電通新入社員自殺についての玉井克哉教授(@tamai1961)の一連のツイートまとめ(10月8日~14日)

文脈を追わない聴衆!鳴りやまぬピンポンダッシュ!!これぞ地獄インターネット!!!
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ボヴ @cornwallcapital

月130時間の残業で自殺した東大卒の女性は気の毒だけど、電通がブラックって文脈には違和感ありまくりなんだよね。 ブラックってのは将来の上がり目も無いのに社員を安い給料で使い倒す会社を言うのであって、その要件には決して当てはまらない電通は激務であっても決してブラックでは無い。

2016-10-07 22:42:42
htsuji @Hideyuki_TSUJI

@zaki_explor @cornwallcapital 非合法なことをしている会社は、全部「ブラック企業」で、問題ないのではありませんか?

2016-10-08 01:43:15
瀧本哲史bot @ttakimoto

睡眠時間を減らして、労働時間を増やしても、生産性が落ちるから、結局トータルのパフォーマンスは落ちるので、全く合理的でないわけだが、どうしてそういうことが起きるかというと、よくあるパターンとして直前の直しが発生して締切が短いからで、こういうのはは完全にマネジメントの問題。

2016-10-08 01:27:00
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

「ブラック」なんて曖昧な言葉を使うから、何を議論しているのかわからなくなる。職場の個人による不法行為ならば損害賠償請求の対象。企業の行動が違法なら是正するのが当然。違法でないのに由々しい結果が出たのなら、法律を改正すべきだ。

2016-10-08 01:52:11
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

また、自殺に至らなくとも長時間勤務によって健康を害する例はあるわけで、その是正は別に議論する必要があるだろう。

2016-10-08 02:00:22
わかり手 @ganbare_zinrui

電通の過労自殺、例の詐欺WEB広告絡みか。新卒1年目から巨大な不祥事にフルコミットさせられたのめちゃくちゃ気の毒だな…。電話口で罵倒とかされまくるだろうし。 pic.twitter.com/Ax7iBgwOIV

2016-10-08 01:38:11
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rionaoki @rionaoki

残業が多過ぎる状態に、その仕事自体に正当性がないというのが加わると一気にキツくなると思う。 twitter.com/ganbare_zinrui…

2016-10-08 09:15:31
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

報酬の高い管理職ならともかく、ただの社員に「請け負った仕事をこなすプロ」とかいうカッコつけた言葉で残業を強いるのは犯罪行為に等しいっていうか犯罪ですよ

2016-10-08 08:24:10
たられば @tarareba722

何度か似たことを書くけど、労災認定されるような自殺案件を目にするたびに、弁護士と精神科医と労基署は社会のセーフティネットであり、そこに駆け込むことは、風邪が酷くなったら病院に行き、万引きを見たら警察を呼ぶのと同じくらい当然のことなんだと、社会常識として登録してほしいと思う。

2016-10-08 13:32:45
F Hiroyuki @fjhiro3

勤務時間いっぱいに働いても仕事が終わらないのは、人員配置か仕事量の見積もりを誤った経営者の責任。これが先進国標準の考え方。だから、みんな残業せずに帰宅すればよい。仕事がうまくまわらないかったら、自分を責めず、同僚を責めず、経営者を責めればよい。

2016-10-07 22:51:25
大河内満博(社労士講師Oh_Coach) @tomofullmoon

電通事件の最後は差戻審での和解で終わりましたが、和解の中で電通は「今回の事件を深く反省し、今後労務管理の徹底と健康管理の充実を行い、不幸な出来事が2度と起こらないよう努力する」等と陳謝しています。過労自殺に係る裁判で、企業が責任を全面的に認める形で和解が成立したのは初めてでした。

2016-10-07 20:23:53
猫川ネコミ @linitoka

「労働基準法を守ってたら会社が潰れる。社員を路頭に迷わせて死ねというのか?」と言う質問には「そのままあなたの会社にいたら社員は死ぬが、路頭に迷わせれば社員は別の仕事に就くのでご心配なく。ただしお前は経営者失格なので死ね」程度の優しい言葉をかけていきたい

