健全な育成に問題があるようなことが認められるわけでもないと思う。
じゅんじ @jun_g1021
切符と関連したアプリについて、何か情報はあったか? →全員協議会の場ではなかった。取締役会で中止を決めたことを報じた新聞記事で初めて知った。
じゅんじ @jun_g1021
ネットでは「共産党市議がアダルトアプリについての事実と異なる情報を流した結果、今回の決定に影響した」という情報があるが? →そのようなことはなかった。一言も言っていない。
じゅんじ @jun_g1021
「旧市長派」と「新市長派」の対立に巻き込まれ中止になったのだ、という情報もあるが? →議会にそういう対立があるのは事実だが、私自身は是々非々の立場である。
じゅんじ @jun_g1021
loseが発表したコメントについては? →知らなかった。 (コメントを読んでいただく) →この内容が社長に伝わっていたのだろうか。もし事前にこのような説明が市議会や市町村にあれば、中止という結果は変わらないかもしれないが、もっと前の段階で対応できたのではないか。
じゅんじ @jun_g1021
くま川鉄道の今後について? →私自身鉄道好き。PRなどで応援したい。 人吉の観光とサブカルチャー、「オタク文化」の今後について? →大いに結構。アダルトゲームとのコラボではなく、例えば夏目友人帳とコラボして湯前まんが美術館に足を運んでもらうなど。それなら問題にならなかっただろうに
じゅんじ @jun_g1021
熊本で乗り換えのため一時中断…
じゅんじ @jun_g1021
さくら号の直後に熊本を発車するつばめ号に乗り換え。この号車では10名程度。 pic.twitter.com/pBxiWtRdW5
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じゅんじ @jun_g1021
無事に車端部コンセントを確保したので、再開します。
じゅんじ @jun_g1021
メーカーによれば、「まいてつ」は今後アダルト要素の無い全年齢版への展開が予定されている。今回の問題があったが、地元感情などを考慮した場合、その後のコラボは可能だろうか? →その場合でも同じキャラクターではちょっと…別キャラクターなら問題無いが。
じゅんじ @jun_g1021
この問題を受け、メーカーは代わりの支援として寄付をしたが? →応援はありがたい。 それがアダルトゲームメーカーからの寄付であっても、 →うーん…難しい。
じゅんじ @jun_g1021
他にもお話を伺ったのですが、また後日まとめてツイートしたいと思います。本村議員が「ここまで話が大きくなるとは」とおっしゃっていたのが印象的でした。貴重なお時間を割いていただいた本村議員に重ねて感謝申し上げます。
じゅんじ @jun_g1021
また、直接お会いすることは叶わなかったのですが、村上恵一議員にも電話でお話を伺うことができました。こちらもインターネットへの掲載の許可をいただいていることを合わせて書いておきます。
じゅんじ @jun_g1021
市民からの情報提供とは? →(村上議員)アダルトゲームのキャラクターが使われている、と。私は最初問題無いと思っていたが、性描写があることを知りさすがにこれは、と。
じゅんじ @jun_g1021
記事では「酷似」と書かれていたが、似ているから問題だったのか、それとも同一作品だから問題だったのか? →(村上議員)キャラクターを見ても、衣装が違うだけでほぼ一緒という認識。
じゅんじ @jun_g1021
(村上議員)人吉には「夏目友人帳」という前例もある。loseのコメントも見た。企画自体は良いと思うのだが、やはり性描写がある作品とのコラボは問題だろう。この件を問題として取り上げるのは発売後でもいいと思っていたが、本村議員が全員協議会で口火を切ったので問題として取り上げた。
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コメント

こまくさ@ベストエロゲソング投票 @exp_komakusa 2016年10月13日
憶測に頼らず、現地へ足を運んでの取材に感服しました。感情的な表現も抑えて読みやすくまとめられていると思います。
雑草スレイヤー @gc_cic 2016年10月13日
自称「中の人」のまとめと比べて、事実関係をきちんと調査してあり、一読の価値があるまとめです。
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2016年10月13日
こういうきっちりしたまとめには「イナゴ」の人たちが来ないので埋もれてしまうのがもったいない㊗️
catspeeder @catspeeder 2016年10月13日
【→誰が見てもコラボである。】ですよねー。
中敏悟 @shiwazanin 2016年10月13日
やっぱ根掘り葉掘り詰めると「18禁表現へのアクセスを断つゾーニングの仕組みに脆弱性があるのでは」みたいな理詰めの話じゃなく「エロゲー会社なのでとにかくダメです」っていうケガレ感覚が顕になってくるんだな
ヒジャチョンダラ @citabow 2016年10月13日
catspeeder コラボみたいなもん、実質コラボ、コラボだったと推測できる、暗黙的にエロゲとコラボ、誰が見てもコラボである……。たくさん出てきたけどさ、貴方の『事実上のコラボ』がいちばん好きだな、北朝鮮の『事実上のミサイル』みたいで。
亮🔴 @azip77 2016年10月13日
共産党だから、田舎だから、という批判が目についたが、それらは筋悪というか、差別に他ならない。 本村議員は個人としての見解を述べている 主張の拠り所になったものは何なのかももう少し突っ込んで聞いてみたい。 党派や地域性よりも深く影響する要素が他にもあるのではなかろうか。
なぐもん@女児専用ATM @nagumo88 2016年10月14日
うーん、アダルトゲームメーカーとのコンテンツのコラボが青少年の育成に悪影響で更にそれが知れたら笑いものにされる。というのはどうなのかな。既にアダルトゲームのキャラクターが結構大きな祭とコラボしてた気もするんだけど。そういう事例がある以上、結局はこの担当の方の偏見としか言えない気もする。
abc @ooaappii 2016年10月14日
まいてつという名前が市民に知られて、まいてつでぐぐって最初に出てくる公式をクリック→ギャラリー→HCGの3クリックでその少女のエロCGが出て来るのと、さらに「世界観」をクリックすると、すべて人吉に存在するのと同じ風景の絵が出て来るのを見た時に、市民がどう思うかは怖いところだと思う。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月14日
別のまとめでも書きましたが、「キャラクターから存在を知って検索等で辿り着く」というような間接的な形でのアダルトコンテンツへのアクセスは、フィルタリングの有無に帰結する問題ですし、アダルトゲームそれ自体には、販売規制というゾーニングが既に存在します。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月14日
コンテンツから切り出され、それ自体は性的な描写が特になされていないキャラクターが、青少年の健全育成という見地から有害であるならば、各都道府県の青少年保護(健全)育成条例では、アダルトゲームの(性的ではない)キャラクターグッズ等についても販売規制が行われて然るべきですが、私が知る限りそうした規定は存在しないはずです。つまり、そのような有害性への社会通念が存在するとも思えません。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月14日
以上の理由からコラボレーションに問題はありませんし、少なくとも青少年の健全育成を理由としたコラボレーションの否定に、正当性は認められません。ましてやセックスワーカーへの差別にも使用されかねない論理であるならば、尚のこと認めるべきではないと私は考えます。また保守政党ではなく共産党所属の議員が、「セックスワーカーに対する差別性」を問われ、それを必ずしも否定せずに、青少年の健全育成上やむを得ないという見解を示されていたという事実は、個人的に残念なものでした。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年10月14日
議員「青少年の健全な育成に問題」完全に主観です本当にありがとうございました。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年10月14日
何らかで原作品を知り、原作品のエロゲの画像なりにたどり着けられるのであれば、他作品のエロ画像にも同じく適当に検索すりゃアクセス出来る訳で、何が問題かと言えば、端末のエロコンテンツへのフィルタリングが不十分な事だからな。まいてつコラボだかが消滅しようが初めから無かろうが、それは何も変わらないわけだ。この企画自体にエロ要素は皆無なので、故に何が問題か解らない。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年10月14日
個人的には 連ツイまとめではなく きちんとした長文Blog形式での発表を望みます。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月14日
既にうっすら語られている方も居られますが、マチ★アソビというイベントでの例もあります。主観的な判断ならば、人吉市ではこれもアウトでしょう。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月14日
一方で、本当に地元住民が反対ならば中止もやむを得ないでしょう。ボランティアなのですから、尚の事住民意見は汲むべきでしょう。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月14日
あるいは件の市議は、一般化されても同キャラでは問題との認識で、それは先のイベント例を見てもあまりに主観的に過ぎるように思えます。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月14日
ここで、問題のキャラデザインが不適切コンテンツを想起させるとの点を考えると、反論として設定上別キャラクターとの論があります。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月14日
それは見た目ではその通りで、設定など作品を知らねば判断しようがありません。一方で、設定も作品も知らない者がどうして不適切コンテンツと類似と判断しえるのでしょうか?
