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徳川秀忠と豊臣秀頼~2人の「二代目」論/大坂の陣は、誰に責任があり、誰が主導権を握ったか?(「真田丸」を受けて)

「真田丸」は人気作だけあってまとめも多く、一部重複や繰り返しがあるかもですがすいません。 大坂の陣直前を描くドラマの展開を見た歴史クラスタの議論の中で、「大坂の陣を、誰が積極的に望み、誰が回避しようとしていたのか」「どうすれば戦を回避し、豊臣家は存続できたのか?」という議論に興味をひかれました。 そしてその話題は、必然的に「徳川秀忠」「豊臣秀頼」という二人の二代目貴公子に焦点が当たります。作劇上の都合や伝説によってぼかされたり歪められるることも多い、ふたりの人物像とは?
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter用資料 みなもと太郎「風雲児たち」 ・描いたのは70年代 ・通説俗説も面白ければ躊躇せず使うスタイル ・そもそも京都出身の関西人(笑) でもあるけど「秀頼の才能と若さに家康は恐怖した」論の典型だね。 というか過去の典型知らないと、逆にこのまとめ面白くない(笑)! pic.twitter.com/us5nLrvLGN

2016-10-13 09:40:53
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

秀頼有能論と対をなすような「秀忠凡庸論(無能まではいかない)」 まあこれも典型だけど、みなもと氏の描写は、あるきっかけで秀忠が覚醒する…という、そういう仕立てです。もちろん史実とは少し違う、面白い解釈なのだが…そこは略しています pic.twitter.com/mmzXB4LNwW

2016-10-13 09:43:21
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter用資料 司馬遼太郎「城塞」。 家康の陰謀ぶりを書く時、司馬の筆は踊る躍る(笑)! 個人的意見だが、小説であり 事実と違うのは分かってるねんけど、 司馬を「初弾着地点」とし、そこから専門家や最新の研究を見て「そうなのか!」とその距離に驚く方が、人生は楽しい(笑) pic.twitter.com/hO2ImqUyV8

2016-10-13 09:48:04
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歴史雑談録 @rekishizatsudan

先般発見された、オランダでの大坂夏の陣の記述の調査について。面白い。 → 【本郷和人の日本史ナナメ読み】大坂方を裏切った「大名」(上)新発見オランダ史料が示す謎 fb.me/1qWaxwwHF

2016-10-11 11:37:01
リンク 産経ニュース 【本郷和人の日本史ナナメ読み】大坂方を裏切った「大名」(上)新発見オランダ史料が示す謎 9月22日付の産経新聞記事(一部地域を除く)によると、慶長19~20(1614~15)年の大坂の陣について上方に滞在していたオランダ人が書き残していたことを、国…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter.com/li/1036263用に 「影武者徳川家康」の秀忠・秀頼画像も張ろう(傍若無人) で、家康の代わりを務める影武者は「秀頼を死なせたくない」と、駿府に割拠することを考えたと。隠居ではなく、対江戸戦争を想定し… pic.twitter.com/CeHrp2cihN

2016-10-14 03:18:11
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter.com/li/1036263用画像 原哲夫画の「影武者徳川家康」より pic.twitter.com/EGnLLJ2H9n

2016-10-14 03:21:00
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猫怖大夫牧野さん @mknhrk

三大存在感が薄い二代目の中だと飛び抜けて有能な秀忠しゃんだからなあ。秀忠しゃんが秀頼を滅ぼしたのは豊臣を絶やすためじゃなくて「身内だから許すのは示しがつかない」だと、本人のあの四角四面で徹底的に自分を律する性格からも説明つくと思います。

2016-03-27 12:09:10
岡林利彦 @tmko4

@fa4ce9b80da3407 @kusanagi2665 秀忠、なんで家も康も名前についていない、それは人質時代に元服したから、家康の陰に隠れていますが有能で非情な男です。徳川幕藩態勢を確固たるものにしました、妻は上野樹里じゃなくてお江、怖い嫁で側室を認めなかった死因は毒殺?

2016-10-04 19:02:06
九郎 @kurou08

@nzmmyms 史実デブの秀頼が有能なイケメンで秀忠はただ性格が悪いデブだったのがあんまりだろと思ってたので地味に嬉しい そういやバサラの宗茂は変なキャラだったなぁ

2016-10-06 22:06:32
すみよし @antiyarahata

将軍の有能さは1位脱糞2位慶喜3位秀忠って感じ

2016-10-07 12:44:18
yen@俺の師匠!! @yenchan51

後半ちょっと有能になって帰ってくるって話かな。ぶっちゃけ秀忠は戦においても初陣が百戦錬磨のチート真田親子、三成の西軍が弱すぎて関ケ原が速攻終わることとか運が悪すぎただけで、政治方面でいうと親父の言う事をよく聞く有能な武将だったと思う。

2016-10-07 15:59:12
鈴木智彦/SUZUKI TOMOHIKO @yonakiishi

昨日、座が真田丸の話になって、俺も好きで見てるので、あれこれ関ヶ原がらみを話し、輪に入ってこない20代のねーちゃんに振ったら、「私、その頃はまだ生まれてないので、世代的にわかんないです」とすごい方向からシャッターを下ろされました。俺はまだまだ頭が固い。

2016-10-09 05:24:00
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

山梨県の歴史家です。著作には、『戦国大名領国の基礎構造』(校倉書房)、『武田信玄』(吉川弘文館)、『天正壬午の乱』(戎光祥出版)、『真田三代』(PHP新書)『武田氏滅亡』(角川選書)などがあります。

K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

真田丸最終章、いよいよ始動します。でもね、三谷さんの脚本を読んだり、試写を拝見していると、今回の大坂の陣、豊臣方は勝てるんじゃないか、いけそうだ、と思ってしまいますWWそれほど、脚本といい、俳優陣の演技といい、迫ってくるものがありますよ。乞うご期待!

