【将棋】竜王戦挑戦者変更と発表及びその内容についての棋士関係者の反応

10月12日突然朝日新聞取材班アカウントのツイートにより一報が落とされた「竜王戦の挑戦者が出場交代」に関連する反応について、プロ棋士将棋関係者のみ(及びそのRT)でまとめました。 タイトルに「ソフトカンニング使用疑い」と記事に多く使われていますが、いれられませんでした。 将棋ファンの反応は膨大ですし真実を誰も知らない状況なのでひとまずは公式(将棋連盟関係者)の反応をまとめました。 ※若干続きを読む10月12日突然朝日新聞取材班アカウントのツイートにより一報が落とされた「竜王戦の挑戦者が出場交代」に関連する反応について、プロ棋士将棋関係者のみ(及びそのRT)でまとめました。 タイトルに「ソフトカンニング使用疑い」と記事に多く使われていますが、いれられませんでした。 将棋ファンの反応は膨大ですし真実を誰も知らない状況なのでひとまずは公式(将棋連盟関係者)の反応をまとめました。 ※若干将棋ファンのまとめも末尾にいれました。 客観的なまとめにしたつもり(関係者のツイートは選んだものではなく棋士リストなどから基本一括取得です)ですが、疑わしきは罰せずという法律を遵守した道徳観念のもと、 疑わしきは罰するとした将棋連盟の対応に強い不満と、それを元に書かれた記事のセンセーショナルな「カンニングの疑い」という言葉が独り歩きすることに強い危機感を持ち、 将棋界隈の反応のまとめを作っておきたいと思いました。 今後納得のいく説明が『将棋連盟』側から出ることを望みます。
将棋連盟 人工知能 不正行為 スマートフォン 将棋 法律
nicotea2 61346view 54コメント
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コメント

  • kokotan @kokotan2 2016-10-13 02:53:52
    将棋倶楽部24のソフト指し取締委員会には「指し手が一致する確率は、10億局に1局以下です。」と書かれているけど今回の件ではどうなのだろ?
  • not rogue @not_rogue 2016-10-13 05:55:49
    連盟の処分は、一応、「休場するって言っておいて、休場届を提出しなかった」のが理由ですが、「カンニングした疑い」と勘違いされそうです
  • たけ爺 @take_ji 2016-10-13 06:43:37
    not_rogue 「休場の意思を示したものは24時間以内に休場届を提出しなければ、数ヶ月出場停止処分にできる」という規定があるなら別だが、無ければ「休むといったのに翌日までに届出を出さなかった。だから12月まで出場停止」などという処分は問題がありすぎる。 企業でもそんな処分はできない…と思いたい。
  • 横えび @yokoebi 2016-10-13 07:51:59
    業界内でも寝耳に水の話なのか、谷川会長も三浦九段も退路を断った感満載だしどうなるンだろう?
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-10-13 08:01:36
    将棋はトップがPCにボロタコにされて、PC側から逃げ回っている体たらくだからなあ。PCアレルギー塗れ。「パソコンレベルに勝てません」⇒「PC使われたらプロがフルボッコになる」が前提ですね。PCで研究していたらPCの手を知って、それが有効なら使うわけで。あと、指し手が一致って…相手もPC使っていなければ同じ手はないだろうに。
  • 月の光 @clairdelune000 2016-10-13 08:52:52
    チェスはグランドマスターがトイレでスマホ使ってカンニングしてるのがばれて出場停止処分になってたはずだけど、将棋も遅かれ早かれ同じ状況になるんだろうね。機器のバックアップをうけたほうが同じ時間内によりいい手を選択できるのにあえてそれを禁ずるってのも、撒き餌禁止のルアー釣り大会みたいで、いまいち感興がそがれる気もするけど。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-13 09:41:01
    関連まとめ>http://togetter.com/li/1033162 にもある、連盟のスマホ禁止・外出禁止の規定は12/14からの施行なので、それより前のこの時期で発覚したらどう罰するのかはよく解らなかったんだけど、まさか疑惑段階での処分、しかも短時間に処分決定から報道まで一気に進んでしまったのは拙速だと思うがなぁ。
  • dollars @dollars_ 2016-10-13 10:46:50
    機械を用いたチートはだめでしょう。ツール・ド・フランスでモータ仕込む話と同じかと。
  • ウェポン @weapon2011 2016-10-13 11:05:52
    実際、将棋って何故か「コンピュータに負けるから棋士は無価値」「コンピュータに負けると認めるなんて恥」って言う意味不明な論法をする人が多いよね。「ウサイン・ボルトですらバイクに勝てないから陸上やってる奴みんなダメ」ってのと同レベルだと思うんだけど。
  • 48 @bleu48 2016-10-13 11:39:42
    スケジュール確認したけど、直前の対局者が順位戦で竜王なのよね。
  • kkitmur @kkitmur 2016-10-13 11:53:00
    とりあえず今後は棋士全体の終盤の離席率が落ちるんだろうな
  • katasan111 @karasan111 2016-10-13 12:01:29