2016-10-08 22:50:17
伊藤絵美 @emiemi14

企業でメンタルヘルスについて講演する際に必ず紹介する1991年の電通事件(2年目の社員が過労自殺。残業140時間超え。上司は不調に気づいていたのに対処せず。安全配慮義務違反。最高裁で和解。1億6800万の和解金)。まさか全く同じことを繰り返すとは。最悪としか言いようがない。

2016-10-08 16:11:10
Kan Kimura @kankimura

「xxくらいでは人は自殺しない」とか書いている人がたくさんいるけど、人は意外と簡単に死んでしまうものなんだよ。そしてその理由は人によって違うんだよ。

2016-10-08 23:40:49
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

自殺した人、教え子でも知り合いでもないけれど、教え子の知り合いではあるだろう。縁があって訪ねてきてくれたら、それなりのアドバイスができたのに。生きていれば、楽しいこともあったのに。切ない。

2016-10-09 00:58:01
LiB羊 @otakukonyakusya

地方でさーー、母子家庭の女子高生が東大合格するのにどんだけ大変で頑張らないといけないと思ってるんだ。地方と東京の情報格差、「女子なのに東大まで行かなくても」って呪いの言葉、そういうの全部跳ね返して勉強しないといけないんだよ。電通は本当この子の人生返して。

2016-10-08 09:59:50
LiB羊 @otakukonyakusya

「会社が世界の全てではない。逃げる道もある」「女性だからって卑屈になることなく羊は羊のままのびのびと生きていい」って根気よく言ってくれる夫と、没頭できるオタク趣味がなければ、社会人一年目の私はきっとたかだか80時間程度の残業とパワハラ上司のせいで自殺していたでしょう。

2016-10-08 10:18:46
タビトラ @tabitora1013

【電通過労死事件】被害者のツイートから浮かび上がる電通の体質 menhera.jp/862 程度の差はあれど、多くの若い社員がかけられているだろう言葉、されている仕打ちが浮かんできてつらい。ツイートしてたのに、死ななければ話題にもならなかったのがさらにつらい

2016-10-08 10:47:21
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

身につまされる、のだよね。自分が同じような経験をしていればもちろん、周りにいれば、ますます。で、仕事せずに高給取って文句ばかり垂れてるおっさんみたいなのが出てきて「100時間くらいで」とほざくから、頭にくる。あんたらのためにみんな死にそうになってるんだよ、黙っててくれ、と。

2016-10-09 10:31:13
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

残業100時間っていう時間数が問題じゃないっていうのは、その通り。それだけで過労自殺するなら、永田町や霞ヶ関は死屍累々、厚生労働省も検察も人がいなくなる。問題は、仕事に意味を感じられるかどうか。今回のケースが身につまされるのは、そこのところ。就職のとき、よく調べて考えるしかない。

2016-10-09 14:45:14
Shu @kotashu1203

@tamai1961 つまり日本人は自己管理能力に欠けている人種と捉えていいんですか?自分の中では残業=仕事が遅い

2016-10-09 22:21:09
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

いや。自己管理能力も他の能力も低い人が長年勤務したというだけで上に行き、それをチェックしにくい仕組みを作ってしまった、ということかと。 twitter.com/kotashu1203/st…

2016-10-10 00:14:53
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

> 電通社員を自殺にまで追い込んだ真の要因は、「過労」それ自体ではない - Outward Matrix outward-matrix.com/entry/2016/10/…

2016-10-09 14:49:06
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961

「もしあなたが常に周りからの嘲笑にさらされ、何を言われても否定され、いくらやっても終わる見込みがない仕事を強要されていたとしたら。そして、それが毎日毎日日付が変わるぐらいまで繰り返されていたとしたら」。あと、今回のケースは100時間だけじゃないよね、残業。つけてないだけで。

2016-10-09 14:51:55
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD

立て続けにFBとツイッターでこの記事を引用した投稿を見てちょっとイラっときてるんだけど、「仕事に意味を見出せてたら」とか「サポート体制が整ってたら」とか、そう言う条件が整ってたら「あの程度」の残業では自殺しなかった、と言うのが仮に真だとして、実際は条件が揃ってなかった訳で、

