同性婚や夫婦別姓を「選択肢が増えただけ」と認めるなら「近親姦/複婚」も容認可能か~法哲学者・大屋雄裕氏の考察

過去まとめ 【憲法24条(”両性の合意”)と同性婚の整合性~大屋雄裕氏、木村草太氏 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/531566 】の中盤で少し展開されている議論の、内容的には続編となります。 要は「自由意志による当人の選択の結果だ」「そうしたい人がするだけで、したくない人はそのまま、しないだけ。だから禁止する理由がない」という、禁止や容認を判断するときの大原則はどこまで容認されるのか?という法哲学的な問いです。
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Takehiro OHYA @takehiroohya
わたくしも登場しております。前後お二人と比較すると懐疑的姿勢が際立つような気もするのですが。 >常識ゆさぶる法哲学 自由・平等…正しさを探究:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/DA3S1…
リンク 朝日新聞デジタル (文化の扉)常識ゆさぶる法哲学 自由・平等…正しさを探究:朝日新聞デジタル 国境を越えて人やお金が動くグローバル時代。国家の枠組みを超えた暴力が現れ、国家から少数者を排除する動きもあります。法と民主主義が揺さぶられるなか、根本から法を問う法哲学が存在感をみせています。 法哲…
Takehiro OHYA @takehiroohya
同性婚も夫婦別姓もオプションを増やすだけでその方がいい人間が選ぶだけなんだから否定する理由がわからないという意見があり、私も基本的にそのようには思うのだが、無修正ポルノ・ハードSM・売買春・他害を伴わないドラッグ使用・近親相姦・+妊娠出産のどこで顔が引きつるかは見てみたいところ。
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
こういう問題もあるし、既婚者がセックスワークに従事することが「不貞行為」とみなされてしまうのか否かという問題もある(どうなんでしょう?)そもそも他人の性行動の自由を侵害することを法制度が積極的に推奨することは人権侵害ではないのか。 twitter.com/MEMEsendai/sta…
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
昨今の同性婚論議においても「貞操義務」の話題は不自然なまでに排除されている。婚姻制度の重要部分のはずなのに。物凄くまずい状況だと思う。 ameblo.jp/iodostarch-rea… ameblo.jp/iodostarch-rea… ameblo.jp/iodostarch-rea…
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
【関西の議論】「オレ、バツイチやねん」ウソつき不倫は女性の〝貞操権〟侵害!? 「冗談や」通用せず、北新地ホステス勝訴 - 産経ニュース sankei.com/west/news/1509… @Sankei_newsさんから
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
同性婚法制化とか婚姻制度論議するなら、こういう「お国柄」の違いも理解する必要がある。 「結婚」っていう言葉の意味するものは国や時代によって全然違う。 欧米で急上昇する「婚外子」の割合 出産はもはや「結婚した女性の特権」ではない? news.careerconnection.jp/?p=4785
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
「他国で同性婚法制化実現してるから日本でも!」みたく単純に言える話じゃない。背景が全然違うってことは押さえておく必要があるし、そもそも経緯や実情だって国ごとに違う。 PACSのような制度についての議論が全然されないのも不思議な話。 twitter.com/MEMEsendai/sta…
荻野幸太郎 @ogi_fuji_npo
@takehiroohya そこでサンデル先生の出番ですよ!
SASAKURA Hiroki @sskr_crimproc
@takehiroohya 「〇〇の自由」のコアの部分は明瞭であったとしても周縁部分の限界づけは,たいていの場合,本当は理屈では説明できないんですよね。それを無理やり理屈で説明することができ(るかのように装うことができ)てこそ法律家であるわけですが。(と思ってずっと悩んでいる)
Takehiro OHYA @takehiroohya
わたくし「最終的には民主的決定によるしかない」と言い放ってしまうので法律家としての資格がいまひとつ。まあ法哲学者ですからねえ。 twitter.com/sskr_crimproc/…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
資料 blog.livedoor.jp/libertarianism… …ハーバード白熱教室…サンデルは、同性婚に対する3つの立場、すなわち 「政府は同性婚を認めるべきではない」とする立場 「政府は同性婚を認めるべきだ」とする立場 そして 「政府は結婚制度から撤退すべきだ」とする立場を紹介する…
リンク Libertarianism Japan Project 同性婚について―リバタリアンの見解― : Libertarianism Japan Project すでにtypeAさん等によって精力的に批判されているマイケル・サンデル。ぼくも本のほうは読んでいないが、NHK教育テレビで放送されていた「ハーバード白熱教室」はそれなりにチェックしていた。先週が最終回だったが、その中で「同性婚」の問題が取り上げられていた。サンデ
Norihiro Kakita @nori57th
近親相姦も双方の年齢が成人を過ぎていたらなんとも思わないが、妊娠・出産はちょっと考える。 twitter.com/takehiroohya/s…
SASAKURA Hiroki @sskr_crimproc
@takehiroohya 限界づけは理屈では導出できないから誰かが決めるしかない。疑義が生じたらそのときにまた誰かが決める。日本の実定法学者はこういう動態的な思考が苦手で,理屈で決められるはずだ(し,本来決まっているはずだ)という静態的な思考に偏りがちですね(自戒)。
鰐梨(abocado) @meumpactum
タブー的なものを並べてみると面白い。法が禁じるものと禁じないものの区分と、個人的にやや顔がひきつるもの(基本的にはどれも自由だと思うが、強いていうと近親相姦+妊娠出産)とひきつらないものの区分が異なる。法は近親婚姻を認めないが、近親相姦自体は禁止しないし、妊娠したら出産もできる。 twitter.com/takehiroohya/s…
うめちゃづけ@法クラさんを応援したい @ume__chaduke
うーん……自分が受け入れられるかは別にして、どれも一律に否定・規制するようなものではないのでは?と思う私は少数派? twitter.com/takehiroohya/s…
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
同性婚法制化の場合、同性カップルという異種のプレイヤーを導入するにあたって大元のルールを変更せざるを得ないので同性婚しない人たちにも影響甚大な気がするのですがどうなんでしょう(「不貞行為」の定義や子の認知の問題など)。twitter.com/takehiroohya/s…
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
そうでなければあるいは、「婚姻」と同じ名称で呼んではいても「異性婚」と「同性婚」で取り扱いが異なるダブルスタンダード状態になるか。 twitter.com/MEMEsendai/sta…
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
「異性愛者並みの権利を!だから同性婚法制化!」というのが推進派の主張のひとつの定番だけど、ダブルスタンダードで差別が見えにくくなるんだったらかえって異性愛者並みの権利が得られなくなって逆効果な気も。 twitter.com/MEMEsendai/sta…
MEME(芸名・女郎蜘蛛魅冴) @MEMEsendai
差別隠蔽のダブルスタンダードになるくらいなら最初から別枠のPACS的制度目指した方が合理的な気がする。 twitter.com/MEMEsendai/sta…
Takehiro OHYA @takehiroohya
前者は同性異性を問わず婚姻外の接触は「不貞」とされているように思い、後者は生物的な男女関係でしかいずれにせよ生じないのでそれほどの変動は起きないようにも思うのですが、いずれにせよテクニカルな問題であって権利問題には劣後するという位置付けが一般的かと思います。 twitter.com/MEMEsendai/sta…
Takehiro OHYA @takehiroohya
(テクニカルな問題はあるので「さあいますぐ、明日から」は止めてくれとも思う一方、適当な期間を準備すれば(霞ヶ関の残業時間を増加させつつ)対応は可能だろうと。同性婚は「世代」が動かないから代理母・クローンよりは楽なんじゃないかなあ。) twitter.com/takehiroohya/s…
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コメント

はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年10月15日
「ヨーロッパの婚外子増加」ってあっちの結婚制度色々ややこしくてそれで結果的に事実婚選ぶ人が多くなるので婚外子になっちまうって話なかったっけ?確か後藤久美子とジャン=アレジがWikipediaによると今でも事実婚で結果的に子どもが婚外子だったはず。
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月15日
「無修正ポルノ・ハードSM・売買春・他害を伴わないドラッグ使用・近親相姦・+妊娠出産」別にどれでも顔は引きつらないよ。むしろ何でダメなの?それが認められたからってその行為が自分に押し付けられる訳じゃないし。一番心配なのはドラッグだね、飲酒と同じレベルでの心配だけどね。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月15日
もう異性間の結婚も禁止しろって話だな?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月15日
やはり結婚制度は時代遅れ。全ての子は国が引き取るべき。
okoo @okoo20 2016年10月15日
近親相姦とかは血友病の理う句が高いからとか一応理由はあるだろと。 あとはドラッグの他害性って?ってのは一応あるが、あとはそんなにどうでもいいわ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
そういえば、やはり面白いテーマなのか、過去にも似た議論のtogetterまとめあり(私が作ったのも多いけど)。ツイートのあとにある「作者のオススメ」リンクにも、ご一瞥を。
唯唯@勃起不全 @Poco_Yui 2016年10月15日
同性婚なら近親婚でもokなんかな?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
okoo20 以前、小説形式で、その論点を語ったりしましたが、http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120503/p5 登場人物は、こう反論します。 「ひとつ、それは確率の問題に過ぎません。ふたつ、子供を持つ持たないは私たちの選択です。みっつ、障害のある子が必ず不幸だと決め付けてはいけません」
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
まとめコメント欄経由で@takehiroohya 先生に質問なんですが、これだけ法哲学的に重要な論点(かな?)に見えるこの問題の、専門的な論文とかはだれか書いていないのでしょうか?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
後半の話、もうひとつ例を思い付いた。フィクション限定の話か実際あるかは知りませぬが、ふざけて女子が同性の胸を勝手に触ったりする場面があります。…あれはLGBTの割合的には93%の確率で「セクハラでなくただの悪ふざけ」と解釈できるが、「LGBTを社会の前提に組み込む」なら「『同性なら悪ふざけ』、とかの解釈はありえず、男性が女性の胸を勝手に触るのとまったく一律の性犯罪である」と定義する…のが正義にかなうのか?違うのか?