    将棋ソフトに負けたから棋士が弱いという話を聞くと、将棋ソフトという沢山の人が関わる組織でたった1人で戦う棋士によってたかって弱点が出るまで嬲り殺しにするようでいい気分はしないですね。むしろ多数対1人で良くここまで棋士は戦えるなと…
  • 上上左右 @wwssad 2016-10-13 12:11:26
    はっきり情報出るまで滅多なことを言わない、推定無罪の原則守ること。どんな事件でもこれができないといかんよね。
  • moxid @moxidoxide 2016-10-13 12:19:26
    weapon2011 根っこは多分技術を買い叩くアレと同じ
  • Daiji @Daiji75 2016-10-13 12:24:56
    どんなにソフトが強くなろうと、プロ棋士はなくならない。そう言われてきたし、真実そうだと思ってきた。けど人間の組織がこんな風に崩れてくるなんて想像できなかったよ。
  • ろくまる@札幌 @maze99 2016-10-13 12:41:09
    第53期王位戦挑戦者決定戦 渡辺-藤井>http://togetter.com/li/312463 人間の闘いだからこその盛り上がりを見せたまとめ。この件、三浦の盟友藤井九段が何を思うのかを想像するとあまりに切ない
  • うすしお @25nc750x 2016-10-13 12:48:58
    疑わしきは罰せず。罰するなら挙証責任は連盟側にあるでしょ。
  • undo @undosystem 2016-10-13 13:15:33
    もう今日の夜には竜王戦の前夜祭がある。それで前日になっても進退が示されなかったらこうなるのもしょうがないのでは。「休場届は提出されなかったが前夜祭にも来なかった」とか「竜王戦開催期間中にクロ確定して竜王戦中断」になったらもっと大変なことになるし。
  • undo @undosystem 2016-10-13 13:16:01
    今日じゃなかった。明日か。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-13 13:47:55
    take_ji 会社員とは事情が違います。プロの競技者がその競技では最高峰とされる試合に出ないと言い出し、正式な届けを出さないから期限を決めて届けを催促したのに届けがなかった。こんなドタバタはスポンサーにも申し訳が立たないし竜王というタイトルやプロ将棋自体の価値を傷つける行為なので処分は仕方ないと思います。ただ休場の理由がもやっとしすぎて「ペナルティは避けられないにしても、正式な処分はいきさつを説明できるように整理がついてからでよかったのでは」と思いますね
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-13 14:07:10
    将棋連盟は何で詳細な説明せんのよ?今の時代なあなあで済まされんで?しかもプロ棋士の生命が掛かってるやろが。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-13 14:52:44
    あの連盟に批判的なハッシーがTwitterで「個人的にも1億%クロだと思っている。」って言う位やから何かしら掴んでるのは確実なんだとは思うけど連盟がクソ過ぎる(直球)
  • kokotan @kokotan2 2016-10-13 15:28:19
    今の所三浦さん側の反論がないから確定とは言えないけど、「橋本さんがここまで言うからには本当に………」とは思ってしまうな。プロの間で疑惑の目が以前から向けられてたようだし、仮に不正で新竜王が誕生してたら戦後最大の不祥事になってたかもしれないから直前のゴタゴタなのかもしれない。
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-10-13 16:39:26
    「休場届を出さなかった!!」と強調されてるから数週間は期間あったのかと思ってたら24時間!?出したら出場出来ず、出さなきゃ処分。根拠は無いのに結論有りきで話進めてたんじゃないかと疑うわ。
  • gamon gamon @gamongamon3 2016-10-13 17:22:17
    疑わしきは罰せずというのはあくまで刑事裁判の原則。ドーピング問題みたいに疑わしきは罰するという姿勢もある。どの程度疑わしいのか詳細が知りたいけど、疑いの根拠が匿名を条件にした他の棋士の証言だったりすると詳細を明かせないだろうし難しいところだな。
  • 坂崎太郎 @sakaxtaro 2016-10-13 17:59:39
    karasan111 トリビアの泉の「ピストルVS日本刀」の後の「機関銃」の回を思い出しますね。
  • Isle of Jura @enanji 2016-10-13 18:52:44
    テレビでは「対局中は何しても自由よ」みたいな紹介だったけど...棋譜を読んだり将棋ゲームをするのはダメってことでいいんかな?  素人だからわからん
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-10-13 19:37:45
    これだけ棋士関係者の方々が驚きの声をあげてる中で、「将棋界の情報に疎いオレだけど"1億%クロ!"」なんて表現してツイ消しする橋本氏をどう受け取れば良いかわかんないんだけど…? 胡散臭さ感じてしまう。
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-10-13 19:40:55
    「2万%出馬しない!」と言いながら府知事選出馬の橋下氏をマネた、ハシモト流ジョークの可能性?