2016-10-09 14:59:39
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コメント

ろんどん @lawtomol 2016年10月15日
玉井教授は、極めてまっとうな事しか仰ってないと思うのですが…どこが「炎上商法」なのか、私にはさっぱり理解できません。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2016年10月15日
残業100Hという時間数自体は問題じゃない、と、最初に言っちゃってるのがなあ。残業時間数が長いことはそれ自体がまず問題で、残業時間が長いだけでは健康を害さない場合も多いというのは結果論に過ぎない。それに加えて仕事の中身や上司の指導対応も酷かったというのが、さらに問題であるわけで。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2016年10月15日
「残業100時間が問題」それそのものは事実としても、本当に特筆すべき主題かどうかを、読み解く側は落ち着いて判断すべきとは思うよ。「そもそも論」は論点を分散させるだけだ。そもそも人間に心があるから悪いのだ。
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フローライト @FluoRiteTW 2016年10月15日
うん。玉井さんは常識的な事しか言っていないな。ブラックダー!では話がゴチャゴチャになって進まないから、違法なら罪を問わなくちゃいけない、合法なら法を見直すべき、と言っているだけ。 あと果てしない残業の末、そこはかとなく信頼していたし経験と実績があってその地位にいるんだなと思っていた社内の幹部たちを「え、コイツら軒並み年次昇進した馬鹿ばかりだったのか・・・」と気付いた時の精神的ダメージはちょっと受け止めきれない。
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phantive @phantive 2016年10月15日
残業が多いのも何らかの原因による結果。 単純に言えば、「残業100Hとなる理由を考えろ」ということ。 もちろん、結果としての残業時間を規制することに意味はない、などという積りは全くない。
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年10月15日
残業が多い→仕事が多すぎる→担当する者が増えればいい よし、電通の規模を縮小して広告代理店をもっと増やそう
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他人 @Messiah_Justo 2016年10月15日
リテラシーは誰にでもあるというわけではないという好例。これはみんなが高い運動能力を持っていないことと同様です。しかし玉井先生は誠実だなあ。
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ラグ @Lagty_in_2D 2016年10月15日
『残業100時間と言う時間数自体は問題じゃない』ってのは『残業100時間という数字に捉われると見落とすことがあるよ』という意味であって、長時間残業は問題ないという意味じゃない。ごく当たり前のお話を先生はずっと仰られている。100時間残業は問題に決まってるが、100時間に捉われると、じゃあ例えば50時間残業で自死する人がいた場合に50時間だから問題ないって思っちゃうかもしれない。それではいけないよね。
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アレンさん @arendrop 2016年10月15日
俺に誤解させるお前の発言が悪い的なこと言アホンダラ多いこと多いこと
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алтанцэцэг @Altantsesteg 2016年10月15日
こういうツイートが押し寄せてくるのって、要するに脊髄反射みたいなことなんでしょうね。(私見を述べると、札幌の電通ではここまでヒドイ話は聞いたことがないので、東京にある電通の労働環境や労働文化の問題が大きいように思えます)
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M内 @regonobitch 2016年10月15日
全体の流れや文脈を無視し一部だけを取り上げ問題化する事は大手マスコミの得意とするところであり、そういった姿勢に批判的な人が多いネットで玉井教授の呟きの一部を取り上げ問題視するのは結局同じ穴のムジナなのね、と感じさせる。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016年10月15日
彼は話の出発点として①残業100時間程度で死なない人は沢山いる→②つまり残業100時間だけでは人は死なない→③だから死んだ原因は他にあるはずだという論理(?)展開をしていて、この時点で主張していることは長谷川某とまったく同じなのじゃよ(④以降の展開が違うから電通批判ではあるんだけど)
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2016年10月15日
「残業100Hという時間数自体は問題じゃない」とか「自衛隊が」とか言わなければなんの問題もないが、「長時間労働の害」はもうすでに明らかになっており100時間は過労死ラインであるのは国も認めてる。
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2016年10月15日