他人 @Messiah_Justo 2016年10月15日
結婚という制度は天(神)が定めたものなので「何故こうなっているのか?」ということはわかる人にしかわかりません。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2016年10月15日
どんな制度になろうが自分にゃ縁がないからどうでも良い
Takehiro OHYA @takehiroohya 2016年10月15日
それこそ私の本来の専門でないので詳らかにしません。論点としては同性愛を主たる対象として、それこそベンサムやハート・デブリン論争で扱われてきたところ。私の立場からするとそのあたりの理屈を延長しているだけということになります。
Takehiro OHYA @takehiroohya 2016年10月15日
一方、理屈を延長すると固有の事情との関係で大きな問題が出てくるというケースはあります。たとえばクローンについては一般的な倫理上の問題と別に、相続法や家族法における人間関係や世代の問題をどう処理するか、それを戸籍法などにどう反映させていくかというテクニカルな問題が続々と出てくる。
Takehiro OHYA @takehiroohya 2016年10月15日
こういった問題は当事者の側から(当事者の意見や訴訟、その代理人としての弁護士さんの意見などを通じて)見ないとよくわからないのですが、私の側ではそこまでフォローできていません。今回のMEMEさんの件のように、「言われれば考え(られ)ます」という感じ。
Takehiro OHYA @takehiroohya 2016年10月15日
なおそのような問題提起がないところで理論側からツッコむかというと躊躇する人も多かろうなとは率直に。「社会的承認」の問題に触れてしまいますからね。ベンサムの同性愛論文も執筆時点では刊行できなかったわけですよ……
愚者@BOOTH通販開始 @fool_0 2016年10月15日
当局難しい事は分からんのですが、それを選択したことによって被るリスクを背負えるのであれば、俗に言う『人から外れた道』を選ぶのもありかなあと。ただ問題は、そのリスクが大概背負えないほど重いものであるという点ですが……
ろんどん @lawtomol 2016年10月15日
自分が「顔が引きつらない」かどうかではなく、「顔が引きつる」方々とどう折り合いをつけていくかが問題な訳でしてな。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年10月15日
ばかのおおやのはなしをきくのもよむのもじかんのむだやろw
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年10月15日
学者は専門外の話は一般人よりバカだぜw
たけ爺 @take_ji 2016年10月15日
単純に「自分たちカップル間」の問題と「所属する集団」の利益上の問題は分けて考える方がよいかと。結婚を【周囲が認める】かどうかは当人の問題ではなくて所属集団上の問題。そのカップルが「所属集団上で不利益を与える」となれば認められない。
seidou_system @seidou_system 2016年10月15日
そも「結婚」自体が異性間を前提にした概念だと思っているので、同性婚には否定的です。
たけ爺 @take_ji 2016年10月15日
take_ji 無修正ポルノ・ハードSM・売買春・他害を伴わないドラッグ使用・(集団内における法秩序・性風俗維持を侵害するため):近親相姦・+妊娠出産(旧来の論理では遺伝・医学上の問題)として不可。これをそれぞれ覆すには「個々の行為が社会的利益を侵害しない」ことを立証し社会的に認知させる必要があるかと。
たけ爺 @take_ji 2016年10月15日
take_ji 本来は「侵害している」と主張する方に立証義務があるのだけど、社会通念上「侵害している」という見方を前提として成り立っている以上、覆す側が立証していかないと厳しいかと。
online_cheker @online_checker 2016年10月15日
婚姻(法律婚)は、キリスト教のカノン法に端を発するのに、キリスト教の教義まで遡る議論は稀。法哲学から切り込む議論に、感謝せずにはいられない。
okoo @okoo20 2016年10月15日
gryphonjapan  まあ、そうだなあ。 とりあえず「選択肢が増えたに過ぎない」という命題からするとちょっとそれだけではないのかなあというようなところだし、予防的な観点との折り合いの話でもあるかなといったところだろうか。 とりあえずぱっと読んだ限りこんなところかと思った次第。
ゆゆ @yuyu_news 2016年10月15日
結婚制度はそれぞれの文化社会によって意味合いが違うから、「ほかの国でそうだから、うちでも」というのはあまりに短絡的だし、今同性婚が可能な国・地域だっていきなり法律婚ではなく、事実婚の枠組みのなかに入れるとか過程があってのものだろうに、日本での同性婚推進者はそういうの全部すっとばす人多いから…。
ゆゆ @yuyu_news 2016年10月15日
同性婚も夫婦別姓も、事実婚の枠組みをきちんとつくることで対応したらいいと思うけどね。
@todohami 2016年10月15日
近親婚の一番の問題点。相続の問題で財産の流出を嫌う上流階級が近親婚を繰り返し、結果劣性(顕在化しにくい性質)遺伝の形質異常が起こりやすくなるということ。
@todohami 2016年10月15日
自己決定権があやふやな頃からの洗脳による近親婚も確かに問題。だが、自分たちが結婚しなければ相続で問題が起こると思って自分の意志で選んだ結果近親婚の家系が出来上がるのはかなりシステム的な問題。
ゆゆ @yuyu_news 2016年10月15日
近親婚は遺伝的な病気が出るから駄目だ、というのを問題点にすると「確実に遺伝する病気や障害を持つ人の結婚・出産は認めるべきではないのか」に発展してしまうのですがそれは。
ゆゆ @yuyu_news 2016年10月15日
同性婚を求める理由が法的に家族である保障や財産の問題等であるなら、もとより親子ないしきょうだいという家族である近親の場合は、改めて夫婦という形をとる必要はあんまりないかもね。結婚の代わりに養子縁組を使う人もいるし。子供ができたらどうするという問題はあるけど。
斉御司 @saionji1942 2016年10月15日
同性愛を社会的に認めてしまえば、たとえば同じ性別の同性愛者と異性愛者を風呂に入れるのは異性愛者に対するセクハラということになるからな。難しい。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月15日
saionji1942 個人の「権利」を絶対不可侵のものとしてしまったせいで、個人同士の「権利」がぶつかった時にデッドロックを起してしまう。もっと人権は蔑ろにされるべき。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月15日
[c3144535] どう「明白」なのか全く分からないので論理的に説明してもらえませんか? もちろん近親相姦に対する差別はだめですよ。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月15日
[c3144565] 他害のないドラッグが存在しないなら、ドラッグを禁止する必要はなくて他害それ自体を禁止・罰すればいいのでは。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
seidou_system 最初のアメリカの「同性結婚認めろ」裁判では実際にウェブスター辞典持ち出して「結婚とは男女間で行うと定義されてます。だから同性ではできません。以上」だったそうで(ちょっと極端に描写しましたが)
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月15日
gryphonjapan 逆に関係性さえ確立されているなら異性間でもセクハラにならないということにもなるのでは?同性間でも許せない人は許せないと思います。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年10月15日
夫婦別姓と近親婚が同じレベルなのか。。
gamon gamon @gamongamon3 2016年10月15日
まあ少なくともどこかの議員が言ってた「愛し合う二人の結婚を認めよう。ただそれだけです。明日も世界はいつものように回り続けます。だから、大騒ぎするのはやめましょう。」という理屈では近親婚も認めざるを得ないだろうなあ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
saionji1942 いや、そうではない、一緒の入浴などで気にする方が偏見なのだという方が主流の意見のようです。漫画「弟の夫」参照
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月15日
saionji1942 そこは事前に合意、つまり見られる程度は構わないという同意があれば済む。
武三 @LIV4Cm6CozkiDR6 2016年10月15日
同性婚も近親婚も禁止したからといって同性愛や近親愛無くなるわけじゃ無いからね
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月15日
gryphonjapan ヌーディストビーチじゃないんだから。という感想しかないな。やっぱり欧米はおかしい。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2016年10月15日
yuyu_news もっと一般的なケースだと高齢出産も規制されないとおかしいという話になってしまうよね。障碍者が生まれる可能性があるからという理由で近親婚が否定されるのなら、同じように障碍者が産まれる可能性が若年者よりも高い高齢出産は何故認められているの?という問いに答える必要が産まれてしまう。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2016年10月15日
同性婚OKで近親婚NGという理屈は導き出せないな。もしその結論に至った場合は声の大きさ以外では説明がつかない。だが同性愛者も異性愛者に比べれば少数派に過ぎないのだが、さて婚姻制度に同性愛を含めろと主張する同性愛者、あるいはその支持者は近親愛者から自分たちも婚姻制度に含めるべきと主張された場合どうするのか。数の力を頼れば更に多数派の異性愛者から反論が来るだろうし、もし近親愛者を含めるべきと主張すればそれこそ多数から理解が得られるとは思えない。
kumonopanya @kumonopanya 2016年10月15日
異性、同性の人数比が変化した場合を考えていない。
eldks @eldks 2016年10月15日
婚の話だと思ったら姦の話になってた。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
namatyokoyaki 何を基準にどのようにレベルを判定すれば変わるのか?ってところを説明してくれりゃ、その説明に同意した人には一緒に扱われなくなるんじゃないかと思いますね。えてして推進論者は、どのようにレベルが違うのかの説明を回避し、レベルを同じに扱った人を異端視して非難、排除するから対立が深まるのでは?
えむぺぐ @dotmpg 2016年10月15日
セクハラの成立条件(法的な要件ではなく純粋な意味で)を勘違いしている人がいる。性にかかわる言動を受けた人・それを見た人が「その行為をハラスメントだと認識」して初めて成立するのがセクハラ。気にしなければ・気づかなければ成立しない。
えむぺぐ @dotmpg 2016年10月15日
だから、異性愛者と同性愛者が一緒に入浴する"だけ"ではセクハラとは言えない。性にかかわる言動を受け、それをハラスメントと受け止めた時に初めて「同性愛者からのセクハラが発生した」と言える。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月15日
「それがわからないのは差別してるから」で押し通すから、疑問が不信感に変わる。
b2086216 @b2086216 2016年10月15日
堕胎するかどうか障害者だと分かってから考えれば間に合うこと。近親婚を禁止する理由にはならない。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年10月15日
近親婚は今の制度だと戸籍や相続周辺がバグるから、そのまま性別の縛りをなくすだけの同性婚と比べると制度設計に時間がかかるので、とりあえず今できるものに対応してから次の手を考えればいいんじゃないか。一気に全部に対応しないといけないわけじゃないんだから。
b2086216 @b2086216 2016年10月15日
ケツ揉んだりチンコじろじろ見ても異性愛者同士ならOKという考え方がまず間違ってるだろ。触っていいのか?
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2016年10月15日
「次元間の結婚は」「帰れ」
jpnemp @jpnemp 2016年10月15日
mtoaki そのくせとなりのトトロで親子がお風呂に入るシーンでショックを受けるんだからもうなにがなんだか
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
[c3144535] あなた自身が持つ近親婚に対して何らかの差別的意識を持っているのでは?だから近親婚を別枠扱いにして当然と主張してしまう。今の所、別姓や同性婚を容認するべき理由を近親婚に適用してはならないという理由がありません。であれば、理由もなく近親婚を同列に扱わないこと自体が差別といえるのでは?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月15日
stmark_309 同性婚だって制度変更やら民放の見直しやらで簡単な話ではないと思いますけど。
jpnemp @jpnemp 2016年10月15日
dotmpg その論理を小児性愛者に適用するといろいろと不味いことになりそうですが。
他人 @Messiah_Justo 2016年10月15日
「リベラリズム」は「国家は○○婚を認めよ」などと言う前に、行政が婚姻に干渉する是非を問いましょう。婚姻は私事♪
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
stmark_309 手をつけられるところからはじめる前に、これから手をつけようとしてる婚姻とはどうあるべきかの合意を作っておかないといけませんね。自分さえ良ければ良いのでそういう議論はめんどくさいというのなら、異性婚支持者はめんどくさいから同性婚なんて放置して良いという態度と同じですし。
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2016年10月15日
近親相姦、別に出産が禁止されてるわけではないんだなぁ。そもそも何らかの理由で「中絶を強制」する法があるわけでもなし。生まれてきた子を認知することもできる。単に婚姻が不可能なだけで、「近親相姦(行為→出産)」を罪とされることはない、であってるよね?あくまで制度上で考えると同性愛と現状ほぼ同じレベルの扱いに見える。とすると同性婚の議論の際に近親婚についても論ずることは自然な流れのようにも。
辻井豊 @YutakaTsujii 2016年10月15日
弊害の大きさや、どこから害が出るのかそのラインのを明確に引けるか、それが問題だと思います。例えば、ドラッグ使用の場合、どのラインから他害が出るかどうかは明確にラインが引けません。従って規制の対象になる。
辻井豊 @YutakaTsujii 2016年10月15日
リスクの他にはコストかな。それが完全に自己責任のうちに収まっているのならいいけど、社会的なコストをかけて管理する必要があり、規制したほうがコストが小さくなるなら、規制したほうがよい。
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2016年10月15日
ソースWikipediaになっちゃうけど、過去に近親相姦の違法化が挙がったのは尊属殺人に関連した議論の際らしい。なるほどなぁ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A6%AA%E7%9B%B8%E5%A7%A6?wprov=sfla1
辻井豊 @YutakaTsujii 2016年10月15日
あ、コストの点で考えるべきことがあった。高齢出産のように、子どもに染色体異常の出る可能性が1%以上あるハイリスクグループに対して、出生前診断を義務づけ、異常が発見されたら強制中絶するような制度を考えてみる。この場合、生まれた子どもに対する一生涯に必要な社会的な支出が3千万以上なら、制度として経済的にペイできてしまう。すなわち、貧困層の一部を選択的に抹殺することが、経済合理性だけの観点からすると、よしとなってしまう。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2016年10月15日
Messiah_Justo そりゃリバタリアンのお仕事だ。
辻井豊 @YutakaTsujii 2016年10月15日
経済合理性だけで考えると、貧困層の妊婦のうち、ハイリスクグループには出生前診断を義務付け、異常が見つかったら強制中絶する制度が許容されてしまう。なので、経済合理性だけで考えるのは×だな。天賦人権が否定されてしまう。
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月15日
YutakaTsujii それでは異性婚においても各種税金などの優遇を無くして国が受けとれる税金を増やすべきでしょうか?