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-10-13 19:52:30
    この竜王戦から不正出来ない様に持ち込み物チェックとかするんでしょ?明確な証拠が出てきてないならそのままやらせれば良いのに、本当に不正していたならあっけなくストレート負けするだけだと思うけど…休場が連盟から言わされたのではなく本人が積極的に望んでいるのであれば確かにちょっと怪しいとは思う。疑いを晴らすならチェック受けた上で真っ向勝負を望んだ方が早い気もするし。
  • Bernoulli【活動中】 @civilmarvelous 2016-10-13 19:54:29
    疑わしきは罰せずだが、李下に冠を正さずとも言うしね。あと棋士が誰も彼の直接的な擁護してない辺りに、今回の根深さを推し量れると思う。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-10-13 20:35:00
    公営ギャンブルの選手のように、数日前から現地入りさせて外部との連絡機器を全部取り上げるだけで済む話でしょう?もしくは、自分の手番のときに離席していたら、パス扱いにでもすればいい。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-10-13 21:15:58
    一寸、信じ難いですね…。橋本八段もツイート消されてますし…。◇私が理解している範囲では、そもそも局面をソフトに入力する時間が必要ですよね? 更に評価値と候補手が落ち着くまでに最低10秒、大体1分。つまり結構時間が掛かる。そして、終盤の優勢で複雑な局面に対してならソフトカンニングも有効でしょうが、それ以外ではあまり効果的ではない。続きを指す自分も対局者も人間ですから…。となるとバレない様にカンニングするのも困難なはず…
  • 毛海王 @masu_ooyama 2016-10-13 21:27:00
    GPS将棋百数十台のクラスタとかそこそこ高性能なドスパラPCにプロ棋士が叶わなくなったとは知ってたけどスマホですらプロがカンニングするほど強くなってるのか
  • ながぐつ @high_boots 2016-10-13 21:44:12
    部外者だけど、まとめを読んだだけで胃がキリキリ痛むような気がしてくる。
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-10-13 21:46:59
    この手の問題は疑わしきは罰するじゃないと無くならないと思う。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-10-13 21:54:01
    http://mainichi.jp/articles/20161014/k00/00m/040/050000c 島朗常務理事は、三浦九段に対する調査の要望は5人前後の棋士からあったと説明。その5人が気になるところだね。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-13 21:58:57
    将棋界で最高の賞金額、ほとんどのプロが参加するトーナメントを勝ち抜いてたった一人が挑戦者になれるので、それを休場するってだけでも大変な事件なわけですよ。プロ野球でいえばクライマックスシリーズを制したチームがよくわからない理由で日本シリーズを辞退するようなもので、繰上げ挑戦者の丸山九段もそりゃあ釈然としないでしょう
  • barubaru @barubaru14 2016-10-13 22:25:29
    三浦九段は羽生の7冠の一つを奪ったこともあり、、最初にコンピュータ将棋に負けた現役実力者。(東大のIMAC666台繋いだGPS将棋)。3月のライオンに出てくる名人のライバルのひたすら研究しまくる人のモデルでもある。将棋に対する姿勢は大好きだっただけにこんなことになるのは残念。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-13 22:30:34
    というかさ、携帯電話使えば外部の棋士その他とも連絡取れるわけで、コンピュータが強いの弱いのって話に関係なく不正の可能性はあるんだから、そのへんは規制されているべきなんじゃないのかとは思うね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-13 22:34:39
    今話題の棋士が不正やってたかどうかについては知らんけどさ
  • addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 2016-10-13 22:39:24
    前にも触れられているけど、自転車競技でもモーターを仕込んだモータードーピング問題があって、実際に発覚もしてる。これを受けて、レース前のX線検査やレース中の抜き打ちの赤外線センサーによる検査を行うことで防いだりクリーンであることを担保する。疑惑が出たことは致し方ないこととして、今後はまとめ中にあるような検査を行うことを強調するなどして誰もやっていないということをアピールして欲しい。人間対人間を見たいという需要は決して無くなることはないはずと強く思っている