この理路で学者を名乗る人間がいることに驚いてるんだよね。飲酒は体に悪い→飲酒して死なないやつがいるから飲酒は死因ではない くらいでたらめなことを言ってる。
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テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016年10月15日
前々から思っていたけど玉井先生の凄いところは、文脈追わずに極々一部だけで勘違い騒ぎをするクソリプマン達を見捨てず、きちんと解説してあげる誠実さだと思う。
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杏子 @kyoko_oshino 2016年10月15日
Twitterにおいて誤解や誤読はつきものとは言え、玉井先生、お疲れ様です。
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Kokusen Naoka @shiga583 2016年10月15日
残業時間ももちろん問題だけど、他にも社内体質とか業務内容とか、いろいろ問題視すべきところがあるのに残業時間だけで一本釣りしてるのは間違いだし、「残業時間100時間で自殺は甘え」とか言い出されるんだ。言い換えれば仮にこの自殺した女性がえげつないセクハラを受けてたとしても、それはなかったことにしようとしているのよ。一本釣りでは業界は変えられないし変わらんよ。
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type-100 @FAtype100R 2016年10月15日
批判されてからご自分の心の中で、遡って理屈を変えてしまわれたように見える。最初の方は、「長時間労働でも耐えられるような環境はある」というような文脈でツイートをしており、それはそれで別に間違ってはいないが、後に自分で述べているような「常時非常時」の話には、流れからは読めない。突然そのような論旨で話したくなったのかも知れないが、それは周りの人間には分からないことだ。
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きいまん @jp_keyman 2016年10月15日
糸井重里氏のツイートが挟まれている本まとめにおいて、このコメント欄の前半でいいねが少ないコメントはどうして出てくるのだろうか。
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アナログ矢倉 @analoggaii 2016年10月15日
「残業100時間っていう時間数が問題じゃない」と「残業100時間が問題じゃない」の区別がつかない人が多いことに驚く。最初からフォローしてれば玉井さんは、残業100時間はダメで一貫していると思うが。
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あんこ @ankopoem 2016年10月15日
仮に玉井先生の言う通り、長時間労働もその他の条件も両方問題だという話なら、(玉井先生が長時間労働自体は問題ないと発言したと思っている人からの)長時間労働も問題なのではという突込みに対して、非常時に自衛隊が長時間労働できなくていいのか、なんてリアクションにならないと思うけど。民間企業の話しかしてなかったのに。
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モイラ @onigashima5 2016年10月15日
なんで、百時間だけが問題じゃない論が、百時間働かせたって問題じゃないに変わってんの?
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きりみさん @akatih 2016年10月15日
セクハラパワハラはそれだけで自殺原因になるから、過重残業かつセクハラパワハラで自殺したとか言っちゃうと残業部分の問題が消えちゃうんじゃないかなあ
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ササラモサラ @sasara_mosara 2016年10月15日
とにかく会社にいるのが好きで、家に帰りたくないから自主的にサビ残する人とかたまにいるけど、そういう人たちと普通の人は同じ長時間残業でも、ストレスがまったくちがうよね。って、前にそういう上司に当たってしまい苦労したのを思いだしました。
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Yuichiro Mori @Y_Mohrey 2016年10月16日
まとめを更新しました。
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S_Imajo @SI_kyotoNH 2016年10月16日
100時間超残業自体は(健康には悪いが)今回の自殺においてこの電通社員にトドメをさした致命的要因ではおそらくない。趣味的仕事とか使命を感じる仕事とかなら短期間限定だけど睡眠時間をギリギリ削って自発的に続けることができるから。自衛隊の災害派遣はあくまでその一例で、こういう状況では当人たちの士気も高いし、外野も勤務状況を批判はしない(よね)。
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S_Imajo @SI_kyotoNH 2016年10月16日
じゃあ今回のケースでは何がトドメを刺したかというと、非常時でも何でもないのに意義も使命も感じられない仕事を過労死認定されるくらいの長時間延々とやらされ続けるという(この電通社員にとっては)強制収容所のような状態が毎日当たり前と化してて自殺するほど精神を病んだというのがクリティカル要因ではないか、そしてそれを常態化させてる電通の体制が原因じゃないか。