辻井豊 @YutakaTsujii 2016年10月15日
hervort ごめんなさい。コストからの視点は、天賦人権の否定につながるで、自分で自分の考えを否定します。
b2086216 @b2086216 2016年10月15日
実子の代わりに養子を引き取れば優生論と近親婚は両立できる。出産と結婚は別の話だから。
他人 @Messiah_Justo 2016年10月15日
東京に住んでる人に東京に住めとは言わない。意図が理解されていないようで不本意。まあ他人には期待してないのでどーでもいいですが
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月15日
jpnemp 田亀源五郎さんですらこんな感じなので、欧米のPC感覚は日本人には理解できないもののようです。 https://twitter.com/tagagen/status/785683704756568064
対馬守 @enanji 2016年10月15日
近親婚は日本だと皇族や神話の世界の話だけど、それでも一定のラインは設けてるんだよな。  戦前の日本だと、戸籍もない下層民の中には近親婚の例があるね。家族が一つ屋根の下で寝るから、思春期を迎えた兄妹が関係をもって、そのまま妊娠出産して世帯を持つことはあったらしい。
NiKe @fnord_jp 2016年10月15日
極端なところまで話を持って行くけれど、現状での結論は常識的。というのが大屋先生の芸風ってことなんですね。わりと納得。(そして、夫婦別姓や同性婚はすでに常識的に容認されるものとなってきているのだ、と思う)
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年10月15日
mtoaki その流れが想定されている故に、本邦においては「公共の福祉」という概念で人権の制約を可能としていますよね。一方で、公共の福祉の根拠は一元的内在制約説のように、他者の人権によるもの、というのが今時の話でもあって。
斉御司 @saionji1942 2016年10月15日
hervort 一般的な銭湯とかならそうかもしれないが、たとえば修学旅行とかの公的な行事でそういう場面があったら同意を強いることは難しいのでは?
斉御司 @saionji1942 2016年10月15日
gryphonjapan これも同じで、「修学旅行で生徒に混浴を強いたとして、見られるくらいで気にするのは異性に対する偏見だ」という主張が通るとは思い難いのだが。同性愛者なら特別扱いしてもらえるのだろうか。
funpan @funpan2015 2016年10月15日
引きつるより、肯定することで体面が傷つくのではという危惧とか、否定することで同意や称賛を得られるのではという期待とか、論破して勝利の快感を味わいたいという欲求とかをおぼえて引きつったふりをする人のほうが多そう。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月15日
marichakon そりゃレイプやから合意の物とは全く違うかと
たか橋 @taka_hashy 2016年10月15日
funpan2015 マイノリティを抑圧するのは『「他人の目」を気にする他人』を気にする本人だったりするからねー 身も蓋もないけど、一人で一生食ってける人(他人が人生に必要ない人)を縛るものなんてないしな。法律でさえ。
トロフィールド @truefeeldoo 2016年10月15日
選択的夫婦別姓に関する限り、「選択的夫婦別姓」を認めると、他の「B,C...」を、と言い出すのは論理が弱すぎて、反論になってない。その論理を認めると、制度の変更が不可能になるからだ。結婚制度については、制度を硬直化させる必要は全然ないので、その論理自体意味をなさない。また「選択的夫婦別姓」な国家も他に存在する以上、別にその国家に追従する理由がないにせよ、「制度の変更が不可能になる」論理の正当性はないと考えるのだ妥当だろう。
いもQ @imoq_tw 2016年10月15日
近親婚や複婚にまで手を広げれば同性婚の制度化にかかる時間が長くなるのは間違いないでしょうが、近親婚や複婚にも適用できる論理しか提示してこなければそりゃそうなりますよ。
対馬守 @enanji 2016年10月15日
とりあえず現状的に極端な婚姻の自由を考えるとは、同時に婚姻は社会的な契約だから「政府は個人間の契約に口をだすことは許されないか」について考えないといけない。  結局はバランスの問題よね。
hilowmix @hilowmix 2016年10月15日
結局この手のことは皆「一律に否定しがたい」んだよね。だからこそ、先人らが取捨選択してきた結果である現状を蔑ろにしてはいけないんだ。
Podoro @podoron 2016年10月15日
ドイツの実際の事例。 [生き別れの兄妹が成長してから初めて出会い、子供を4人もうけていた事が発覚。兄は逮捕・投獄され3年間服役。裁判所は子供を守るためにと家族が離れて暮らすよう命じた。] これは『正しい』のかと社会的な一大議論に。 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/11119062/Incest-a-fundamental-right-German-committee-says.html
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月15日
それぞれ別の問題なのにひとまとめにしたら、単にわけがわからなくなるだけの話だろw たとえばドラッグと結婚と何が関係するんだ? 「結婚は麻薬である」とでも主張する気かな?
rti @super_rti 2016年10月15日
基本的に本人たちが良ければ認めていいと思う
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
truefeeldoo B, C,と広がってしまうような理由しか提示出来ていないこと、さらに少数派の意志も尊重しろという立場だから、他の話と分離できず、結局制度変更できないという結論に至っているだけです。自分たちの論法に問題があるのでは?と振り返るべき状況だと思います。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016年10月15日
日本でこの手の議論がいまいち盛り上がらない理由として、欧米と違ってほぼ全ての時代で同性愛が合法だったたいう背景を考慮しなければならないように思う。戦後しばらくの間まで、同性愛者だと発覚しただけで収監か薬物的去勢かの二択を強いられたイギリスなどと日本ではまるで違う
Podoro @podoron 2016年10月15日
承前)政府の倫理委員会の判断は「成人の性の自己決定権の根源的権利は、家族の保護という抽象的概念、より重い」「近親婚の遺伝的危険性は、他の遺伝的問題を抱えるカップルは合法なので違法の根拠にならない」との声明を発表。  この理屈・判断を、なぜ・どの様な根拠で否定するのか。難しいですね。
Podoro @podoron 2016年10月15日
議論の発端でグラデーションがある(と考えられている)ものを敢えて並べているのは、「そこに違いがあるとするなら、その違いは何?その根拠・理屈は?」という問いかけ、なのだから、「違う問題を並べるな」は無意味だし、「別問題だ。差別だ。明白だ。」とするならその根拠・理屈を述べないと話が進まない。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
[c3145681] えっと、婚姻に性行為は必須なんでしょうか?その可能性は高いですが、双方が納得していれば婚姻に性行為は必要ないですよね。そして近親の性行為を肯定する気になれないから禁止していいというのなら、同性婚を同じ論理で排除することも可能になっちゃうんですけど?
ときを @yuubiseharukana 2016年10月15日
[c3145736] これがすべてだと思う。近親相姦を容認すれば性的虐待を見逃す可能性が高くなります。本人たちが本当に合意してるのか強制なのか洗脳されてるのか外野は知りようがない。一律に禁止するほかないし国が認める必要もない。どうしても愛し合いたいなら勝手にやってろって感じです。
pekoe_tw @peckoe_tw 2016年10月15日
感情を抜きにして。結婚という制度が子をなすことも含めた家に属する財産を守るための社会制度なので、夫婦別姓も同性婚も賛同できないし、国に還元されず一家集中になる&社会的に負担の増える遺伝異常の子が生まれる可能性が高まる近親婚は更に許容できない。/一生涯のパートナーとして相手を選びたいなら結婚制度ではない新しい社会制度を作るべき、が持論です。不具合無視して範囲を広げることと選択肢を増やすことは同一じゃないだろ、と。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2016年10月15日
他人の人権を侵害する可能性があるからダメという理屈を近親相姦や児童ポルノのには平気な顔をして使っているのに高齢出産や遺伝病のある人には適用しないのはなぜだろうか。障害児が生まれることによって親も苦しむし、社会も苦しむ。精神的苦痛を与えることを良しとしないなら、高齢出産や遺伝病のある人の出産も一律で禁止すべきなのでは?
衛兵 @ko95938361 2016年10月15日
たしかに近親婚を禁止する論理的理由が見当たらなわな、ゾロアスター教みたいに近親婚を奨励した宗教も存在するわけだし。各人の自由で同性婚を認めろと言うなら近親婚や双方合意の上での死姦も認めるべきでしょ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
[c3145736] 婚姻可能年齢を超えた二人の判断をさしおき、法律を使ってまで維持されるべき家族関係とは?って話から始めないと意味をなしませんね。それから、強姦や虐待は普通の夫婦でも同様の問題があります。ですから近親婚を禁止する理由にはなりませんよ。
ゆべし(ゆべし) @yuxubeshi 2016年10月15日
近親相姦による妊娠による障害児の発生確率なんてのは数世代を重ねない限りは誤差範囲という話を聞いたことがある。とすれば、それを禁じることに遺伝学上の根拠は薄いことになる。
ゆべし(ゆべし) @yuxubeshi 2016年10月15日
近親婚を認めれば、親子間での性的虐待を見逃す可能性が高くなるというが…。そんな理由で禁じていいの? 単なる可能性という名目でなんでもかんでも禁じるべきではないと思うんだ。家庭内での性的虐待については、別に考え、別に対策を講じるべきではないのかな?
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
[c3145864] 近親婚であっても成人同士の互いの了承なしには成り立たない事柄になるはず。あえて近親総監という言葉を使うことで、婚姻可能年齢にも満たない児童等が被害を受けるかのような印象をもたせてるだけでは?