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月14日
つまり、作品を知らない者が不適切と判断するは調べたからであり、それではなぜ設定は関知しないのか?という点から、その判断は主観でしかないと言えるでしょう。
Bash @AngraMainyu_ 2016年10月14日
エロゲー会社をケガレとする意識はありありと見て取れるが、情報公開への許可を含め一つ一つ質問に丁寧に答えているのは好印象だった。違うやり方なら問題なくまいてつとのコラボもできていたのかもしれない。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月14日
そして、個人的に今回の問題に接した時に懸念を抱いたことは、かように主観的な、主観だけで判断されてよいのだろうか?という点でした。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年10月14日
[c3140559] 青少年健全育成基本法は親学系(親学推進議員連盟参照)だから、出すなら自民党だと思うぞ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月14日
否定派の言う「ワンクッション論」すら否定されてしまった、これでは全年齢が出るかもしれない2年後も難しいかもしれない。寄付の部分で「うーん、難しい」って・・・そこで「寄付も受け取れない、400万はお返しし私たちの給料から補填する」って言ってたらちょっと唸ったんだけども
こまくさ@ベストエロゲソング投票 @exp_komakusa 2016年10月14日
中止すべきと主張された議員の方々は本当に「青少年の健全な育成」を主たる問題としていたのでしょうか? 単に地元でエロゲとのコラボが行われることを恥ずかしいと感じ、その主張に妥当性を持たせるために持ち出してきただけの理論ではないかとも思うようになりました。個人的な推測に過ぎませんが、一つの可能性として。
ウサブロウ @usaburow 2016年10月15日
元AV女優で現在タレントや作家をしてる人間は検索で18禁コンテンツに辿り着くから陽のあたる場所に出てくるなと
肉喰男 @eatthemeat2854 2016年10月15日
[c3143928] (未成年の保護者)に該当しない人は普通の人として認めなくないのかな?
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月15日
[c3143928] 「普通の人の感覚」で考えて,貴賤ないはずの寄付にまでうーんと首を捻ることが「通常の感覚」なのでしょうか?
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月15日
貴賤なき寄付にまで首を捻り,拒否するようなら,そのほうがよほど青少年の健全育成に無益なのではないでしょうか…。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月15日
貴賤なき寄付をも拒み,問題を認めて中止として寄付するものをも否定する社会であるならば,清濁併せても人の善意を許容しえる社会のほうがよほど健全なのではないでしょうか。
くま 八郎 @kuma_hachi666 2016年10月15日
普通って何だよ(哲学)
@taiheyou 2016年10月15日
それより自称まいてつプレーヤーの発言が突っ込みどころが多すぎて・・・。エロゲなんて全国どこでも取り寄せることができるし、全年齢向けにメディアミックスされていないものを一般人が知ってるわけないだろうし、大きな問題になるわけがない。いかにもオタクが発言するオタクを基準にしたどこかズレた発言のように感じた。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月15日
ケガレ思想は非難されてしかるべきだと思うけど、この件でセックスワーカー差別を持ち出すのはかなり悪手だと思う。それって、架空のキャラに人権を認めるという事に等しいわけで、そうなれば「非実在青少年」まで一直線ですよ。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月15日
「検索したら出てくる」に対してはセーフサーチONでもそうなのか?を問うべきでは。OFFならこれに限らずどこでエロ(に限らずグロ・暴力も含めて)コンテンツにぶつかるか分からないので、そちらを先に何とかすべきとなる。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月15日
「架空のキャラに人権を認めるのか」というコメントはたびたび見かけ、これも別のまとめでコメントしましたが、青少年の健全育成を理由に「成年向けコンテンツにアクセスする可能性を排除する」が正当化されるならば、それはセックスワーカーへの差別に使用され得る論理であることを指摘しているだけで、「架空のキャラに人権を認めるべき」という主張、ないしそれに準じる主張はどなたもされていないと思いますよ。少なくとも私はそのつもりですが。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月15日
架空の人権とか難しい話じゃなくて「エロはひっこんでろ理論」は範囲でかすぎて二次・三次に問わず波及してくるよってお話。
ChanceMaker @Singulith 2016年10月15日
やっぱり共産党議員の過剰反応だったっぽいな。
こまくさ@ベストエロゲソング投票 @exp_komakusa 2016年10月16日
usaburow エロゲーと関わるクリエイターは18禁作品とそれ以外で名義を変える配慮を行うことも多いですけどね
荒木俊三 @toshizoaraki 2016年10月16日
メーカーをエロから切り離して、オリキャラかつ健全ゲーを作り直してコラボとなると、何年かかるやら。要は「loseは人吉にかかわるな」ってこと。悲しいね。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016年10月16日
スタッフは名義替えでごまかすことも不可能ではないだろうけど、アダルトゲームメーカー自体に拒否感あるみたいだからねぇ。 exp_komakusa
さかも @nebusokuqchan 2016年10月16日
エロゲ業界への無自覚な差別意識を露呈した、非合理的な判断した理由に青少年の健全育成をダシにした、の2つに尽きる
うづきふよ @uduki_fuyo1 2016年10月16日
切符を見た青少年がまいてつのゲームサイトに行くのって結構検索力いるんじゃない?コラボしてる絵を見てかわいいと思ってもキャラ名も会社名も書いてない上に公式リンクも張ってないんじゃなかったっけ。さらにゲームが人吉に売ってないとすればある意味ゾーニングは出来てると思うけどね
こまくさ@ベストエロゲソング投票 @exp_komakusa 2016年10月16日
uduki_fuyo1 「くま川鉄道特別応援切符」で発売中止発表以前に期間指定してgoogle検索するとシナリオライターや出演声優の情報は出てきますね。まいてつに直結とはいきませんが、発売していればもっと簡単に辿り着ける状態になっていたかと。市内で売ってなかろうとAmazonで注文すれば翌日には届きますし。 あとエロゲ関係のゾーニングって割と適当だったりします。それ自体に成人向け要素が含まれない関連グッズが18禁コーナーで売られてるなんて珍しくありませんし。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016年10月16日
共産党がエロアプリのデマをまいたの方がマシだったとすら思える。他の議員も「エロゲーメーカーが出てくること自体やっぱり嫌だね~。寄付はもらうけど」って感じなんだろうし、もうイベント再開の見込みはない。
ゲン @xyz0001abc 2016年10月16日
「アダルトゲームとのコラボではなく、例えば夏目友人帳とコラボして湯前まんが美術館に足を運んでもらうなど。それなら問題にならなかっただろうに」 こういうのを見てしまうと現地に行く気は減るな
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
人吉市はニトロプラスとコラボして、すーぱーそに子ちゃん切符を販売するというのが、(本村議員的には)唯一の「正解」だったらしい。
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
1度性行為を晒してビッチと化したキャラのケガレは全年齢向け作品に出演したら祓えると考える一部のオタク&業界人と、全年齢向け作品に出演しようとビッチはビッチと考える人。どちらがよりキモいかは、各自適当に判断してください。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月16日
「人権侵害につながるのでは」という人は、今回人権を侵害された人を連れてきてください。 hase_zzz さんの言う通り、実際に誰かの人権を侵害したときに問題視すべきであり #hijitsuzai 少年少女に対し規制があったことを、自然人と同一視するのは危険な発想(諸刃の剣)
たろ @ne_taro 2016年10月16日
そもそも青少年がエロに触れると、どのようなロジックで「健全な育成」とやらが阻害されるのか?
ゲン @xyz0001abc 2016年10月16日
凌辱ゲーで「健全な育成」や「地元イメージ」を心配するのならまだ解らなくもないけどねえ
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
cinefuk 他のコメント欄でも提示した台湾の例では不十分ですか? もちろん問題とすべきは「それ自体がエロでなくとも素材提供元がポルノならば表に出すな」という理屈そのものですが。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月16日
「ポルノ作品のコラボ(販促)に第三セクタ(行政)が加担するのは問題」という話が、そんなに難しいだろうか?と思う。 ooaappii さんに同意
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
実在人物のほうがこの理屈の非合理性がより露わになるとは思う。 「この交通カードの図案はAVのジャケットと同一の写真だから、表に出すな。同一人物で新たに撮りおろせ」→同一人物で撮りおろしたから、見た感じ同じような写真が撮れたよ! でもこれに何の意味があるの?