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S_Imajo @SI_kyotoNH 2016年10月16日
もちろん自殺した当人はある程度調べて過酷な勤務は覚悟はしていたろうが、現実の勤務内容は学生が入手可能な勤務情報のそれをはるかに超えていて、入社後そこから逃げ出すこともできず電通に使い潰されてしまったのだろう。度し難い。 …という流れでは。 合ってればいいが。
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S_Imajo @SI_kyotoNH 2016年10月16日
自衛隊云々は連ツイ見るとただの脱線だと思うんだけど、自衛隊というワードだけで変なのに絡まれて枝葉のはずの部分が肥大化してしまってる印象。
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裏技君 @urawazakun 2016年10月16日
え、どの辺が電通擁護してる腐れ学者なんだ。普通に分析してる良い人じゃんこれ
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お助けマン虎太郎 @spa_inquisition 2016年10月16日
こと本件に関してはまず最初に上司のパワハラとマネジメント不足だと思ったのよな。その結果として100時間超という話がクローズアップされていて、それはそれで取り組むべき問題だけど(企業体質とか人員配置とか絡むとなかなか簡単に片付かないけど)。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
FAtype100R 私には最初の2レスの段階で長時間勤務そのものが言語道断だという理路に見えますが……ブラックとかホワイトとかで標準化して分けてしまうのではなく、それを防ぐために法に落とし込む努力をしていかなければならない課題だと言っておられるのでは?後の流れで残業100時間労働に留保を置いたのは、あくまでも、災害派遣の自衛隊のケースを擁護したいためだけのことで、それを誤解した上で最初の理路の解読に使用してしまうとややこしい事になるのでは?
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
なんか色々遡って読んだ結果凄い誤読してる人が多そうなのであくまでも玉井氏のみの各レスの中で最大の論旨をピックアップ 「1レス目、ブラックとかじゃなく違法企業か脱法企業の問題であると指摘>違法でないのに由々しい結果が出たのなら、法律を改正すべきだ。」 「2レス目、全文」「3レス目、感傷」「4レス目、電通への憤り>仕事せずに高給取って文句ばかり垂れてるおっさんみたいなのが出てきて「100時間くらいで」とほざくから、頭にくる。」
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
「5レス目、官庁の長時間勤務を擁護するために残業100時間の労働に留保」「6レス目、上司の無能さ、マネジメント不足を示唆」「7レス目、個人ブログ引用」「8レス目、様々なハラスメントの存在を示唆、及び実質残業が100時間以上なのではと指摘」「9レス目、官庁擁護レスへの反論への反論」「10レス目、骨子としては9レス目と同じで、残業100時間に耐えられるケースが有ること自体には事実として認識した上で留保、それと異なる部分は何かという分析」
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あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016年10月16日
すげぇな・・・ここまでクソリプ界隈の有名人がこぞって現れるなんて驚きの光景だわ。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
「11レス目、今回の分析についてはあくまでまつりさん個人の問題についての発言であるとする」「12レス目、まつりさん個人の事件では残業100時間以外にも労働環境として脱法的なおおごとが起こっていたのではないかと相互合意」「13レス目、官庁擁護を基調路線として守るため電通のみの問題に限定する」(後略)もし、玉井氏の残業100時間を擁護していると見られるようになった流れがあるとしたら、彼のやや御用学者的特性から官庁の労働問題に及ばないようにした途中の一連の流れのせいだね。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
つまり、FAtype100R 氏とankopoem 氏の発言は原因と結果が逆だと思う。玉井氏が常時非常時の問題を引っ張り出したのは、彼の大学での「反論を想定した論立ての訓練」の中から、そして彼の普段の思索の中から、どうしても官庁の部分にだけは留保を付けなければならなかった部分があったのだと思う。
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きつねのなにか@カクヨム @nekononanika 2016年10月16日
自衛隊出したのが諸悪の根源だと思う
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