Oddball @0ddbaII 2016年10月15日
精神疾患や奇形の因子を遺伝子に持っていると近親相姦で発現しやすくなる。近親相姦が続くと発現する可能性がどんどん上がるって事なので根拠が薄いわけでもない。
カメの子07 @ナゴドお疲れ様でした! @westeye1182 2016年10月15日
小児性愛は相手側の児童に十分な判断能力があるとはみなせないからダメだと思う 近親婚はお互いが成人して、同意のもとならOKだと思ってる
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
yuxubeshi なんですよね。従来の夫婦だって家庭内での性的虐待が問題になってたりするわけで、そういう対策の中で対応されるべき話。本人たちが納得して、本人同士の婚姻が周りに迷惑をかけなればOK原理に従えば、本人たちが納得した近親婚を禁じる根拠には乏しい。虐待を見つけられないのはその周囲や社会の問題で、円満な家庭を営む近親婚者には関係ない話、とならなきゃおかしいですよね。
Hoehoe @baisetusai 2016年10月15日
公党の党首を国籍詐称者が務めている時代に何を小さなことに拘ってるんや?これからは多様性の時代やで
funpan @funpan2015 2016年10月15日
hilowmix むしろ逆に、昔からある道徳が根拠にありそうな制限については、それだけを理由に一律に正当性を疑うべきなのではないかと。「悪い事だから」で思考停止してしまったり、まず「悪い事だから」という印象があって、その印象を説明するために理由を作ろうとしたり、「反道徳的な考えの持ち主」とのレッテルを恐れて反論意見が出づらくなったりするなどと言ったことが容易に想像できますんで。
対馬守 @enanji 2016年10月15日
遺伝的な面をあげてる人がいるけど、この話題であくまで自由意思や社会契約の話だと思う。  遺伝的な面なんて数代以上交わらないとまずでないし、ハイリスク出産のほうが障害のでる確立高いけど「産むな」って話にはならんでしょ。  ただ「生理的にうけつけない」ってない考えも、ありだとは思う。
funpan @funpan2015 2016年10月15日
[c3145864] その売買春・ドラッグ・近親相姦も本人の了承が本来はなければならないんで、同列にあつかってよいのでは?「被害者」が発生するのは強要・強制・暴力が伴った場合で、「恐れ」というのなら通常の労働とされるものや合法品の売買にも同じ問題が発生するかと。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
[c3145952] 本人の同意が確認できる成人同士と未成年を混同させる意図がある言い回しでしたよね?そして、成人の被害者の問題であれば従来の家庭内の夫婦間でもみられることで、合意があり他人に迷惑をかけないという立場から是非を議論するなら、近親姦と同性婚の問題に本質的な差はありません。あるのは迷惑と感じる他人のもつ迷惑の基準(というか価値観)の問題ですよね。
まりも @potimarimo 2016年10月15日
真面目に考えれば近親婚・複婚の権利も当然検討すべきだが(検討した結果同じ結論になるかは検討しないとわからない)切実な問題に発展している人が少ないので問題が盛り上がってないだけなのではないか?とりあえず理由を挙げず、もしくは適当な理由をでっちあげて「ダメに決まっている」と言っている人の思考停止具合に差をつける理由はないはずだが。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
[c3146053] 判断能力のない未成年の話をしてるんですか?
まりも @potimarimo 2016年10月15日
差があるに決まっていると論じた時点で同性婚・夫婦別姓賛成派の人がものを考えていないことの証明になるので、反対派の戦略としては指摘していいんじゃないかな。まあ反対派はもともとその辺考えてないのでダメージにならないだけだが。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
potimarimo 社会通念というゆるゆるで曖昧なものを法律で制度化し、それが社会に受け入れられ社会通念を補強している状況だと思うので、制度自体が実は結構微妙なバランスで成り立ってる。そこで同性婚や選択的夫婦別氏のように部分だけ切り取って話をしたら全体のバランスが無茶苦茶になるので議論が発散する。現状は最初から推進したい側の負け戦みたいなものなんですよね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
[c3146090] 区別つけたとしても、成人同士が合意し、周りに迷惑をかけないならOKという理屈なら、同性婚同様肯定できない理由はないでしょうね。迷惑がかかっているという人達も、結局のところ、家族の構成員が自分と異なる価値観を持つという事実を受け入れられないということですよね?
まりも @potimarimo 2016年10月15日
pdx_jp 制度を変えた時の全体のバランスなどという誰も確認できないものしか根拠にしていないので発散しているだけでは?それでは論理も何もつけようがないので。
NTB006 @NTB006 2016年10月15日
そもそも判断能力とはなんぞや? 成人したら全員確実に持っていて未成年は確実に持ってないのか。とか、精神障害とかはどうすんの?とか
NTB006 @NTB006 2016年10月15日
アメリカでは同性婚を認める判決が出た直後に、事実上重婚している人が重婚を認めるように裁判を起こしたというニュースがあったような
sd4ajj3 @gf4nan3b2 2016年10月15日
同性を認めたのなら、近親も認めてと主張してる人はいたと思う。認めてなかったものを認めたら、そりゃこっちも認めろって言う人は出てくる
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
うーむ、過去にも同趣旨のまとめがあったのに(「作者のオススメ」参照)、偶然というかタイミングというか、今回はこんなに議論が活発になるとは…もろもろをピックアップして。/ NTB006 さん http://togetter.com/li/842981 の例やhttp://biglizards.net/strawberryblog/archives/2011/07/post_1262.html です
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月15日
そもそも「選択肢が増えるだけ」っていうのが嘘だから、最初の出だしからして間違ってしまっていて、それ以後のああだこうだは意味がない
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
[c3146076] さん、辞書的な意味ではその言葉が「判断力のない子供」とか「虐待」に【必ず結びつく】訳にはならないかと。フィクションながらまとめ中に挙がった「冬の海」みたいなものも、辞書的な意味ではそうでしょうから
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月15日
いつもそうなんだけど、リベラルを自称する界隈の人たちは、たいてい歴史とか文化とかという論点を完全に無視するか毛嫌いする。「なぜ今この形になっているか」を考えずに「どうあるべきか」だけしか論じないから偏りが生まれてくる
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
potimarimo その通りですね。何が良くて何が悪いかなんて基準が「現状広く受け入れらている」程度。本筋は同性婚を主張する人が、そういう曖昧な判断のつかない状況を回避するため「婚姻とはかくあるべき」という概念を提示し、それの是非について議論すべきなんですがね。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月15日
歴史だの文化だの関係ねーよ!自由だけが原理なんだよ!っていう人は、じゃあなぜ日本国の公用語は日本語なのか、を、歴史や文化という概念を使わずに説明できますか、と
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
mtoaki Neko_Sencho このコメント欄でもブクマでも出ていますが、「そもそも国(公)が婚姻という制度を作っているのがおかしいのでは?」という議論が実に興味深いですよね。自分的には - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150222/p3 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120512/p4 などで論じました。国や権力がほっといたって、男と女(など)は、自然にくっついたり別れたりするだろーよ。干渉すんな!…ってね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月15日
…婚姻法の仕組みや、家庭内暴力から身を守る法律についての説明が終わると、女性たちから質問が出た。  「結婚は私的なことなのに、なぜ国家に報告しなければいけないのか」(略) インドネシアで語られる「結婚」には、様々な形態がある。土着信仰に基づく独特の手続きや儀式をする地域固有の慣習婚や、期間を定めた契約結婚などもあるが、いずれも婚姻法上は違法。唯一合法なのは民事婚で…
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月15日
gryphonjapan おいらとして婚姻制度に反対というわけではなく、アレは単に他人が認めそうもないものと、恐らく発言者本人が認めたくないものをひとまとめにして、これを認めろってのはあと全部認めろってことだよなみたいな論理展開をやって全部ダメだという話にしようとしているのを皮肉ったというわけです。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月15日
なぜ国家が管理しなければいけないか? それは相続や親権・養育権、教育義務などに関わるからでしょ。だから家族関係や親族関係を公証する、裏付ける機能が国家に求められる。民法解体論者がよく「戸籍は徴税徴兵のためだった」という説明をするけども、そんなのはどちらかといえば主目的というより副産物的なものであって、主は親族関係の公証にあるんですよ
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月15日
婚姻だけでなく養子縁組も民法上規定されている、ということからもそれは簡単にわかる話です。別に恋愛感情や私的な性行為を管理しようとしているのではありませんよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月15日
Neko_Sencho 「他人が認めそうもないもの」や「恐らく発言者本人が認めたくないもの」と今回認めるべきものの間にどういう違いがあるのか、そして認めるべきとするかどうかの基準は何かを明確にせず、ただ違いのわからない奴がおかしいのだ、難癖をつけているのだと主張する事に何の問題も感じないのが不思議です。おそらく自分でもわからない何か絶対善的なものを基準にしてることが自覚できてないからだと思いますが。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月15日
gryphonjapan つまり制度婚は補助制度であり、(日本では)許認可制度ではないという事ですね。
ゆゆ @yuyu_news 2016年10月15日
gryphonjapan (日本の)現代の結婚観は、キリスト教の伝統をもとにした西洋の影響を多大に受けていることに無自覚すぎるという事情はありますね。1対1でなければいけないとかも含めて。結婚を国家が管理するのを遡ると、従来は教会が管理していたものを国家に移した、という流れでは。
pekoe_tw @peckoe_tw 2016年10月15日
[c3145779] 養子という制度は度外視ということでよろしでしょうか。すべきでないに近いものはありますが、提案のパートナー制度があれば必要がない意味がないメリットがないという考えです。その夫婦になぜ結婚するのか?を訊ねて、社会保障や財産共有等の制度利用が目的なら、パートナー制度でまかなえる。何より「普通は子供」という周囲の圧力から開放されます。「誓いあった二人になりたい」という感情は抜いている前提なのであしからず。
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
gryphonjapan コツコツまとめ、研究されてきた甲斐がありましたね。残念ながら、同性婚と近親婚を区別できる有効な論理は、いまだ出てこないようですが。
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
結局、結婚制度はなぜあるのか?なぜ夫婦に税制優遇や会社の家族手当など、公的機関も民間も特権的地位を認めるのかという問題に立ち戻らざるを得ない。子供の養育責任の明確化や、相続での混乱を防ぐためなどいろいろ理屈はつけられるが、結局はそれまでの慣習や伝統、明治期に入ってきた西洋的価値観に基づき、決まっていったとしか言えない。
taka @Vietnum 2016年10月15日
とりあえず国内でろくに議論もせずに同性婚を認めた渋谷区役所みたいな組織や企業は、もっと自制してほしい。 ほんの一部のホモよりも、もっと救援すべきその他大勢がいるはずだろうし。 しかもどうして『助けるべき少数派=同性愛者オンリー』みたいな式になるのかも意味が分からない(まるで『ヘイトスピーチ=在日朝鮮半島人への批判』としてるのと同じ)。
@mouth0717 2016年10月15日
同性婚推進の根拠になっている「そんなん当事者の自由だろ!」って感覚を敷衍するなら比較として近親間の性交がでてくるのは妥当だとおもう。ただ近親相姦による妊娠出産は、生まれてくる子供をサポートできる親族の人数が実質的に片親と一緒になっちゃうので、差別とか抜きにしても育児リスクが高くなるんじゃないかって懸念。
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
同性愛は、かつては精神病扱いだったものが、それは科学的に否定され、社会的に認められてきたと言っていい。異性愛者と同性愛者の間に差別的な扱いがされているから、同性婚は認める方向で進めていいのではないか?近親婚は、倫理的に禁忌でニーズも少ないから”とりあえず”ダメとするしかないなぁ。
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
同性婚を認める論理は、他者危害の原則よりは、異性愛者と同性愛者の(制度上の)差別の問題、近親愛は別で考えましょうという話にすればいいんじゃないか?ただし、別途 @MEMEsendai 氏が指摘するテクニカルな問題には答える必要があるが。
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
また、同性婚を認めるには結婚制度についても手を入れる必要はあって、結婚に関する優遇(配偶者控除、国民年金3号、民間の扶養家族手当)はできるだけ小さくする必要はある。結局子供の出産とセットに考えれらているからこういう優遇があるんだけど、それが現在通用しなくなっているので、子供手当のように子供に直接紐付けていくべき。
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
フランスでは婚外子5割超えなんですよって話はあるが、もしフランスでも日本と同じような、結婚に対する強力なインセンティブがある制度を採用していたら、そんなことになっているはずはない。だから日本も、そのように結婚に対する優遇制度をある程度外さないと、同性婚を採用できないんじゃないかと思う。
Amts @amts1 2016年10月15日
kame4477 性的少数者の話してるときに「ニーズが少ないからダメ」ってちょっと高度なギャグ過ぎるです……
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
amts1 でも政治的にはそうするしかないよなぁ
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
「他者危害の原則」以外で同性婚を擁護すると①同性愛も社会的に認められてきたしええやん②異性愛者と制度上差別されているからよくないやん の二点ということになる。近親婚は①が不成立、②はニーズが少ないで差異がある。ただしこれだと、保守派から同性愛なんて認められてねーよと言われると反論できない・・・!