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
交通カードの図案の素材提供元がAVのジャケットでも何の問題もないと思いますが。 https://t.co/UXUMHWcqBZ https://t.co/pPTG8D6ZKu
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月16日
ポルノ産業に限らず、特定企業の優遇ととられかねないケースは慎重に進めるのが常識の筈。「バレなければ大丈夫」という考え方は、企業姿勢が問われる http://www.lose.jp/official/kuma 『R18ゲーム名はもちろん、会社名、イラストレーター名など一切使用せず、同時に「まいてつ」ユーザーにアピールする』『まいてつ」のロゴやキャラクターを改変したものを使用し、一見ではわからないが、「まいてつ」ユーザーにはわかるようにデザインする。』
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
Loseも白泉社同様、堂々と社名を出すべきだったと思う。
富 ユタカ @lkj777 2016年10月16日
ツィート主には遠路はるばる人吉まで来ていただいてありがとうございます。赤字よりまず笑い者になることにビビる。馬鹿みたいに思うかもしれないけど、採算を絶対に考えない高いプライドがいかにも熊本らしい。プライドが高いのはいいけどエロゲーを落としてプライドを保つのはやめた方がいいんだけどな。地元の人は発表される前だから多分知らない人が多いのだろう。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月16日
Skipper_bfly さんの引用で興味深いのは『人権を侵害された人がいる』ということ。この発言が、意思決定に影響したのでは?と思います。>”騒動に対し、波多野さん発した「「私がAV女優であるため、善意あるイベントに協力し、貢献できないのでしょうか」というコメント”  Skipper_bfly 同意。ウソは宜しくない
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
cinefuk Loseも「我々ポルノ業界関係者は~」と同じことを言えると思いますが。多分言わないでしょうけど。波多野由衣さんの出演作のスタッフも同様です。
せせり @Skipper_bfly 2016年10月16日
「それ自体にわいせつ性がなくとも素材提供元がポルノならば表に出すな」という理屈の妥当性の検証なしに波多野由衣さんを擁護するのは無理筋ですよ。先に言っておきますけど。
repunit @FlatSharp 2016年10月16日
うーん、3セク鉄道と18禁ゲームのコラボをセックスワーカー含めて否定するという一般的な感覚を示してるのに販促とか脇道にそれるのか。コラボ切符でloseの次回作に追い風とかどんな妄想なんだろう?
じゅんじ @jun_g1021 2016年10月16日
ツイート主でございます。私のいたって個人的な考えなのですが、この一連の「騒動」を「共産党のしたことだから」と議論するのは、レッテル貼り以上の意味を持たない気がするのです。なので、このまとめに「共産党」タグが付くことに違和感があります。だからといってタグを削除することはしませんし、すべきとも思いませんが。
対馬守 @enanji 2016年10月16日
この問題を広く一般に通じるような例えがないか考えたとき、思いついたのは 「○○市出身のセクシー女優である蒼井そらを、○○市の観光大使に選べるか」だった。  
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
dijkstra_src 「青少年の健全育成を理由に「成年向けコンテンツにアクセスする可能性を排除する」が正当化されるならば、」ゾーニングがまさにその行為で正当化されてますね。なお、セーフサーチONでアダルトコンテンツが出てこなければ十分ゾーニングされていると私は考えます。ゲームの全年齢版も実在セックスワーカーでもこの基準で判断できます。
にゃんは死んだ @nyaa__nn 2016年10月17日
存続の危ぶまれる第三セクターの鉄道会社が、利用客の足を守るため、方々手を尽くしたが実らず、最後の手段で危ない橋を渡ろうとした。国の許可は得たが、保守的な地元市議会はこれを許さなかった。筆頭株主の人吉市に反対され、鉄道会社はアダルトゲーム会社とのコラボを諦めた。…これで合ってますか?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年10月17日
いい内容でした。記事のかたちにしてbuzzfeedなりハフィントンポストなりに掲載されるべき内容かと。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月17日
cinefuk 「(セックスワーカーへの)人権侵害につながるのでは」というのは仮定の話ですよね。論理として同一であることに基づいた可能性の指摘なのですから、それに対する反論は、「被害者を連れて来てください」という要求ではなく、論理が異なることの証明、もしくは仮に論理が同じであったとしても、「青少年の健全育成にとってセックスワーカーは有害であるかもしれないが、セックスワーカーの人権はそれよりも優先される」という例外の提示ではありませんか?
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月17日
hase_zzz 「可能性の排除」と「直接的なアクセスの排除」は似て非なるものであると思います。 dijkstra_src でコメントした通り、前者の規制が正当化されるというのは、アダルトゲーム出典で、それ自体に成年向け要素はないキャラクターグッズについても、アダルトゲームと同様にゾーニングが行われて然るべきということになりますが、私が知る限り、各都道府県の青少年保護(健全)育成条例にそのような規定は存在しません。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月17日
今回のコラボレーションを「青少年の健全育成」という論理以外で否定するのは、なかなか困難なことだと思うのですよね。再三指摘されていますが、アダルトコンテンツから切り出されたキャラクターそれ自体には性的な要素がありませんので。(不快)感情という主観を持ち出すならば、それが住民にとって普遍的であることの証明が求められるでしょう。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月17日
ですからコメント欄を見ても、「『普通の人の感覚』、『一般的な感覚』、『常識』で考えてコラボレーションは妥当ではない」という、「なぜ問題なのか」が言語化されていない意見が散見されるのかなと考えます。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月17日
その意味で、こまくさ氏のexp_komakusa という可能性はあり得る話であるとは思います。数年前の都条例改正を例に出すまででもなく、「青少年の健全育成」は、バズワードとして大変有効ですから。あるいはそれは「恥ずかしいから」という動機ではなく、中敏悟氏がshiwazanin で言及された「ケガレ感覚」に基づくものなのかもしれません。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月17日
もっとも今回の件では先にコメントしました通り、都条例改正のように保守系の議員ならいざ知らず、共産党議員までもが「青少年の健全育成」で正当化されているわけで、個人的には大変残念に思いました。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016年10月17日
アダルトメーカーからの寄付金であっても?→うーん難しいってのはもうちょっと政治家としてはっきりしてほしいところだな。何がどう難しくて難しいながらもなぜ現ナマなら受け入れる判断を下したのか。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016年10月17日
しかし片方は一般ロンダリングしてもダメ、片方は寄付金でも素直に受け取れないってなると希望はないな。ヤングアニマルが白泉社から出てること知ったら夏目友人帳にも抵抗感生まれるんじゃないかこれ
gr @gr_coment 2016年10月17日
両議員の考えにはかなり反感を持つ立場だけど、それでも穏やかに質問に答えて、公開を受け入れたというのは評価すべきところであると思う。正直、質問してきた有権者を即ブロックする国会議員とかが問題になってたから、地方議員でこの誠実な対応はそれだけでその部分に関しては高く評価されるべき。まあ意見の内容自体は納得行かないけど。
gr @gr_coment 2016年10月17日
あと架空のキャラに人権は当然ないけど、それを創った現実の人には人権があるんですよね。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月17日
Loseは切符のデザインと発券や著作物であるキャラ絵の貸与、声優さんの車内アナウンスの新録・鉄道唱歌を歌手NoB氏に依頼収録CD化。その他多数のetcをくま川鉄道の為にタイアップした。これを直前で「普通のゲームじゃない、ていうか全年齢になってもダメ」とドタキャンされた。これを権利の迫害と言わずになんと言おうか。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月17日
創った人の人権てのは良い指摘だよね。「中止になって人権侵害された人なんていますか?いないでしょ?」というのは今回の企画に表なり裏なり関わった人への極めて侮辱的な発言だと思われる。声を当てた人・歌った人・描いた人・企画担当者etc。これらの人の心は何一つ傷ついていないらしい
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
「(鉄道/ゲーム両社の)稚拙な企画の進め方で仕事がパーになった」というだけの話なので、どの業界でもよくある話ですよ。lose社のレポートにもある通り「本作がR18コンテンツでなくなる数年後にコラボした方が良いのでは」という危惧を、結局「バレなければ大丈夫(だろう)」と押し切った結果なので。例えば「プレゼンして契約寸前までいったが直前に決裁権者にキャンセルされたセールスマンは人権を侵害されたのか?」
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
「400万円の経済損失が」というが、付近住民はその金で「安心・安全」を買った(つもり)なのですよ。ど田舎の熊本県でも、さらに山奥の人吉エリア。保守的な田舎に秋葉原の常識を持ち込まれても、すぐには対応できない。文化の相違は長い時間をかけて説得していかなければいけないのに、意思決定にあたり「騙し(錯誤)」があるのは問題外。これは #文化衝突(文化侵略)の問題だと思っている。地方vs都会の問題とも言える
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
危惧とか押し切った結果とか言ってるけど全年齢化してNGっていう議員の見解はこのまとめの中にあるのにみえてないのかな?つまりfateであろうが何年経とうが人吉市ではダメって事だわな。 バレなければ大丈夫とかメーカー側の配慮を貶めてるのも酷い話だわな。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
地元民の「安全・安心」とか言ってるけどまとめ内に問題視しない地元民の反応の調査もあるがそれも見えてないのかな?問題視してる地元民とやらは安心安全に「エロゲメーカーからの寄付を貰った」のを有難がってる議員にはなんて思うんだろうか?