ookuranoharu 100時間労働が言語道断なら"さっき【学生向け】として書いた通りで、「残業100時間、それひどいな」「でもオレの内定先、そのくらい当たり前なんじゃね?」「じゃ、フツーか。なら、何で自殺したんだ?」" と言う様なツイートはされないと思います。長時間労働そのものは問題視していなさそうな感じですね http://togetter.com/li/1036915?page=4
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
玉井先生は基本的に「長時間労働そのもの」を問題視しているような主張を明記されていないので、ツイートを率直に読むと長時間労働自体は無問題にしているとしか受け取れないのですが、「玉井先生は長時間労働が問題なのは百も承知の上で、あのようなツイートを行っている」と脳内で補足している人(そう補足してしまうと混乱する)が多いので、話が噛み合わない様な印象
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type-100 @FAtype100R 2016年10月16日
ookuranoharu 結局「官庁擁護」のために長時間労働以外の要素を強調して、その流れで自衛隊を持ち出したという風に見えますが。玉井氏の普段の思索や御用学者的特性などは知らないので、私にはそこまで忖度出来ません。 「仕事の質にも色々ある」と言いたいがために、「非常時」という反論しづらいけど性質の違うものを持ってきてしまっており、玉井氏が間違った比喩をしたのだと思いますよ。
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
"また、自殺に至らなくとも長時間勤務によって健康を害する例はあるわけで、その是正は別に議論する必要があるだろう" あたり、それが過労死ラインであり、労働時間が問題になっている理由であり、別な議論にする必要もないと思うのですが、なぜか別立てしようとしているのは個人的には疑問ですが、そう思わない人もいるのでしょう
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
「自殺しようがしまいが長時間労働は問題」派はこの一連の玉井先生のツイートに疑問を持っているだろうし、「過労自殺と長時間労働は無関係」派はうんうんと納得しているようには思います。
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あいわ @mattari_alfa 2016年10月16日
「自殺しようがしまいが長時間労働は問題である」という意見には、「自衛隊出動などの非常時はどうするの?」という例外事項があるので、「”常時"長時間労働は問題である」というのが正確な所だと思います。→その場合、「商品開発のエンジニア等は常時長時間でもイキイキ仕事してるよね?」という例外がある。→なので、今回のケースでは長時間労働による肉体疲労+労働環境による精神的苦痛 が要因だと思います。
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あいわ @mattari_alfa 2016年10月16日
では、1.常時の労働時間はどれくらいが適切なのか? 2.労働環境はどうあるべきなのか?というのが次の設問でしょう。1は健康基準を参照するとして、2が難しい。。。「部下を叱る」「軽口を言う」「交流会への参加を促す」は制限すべきものなのか?今回を行き過ぎとして、では、適切ラインはどのあたりなのか?
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
「自殺しようがしまいが長時間労働は問題」という前提があるので、「長時間労働をする際は非常時に限られる」などの例外条件が必要だと言うことになりますね。長時間労働が必ずしも問題でないのなら、例外条件を付ける必要はありませんので
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mickey_trust @mickey_trust 2016年10月16日
反応している人達は白黒思考が強いように見える。 定時:国民として社会問題を考える時間を確保できる。>週20時間:家事で手一杯だが健康は維持できる。政治は判断する時間ない。>週45時間:家事は週末に。食事が出来合いに。ただちに健康被害はない。>週100時間:家事をやってくれる人がいないと維持不能。健康被害が出始める。>>睡眠4時間:一見健康でも心か体かどこか病んでいる。カルトの洗脳がよく効く状態。ナポレオンならぬ多くの人はやがて死ぬ。 こんな感じにグラデーションを描くものだろうに。
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松本 孝行|関西のWebマーケター @outroad 2016年10月16日
俺も総合商社の事業会社にいたときは、結構忙しかった。辞めたきっかけは忙しさではなく、うつのきっかけも忙しさではなかった。今は個人経営の社長だけど土日関係なく働くことも多い。でも自殺はしない。ただ経営者なので会社の業績が悪いと自殺がチラつくときはある。
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mickey_trust @mickey_trust 2016年10月16日