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2016年10月15日
「ニーズが少ない」はニーズの対象が過半数だとか何割以上だとか言う話ではないからなぁ……それはそれとして、近親婚(現状認められていないレベルの)のニーズというのは実際どれだけなのだろう?仮に同性愛のように認められる方向へ進んだ場合、案外出てきそうな気もする(鶏卵的だが)
kame4477 @kame4477 2016年10月15日
marichakon 差別問題にすりかえることで回避しようという意図。それが解決すべき課題だと当事者から声が上がっていないでしょという話。実際にそういう声が上がったらその時に議論しましょうと。
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月15日
saionji1942 そういう規制だかマナーだかが成立した時に、修学旅行とかの状況であるという理由でそういう配慮を怠るのはいかがなものだろうか。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 今までそうやって虐げられてきたと主張してたことを忘れ、自らが虐げる側に回るという宣言ですよね?それ。だからこそ amts1 という指摘になるわけで。実際そういう方向の主張をする同性婚支持者や選択的別氏賛同者に多いんですが、自らが非難してた虐げる側になるのだという自覚はこれっぽっちもないのがとても危険。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp ん~”ニーズが少ない”はやはり悪手かな。「これは同性愛者と異性愛者の差別の問題です!異性愛者に認められて同性愛者に結婚が認められないのはなぜでしょうか!近親婚の話をしているのではありません!(それは別途考えましょう)」という形で異性愛同性愛の差別問題に集中させるのが良いように思う。
他人 @Messiah_Justo 2016年10月16日
「きゃー生権力の担い手がたくさんいる~!」とのけぞってしまうが、そんな事をしても苦痛の解決には役に立たないので、国家滅亡まで気長に待つしかないのだろうか。いやいやまだ革命の希望はあるはず。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 別途考えましょう、というのはいい論法ですね。しかし、別途考えましょうと言った以上そのまま放置できませんから、将来の近親婚や複婚などへの対応を見据えた議論を進める必要があります(別途考えると宣言したわけですし)ので、結局は同じことですよ。ここで放置すれば pdx_jp を行ったことになっちゃいますから。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 私ならどうするか?と言われれば、同性婚を主張する人が婚姻についてより具体的な概念を提示して社会的な議論を起こすことです。そして、その概念で認められる関係は婚姻として一律認めるべし、という主張をすることです。やっちゃいけないのが、今の人たちの概念にただ乗りすること。その概念で同性婚を否定してきてたんだから、そりゃもろに反対にあいますよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
[c3146674] pdx_jpということで。
組長 @vang_adamczyk 2016年10月16日
近親婚は最初から「家族」だが同性婚はそのままでは「家族 」にはなれない。家族である事は死ぬ時に重要なので、その点だけでも解消されれば一歩前進なのでは…と愚考する。
加藤 @world_of_bear 2016年10月16日
そもそも婚姻制度というのは「国家運営において有利な形態を優遇することで推奨する」というものなのであって、条件にあてはまってる夫婦の税金を安くしたりお得にしますよってだけでしょ。同性婚は「同性でも社会貢献できてんだから、同じ程度の優遇を受けさせて」って話なのであって、赤の他人の倫理観におもねって決めるようなこっちゃないと思う。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 結論から言うと「別の話だから考慮しなくていい」となります。 結局他者危害の原則でなく差別問題に落とし込むことで、LGBT活動家は 「当事者として差別是正を訴えている」という形をとれます。LGBTは近親婚関係ないですよね。 だから、近親婚まで求めていませんが何か?それは別ですと言える。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 結論:LGBT活動家のいう「選択肢を広げるだけだ!」という論は無理があるからやめて、 差別問題と、と同性婚がなくて現実に困っている話で攻めるべき。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 最初にも書いたけど結婚制度自体がきちんとした理屈に基づいた制度じゃないわけで、逆に同性婚にだけその整合性を求められるのはちょっと辛いよねと思います。突き詰めれば結婚制度の否定にしかならないけど、それやると社会は大混乱なので、何とかパッチワークで動かしていくしかないよねと。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 kame4477 あまり筋は良くないですね。当事者が是正を求めているから、という論法は、当事者ではない人たちは是正の必要を感じないので放置して良い、という話を支持することになりますし、これまで声をあげられなかったことを差別として糾弾していたのを、当事者が差別であると声を上げるまで待てば良く、その行為は差別ではないとすることになりますし。
ジョエーウ @joejoeu 2016年10月16日
結婚制度は「優遇」「特権付与」があるわけですから、線引については恣意的じゃあ困るわけですよ。でも恣意的なんですよどうやっても。これは準結婚制度作るしかないよとりあえず。グラデーション化しましょうよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 パッチワークだからこそ現状からの変更に慎重になるわけですからね。いろんな人の微妙な妥協や消極的合意の集大成みたいなもんですから、あるところだけいじるとなると妥協や不承不承の合意の人たちからあれこれ言われることになる。それを避けるには包括的な議論でよりマシな妥協や合意をつくるしかない。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
[c3145750] 別にアンチテーゼではなく、「選択肢はあるべきだからと同性婚を肯定するなら重婚・近親婚も肯定しないといけないよね」と論じているだけですよ。あなたが「近親姦ダメ、絶対」と思っているから否定されたと思ってしまうのでしょう。で、同性婚や夫婦別姓と近親婚をなぜ同列に論じてはいけないのか、の「明白な理由」はまだ答えてもらっていませんね。
ニコニコ星 @nikonikoboshi 2016年10月16日
夫婦別姓と何ら関係のないポルノを同列に並べることにより、両者を同一視させようという欺瞞的な論法に過ぎない。こんなのに騙されるなよ
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
hase_zzz なおここで言う近親婚は、結婚可能年齢に達した3親等以内の血縁者同士の結婚を指しています。 [c3146674]
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年10月16日
そのうち動物婚の法制化も考慮する必要が出てきそう。現憲法で認めているかどうかの判断も含めて。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016年10月16日
pdx_jp この国では民法770条でセックスレスを離婚の正当な理由として認めているので「性交渉」は婚姻の重要な一要素であると言えます。夫婦双方が完全に合意の上ならばなくても問題はありませんが、一方が求めた場合他方は応じるよう努力する義務があるとされてます
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
nikonikoboshi 選択肢が増えただけ論法という筋の良くない論法で主張されてる、という点で同列なんですよ。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
Wikipediaソースだけど、「日本では近親者間の性交自体を法律上禁止しておらず、また近親者間の事実婚認定も阻害されない。しかし、婚姻届は受理されない」。現状法律上は同性婚と同じ扱いと言ってもいいのかな。これに差をつける理屈を同性婚推進者からは聞いたことがない。結局「ニーズが低い」になってしまうのかな。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
SILVER_CAP 合意の上であればなくても問題ないという点がポイントなので。近親者同士がセックスするのが肯定できないからという理由で近親婚を禁止しては、セックスしない二人はどうなるの?ってことになりますよね。それだけです。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
vang_adamczyk テクニカルにはcivil union(まとめで言うPACS制度)を整備するのが最も近道だと思います。これなら夫婦別姓を法的に実行したい人も利用できて多くの問題が解消できる。
斉御司 @saionji1942 2016年10月16日
hervort もちろんその通りだ。修学旅行、トイレ、その他の法規制、あらゆる社会的分野で同性愛の存在を前提とした変革が必要であり、同性婚という形で同性愛を公式に認めるのはそれだけの対価を払わねばならないことである。だから簡単ではないね、というのがこのまとめの趣旨では?
他人 @Messiah_Justo 2016年10月16日
婚姻に性行為が必要なのではなく性行為に婚姻が必要というのが素朴な理解だろうと思う。それはマグマのような(時に暴力的なものへ姿を変える)性的欲望を野放図な形で満たすことを禁止し、文化的方法で軟着陸させ解消させようということだから。「若者たちよ。あなた方の内で(経済的にも肉体的にも)結婚出来る者は、そうするのだ。結婚は最も(欲望の)視線を低め、 貞操を守ってくれるものである。(アル・ブハーリー)」
Haruna Aoba/青葉はるな @misora05 2016年10月16日
同性婚や選択式別姓は,「互いに対等な立場にある両者の合意」っていう,現在の結婚制度の前提がほぼそのまま使え・その分許容側に傾けやすいと思うけど,近親婚だとその前提がそのまま使えるかは怪しい気がする.極端だけど,尊属殺法定刑違憲事件のような例もあるし.
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
misora05 「互いに対等な立場にある」の捉え方次第の問題だと思いますよ。成人でも年齢差のある二人だと経験や判断能力に差があると考えるのが普通で、その二人を対等な立場といえるかどうかとかね。挙げられた事例は近親婚の禁止云々で阻止できず、家庭内暴力と考えるべきでしょうね。そしてそういう問題のない近親婚を望む2人からすれば、これを理由に禁止されるのはとんだとばっちりと言えるのでは?
Haruna Aoba/青葉はるな @misora05 2016年10月16日
結局,「個別に検討したうえで,それに伴って発生する問題がないか,容易に解決可能なら可」っていう手順を踏んでいくのがベストに思える(個人的にはこの意味で言えば,同性婚や選択式別姓は比較的安全な側にあると思う)し,だから,「Aが可ならBはどうなる」式に何もかも含めていってしまうのやっぱ変な話だと思う.
Haruna Aoba/青葉はるな @misora05 2016年10月16日
pdx_jp ただそれらは結局,同性婚とか選択式別姓とは(そもそも問題の所在が別なわけだし)別々に考えるべき事柄‥ですよね?個人的には,これらを混ぜこぜにして考えてしまうのにはやっぱり違和を感じます.