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
相変わらずLoseとくま川鉄道を蹴り上げてるだけで「あの切符を配布して何がダメなのか」にたどり着かない。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
(あくまでネタとしての話)もしも「子どもが対象を検索して教育に悪いものはNG」ということが絶対的に正しい基準であるならば、当然AVやヌードに出演した人や某ゲイビデオで有名な選手などはテレビやポスターなどに出ることは今後一切かなわず、手塚治虫など極めて”危険な性癖”を持った人・作品も消し去らないという事態に陥る可能性が生まれるんじゃないですかね……?
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
samidaresama そうです、それ偏見は別のまとめで何度も「危惧」されてましたが「二次と三次は違う」「一般作品は違う」と主張するのです。が、「エロはダメ、元エロになってもダメ」「ていうかエロイはダメ」という理屈の弊害は広範囲に及びます。それは「鉄道むすめ」の件でも空さんもご覧になったかと思います。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月18日
少なくとも本まとめからは、「市民の声」としては「記念切符のキャラクターはアダルトゲームのキャラクターではないか」という指摘と、楽しみにしていた方からの「なぜ中止にしたのか」という疑問が存在し、本村令斗議員は青少年の健全育成上、問題視した(先にもコメントしました通り、個人的には不当と思えますが)という事実しか読み取れないのですが、「市民は『安心・安全』を欲した(ためにコラボレーションを否定した)」とされる根拠はどこにあるのでしょうか?
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月18日
また「稚拙な企画の進め方」とありますが、それはアダルトゲームから切り出された、性的な要素は存在しないキャラクターを使用することに何らかの問題があるという前提に立ったご意見です。「そもそもどのような問題があるのか」という点がまず問われるのではないでしょうか。それはlose社が危惧していたという事実とは無関係です。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月18日
ついでに指摘をするならば、「田舎=保守的」という固定観念を前提とした「文化衝突」という見方は、本件は田舎だからこそ発生したということに他なりませんが、その事実はさておき、それならば尚のこと、青少年の健全育成という理由は正当性を失うのではないでしょうか。地方と都市部の対立という文化衝突と青少年の健全育成に、何ら関連性はないからです。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
ていうか「ど田舎の熊本県」って・・・人吉の地元民を「山奥の保守的な田舎」とか「都会の反応に対応できない」とかまるで未開の原住民みたいに言ってるの酷すぎない?主張が迷走しすぎてもはや何を守りたいのかもわからなくなってる。くまもんも陰で泣いてるよ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
samidaresama 特に行政とインフラ企業だと、ポルノ女優をキャラクターに活用することはないでしょうね。何ら犯罪を犯した訳ではない(既婚男性と自由恋愛しただけの)女優が民間企業のCM降板したケースもありましたし。企業イメージ(看板)は大事なものだし、もし逆に「起用しないのは人権侵害である」といった機運が社会の主流派となれば、常識も変化していくと思っています。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
こういうのを突き詰めると、「一度でもエロ作品を制作したイラストレーターや漫画家は、ゆるきゃらを描いたりロゴの公募に参加したりすることは許されない」とか「R-18作品に声当てした声優は二度と子どもが見る時間帯(あるいは地上波全部)のアニメに声当てできない」とかって感じになるんじゃないですかね……それが”正常”な世の中なのです?一度”ウラ世界の仕事”をすると、二度と”オモテ世界の仕事”はできないんです?
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月18日
官が全決定権を握っているの第3セクターなんてぬるいやり方でなく、公営鉄道化すれば良い。第3セクターは官が合資しているとはいえ、民間企業である(≒労働者は公務員ではない)。であるならば、議会がその利益追求と遵法性以外の部分で口を出すべきではない。…とはいえ、似たようなことを原発でやってるから「地方議会はクソ共の井戸端会議」という結論に行き着くしかないのだが…。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月18日
samidaresama 山本晋也氏はポルノ映画監督として名を馳せましたが、現在昼のワイドショー等でコメンテーター(所謂識者側)の位置におりますので、結局は弱い者を叩きたい連中の都合の良い建前ですよ。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
cinefuk ですが、この件については「企業イメージによる降板」ではないですよね。少なくともイメージダウンを起こす可能性のある第一人者の鉄道側や巻き込まれる地元住人ではなく、やや第三者に近い議員が動いて中止となった。なので少し毛色が違うと思います。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
「子どもが対象を検索して教育に悪いものはNG」が実現した世界のアナウンサー「東京オリンピック、男子陸上100mで日本選手が金!金メダルです!しかし残念!この選手はゲイビデオに出た過去があり、グーグル画像検索の上位はその映像だらけなので名前は明かせません!子どもたちがこの選手の名前を検索すると教育に悪いので本名は明かせません!なので東京陸上金メダル太郎選手と呼びます!おめでとう!!」
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月18日
Lose側から企画を持ち込んで、くま鉄が「アダルトコンテンツとは組まない」と断ったのならこれは(大変残念で理不尽な話であるが)一般的な経営判断の範疇。この場合くま鉄が「では具体的に詰めましょう」とやった先で市がストップをかけた。これが問題。どうしてもストップをかけたければそういう条例を制定するしかない。市は出資者でしかないのだから本来具体的な内容まで口を挟んではいけない。明らかな営業損失が予想される場合と法を逸脱する場合の2つを除いて。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
samidaresama  いやー、スバラシイディストピアですね!(※もちろんネタです。「「くまてつ」よりテレビ放送の方がよっぽど”公共”の場所だよね?という意味は含んでいます」)
せせり @Skipper_bfly 2016年10月18日
「全年齢版を出してワンクッションいれたらエロゲロンダリング出来る」というのが一部のオタクと業界人にしか通じないルールで、それがLoseの勘違いだったんだよ。オタクに世間の常識を説いて大人ぶりたいくせに肝心なとこ外してる。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
議員は市民の代表ですし、個人の資格で動いている訳ではありません。根拠のない言いがかりであれば、突っぱねることもできたが、今回そうならなかった samidaresama
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月18日
samidaresama オリンピック放送とは切っても切れないNHKは立派な官民合資会社ですからこの上なく「公共」です。ご安心を。そんなNHKがポルノコンテンツ従事者を起用するはずがあるわけないじゃないですか。ましてや日本一売れたヘアヌード写真集のモデルである宮沢りえ氏がNHKの番組に起用されるはずが…あれ?大河ドラマだけでも結構出てるぞー?(棒
せせり @Skipper_bfly 2016年10月18日
「エロゲから性的描写を取り除いて全年齢向けにリニューアルしたギャルゲ」の存在なんて、ほとんどの人の頭の中には入っていません。「それ自体に性的描写がないなら別にいいじゃないか」と考えている人(くま鉄)と「それ自体に性的描写がなくとも素材提供元がポルノなら表に出すな」と考えている人(本村議員)がいるだけ。本村議員は全年齢版が存在しても、やはりこの切符を問題視していただろうと語っている。
せせり @Skipper_bfly 2016年10月18日
台北市は波多野由衣さんの交通カードを結局販売したけどね。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
cinefuk まぁ今回の件はともかく、某コンビニのフォアグラ弁当などのようにまるで根拠にもならないようなクレームで撤退することもありますけどね。特に落ち度のない店員が土下座謝罪を強要されたという話もありますけどね。 「こいつは謝罪・撤回したからこいつが悪いんだな」ってのは正しいとは限らないのではないかなぁと個人的には思います。あくまで、個人的には。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
fresh_yuiyui HAHAHA、そんな馬鹿な話があるはずないじゃないですかーHAHAHAHA(ドアを叩く音が聞こえる)
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月18日
…いくら市民だからって鉄道事業(例えば架線延伸工事)を威力妨害する権利はないんだけどな。議員は市民の代表というのを錦の御旗みたいに掲げているけれど、市民に許されていないことは市民の代表にも本来許されていないんだが。…まあそれが崩れている、というのが地方行政の抱える闇だ。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
cinefuk それと、議員は”代表”ではあっても”総意”ではないのですよ。舛添元都知事が都民の支持を受けて当選しつつもその行動の端々には批判が飛んだように、「当選したから全員に支持されている」でもなければ「当選者のすべての考えが支持されている」でもないのです。おそらくですが、この議員さんも「くまてつのコラボに反対した議員として当選」というわけでもないでしょうしね。
もこ @mocomb 2016年10月18日