もう一つ、少なくとも2つの軸でプロットできて、    ↑意味あるワーク 定時←        →長時間    ↓意味不明なタスク この他にハラスメントの有無とかの軸もある。その空間でどこに位置するのかも重要。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander 玉井氏が前提として長時間労働そのものを問題視していないのなら、4レス目の「>仕事せずに高給取って文句ばかり垂れてるおっさんみたいなのが出てきて「100時間くらいで」とほざくから、頭にくる。」というのは出てこないのでは。あなたが引用されている100時間労働に肯定的である部分は、あくまでも東大であれば官庁勤務があり、官庁勤務であれば100時間というのは一時的には想定される事態なので、玉井氏はその例外としての100時間労働のことを言っておられるんだと思いますがね。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander 上から順繰りに拾い上げて読んでいけば4レス目で三段論法の大前提としての100時間労働への怒りの表明をしているように見えますが。脳内で補足などするまでもなく。読み取れないというのは、文章として整ってないからでしょうかね。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 2016年10月16日
シンプルに人一人亡くなって、その手記が見つかった以上、そんな会社は徹底的に世間に注目されるだけの道理。ただ思うのだけど、出社拒否すればよかったのに、それも出来ない脅迫とかがあったのかなあ?という案件で残念でならない。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
FAtype100R 私も基本的に彼のステイタスとたまにリツイートが回ってくる程度くらいしか知らないので、ここまで擁護する必要があるのかなと自分に疑問に思っている次第ではありますが。間違った比喩に至ったという事そのものには同意です。官庁と、おそらくは官庁の労働条件が現行の労働法の例外となっていることを念頭に置かねばならなかったから、そこら辺に強い留保を置かざるを得なかっただけではないかとも思うので、情状酌量の余地は多分にあると思うのです。
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mickey_trust @mickey_trust 2016年10月16日
玉井教授の発言はこれをおさえた妥当なもの。 私が唯一イラッときたのは「訪ねて来てくれていたら」という箇所で、「精神病んでたら訪ねられる訳がない」と感じる。 ただ、これは私の八つ当たりで、精神医療の世界にいない玉井教授にそこまで求めるのは酷。普通の人なら故人を悼んでそのような思いを抱くだろう。 翻って、故人の死因を議論している人達は、故人を悼んだ普通の人か、平静でいられない患者か、今後の治療に活かそうとする精神科医か、さてどれにあたるのだろうか。
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mickey_trust @mickey_trust 2016年10月16日
なお、勤務時間と仕事の質(裁量権)の二点に関してはこのブログが良記事と思います。 http://www.jarna.jp/entry/life/dentu_roumu
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander 純然たる過労死と過労に加えてハラスメントを含んだ自殺については別立てしなければならない理由というのはあると思いますよ。過労で判断力が鈍るなどしての自殺は現行法律上は過労でまとめられるラインではありましょうが、純然たる過労以外の彼女の労働条件についての問題、自殺を惹起する企業体質の問題というのは両輪で考えられるべき別個の問題でもあると思います。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander 私には根本的には同意見の人種が余計なところで切り分けて変な争いを始めたように見えましたので口を差し挟みました次第です。そもそも「過労自殺と長時間労働は無関係」派なんてのは居ないのでは。彼女の事情に限っては明確なパワハラセクハラの事例があるとみられ、過去の電通の体質から見るにそちらの方が重そうだと思っている人間はいるんだろうけれど。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
それと、玉井氏を御用学者的としたのはここの文章を読んだ私の忖度による独断ですので、違っていたら玉井氏には謝罪したく思います。すみません。
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
ookuranoharu 「それくらいフツー」って仰ってますが、フツーを一時的なものだと解釈するのは難しいですね
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
ookuranoharu 玉井先生が怒っているのは、パワハラを伴った長時間労働であって、パワハラを伴わない長時間労働を問題にしたツイートは皆無なように思いますね
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mickey_trust @mickey_trust 2016年10月16日
近代合理性の強い自我は、死の欲動に抗した末に、ある種の潔さや明るさをもって、決然と死を選択する(が、精神医学的にはその「自己決定」は「自己」の「決定」とはいえない)という診療ケースはある。熊倉伸宏「死の欲動 臨床人間学ノート」で報告されている。 私はこれが近いように思うが、真実は彼岸の彼方。 ただ、少なくとも保険金自殺を除いて自殺の合理的理由はないので、ポジショントークのために合理的理由を探す諸氏には自制を求めたいと思いますね。
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