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
misora05 一緒くたに議論せざるをえなくなる理由は「成人同士が合意し、周りに迷惑をかけないならOK」論法を取ってるからですよ。この原理は普遍的で、問題の所在の差を理由に対象外にするのは至難の技です。本人同士が合意しているかどうかに疑問がつく、という理由で外すなら、例えば選択的別氏なんてのはかなり厳しいことになるのでは?家の事情だの墓だの散々言ってましたしね。
焼け石 @yakekogetaishi 2016年10月16日
「同姓婚は家族じゃないけど近親婚の方は最初から家族だから」という論に制度の面から反論させていただくと、近親間の事実婚関係であったとしても法的には事実婚としても認められていないため、関係によっては遺産相続が自分には回って来なくて全く手元に入ってこないことは有り得ます
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
mtoaki grayengineer pdx_jp  「家族を憲法に規定する必要性、あるいは不必要性は」となると、いまホットな話題ですね(笑)。 以前、アイルランド憲法を読んだのですが、これがちょっと面白い。→「国は、家族が、社会の自然な第一次的かつ基本的な単位集団であること、及び不可譲かつ時の経過により変わることのない権利を有し、全ての実定法に先立ち、かつ、優位する道徳的制度であることを承認する。」(続く)
焼け石 @yakekogetaishi 2016年10月16日
例えば兄妹の場合、兄が死んでもまず相続するのは親で、そこから譲渡してもらったり親が死んでからまともな額を相続出来るかは親次第。親がいない場合も他に兄弟がいれば分割することになります(他が相続放棄しない限り)。甥と叔母などの場合、甥の方が先に死んで親(叔母から見れば兄・姉)が存命の場合は親が相続し、他に子供がいた場合は親がそれを譲渡しない限り相続の機会はありません
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
gryphonjapan 「家族は、すべての実定法に先立って存在した」ってのは事実なんだろーけど、憲法がそれをいっちゃあ、おしまいな気がする(笑) /同時に「実定法に先立って家族があったんだから、憲法で規定するな!財産贈与も結婚も離婚も、お上と関係ないところでや勝手にやるさ。というか教会が認めてくれるし、わが村の掟と、長老会議で決めてくれるよ」 といえまいか?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月16日
hase_zzz ところが「夫婦別姓にしたい人」というのは虚像で、実際には「夫婦別姓にしたい、という名目で民法750条を改正させたい人」なので、民法750条改正以外の方法で満足・解決はしないと思いますよ。
焼け石 @yakekogetaishi 2016年10月16日
子供がいれば認知はできるので、子供がいない前提で書きました
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
しかし小川寛大氏がhttps://twitter.com/grossherzigkeit/status/577671848869015552 https://twitter.com/grossherzigkeit/status/577672760438091776 とツイートしたように、強引に教会から国が結婚制度を奪うことにヨーロッパでは成功し、インドネシアはなおその苦闘の中にある…と。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月16日
国が国がっていうけど国の主権者は国民なわけで、国が管理する=国民が管理するなんだよね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
http://www.huffingtonpost.jp/2015/05/26/gay-marriage-speach_n_7439602.html という、以前評判になった演説を本まとめ中でに盛り込んで紹介してみました。どんなふうに盛り込んだかは実際に読まれよ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
grayengineer 「乙嫁語り」を持ち出すのもなんだが「わが一族の掟では、嫁が子供を産むまでは、実の親に婚姻解消の権利がある。お前、離婚して別の夫のところに嫁げ」「何をいう、既にうちの嫁だ、返さんぞ!」…となって、実際にあの話では武力暴力で解決するしかなかった。「だから国が家族の在り方、結婚の在り方を法で決めるのだ」が近代なのだが、上のような話もそれはそれでひとつの法秩序ではないか、ともいえるですね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
yakekogetaishi 相続という問題があるのが、、国が家族や結婚の在り方に介入する大きな理由ですね。鳥獣戯画の作者さんがやったhttps://twitter.com/ki84type4/status/579886085288804352 という相続法なら、ややこしい法律問題を回避できるのだが(笑)
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月16日
pdx_jp それは間違った考え方ですね。 同じもの同じ系統のものとして列挙するなら、それが同じもの同じ系統のものだと列挙した側がまず証明して見せないとw たとえばここでおいらが「結婚と扇風機とガルパンとフーリエ展開は同じもの」だと語ったら、君の論だと君がそれを説明する羽目になっちゃうよ?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月16日
ちなみに、 Neko_Sencho  の例はてきとうに単語並べただけなので、別に説明していただかなくてもいいですw
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
Neko_Sencho このまとめの前提で言えば、前書き部分に書いたように【要は「自由意志による当人の選択の結果だ」「そうしたい人がするだけで、したくない人はそのまま、しないだけ。だから禁止する理由がない」禁止や容認を判断するときの大原則】で、同じ系統のものだと。
ときを @yuubiseharukana 2016年10月16日
pdx_jp 夫婦はほぼ成人関係ですが、近親相姦は親と子、兄弟姉妹と立場上逆らえないケースが大多数でしょ。同列に論じるのはおかしいでしょう。近親相姦は性的虐待とかぶってる。というか前提で行われるものでしょう。どうしてもやりたいなら人目を忍んでやればいいのになんで認められようとするんですか?
ときを @yuubiseharukana 2016年10月16日
pdx_jp 少なくとも近親相姦より対等な立場ですよね。近親相姦は性的虐待、家庭内暴力を前提にしないと話は進められない。子供のうちから近親姦が当たり前の家庭で育てばそりゃ子供はそれを愛と呼ぶかもしれませんけど、明らかに認知がゆがんでますよね。その認知の歪みを是と容認することはありえない。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月16日
gryphonjapan 法律の是非を問うにはあまりに大きすぎる枠ですね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
Neko_Sencho その場合は『これこれこういう点があるから、これは大きすぎる枠である」という”証明”をしていただければいいかと思います。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
Neko_Sencho まとめ内に新たに盛り込んだ、NZの議員の演説ですが→ 『私たちがやろうとしていることは「愛し合う二人の結婚を認めよう」。ただそれだけです。…(略)…大騒ぎするのはやめましょう。この法案は関係がある人には素晴らしいものですが、関係ない人にはただ、今までどおりの人生が続くだけです』 って、書いたようにそのまま「冬の海」のきょうだいのことを言ってると思えるでしょ(思えませんか?)それだけでも「同じ系統」である証明になるかと。
むらた @muratazo6 2016年10月16日
欧州出羽~、で同性婚が認められるんならイスラム出羽~、で9歳幼女との婚姻も認められんとムスリムへの<配慮が足りない>って<世界から非難される>で彡(゚)(゚) そのうち異種婚やら異次元婚も認めんとダメってことになるな
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月16日
gryphonjapan たとえばドラッグの問題はどう考えても酒などの問題のほうが近いよね。それ飛び越えてまで結婚だなんだって話と結びつける意味ってあるのか非常に疑問じゃないですか? 無修正ポルノにしてもSMにしても方向性がまるで違う。 これらをひとまとめにして法の是非を語るのはあまりに無茶。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
Neko_Sencho 「酒のほうがより近い」は「違う」という話とは別物なので置くとして、ポルノやSMなどの問題はド真ん中ですよ!これはおしなべていえばどれも「性」にかかわる問題で「道徳・伝統・宗教的戒律に反する」というのに「当事者が合意・選択し、他者に危害を与えない。なら禁止する理由がない」を突破口にして認められるようになった経緯や論理の筋道も、同性婚とかなり似ていますから…
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月16日
gryphonjapan 置くも何も、格段に近いドラッグと酒で合法非合法とわかれてるのに、どうやって結婚関連とまとめて法的な是非を語れるのかって話ですよ。 ドラッグを話に混ぜたのは間違いでした除外しますってのなら納得できますが
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
Neko_Sencho このまとめの主題「禁止や容認を判断するときの大原則の有効性」という観点で考えれば自明でしょ。当然外すべき別の理由がない限り大原則の対象だから同列に並べられる。「他人が認めそうもないもの」や「恐らく発言者本人が認めたくないもの」を別枠とするのは、大原則に対する例外の存在の主張。なので例外とした側にその基準や根拠の説明責任がある。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
yuubiseharukana 親子や兄弟姉妹の間に立場上逆らえないという関係を想定すること自体、無意識のうちに設定した家族観に基づいて話をしてるわけですよ。成人の自由意志を尊重するべしという理屈で同性婚をみとめさせるんだから、その設定された家族観を受け入れないという考えの成人の存在を認めておかなくてはならない。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月16日
Neko_Sencho ん?ご存知ですかね、まさにドラッグ(大麻)が、その観点から全米的な議論となり、解禁州が生まれていることを。でドラッグ禁止は中毒が引き起こす犯罪など、「他者危害」があるからその原則から外れているのではないか、いやその度合いは…という綱引きをしているのです。おお、「同じ系統」の議論ですな。逆に飲酒が合法とはいえ年齢制限があったり、国や時代によっては禁酒法があることも想起されたし。
ジョエーウ @joejoeu 2016年10月16日
なんで一プ一プ制だけがそんなにグレイトなのか?とか(子育てと性をがっつりセットにする)家庭様はそんなに至高なのか、というのは当然疑問テイされますよ。性の「向き」なんて雑なパッチワークするくらいなら、同棲に生活レベルの利便性(救急車乗れたり)あたえなよって話よ。
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月16日
saionji1942 認めなかったら消えてなくなるの?消えないよね?そこは考えないの?臭いものには蓋をすれば臭い物は消えてなくなるって超理論すぎない?
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp そら包括的議論で合意形成できれば理想だけど、現に差別されている当事者にそれを負わせるのはあまりに非対称性が過ぎるんじゃないの?そもそも結婚制度自体が矛盾含みなのに、同性愛者が新しい結婚制度の形を提起して国民に認めさせるべきなのか?現行の結婚制度を所与のものとして、それなりに整合性とれるよう追記を求めることは問題と思えない。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 政治ってのは利害調整の場なんだから、当事者の声が「ない」場合を考慮するのは(やってもいいけど)なかなか難しいと思う。「クジラがかわいそう」byシーシェパードとか「動物がかわいそう」by菜食主義者のように、どこまでも拡大可能で制度変更が事実上不可能にならない?
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 kame4477 理想とかそういう問題じゃない。包括的議論が必須になる原理で現状を動かそうとしてる人が包括的議論なんて無理って口にするのは自殺行為ですよ。自分たちの拠り所とする原理では何も決められないって白状してるんだから。とりあえず現状でいいと思ってる人たちからすれば、そんな原理に従ってあえて重い腰を動かす必要がない。
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2016年10月16日
性的虐待、児童との性行為などには刑罰あるけど「近親相姦」には特に現状でも刑罰はないので、少なくとも法律的には認められてます。「近親相姦が虐待を前提としているから認めてはならない」という人は要するに現行の法が不十分だと主張しているのか、法で許してても社会的に認めてはならないとしているのか、それとも(現状不可能なレベルの)近親婚を認めてはならないと主張しているのか。
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2016年10月16日
実際さらなる近親婚を認めたら児童虐待はしやすくなるのか、しづらくなるのか、変わらないのか。兄弟姉弟だけか親子含むかにもよる。もっというと「兄弟」「姉妹」の婚姻も射程に入るだろう。風俗違法化の議論とかも思い出すなぁ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月16日
gryphonjapan 結婚と同じカテゴリーの問題として語られてるなんて話はただの一度も聞いたことないですね。 何か具体例あります? 報道でも判例でもいいや
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
Neko_Sencho 現状の同性婚を認めるべきとする指導原理がそんな分野わけを超越した普遍的なものだから、その理屈で是とするなら…という話が分野を超えた全方面で発生してしまうというわけ。まあそういう筋の悪い論法なんですよ。あと、ちょっと論点から逸れますが、その結婚という分野の話としていいということからして合意があるんでしょうかね?
rti @super_rti 2016年10月16日
本人たちが良ければ認めていいと思う
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 現行の結婚制度の原理がうまく説明できない時点で、変更を求める側がすべてにおいて筋の通った新結婚制度を考えろってのは無茶でしょ。自殺行為でもなんでもない。素朴に、異性愛者に認められて同性愛者に認められないのはおかしいっていうのは「筋の通った」話でしょう?
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 素朴な差別論に対しに対し、「結婚制度の趣旨は○○なので同性愛は認めるわけにいかんのです」と説明すべきなのは現行制度を支持する側にある。しかし例えば、「子供の養育のために結婚制度はあり、したがって同性愛は認められません」に対して、「閉経後の女性に結婚の権利があるのはおかしいのでは」と容易に反論できますよね。養子は同性カップルでもOKだし。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 確かに、近親婚についてLGBTが冷淡な態度をとることが矛盾しているんじゃという話は分かるんだけど、かつて差別された立場にあったというだけでそこまで背負わせるのは変じゃない?うちの地域に新幹線経由させろやとか、この農産物はTPP対象外でって運動と同様に、同性愛の権利拡大を目指すのがそんな悪いことかね?