日本全国津々浦々あまねく受け入れられなければならぬという意見はちょっと。ダメな土地、OKな土地、両方あっていいじゃん。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月18日
mocomb いやだから、くま鉄が「ここで業績改善しないと廃線になっちゃうんですけども、ところでこういう話来てるんですが、受けます?」とまで提起した上で住民が「廃線上等!突っぱねろ!!」という運動起こしたという流れなら声なんて荒げずに生暖かく応援しているところです。しかし地方税でまかなえない部分は国税が充当される仕組みである以上、今回のようなぬるい流れは国民として文句言いますよそりゃあ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
だから「我々の代表を議会に送ろう」という運動が大事なのよね。「こちら側の代表を議員にする」という施策が山田太郎氏 @yamadataro43 であり、「すでに議会にいる人に、こちらの意見を聞いてもらおう( #ロビイング)」が赤松健氏 @KenAkamatsu 。我々は誤解を受けやすい経緯があるのを踏まえて、慎重に事を進めなければ samidaresama
mikanoisii @oisiitte1 2016年10月18日
俺は中立かなぁ。公共の場所にまで蔓延りすぎ。テレビは公共事業だけど、アニメを見ずにテレビを利用することが出来るんだから比較としては意味ないよ
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月18日
「青少年の健全育成のために、セックスワーカーの人権が侵害されている!」……いや、小中高校の周辺○○mには、ラブホテルや性産業店舗を作るな!みたいな条例は各地で制定されておりまして。残念ながら、健全な教育のために性産業は規制されるべき、が日本の常識。この方面から切り込んだら【学校の前にラブホがあってもいいだろう】まで擁護せなならんので、無理があると思う。
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月18日
「昔、アダルト関連に出てた人は、お昼の番組に出れれないだろ!」……そういう人も表に出るようになったらアダルト方面の仕事を控えます。表向きには、少なくとも。だからまいてつの件も、しっかり全年齢版の準備してたら普通に通った話、とも思ってる
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月18日
あと、「穢れ思想ケシカラン!」……バカな?! 穢れ思想は日本の伝統的な概念。日本人の骨の髄まで染み込んでるもの。これを否定する人間は、日本を否定する反日サヨク!!日本から出てゆけ(キリッ!!!……と言われるのがオチなので、我慢するしかないでしょう。やっぱし、残念ながら
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
naotokakashi いえ、全年齢版が出てても同じキャラならダメって言ってるので無理です。また条例で制限されてる物と制限されていない事象を混同してはいけません。学校の近くにコンビニがあってコンビニに成人向け雑誌を置くことは店の裁量で決めることができるはずです、お酒もたばこも置けます。法で禁止も制限もされてない、配布の自由があるのに偏見によって規制された事はセックスワーカー差別にもつながつると思います。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月18日
cinefuk うん、それは鉄道会社側に言うべきだね。現状確認できる事実と思われる状況からすると、メーカー側は一般化よていがあるからそれからならと持ち掛けたのに対し、鉄道会社側がそんなの待てないと求めたのだから…。
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月18日
SIO_YAKI18 同じキャラがムリと言われてたとしても、2頭身化、逆に8頭身化とかして、パッと見の、エロゲ臭を消せば行けるんじゃないでしょうか? コメ中にあるように、所詮は主観の問題。第一印象さえ何とかいけば軋轢起こさず通せる問題と思います。またコンビニの件も、周辺住民からのクレーム→商品撤去も、ままあるコンボなので、仕方ないと受け入れるしかないかと。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
Ivarn 市議会は鉄道会社へ改善を求めたのみで、ゲーム会社へはクレームしていないと思われます。lose社の当初の主張(危惧)はもっともだったのに、実装された妥協案はよくなかった。この妥協案は、どちらが主導だったのだろう?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
「田舎の自治体とR18ゲーム会社がコラボするのに、保守的な市民(議会)の反対で企画が潰された。進歩的な自治体はFate(R18に出自があるのに)とコラボしているのに!」という時、しなければいけないのは当該自治体の説得であり、外部からの批判ではない。一方的な、共感を持たない、否定的な意見を門外漢からぶつけられたときに、聞く耳持たないのは #駅乃みちか 問題でオタク諸氏が身をもって示しているじゃありませんか
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月18日
cinefuk 勿論、結果として検討された企画、方法論に問題があったため、両者が一定の非を認めて中止となったと考えます。ですが、経緯として一般化を待てない、新規キャラでは補填にも資さないとなれば、自ずと道は一つに求められるでしょう。となれば、一般化すればコラボも可能性があるとの提案は、まだしも妥当性のある案だったことでしょう。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
naotokakashi そもそも全年齢化してもダメだという市側がデザイン変えた所で納得するとは思えませんが・・・別キャラならOKだとまとめ内で言ってますが、ボランティアの支援なのでメーカーの負担が大きくなる上メーカーの説明だととても「支援」と呼べるような収益を確保する事が出来なったみたいです。クレーム=仕方ないはつまり不当に泣きを見る人がいるので当事者の事を思うと気軽には言えませんね・・・
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月18日
この問題でもう一つ整理、切り分けて考えるべきたと思うことは、コンテンツ内容について議論される時には、人吉市、くま川鉄道固有の要素を切り離して語られるべきなのでは?ということです。具体的には、400万円という数字が出てきますが、それは地震影響による特例的な損失“のみ”であり、7,000万円/年ともいう定常的な損失があり、400万円の寄付による補填は鉄道存続という観点からは焼け石に水なのでは?ということです。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月18日
コンテンツ内容の適否やメーカー寄付に対して首をひねることの是非を語る際に、損失補填の多寡は切り離して語られるべきだろうと考えます。
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
cinefuk じゅんじ氏による上記には『市民からの反応は?→特にないが、楽しみにしていた人から「なぜ中止にしたのか」という電話があった。』とありますが、あなたの言う「保守的な市民(議会)の反対」の”反対した市民”というのはどれのことですか?他の情報ソースで「反対デモが起きていた」とか「議員に陳情書が届けられた」とかがあったのであればぜひ見たいのですが……
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月18日
補填された金額のことに言及されるならば、鉄道会社の現状をしっかりと見たうえで、それに対して路線存続に資する議論をさるべきなのだろうと思うのです。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
(今後)『全年齢化してもダメ』という発言の真意は、今回「騙し・裏切り」があった(と感じる)のが問題なのではなかろうか。いったんこじれてしまっているので #まいてつ というタイトルにはネガティブな印象しかないでしょう(トラブルになるまで知らなかった訳だし)
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
まぁ、多くの人たちがそれなりの時間と数百万?の予算をかけて準備したものを潰すに値する反対意見や反対人数の相場は知りませんけどね……その議員さんとじゅんじ氏を信用するのであれば、ごくわずかな反対でそれを潰したことになるのだからあまりに生産性も合理性もなさすぎる結果だなぁとは言いたくなりますが……はてさて。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
samidaresama まとめの最初(議員コメント)に記載がありますよ。じゅんじ氏の取材対象(サンプル)がどうだったのかわかりませんが、「たまたま好意的な市民に取材ができた」と理解しています。僕も市民全員が反対していた訳ではなく、また全員が賛成だとも思っていません。市民の多くは(良くも悪くも)ノンポリなので、説得のやり方によってはコラボ成立していた可能性があると思っています
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
本ケースだと、不安感の解消(過疎の町に性犯罪者が集まるのでは?という危惧・誤解)、経済効果の提示(萌えキャラ町おこしで成功したケース)、あとは実際の成功例のように「市民の理解と協力を取り付ける」という事こそ成功の秘訣と皆もご存じでしょう? #大洗#鴨川 の対比、何度もジョークのネタになったじゃありませんか。「なんか勝手に役所がやってる」というだけで成功するほど甘くないのはわかっている筈
せせり @Skipper_bfly 2016年10月18日
全年齢版を発売しても、R18版の発売を停止するわけではないので。「エロゲロンダリング」なんてオタクの内輪の論理を持ち出して、オタクに世間の常識を説いているつもりでいるのは、見ていて痛々しいです。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
震災とのダブルパンチで鉄道会社が火の車の状態なのにオタク側に「説得をされてやろう」とは・・・なんとまぁノンビリした自治体だな。今回の中止は不当ではあるしLoseにもコスト的被害は出たが、別にボランティア協力って性質上最終的に困るのは自治体なので、血を流しながら「俺たちを説得させてみろ」とゆるやかな自殺を選ぶならご勝手にとしか。 cinefuk