  • マシュマロ仮面 @masyumarodeblog 2016-10-13 23:28:53
    将棋まとめサイトのコメントだと十数年来一緒に将棋を指している棋士が「疑いがある」と言ってるんだから「クロ」だと主張する人結構いるなぁ。そもそもコンピューター将棋の一致率について言及できる棋士なんてソフトのレーティングがすらすら出てくる千田五段くらいじゃないの?あんまりそこでは証拠にならん気がする。チダショーが疑いがあるって言っている棋士なら別だが。
  • †近似死† @near_death 2016-10-14 09:48:12
    Neko_Sencho 最高峰の頭脳同士が競ってる竜王戦の対局の最善手を携帯一本で教えられるような存在がいるならそいつが竜王になればいいよ
  • 天龍父 @dragonsky_say 2016-10-14 12:39:35
    割とスマホでトレーディングとかしてて、相場が気になってしょうがなかったとか。
  • kokotan @kokotan2 2016-10-14 17:01:34
    「トイレなどの他人の目につきにくい場所で隠れて携帯で協力者に連絡→強豪将棋ソフトが有力な一手が何と判定してるかの情報を聞く」、「協力者なしでもリモート操作で自宅PCのソフトを利用」「そもそもスマホアプリで起動できるソフトでプロに匹敵するものが既に存在する」などスマホ一つあればいろんな方法で不正できる可能性が現実にある(から電子機器持ち込み禁止になった)らしい。
  • yosimaru @yosimaru_o 2016-10-14 23:57:22
    竜王戦の最中に現行犯とかになったら、最悪は将棋界が終わりとかの判断もあったのではという観測もありますね。 ソフトの棋力は凄まじい勢いで向上してるとのことですから、、モバイルでも相当でしょうね。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-10-15 22:50:38
    現代はそれだけ不正がしやすい環境だから、会場、休憩室やトイレにおいては携帯ジャミングシステムを設置して、実況は有線機器のネット回線だけか録画収録で、携帯もスマホは禁止にして、対局中は一切ジャッジする人以外との他人との会話を禁ずる。という 殺伐とした風景や雰囲気を出しての将棋戦をしなきゃいけないという流れになったのだなと感じた。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-10-15 22:56:08
    なかなかこれらのイカサマは立証できないことを逆に利用して、相手を蹴落とすための疑念を出したという逆の考えもできる。つまり「立証できない中途半端なセキュリティでは、それを利用していくらでも情報操作できる」と言う見方もできるわけです。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-10-15 23:22:19
    つまり、あの人がこういうイカサマをしている!と告発されても、どう見てもシロでセキュリティで出来ないようになっている。と立証できるセキュリティを、駒を扱う高額賞金のボードゲームにおいては設置しないといけないという、イカサマ防止の世界標準を考えるべき時代になってきた。というわけですね。
  • kokotan @kokotan2 2016-10-16 02:41:22
    これだけコンピューターの棋力が凄いと言われてるのだからいずれその手の不正が出るかもとは思ってたけどもっと遠い未来の話だと思ってたからいきなりA級棋士、トッププロクラスに疑惑が向けられる事態になるとは驚きだし、ショックでもあるな。
  • kokotan @kokotan2 2016-10-16 02:46:01
    チェスだけでなくコンピューターが勝つのが難しいと言われてた囲碁さえ人間がCPUに負けるくらいなのだから将棋だって竜王、名人クラスのプロが負けても世間は今となってはそこまで驚かないというか「まあそうだろうな」くらいのリアクションになるとは思うのだけど、「プロさえ将棋ソフトでカンニング」と報じられるってのは、ここまでわかりやすくCPUの強さ、人間を超える力を示すものはないって感じでもある。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-10-18 22:51:05
    . dollars_ チートはだめ…ってのは当然だけど、チートの存在は証明されていないんだよなあ。 離席が悪い?123さんアウトだろ?
  • ひーろん @bo__san 2016-12-28 10:23:46
    ハッシー氏が責任逃れしてんのすごい笑う

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