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 「かつて差別された立場にあったというだけで」じゃないですよ。自分たちが多数派に対して向けた論理が自分たちに向かってくることを拒否するから、それはおかしいんじゃないの?と言ってるだけですよ。おかしいけど少数派だから許されるんだっていう考えなら聞く価値なしですよ。少数派だろうと多数派だろうと、おかしいことはおかしいと認め、それを変えていくのが話し合いの原則でしょ。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
[c3148292] そうです。ただ、婚・姦・相姦の用語に関わらずここで議論されているのは、現在法律で認められていない行為だということは前提として共有していますよね? また既に指摘がある様に、性交そのものは法律で禁じられている訳ではないので議論の枠外です。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 「素朴に、異性愛者に認められて同性愛者に認められないのはおかしい」って、そもそも自分たちの婚姻観を無自覚に押し付けてるのがわからないかな。その価値観と現行制度に近い価値観とどちらが優先されるかはまさに社会慣習とかそういう類の話。無自覚なのか意図的になのかわかりませんが、そういう部分の価値観についての議論を全くしないで大原則を振り回したことが悪手だと言えると思いますね。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
[c3148305] 初めからその流れだと思います。この辺りの発言でも否定のための理屈という見方は当てはまらないかと。 https://twitter.com/takehiroohya/status/786898558045741056 で、同性婚や夫婦別姓と近親婚をなぜ同列に論じてはいけないのか、の「明白な理由」はないということで良いでしょうか。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 だいたい愛する二人が婚姻できなくてはならないって言われても、なぜ二人に限るのか?とか愛する必要があるのか?とかいう疑問は湧いてくる。なのに、そういう疑問を内包したままの現行制度を「当たり前」としてる自分に無自覚なまま、そんな「当たり前」なんて簡単に吹っとばせる大原則で問題解決を図ろうとしたんだからうまくいくはずがない。缶を開けるのにダイナマイト使っちゃった、みたいな。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 別に拒否してないよ、近親婚と同性婚は別々に考えましょうねと言っているだけ。それを聞く価値ないし拒否しているっていうならああそうですかごめんねだが。近親婚を通すのは同性愛比べ政治的にはるかに難しいので別の議論にしようぜというのがそんなに批判するべき話かい?
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 婚姻観の押し付けと言われればまあそうなんだけど、憲法14条の平等権に基づく要求だから、むげに断っていいものでもないんじゃないかな?それに対し、社会慣習とかそういう類でどこまで有効な反論ができるのかと、最終的に議会で多数とれるかのせめぎあいだよね。だとすれば、近親婚の話”だけ”で同性婚を否定するのは弱いように感じる。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp 社会慣習の類でいけば、同性婚「賛成」51%http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG29H29_Z21C15A1000000/ に対して近親婚の賛成者は非常に少ないと考えられる。社会の受容度からみても同性婚は前向きに検討すべき課題だとなりうるよね。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月16日
grayengineer うーん、社会問題ではなく自分事として、「結婚はしたいけど互いの名字を変えたくない」人たちもいると思うんですが、声を上げる人が750条を変えさせたい人たちばかりだと解決は遠そうですね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 別々に考えることのできない原則論で議論しちゃうからダメなんですよ。本人同士が合意してれば、とか、選択肢が広がるから程度の理屈では、同様の基準であらゆることを認めなきゃいけなくなる。同性婚に議論を限定したいなら、せめて kame4477 のような調査から同性同士に婚姻関係を認めることに抵抗がなくなっているから位からスタートしないとね。
NTB006 @NTB006 2016年10月16日
kame4477 同性愛が精神病ではなくなったのは科学的に否定されたからではないです。一応補足しておきます
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp ああそれは同意だよ。「選択肢を広げるだけだ」論(他者危害の原則)は、近親婚や重婚との整合性がとれないからやめて、異性愛者と同じ権利(平等権)を求める方向にすべき。社会生活の根幹にかかわる制度だから、市民の考え方や慣習にも十分配慮して、制度設計を行うべきというのを共通認識にすべきだろうね。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp こうすれば近親婚と同性婚の間に線が引ける。それは「社会的に認められているかどうか」、しかし、それは同性愛者が排除されてきた歴史と整合性が取れない、という矛盾をかかえた運動にはなるだろうということ。
kame4477 @kame4477 2016年10月16日
pdx_jp だから、政治的な戦略として、近親婚は棚上げにしてしまおうぜって話だね。
NTB006 @NTB006 2016年10月16日
精神医学的に異常というものは、逆に言えば何が正常なのか。という問題に突き当たります。例えば私のような統合失調症患者も、狂人であったり神や精霊が宿ったとされたり状況や文化で正反対とも言える扱いになっていたりします
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 そうそう。そうやって同性婚だけを切り離した時、自分たちが差別と規定したものを合理的であると定義変更したことになる、という本質的な矛盾と向き合っていただかないと困ります。それを自分たちだけそうやって責められるのはおかしいとかいうのは筋違いも甚だしいわけです。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月16日
kame4477 つまり、自分たちの利益のためなら差別を行う戦略をとるわけですよね。同性婚も異性婚も同じに扱わないのは差別であるという主張は取り下げになり、同性婚と異性婚を同列に扱うのはあくまで社会がそういう理解だからという立場に変わると。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp んや、だからLGBTの立場からすれば近親婚に「言及しない」という立場でいいんじゃないのってこと。突き詰めるとおっしゃる通り矛盾しちゃうか、近親婚も重婚も認めるor結婚制度否定しちゃう方向に転がっちゃうし。それって差別なんだっけ?
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp まあ差別だと言われればそうじゃねえよ!と言い返して前に進んでいくしかないんだろうと思いますが。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 kame4477 だから、現行制度がいかに微妙なふわっとしたものかってことをようやく理解したってことでしょうね。突き詰めると破綻するので、みんながそう言ってるから論法くらいしか取れない。現行制度からのそういう反応を同性婚への差別だと糾弾し続けてたわけですから、そういうのも差別なんですよ、きっと。 Welcome to 多数派ワールド!ってとこですかね。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp 逆に、LGBTじゃない立場からすれば、世論調査とか見ると同性婚の機運も高まってきているし変更してもいいんじゃね?という判断はできるよね。これを近親婚に対する差別と強弁しようと思えばできるけど、現実的な議論として浮上するとは思えないんだけど(ただし、他者危害の原則持ち出せばこの限りでない)
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 私としては、婚姻というふわふわした社会慣習に立脚したものの拡張を目指すより、共同生活者としての特別な関係を認定する新たな制度を理詰めでかっちり作る方が良いと思いますね。過去のしがらみもなく理詰めで作っていいわけですから議論も早いと思いますよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 変更してもいいという声をあげる人もいるだろうけど、声を上げない人に対して差別的だ云々という糾弾する必然性も合理性もなくなることだけ注意してください。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp まあ、現実はパートナーシップ制度で進めて、結婚制度を軽くしながら同権化目指すしかないんでしょうけどね。仰る理詰めとは、同性愛者が抱える現実の困りごとを解消する方策でしょうね。ただ、相続問題などで現行の結婚制度とハレーション起こすと思いますが。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 同性婚希望者に限らず、近親婚希望者他さまざまな家庭事情を抱える人たちにとっての救いになる可能性もありますからね。そういうとこら辺を合理的に解決する手法を研究すればいいというのであれば、広く支持を得られて議論は進むでしょう。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp ああ同性婚を認めないのは差別主義者だは、筋悪すぎなのでマジでやめた方がいいと思ってます。敵増やすだけで意味がない。あくまで「制度上」差別と言えるのではという話。
Amts @amts1 2016年10月17日
kame4477 なので、「選択肢が増えただけ」とかいう強烈な原則を用いるのではなくもっと別の方法で主張しましょうという話なんじゃないの?「少数派の意見を聞け、ただし近親婚は少数なので無視してもいい」って理論になって印象悪いですよ
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp パートナーシップに近親婚織り込むとまた議論が発散するんじゃw包括的にやるのがお好きなようですが、個別具体的な事象(例えば同性パートナー)を認める・認めないで判断していった方が議論は進むかと。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 制度上の差別というのも筋悪いですね。それは近親婚や直系姻族の禁止等々の現行制度の様々な規定にある問題を一緒くたにしてしまうことになるので。とにかく社会に同性同士の婚姻という考えが広く受け入れられているから、という点からはみ出さないのがよろしいかと。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
結局現行制度の拡張を目論む限りpdx_jp というような話になってしまうので、制度を新たに作る方が良いと思うわけですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 その新たな制度は婚姻であるひつようはないですから。これを婚姻に準ずるものとして理解するかどうかは利用者の勝手です。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
amts1 選択肢じゃなく平等権で行けばok。おっしゃる通り印象悪いので、「近親婚は言及しない」立場をとるのが合理的。なぜ言及しなくていいかというと、異性愛者と同じ権利を同性愛者が求める活動だから。同性愛者にとって近親婚関係ないよね。問われれば「それは別の話です、同性愛とは社会のとらえ方もまた異なるので別で議論しましょう」が”正論”になる。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 平等権を根拠に同性愛者だけに特段の配慮を求める運動といえますよね、それって。
Oddball @0ddbaII 2016年10月17日
近親相姦の現実的な害というのを低く見積もり過ぎでは。両親が同じ兄妹または姉弟間で子をなした場合、そうでない場合より遺伝疾患が発現する確率は25%高くなる。数代続かないと決定的にならないと言っている人もいるが、近親相姦が続くと数代で遺伝子の損傷から妊娠する事すら難しくなる。実害あっての制度でもある。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
Neko_Sencho  「週刊東洋経済」2014年11月1日号特集「分裂する大国アメリカ」50pより 「…小さな政府と個人の自由を絶対視する『リバタリアン』の若者が増えている。一見保守的でも、同性婚や大麻合法化の支持など伝統的価値観と一線を画す…」
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
「新幹線をうちの地元にとめろ。なぜなら地元が得するからだ」と同じ水準で、たとえば「われらは同性愛者だから、同性婚が認められれば自分が得するから同性婚を認めるべきだ。ほかのものを認めるかどうかはしらん」 という立場に立てば、説得力はともかく首尾一貫はしているし、論理の展開に悩む必要もない。ある意味もっとも強靭な運動論といえるかもしれません。
斉御司 @saionji1942 2016年10月17日
hervort 同性婚を認めない現状による不利益が無いなんていつ言ったのか? 同性婚を認めたら万事解決何も不利益はありません、ていうのに反論しているだけだぞ?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
kame4477 pdx_jp http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150222/p3で、突き詰めて考えれば結婚とは相続権とか手術同意権とか、そういう個別の権利や義務の「パッケージ契約」なんじゃないか?と書きました。なら、この諸権利を認めれば、それは「結婚」である(必要がある)のか?とか、逆に「結婚はしたいけど、別にそういう契約を配偶者としたいわけじゃない」という人はどうするんだ、とかも気になります…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000122.html  『………私(※大屋雄裕氏)自身は同性間の「婚姻」というのは筋の良いアイディアではないと思っている。何故なら、(日本法上の)婚姻は(1)共同体形成機能と(2)嫡出推定機能が混在した不純契約だから。同性間において(2)の機能は意味がないのだが、元々両者を結合させておく論理的必然性はなく、いわば悪質な抱き合わせ販売である。』
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