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
議員の発言『問題が全国に知れれば人吉は笑い者にされるだろうと思った』も、実感あると思うのですよ。経済効果の話をする前に、これを読んだ方がいいですよ。その町に、その用意がない場合は、コラボして成功するとは思えない。>ASCII.jp:ガルパン杉山P「アニメにはまちおこしの力なんてない」|まつもとあつしの「メディア維新を行く」 https://t.co/CrodAmGQo2
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
cinefuk すみません、二度ほど読み直したのですがどれのことか分かりませんでした。反対していた市民がいることを書かれている部分を引用してもらえますか?一部でも引用してもらえれば検索をかけますので…… (『人吉新聞の記事を読んだ市民から、アダルトゲームのキャラクターではないか、という指摘』をその反対市民だとしているのであれば了解なのですが)
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
性犯罪者の不安の解消だの経済効果の提示とか「企画が通るよう成功するように頑張る」のはオタクやコンテンツ保持者側じゃない、大赤字で尻が真っ赤っかになった自治体でしょ。鷲宮なんてまぁそりゃキモオタが集まる悍ましいイベントとしてそりゃ当初オタクからすらも叩かれたよ。それを成功させたのは地元の人間だよ。そこをサボってんじゃねーよ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
あとね、「貧乏な自治体は、R18(ポルノ)コラボでも文句言わずに受け入れろ」という発言は、都会人の傲慢だと思うよ。「貧乏だったらソープで働け、えり好みしている場合か」みたいに聞こえる。
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月18日
SIO_YAKI18 金銭の負担や当事者の苦労まで話を広げるのなら、なぜloseは「まいてつ」をR18作品として出したのか、って話もできます。凄く、残酷な話ですけど。例えば秘密結社鷹の爪の様に、非エロ(?)でも売れてる地方発のコンテンツがあります。……エロゲとして出せば、ある程度の売上は確保できるメリットを得ますが、それはエロゲゆえにバッシングを受けてしまうリスクと等価交換です。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
へー「我々も町には必要以上に甘えません。だから町の皆さんも我々に必要以上に甘えないでください」っていい事書いてあるね。企画を中止にしたエロゲー会社から400万貰って有難がってるどっかの市議に聞かせてあげたい。 cinefuk
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
あぁ、うん。私はしがないオタクであり熊本にさえ縁もゆかりもないので、もし自治体(議会)が「オタクどもよ俺たちを納得させてみろ!」という無駄にデカい態度でこちらを見下ろしてくるのであれば、「そうですか。どうぞそのまま衰退して滅んでください」ってなりますね。地元復興を地元が頑張らず、”関係のないオタク”に意見出しやリスクマネジメントをやらせようとしているなら愚かにもほどがありますね。
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月18日
非エロ・非萌えでも、良作なら手に取って貰えて、ガコーンと売れるような成熟した市場なら、いいんだけどなぁ……。やはりエロスの力は強すぎるorz
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
naotokakashi 徳島県じゃ元エロゲーがすんごい頑張ってますよ、それどころかニトロ+っていう現在もエロゲー会社も頑張ってます。そこでもっと頑張ったのがメーカーじゃなくて自治体でしょうね。鉄道むすめから考えれば非エロでもバッシングなんて来ますよ。リスクを負うのが税金で喰ってる自治体の役割でしょ
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
いや本当にえり好みしている場合じゃないでしょ、餓死したいのっていう。徳島はえり好みなんかしてないよ、fateもあるけどニトロもいるよ。反発もあったろうし傲慢だろうが何だろうが自治体が受け入れてケツ持ちして昇華したんでしょ。なんの為の自治体なんだか cinefuk
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月18日
『全年齢化してもダメ』ってのは議員の個人的見解であって、全年齢化によって賛成派が増える可能性もあるわけで。それでも全年齢化を待った場合の状況に希望が見えないのかは追求してる人に質問してみたいところ
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
それが萌え文化とのコラボだろうか、保育園の設置だろうが、市の統廃合や名前の変更だろうが、頑張るのは自治体なんですよ。住民に対して説明し、理解を得、そして反対が多ければ代替案を練り出すのも自治体の仕事なんですよ。それをいかにもオタクの仕事・義務かのように言われても困りますね……
(∵) @samidaresama 2016年10月18日
ということで自治体が努力を放棄する方針ならもう何も言いません。私はあくまで「自治体の企画がごく少数のクレーマーに潰されたっぽい?」という前提なら可哀想だと思っていただけなので、自治体が自ら餓死しようとしているのであれば止めようと思いませんので。
せせり @Skipper_bfly 2016年10月18日
全年齢版が存在した場合も本村議員が市議会に持ち込んでいたことには変わらないわけで、他の議員が「エロゲロンダリング」なんて概念を知っていたかは大いに疑問です。また、台北市の場合はAVのジャケット写真ですが、AVの全年齢版なんて聞いたことがありません(しかし、台北市長はそれ自体にわいせつ性はないとして発売に踏み切った)。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
saru_soba_ 待つのはいいですけど最短でも1年半か長くて2年半先なんですよね。正式なコラボやる前にこういった細々した協力するのも大事だったと思います。どう使われるかもわからないお金だけ流すより企画として人に来てもらうって観点も悪くないと思うんですよ。人吉市でイベントやるのも初めてではないので。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月18日
SIO_YAKI18 本件を地場アニメ企業(ufotable徳島)が主導している企画 #マチアソビ(企業代表がNPOを兼任している)と比べるのは不誠実だし #garupan の記事( cinefuk )本当に読んだの?と疑うよ。キーマンがいない企画、トラブルがあったときに調整できる人がいない町おこし企画は成功しないという話でしょ。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
じゃあ、忌々しいエロゲー会社に400万貰って有難がってないで自分たちで企画して自分たちでどうにかしろよ。キーマンになる奴もいない?調整できる人もいない?いるべきなのに「なる奴がいない」んだろ。成功しませんでしたーまた赤字ですーどうしよう税金ちょーだいとかなったらそっちの方が地元民切れるでしょ。cinefuk
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月18日
自治体が頑張れっていうのも、そもそも理解を求めるために努力すべきはくま鉄・loseの側で、まずそこが頑張れてなかった(自治体への説明が足りなかった)のが論点として抜けてないかと考えたり。ぶっちゃけた話、自治体の頑張り方によっては「くま鉄が経営破綻してもいいようにバス路線の普及に努めます」でも成立してしまうし…。
まじかる @natsumachinegun 2016年10月18日
過疎の町に性犯罪者が、なんていう悪意100%の偏見を危惧・誤解などと"良心的"なオブラートで包んでるのはさすがに。一日乗車券どころかそもそも貸切列車走らせたってのが先にあったこと忘れてませんかね。
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月18日
SIO_YAKI18 しかし島根の鷹の爪、千葉県の俺ガイルなどは、特に反発受けずスムーズにコラボってるのも事実です。またエロ作品とのコラボで必要な各役所との打ち合わせ・擦り合わせ・確認の手間賃、変更や中止のコストを考えると、鉄道経営としては、むしろ重荷になるのでは?
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月18日
saru_soba_ うーん待遇としてはかなり破格だと思うんですけどね、本来なら著作物を貸与してるLozeは配布物に全面に表記してもいいんですけどそこらへんの表記なくして自分の子供みたいなキャラを「別人」ってしたり。声優さんの社内アナウンスや鉄道唱歌の歌までNoBさんていう有名歌手さんに歌っていただいてたんですよ。私はそこらへんの努力を手抜きとは思いたくないですね。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月19日
naotokakashi その重荷っていうのを6月からずっとLoseとくま鉄ってやってきたんですよね。7月には人吉市でイベントやってましたし、逆に言うとそこまで熱心にタイアップしてくれてた企画や企業に関して市議会は無関心だったんじゃないですかね。企画展開の内容を見てもあそこまでやるなら逆にスムーズにしたりリスクを負うのが行政であるべきだと思います。
まじかる @natsumachinegun 2016年10月19日
あと、自分の足で地元の声聞きにいった人のまとめで、「付近住民は安心・安全を買ったつもりだ」ってのがどっから出てきたのか示さないのは筋が悪いにも程がある。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
SIO_YAKI18 それは経営維持のための努力で、当方が指摘しているのは企業と自治体間でプロジェクト推進への協調姿勢を取るための努力です。「別人」にしたと言いながらどう見ても同じ人物との判断がされたという点は、努力が足りていたのか不明ですし、結果論ですが衣装差分でない新規イラストへ投資していた方が損失は少なかったかと。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2016年10月19日
非童貞が行政を担っているのは青少年の健全な育成に悪影響を与えると思うです!