2016-10-09 10:28:07
長野里美 @SatomiNagano

18歳の少年が「絶対勝つ!」って、そんな泣けてくるぅ、と思い、大蔵卿局さんに「こんなこと言ってるよ、大丈夫?」とラインしたら「またそのようなことを…」と困っておいででした。秀頼、可愛い!って。だからうちの信吉も可愛いよ!と伝えましたheadlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161008-…

2016-10-09 11:47:09
まとめ管理人 @1059kanri

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ というブログの管理人でございます。 iiwarui.blog90.fc2.com 主にブログ更新のお知らせとか戦国時代のこととかそれ以外のこととかつぶやきます。

iiwarui.blog90.fc2.com

まとめ管理人 @1059kanri

文英清韓をこんなキャラにするとは。真田丸は他の大河で、類型的に描かれサラッと流される人物にきちんとキャラ付けをするのが面白いですね #真田丸

2016-10-09 18:15:33
まとめ管理人 @1059kanri

えええええええええええええええええええ片桐さん #真田丸

2016-10-09 18:18:07
まとめ管理人 @1059kanri

自分の知る限り、方広寺鐘銘事件の文案を書いた文英清韓にきちんとキャラ付けをした大河は #真田丸 がはじめて

2016-10-09 18:50:23
まとめ管理人 @1059kanri

この才能に鼻をかけたいやらしいインテリそのものの文英清韓よw #真田丸

2016-10-09 20:10:38
HI @tateita_HI

方広寺の件に関しては、他にも僧侶の上下や大仏と大仏殿の供養日時でごたついています。 #真田丸

2016-10-09 20:12:24
まとめ管理人 @1059kanri

「国家安康」が呪詛だというのは、大阪の陣の終わったあと、林羅山が言い出したことで、大阪の陣当時はあくまで不敬問題ですね #真田丸

2016-10-09 20:12:43
名前はまだ決まらない @namaehamada_nai

人を洒落と言いながらdisって笑っちゃうタイプの清韓、あなた #平清盛 出られますよ(笑) #真田丸 pic.twitter.com/7PybqJrnGK

2016-10-09 20:14:24
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HI @tateita_HI

後、鐘銘については長々しいという苦情も #真田丸

2016-10-09 20:15:17
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月13日
余談ながら、自分が把握しているtwitterの歴史クラスタでは、このへん…秀忠有能論や大坂の陣はむしろ豊臣に責任論、はけっこう見ていて、過去に類似テーマのまとめもいくつか作っています。そちらと見比べるのも一興ですね(タグをご利用ください)
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月13日
豊臣家潰しに家康は消極的で、秀忠がむしろ厳正だった…という研究成果を、逆に伝奇的に大活用したのが隆慶一郎「影武者徳川家康」だとも言えますね。あれはあれで、徳川秀忠のパブリックイメージに巨大かつ功罪半ばすぎる影響を与えましたが(笑)
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抹茶山 @mattya 2016年10月13日
「わしを慕ってくれていた秀頼様じゃ、殺しとうない」は、的外れでもなかったってことなんですかね……
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Satoshi Masuda @satoshi_masuda 2016年10月13日
徳川幕府は「敵」を片っ端から潰していくわけにはいかなかったんですよ。仮に毛利を潰したとすると、現在の山口県を誰が統治するんだって問題が生じる。幕府が本当に信頼できるのは三河以来の譜代の家臣だけで、とてもじゃないけど日本全土を支配できるほど数が多いわけじゃない。「長州藩は酒井家が治めるように」みたいに譜代に力を与えすぎると室町幕府の三管領みたいに将来的には将軍家の敵になるしね。結局、「幕府に逆らえないように力を削いだ上でかつての敵と共存していく」が幕府の基本方針となる。
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聖夜 @say_ya 2016年10月13日
秀頼の場合有能無能の評価軸ではなく働き者か怠け者の評価軸のほうが大事で、母ともども前者だったのが未来を決定したと言っても過言ではないと思います
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年10月13日
satoshi_masuda 本来防長二国は吉川の領国となる予定でした。恐らくその統治のために毛利の家臣を召抱えることも認めるはずだったと思います。でもその吉川が「毛利家存続させてください。防長二国は毛利の領地に」とお願いし、吉川家はその支藩の岩国藩になりました
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あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016年10月14日
家康は万策を尽くし周到に事を進めたけど、秀忠は公にルールを課してその上で政を推し進めた。私情を挟まないし個々の事情を汲んで融通を利かせることもない。法に忠実だからある意味では公平であり、一方で容赦のない行動も是とする。身内主義でルールガン無視で影響力も強い勢力があったら、そりゃあ無視はできない。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月15日
風雲児たちって現在連載中の漫画なんだよなあ
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仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2016年10月15日
やはり研究が進むとドラマも変わるわけで
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まさ影 @masaeiyamagata 2016年10月15日
トクチョンカガンの秀忠が、いいんだよなぁ~
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甘党猫が通りますよ @Future_Men 2016年10月19日
鎌倉幕府(強大なナンバーツーを置いて乗っ取られる)・室町幕府(地方政権に力を残しすぎて戦乱)の失敗を研究したのだと想像する。その結果の「譜代は役職は大きいが領地は小さめ」「外様大名は力を削る」という方針がはまったからこそ、250年も続いたのだろう。
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