"残業100時間っていう時間数が問題じゃないっていうのは、その通り。それだけで過労自殺するなら、永田町や霞ヶ関は死屍累々、厚生労働省も検察も人がいなくなる" 「時間数だけが問題じゃない」ではなく、「時間数が問題じゃない」とは明確に主張しているんですよね
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander この問題では「繁忙期ではフツー、だけど一時的なもので、今回のは常時だから問題だった」という趣旨のレスを多く散見していたので、その部分で補ってしまっていた部分はありますが、玉井氏の意見をそれと切り分ける明確な理由は無いと思うのです。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander bn2islander 修辞上の「○○が××だというのは、その通り。それだけで~」という構文を「○○だけが××」ではなく、「○○が××」と読んでしまっているから齟齬が生じているのでは?
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
ookuranoharu 玉井先生が長時間労働に言及している場合、「長時間労働だけが問題ではなく、パワハラが問題である」という主張している文脈であって、長時間労働そのものを問題にすることは避け、電通固有の問題に矮小化している印象は受けてしまうんですよね
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bn2 @bn2islander 2016年10月16日
ookuranoharu 「残業100時間っていう時間数が問題なのは、その通り。しかし、それだけで過労自殺するなら、永田町や霞ヶ関は死屍累々、厚生労働省も検察も人がいなくなる」と言うのなら分かりますが、「残業100時間っていう時間数が問題じゃないのはその通り」と言っているのです。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander それは確かに私も感じていないではないです。それ故個人的背景として官庁を擁護したい事情があるのではと思った次第です。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月16日
bn2islander その部分は100時間くらいで云々と言っている人たちに憤っている前段を引き受けての部分だと思いますので、予め前段で玉井氏が憤ったような100時間労働が問題ないと思っている相手の立場からの反論を想定した段落であり、時間数だけじゃないと読み解くのが正しいのではないかと私は思うんですよね。
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gr @gr_coment 2016年10月16日
教授の言ってることが正しいとか正しくないとかいう以前の問題として、文脈とかを全く考えずにすぐに敵認定するってやり方がそもそも良くないって話になると思う。ワクチンのときにも似た問題は起きていたけど。
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はりあ~@ワルキュリア🌈 @TNaka2011 2016年10月16日
矮小化も何も最初から電通の個別ケースについてしか話してないんじゃ?
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漫湖(まんこ)負動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年10月16日
齟齬が何となく読めた。玉井さんはあくまで一般論として、緊急事態の自衛隊や答弁準備の官庁の話を例として出したが、批判者は定量的な超過業務時間を問題としている。一般論では玉井さんの言うことは理解できるが、では自衛隊及び官庁の正味超過労働時間は一体どのくらいなのだろう。そのデータを元に議論したら、いくら士気が高い、志があると言っても健康被害が出るレベルだと言えるのではないかな?後者の論点については、例えば勤務医をしている人に正味の労働時間をこそっと聞いてみると見えてくると思うよ。
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なが @k_watarase 2016年10月17日
頭の悪いリプライを送りつけてるアカウントが件の法人の仕込みならまだ納得できる(質の悪い情報を一気に流して良いも悪いも押しやるやり方はそれなりに有用)
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Takashi Suzuki @agkfreak 2016年10月17日
現に苦しんでいる人がいて死者まで出ている問題についてTwitterできわどい議論やろうとするなら、相当な配慮が必要だと思う。もうちょっとどうでもいい話題なら「文脈嫁」で通ったんじゃないかな
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年10月17日
本人のツイートと残業100時間は実際の所矛盾するから、なぜその差異が出たのか、給与の支払われない違法な時間外労働があってそれが漏れているのではないか、というところをきちんと調べて欲しい。サービス残業は犯罪だし双方はっきりして困ることはない。
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azerty @azerty95834384 2016年10月19日
電通の問題は他のブラックにも共通してそうなんだよねえ
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