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月19日
SIO_YAKI18 もし、自治体として行うバックアップがあるとすれば、「まいてつ」を非エロコンテンツとして売り出して宣伝し、大きく育てるだったと思います。ご当地ゆるキャラ的なアレで。エロ作品として出発した以上、どうしてもバッシングは不可避ですし、真面目に非エロ作品でコラボってる他自治体の立場が無くなってしまいます。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月19日
saru_soba_ 同じキャラクターでもダメという意向の市議に新規イラストという新しいコストをかけるのが「損失の少ない」選択なのですか?Loseとくま鉄は6月からほそぼそと相互協力を続け7月にもイベントやってますがここまでやって直前にドタキャンされたのであればどうしようも無かったのでしょうね。私自身はこれを「努力不足」と断じるのは酷かと思います、
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
SIO_YAKI18 あくまでも結果論としてはそうなるかと。Lose・くま鉄間でいかに協力の実績が合っても、市内の企業全てに目を向けていないと市議会議員が務まらないといけないという視点のほうが酷であると思われます。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月19日
naotokakashi ふむ、なるほど非エロ作品なら頑張ったのにというのであれば・・・まとめ内にも名前が出てきたも夏目友人帳は現在絶賛放送中ですがくまてつを中止にした方々は現在何かやっているのか気がかりなのですね、まさか何も手を打たれていないのでしょうか?大阪天王寺などではコラボカフェなどもあるようですが。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月19日
saru_soba_ うーむ、鉄道会社ですし一般よりは大きな会社だとは思うのですが。せっかくの鉄道フェスティバルに合わせた興行をなくしたのですから、ただ中止するより対案企画として市議も名前も出された夏目友人帳の放送に合わせて何かやってくれたら少し納得できるかもしれません。
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月19日
SIO_YAKI18 ……! なるほど、【何もしない】vs【まいてつコラボ】という訳ですね。鉄道経営や沿線からすれば、現状はコケて数百万以上の損害が出てますが、上手くいってた時の経済効果はどの程度だったのか、数量的に調べてみるのもイイかもしれません。ちょっと難しそうですが
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月19日
naotokakashi 上手くいっていたというのは「くまてつ」企画に関してですか?試算については1000万規模の収益が見込まれてたとLose側の発表であったと思いますが。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
SIO_YAKI18 市議会とつながりの深い関係各所(生活インフラや教育機関、医療機関など)の数を考慮すればそれらの企画をすべて把握するべきかというと、オーバーワークではないかと思います。また、第三セクターとはいえ、外部の企業へ代替策の企画を投げつけるのは、独立性を考えればそれこそ変な話かと。人吉市は株式会社くま鉄の筆頭株主という立場でもあるので、提案協力するのが経営面で健全かというと…
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
cinefuk 議員が根拠とされているのは、あくまで「青少年の健全育成」なのですが、「不安感の解消(過疎の町に性犯罪者が集まるのでは?という危惧・誤解)」という、私には偏見かつ差別的と思えるこの理由はどこから生じたのでしょうか?
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
本村令斗議員は青少年の健全育成をコラボレーション否定の理由とされている以上、対応を肯定・擁護するのであれば、青少年の健全育成という理由に正当性がまず存在することが前提となります。その理由に説得性が見られないこと( dijkstra_src dijkstra_src )、及びそれはセックスワーカーにも使用されかねない論理であること( dijkstra_src )は、先にコメントした通りです。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月19日
至極冷静に考えて,「調べればわかる」論はゾーニングが機能していない,ゾーニングでは意味がないことを唱えていると相違なく,それを完全に置き去りにした論理で,究極は完全排除しかない(しかし,現実には無理な)話をしているだけとしか思えず,妥協点が見いだせません。(続)
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月19日
Ivarn 青少年の健全育成に反対はしませんし,むしろどのようにそれを実現すべきかは議論されるべきだと思いますし,(設定上同じ外見の)まったくキャラデザが違わない別キャラというのも説得力にかけると考えますが,現代において「調べればわかる」論を唱えるならば逆に調べてもわからないゾーニングが実現できるか?を問いたいです。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月19日
dijkstra_src もし僕が規制派なら「人吉を舞台にした(架空の)幼女と性行為をするゲームの愛好者が、くま川鉄道の企画切符で集まってくる」と恐怖感を煽りますよ。余所者に対する偏見に加え、(非実在青少年)ポルノ愛好者への偏見があるのを認めたうえで、どう言い訳を用意するのか?は大事だと思いますが。 #個人の感想です
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月19日
エロゲに詳しくない僕は今回持ち出されるまでFateがR18ゲームだと知らなかったので、僕より薄味の人の認知はだいたいそんなところでは?と思っています。アニメ/フィギュア商品しか知らなかった。だからlose社の主張「全年齢向けアニメ展開の後で」は、普通に納得していました。 Skipper_bfly Skipper_bfly さんの言う #エロゲロンダリング という言葉も知らなかった。Fateの認知度はエロゲの方が大きいのですか?僕以外は全員ご存じなので?
もこ @mocomb 2016年10月19日
別にまいてつ以外にもやり用はあるんだし何が何でもまいてつじゃなきゃダメなんだみたいなのはないでしょ
せせり @Skipper_bfly 2016年10月19日
薄味認知層はそれこそ切符の図柄だけを見て性的であるかどうか判断するでしょうし、出自にこだわる向きは切符に描かれたキャラクターのエロゲ出演歴を問題にするから、全年齢版の存在は考慮されないでしょう(全年齢版の発売後もR18版の販売は継続されるのが普通)。
せせり @Skipper_bfly 2016年10月19日
Fateに限らず、全年齢向けに改められたバージョンのギャルゲを購入してプレイする層は、18歳未満であれそれ以上であれ、元々はR18のエロゲであることを承知していると思いますよ。
せせり @Skipper_bfly 2016年10月19日
上にも書いたけれど、エロゲメーカーのイメージキャラクターでありながら一切脱がないすーぱーそに子みたいな存在なら、出自にこだわる向きも納得していたんでしょう。そういう理由でそに子を起用するのはナンセンスだと思うけど。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
cinefuk つまり「不安感の解消(過疎の町に性犯罪者が集まるのでは?という危惧・誤解)」というのは、何かしらの事実ではなく、cinefukさんが「規制派」の思考をトレースした結果としての推測に基づくものだという理解で正しいでしょうか。既に「青少年の健全育成」という理由が明らかになっているにも関わらず、あえて理由を推測される意味はどこにあるのでしょうか? 理由が既に詳らかになっているのですから、行うべきはあらかじめ「言い訳」を用意することではなく、反論のはずです。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
cinefuk 蛇足ですが「余所者に対する偏見」とは、田舎に住む方はそうした偏見を抱いているという固定観念を前提としているのでしょうか? 「保守的な田舎に秋葉原の常識を持ち込まれても~」の下りでも思いましたが、私にはステレオタイプで差別的な見方に感じられるのですが。それらは「都会人の傲慢」に該当しないのでしょうか。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
ちなみに私は『まいてつ』に拘るというよりは、本件においてコラボレーション否定の理由である「青少年の健全育成」に説得性がなく、更にはそれがセックスワーカーへの差別にも使用されかねない危険な論理であって不当だという証明を目的として意見表明を行っています。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
dijkstra_src 正味のところ青少年の健全育成については、性的コンテンツに対する制限の具体的指針が有意義な精度で検証されてない以上、現状維持に努めるべきとしか言いようがなく、今回の(何の実効的なエクスキューズもなく18禁ゲームのキャラを広報に用いるという)ケースでは現状の逸脱と見る向きがあっても仕方がないと思います。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
また、セックスワーカーについても上でへちまさんが言及( naotokakashi )しているように、学校周辺での風俗業を禁じる条例の存在から見ても、一種のゾーニング的な区別は必要性が認められているわけでして。それを指して「自衛隊が国民に銃口を向ける可能性」のような論理で否定するよりは、反対にこれを通した場合の(いわゆるラディフェミ層による抗議が殺到し、それがネット・マスコミによって拡散することで市の業務に支障が与えられ、観光にマイナスイメージがつくような)可能性も考慮するべきではないかと。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
つまり「地方も地方インフラもエロゲ業界も緩やかに死に向かっているのが現状だからおとなしく死を享受せよ」ってことか。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
現状が青少年の健全育成上ベストの状態であると仮定したいならせめて少子化くらい止めて見せろよ。肝心の青少年を絶滅に追いやりながらじゃあ説得力がねえだろうが。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
saru_soba_ dijkstra_src でも書きました通り、アダルトコンテンツそのものではなく、当該コンテンツから切り出されたキャラクター自体に有害性を認めるというのは、現状維持ではなく現状から逸脱しているというのが私の認識です。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
saru_soba_ 風俗業を営む施設はメディアに例えればアダルトゲームや成年コミック誌等に該当するでしょうから、それらのゾーニングが行われているというのはその通りです。ですが、アダルトコンテンツから切り離された、それ自体には性的要素のないキャラクターを青少年の健全育成上有害であるとするならば、それは例えば公共団体主催の元セックスワーカーの講演会に、演者の過去は青少年の健全育成上有害であるとする内容のクレームが入り、講演が取り止めになるというケースの正当化になり得るのではないでしょうか。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
dijkstra_src 何をもって「切り出された」かを判断するかは受け取る人の問題ではないかと。例えば風俗店の住所は単なる情報ですが、それを広告として電車に掲載すれば難があるのではないでしょうか? 今回のケースが例えと同様の判断であったかはわかりませんが、「切り出された」ものでなくアダルトコンテンツの構成要件と見られたのでしょう。キャラクターグッズについても、通報すれば規制対象とはなりえますので、「可能なわけがない」という態度で臨むには難があると考えます。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
もちろん、性的要素のないアダルトゲームのキャラクターも、元セックスワーカーも、等しく青少年の健全育成を阻害する有害な存在であり、公共団体が関わることに問題があるということでしたら、それはそれで一貫したスタンスであるとは思います。先にコメントしました通り、それが社会通念が合致するとは思えませんが。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
dijkstra_src 可能性を問題とするなら今回の判断がノーベル平和賞になる可能性まで言及したほうが良いでしょうか? そういった仮定に仮定を重ねる話が有用とは思えません。その上での話ですが、公演のクレームに対しては、いかに青少年の健全育成に危惧があるとしても、その話が有意義であることを説明することが、講演を依頼した者の責任であると思われます。本件においてもそうした説明が不足し、説得力にかけた「別人」との説明が否定されたことの結果かと。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
これ、なりませんよ。グッズそのものに年齢制限が課せられるケースを除いて。saru_soba_ キャラクターグッズについても、通報すれば規制対象とはなりえますので
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
saru_soba_ 「風俗店の住所」は、現在スポーツ紙や夕刊紙に掲載されていますが、それらは特にゾーニング等は行われていませんし、駅の売店では普通に販売されています。特に難があるとは思いません。またキャラクターは、あくまでアダルトコンテンツの構成要素(の一部)であって、その一部に性的な要素は存在しません。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
saru_soba_ 「(アダルトゲームの)キャラクターグッズについても通報すれば規制対象になり得る」とありますが、具体的には通報先はどちらで、どのような法律ないし条例に基いて規制されるのでしょうか?
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
ちなみに、いわゆる「大人の玩具」などは、青少年保護(健全)育成条例で規制される可能性はあります。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
dijkstra_src えーと、話をはぐらかしていませんか? 例えば青年誌はゾーニングがないまま性行為の描写が描かれることがありますが、そのシーンを公共機関に広告として出せるわけではない。そういったTPOにおける掲載基準がある以上は、スポーツ紙の例は不適当ではないかと。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
まあ何度も何度も書いているけれど、可能性未来に配慮するのはくま鉄の仕事。行政は違法性がないかどうか、著しい損害を生む結果にならないかどうかだけを監督していれば良い。経営者的視点で見ると現在残っている日常利用客は「必要だから利用している客層」だからご機嫌取りの優先順位はかなり下と判断するな。俺だったら。それよりは観光客、それもリピートが見込める観光客層を最重視する。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
saru_soba_ それこそ典型的な論点のすり替えなんだけど、自覚ないか?
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
まいてつのソフト付き乗車券やHシーンの複製原画付き乗車券を販売するわけでもないのに性行為云々を言及するのは論点のすり替え甚だしい。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
それとも春画展の駅吊り広告は出せないと思ってるのかな?もっとストレートに行こうか。TGSやコミケ開催中の展示場前駅はどう説明する?秋葉原の駅広告もそうだわな。なぜか?広告素材に性描写が無ければ公的には自由に広告して構わないからだよ。後は民間同士の経営判断。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016年10月19日
fresh_yuiyui えーと、グーグル頼りのにわか知識で申し訳ないですが、熊本県少年保護育成条例の第6条に有害図書の指定、第9条に第6条で指定したものの広告に対しての文言があるので、自主規制でない有害指定がなされれば経営判断のみでは立ち行かないかと。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
saru_soba_ 私は「問題がある」という価値判断は行っておりません。論理として同一である以上、出自を理由としたコラボレーションの否定は、セックスワーカーへも適用される可能性を指摘しているだけです。同時に青少年の健全育成が、コラボレーションの否定としては説得性がない理由であるという点についても言及しています。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
saru_soba_ 「難がある」というのが猿蕎麦さんの主観のようでしたので、私の主観に基づく問題がないと考える根拠を挙げた上でお答えした次第です。ちなみにお尋ねしたいのですが、「TPOにおける掲載基準」とは、猿蕎麦さんの主観ではなく、明文化された基準として存在するのでしょうか。「風俗店の住所」の掲示は、その基準においても不可とされるのでしょうか。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
saru_soba_ これは失礼。広義に「広告スペースの占有」という意味で使ったのでそこは適宜修正願いたい。もとい、条文に於いて「指定したものの広告」とは商品に紐付いている物を指すはずですが。図柄や図案の類似性だけで紐付けが成立するというのは些か暴論では?
大工ストラ @dijkstra_src 2016年10月19日
saru_soba_ 第6条にある「有害」の定義は、比較されるとお分かりになりますが、他都道府県の条例と概ね違いはありません。そして私が知る限り、「出自がアダルトコンテンツである」ことだけを理由に有害(不健全)指定された図書類や玩具類は存在しないはずです。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
それとも熊本県だとKADOKAWAの雑誌広告は掲示できないのだろうか…?いやいや、人吉のTSUTAYAには普通に広告貼ってたから、「アダルトゲームのキャラクター図柄そのものはアダルトゲームの広告には相当しない」という判断されているんじゃないのかな?わざわざ店の人がそういう月だけは広告貼らないなんてことしてんのかね?
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月19日
ちなみにゾーニング対象外の一般雑誌であるコンプティークやG'sマガジンにはエロゲの紹介記事載ってますよ。無論熊本県内で販売中ですが、これも「指定したものの広告」には当たらないようですなあ。
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年10月19日
SIO_YAKI18 そうですソレです。試算済みだったんですね。教えてくださりありがとうございました!
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2016年10月19日
naotokakashi いえいえ、これらは東京のイベントでも販売する予定だったので継続的に販売していけばもっと大きな寄付・支援となったかもしれませんね。そうしていつか正式なコラボ・・・となれば良かったのですが今回市議会は全体協議で中止を決めたので今後はかなりの高確率でLose及びその関連作はくま川鉄道に積極的な支援はできなくなったと考えるのが妥当でしょう。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月20日
saru_soba_ 極論すれば、人吉市議会議員が何人なのかも知りませんが、住民代表の何分の一の見識なので、反対される可能性も高いと考えられるでしょう。それに対し、コンテンツホルダーは聖地化やイベントなどで地元協力、最低でも理解を得られず、メリットがなければ限られたリソース、労力を割いて説得する必然性が経済的には生じ得ないと考えます。(続)
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月20日
saru_soba_ (承前)そう考えると、一般化されたからとて容認されるかは疑わしいと思ってもやむを得ないし、また本件中止の背景、論拠からすれば一般化されても、たとえ別キャラクターでも「調べればわかる」のですから希望は薄い、と考えざるを得ないのではないでしょうか。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月20日
Ivarn なぜかと言えば、明記もされていない作品、そのキャラクターとの類似性(実際には作品世界観、設定上の別キャラクター。ただし外観は同一。)を根拠に不適切の烙印を押されているのです。つまり、調べればわかることだからであり、外観も異なる別キャラクターだから容認される要素は低下すると思えてしまうでしょう。
アイヴァーン @Ivarn 2016年10月20日
Ivarn 飛躍した論理と受け止められるかもしれませんが、外観を同じくする別キャラクターが存在し得る設定の作品世界観において、別キャラクターの定義自体が一般の認識と異なるうえ、元々の不適切指摘背景をも考慮に入れれば、本当に外観も別キャラクターなら許容されるのか?は疑義を生じてもやむを得ないでしょう。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016年10月20日
何れの立場を取るにせよ、条例はそんな都合良く出したり引っ込めたり出来るものではないということは常に頭に置いておくべき。青少年の健全育成を目的とした条例であれば青少年が容易に立入可能な場所が対象とならなければ、違憲・違法な条例としてそれ自体の是非を問える。公共交通機関はダメで本屋はOKなんて都合の良い解釈は通用しない。当然官民問わないので先だっての民間コラボが成立している時点で今回の件に青少年健全育成条例の範疇外であることは最初から明白。
じゅんじ @jun_g1021 2016年10月27日
ツイート主でございます。今回の件につきましてブログにまとめました(http://blogs.yahoo.co.jp/jun_g1020)ので、そちらもご覧いただければ幸いです。なお、元のツイートは消去しましたが、当日のツイートを比較可能な形で残しておくという意味でも、このまとめはそのまま残していただければと思います。
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