gryphonjapan gryphonjapan まさにそのとおりで、法律婚は共同体形成機能と嫡出推定機能のパッケージ契約に過ぎないんですよ。そこらへんの議論をすっ飛ばして同性愛者にも同じパッケージを!と言われてもピンとこない。むしろ共同生活者として必要な権利義務関係を精査して別のパッケージを用意する方が筋がいいと思うんですけどね。元々が社会的慣習に起因するで、よく見るといらないものやおかしいものがあるわけで。
権力の狗 @daken3gou 2016年10月17日
同性婚も近親婚も重婚も認めればいい、というか認めるべきじゃないのかな?愛の形なんて当事者の数だけあるのだから成人の当事者間で合意ができていれば国を含めた他人が妨げる必要はないと思うのだけど。
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月17日
saionji1942 そちらの言う認める不利益というのはどう考えても目を背けているだけで元々あるものだろ。それを認めなければ無いかのように言うのは無茶苦茶だ。認める認めないに関わらず消せない存在である以上は本来必要なコストじゃないのか?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
膨大なコメント欄ですが(すまぬ)、ここで@takehiroohya 氏の『結婚とは(1)共同体形成機能と(2)嫡出推定機能を、必然性なく「抱き合わせ販売」したパッケージ契約である。』 http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000122.html という 言葉を覚えて、持ち帰ってください。
Ⓜ️♻️♋🏩 @syntaxsystem 2016年10月17日
同意見がいくつか出てるけど、婚姻制度を廃止して税制の優遇措置はすべて保護下にある子供に対して行われるものにすべきなんだよね。現状だと結婚して子供を持たない夫婦が最もメリットを受けていることになってる。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月17日
gryphonjapan それ単に「リバタリアン」が、その二つを支持してるってだけですよね? たとえば自民党が原発再稼動とTPPに賛成してるからといって、原発再稼動とTPPの賛否は同じ問題と言っちゃうような無茶ですよそれw
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月17日
「何でも認める」というのは婚姻制度の廃止と同義。
斉御司 @saionji1942 2016年10月17日
hervort 正直、あなたとは話が通じてないとしか思えない。このまとめでも出てくる「同性婚を認めた場合の不利益」とは、同性婚を認めた場合の社会制度の変化によっておこる異性愛者の不利益が大半だ。社会制度を変化させたから発生する不利益が「目を背けているだけでもともとある」というのはあり得ないと思うのだが。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
Neko_Sencho <小さな政府と個人の自由を絶対視>するリバタリアンの思想的系譜としてその二つが例示されていると、少なくとも週刊東洋経済は判断したようですね。というか、逆に「両者に何の思想的つながりもなく、リバタリアンはまったく無関係の政策を偶然に支持しているだけだ」と、主張するほうが証明しなきゃです。/てか最初の問いは「ただの一度も聞いたことない」 「何か具体例あります? 報道でも判例でもいいや」だったですよね…
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月17日
gryphonjapan 具体例とは認められないということで却下の理屈も書いたのですがね。 アレを具体例だというなら、原発再稼動とTPPが同じ問題ということになってしまう。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
Neko_Sencho 『週刊東洋経済の主張に納得できない』というのは、それはそれで一つのお立場ですが、最初の「聞いたことない」「具体例あります?」という論点はこれで終わりなわけで。 /逆に「リバタリアンは偶然にも、全く別の思想・判断によって、「同性婚」「大麻合法化」をそれぞれ別の理由から支持しているのであり、週刊東洋経済がああいう書き方をしたのは間違いである」という積極的証明をそちらが行う必要がでてきますね。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp 書き方が恣意的、平等権に基づき、異性愛者と同様な権利を同性愛者が求めているだけ。当然、同性愛者側に近親婚との整合性を問われる筋合いはない。他者危害の原則は結婚とは他人に迷惑かけなけば誰でもできるという論理を導き出し、政治的に通らない主張になる。対して、平等権を用い、差別の当事者として発言することでそれを回避できることを示した。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
gryphonjapan ちゃんと合理性示しているでしょ(平等権と社会の受容度が高まっている/日経世論調査)。それに、ある業界団体等がその利害を代表して発言することがそんなに批判されるべきことかね、農協も労働組合も医師会も皆やっていることが、どうして同性愛者にだけ近親婚や多重婚の問題を背負わせるの?
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
gryphonjapan 例えば自動車業界が自動車関係税軽減を求めたとする。それに対し、代替財源どうすんだとか自動車業界に投げ返したりしないでしょ。むしろ、労組なら労働者の、漁協なら漁業者の率直な利害を代表して発言すればいいんじゃないかい?
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2016年10月17日
kame4477横からですけど、別に同性愛者だけで考えなくても社会全体で考えればいいんじゃないです?今の婚姻制度って実際問題として異性愛者でカップルを作ることができた者に付与される、異性愛者にとってもある種特権的な制度ですし、範囲を広げるにしてもそれをどういう形でどこまで広げて付与していくべきなのかの議論は穏健に落とし所を探る意味でも決して無駄じゃないと思いますけどね。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
okeshi_dame まさにおっしゃる通りかと思うのですが、それは同性愛者が近親婚を差別しているのと一緒だろ!という方と議論しておるところです・・・
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
まとめ①結婚に他者危害の原則を持ち出すのは、 近親婚や多重婚を認めることになり、 結婚制度廃止の立場を除けば賛同されない。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
②従って、異性愛者と同性愛者の差異に注目し、 憲法14条を持ち出して、異性愛者と同等の権利を求めるようにするべき。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
③結婚制度はそもそも、これまでの伝統慣習や明治期の西洋的価値観や 戦後の占領下の混合したあやふやな制度であり、市民の理解や社会の許容度も重要な指標。 従って他者危害の原則や平等権「のみ」を振り回わして解決できる問題ではない。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
④他方、同性婚について社会の許容度は高まっている。同性婚「賛成」51% http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG29H29_Z21C15A1000000/ 従って、現実的な課題として、民法上の規定との干渉を研究しながら、 同性婚および、それに準ずるパートナーシップ制度の検討を進めるべきだ。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
⑤近親婚については社会の許容度は依然高まっているとはいえず、 同性婚の議論に含むのは、かえって混乱を招き非合理である。 一応、平等権の観点から論理的に認めることは可能であり、 今後、社会の見方や海外情勢の変化に合わせ、検討課題としてもよいだろう。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
⑥-1また、同性婚について、別に異性愛者の権利を侵害するわけではありませんよという文脈で 他者危害の原則を持ち出すことは可能であるように思う。 「もろもろ検討した結果、同性婚を認めようと思う、異性愛者の皆さん、あなた方に迷惑がかかる わけではありませんので安心を」
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
⑥-2つまり、「同性婚は他人に迷惑かけるわけじゃありません」という話であればセーフ、 「結婚は他人に迷惑をかけなければ自由にしていいはずだ。よって同性婚を認めるべきだ」はアウト。
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2016年10月17日
kame4477 大変申し訳ないのですけど、横からみてる限り正直いって最初からその議論を避けてるように見受けられました。棚上げしてとにかく認めてくれというのは制度の再設計が必要じゃね?と感じてるものとしては席に座る気のないやつだと見られてもおかしくないんじゃないですかね?平等権を提示されてもそれで発生する歪みを放置のまま押し通すのはまずいと考えてる人にとってはなんの説得力もない。
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2016年10月17日
迷惑かけるわけではありませんというのも家族作りますという婚姻届の紙切れ一つであれば無制限にどんな形のカップルにでも(極論を言えば相手は人間すら超えてしまいかねない!)婚姻に付随する特権的な制度をあげてしまっていいのか?と思ってる人にはなんの意味もなさないでしょう。むしろ家族の再定義をみんなで考えよう。議論の席に座る気がない?それ自体が俺にとっては迷惑だと言えるかもしれない。
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2016年10月17日
加えていうと、婚姻が絡むということは配偶者控除とか税金制度の優遇云々の話にまで波及するからやっぱり異性愛者には何も影響ないよというのは筋が悪いと思うな。それが無視してもいい、社会で十分背負っていける負担か否かという議論は置いておいてではあるけど。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
okeshi_dame いや、そもそも他者危害の原則では同性婚合法化を導けないという主題に対して、別の論理で同性婚合法化を導いた過程をコメントしているのよ。とにかく認めてくれなんて言ってないし、最初のほうでこうも書いてる。 kame4477 たぶん今の結婚制度に手を入れないと同性婚は実施できないと思ってるよ。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
okeshi_dame だから迷惑かけない論や選択肢を広げる論(他者危害の原則)だけではダメだって書いてるよね。 kame4477 そもそも配偶者控除や国民年金3号いるんだっけみたいな話は現実の政治課題でもあるし、同性婚関係なく、家族制度は見直しを検討していくべき課題だよ。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
okeshi_dame その通りで何の影響もないわけない。他者危害の原則を持ち出すならこういう文脈(kame4477 )で持ち出さないと「筋が通らない」という話ね。例えばまとめ中にある貞操義務の話は、異性愛者にとっても影響が非常に大きいhttps://twitter.com/MEMEsendai/status/784065629699530752
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
okeshi_dame こういう議論百出の同性婚に対し、近親婚までごった煮にするとますます議論は発散するし、また、近親婚の社会的扱いを考えれば、事実上政治的に進めることができなくなるよね。ということが言いたいわけ。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
okeshi_dame んで、あなたの問いに戻ると、家族制度に関しては、税制優遇は子供手当のように子供に紐づけるよう変更、貞操義務の規制緩和は大変だからひとまず放置。こうすると同性婚合法化が難しくなるので、類似のパートナーシップ制度にて同性愛者の権利を「徐々に」拡大していく流れが良いのではないかと思うわけです。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 平等権ってのはすべての人が対象。性別だけに限定されるものじゃない。なので、例外として外すべき合理性があるかどうかという別の議論が成り立たなければ、近親婚だろうとなんだろうと同じ扱いじゃなきゃダメですよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月17日
gryphonjapan 主張も何も、そこまでガバガバな理屈で何か議論する意味あるんですかね? 東洋経済の記事もべつだん二つの項目が同じ問題点を抱えてるとかいう話じゃないですし(伝統的価値観と一線を画すといってるだけ)、単にそちらが「この記事がそういう主張をしている」と主張してるだけでしょう?
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
Neko_Sencho まったくもってそのとおり。そもそも「本人たちが納得してれば」「選択肢が増えただけ」等はそういうガバガバな理屈の典型例と言えるもので、そんな理屈で同性婚や選択的夫婦別氏を議論する意味があるんですかね?というのが問われてるわけですよ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
Neko_Senchoこれは単純な文章読解の話ですけど、最初に「小さな政府と個人の自由を絶対視する」という話をしておいて、ところがその後に出てくる<同性婚/大麻合法化の支持>は、、最初に提示したテーマと違う理由です、なんて書き方(というか読み方)は文章の基本を外れています(笑)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
Neko_Sencho 他を挙げたほうが手っ取り早いか。/ウィキペより。【ゲーリー・E・ジョンソン   アメリカ合衆国の政治家、実業家。所属政党は共和党だったが、2011年からはリバタリアン党に所属する。2016年大統領選挙におけるリバタリアン党指名候補  /<社会政策>同性結婚の権利擁護や、麻薬戦争の弊害解消のための大麻の合法化といった市民的自由を主張する。】
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月17日
こんな記事がありました  http://blog.livedoor.jp/libertarianism_jp/archives/317724.html  【NHK教育テレビ「ハーバード白熱教室」…その中で「同性婚」の問題が取り上げられていた。サンデルは、同性婚に対する3つの立場、すなわち「政府は同性婚を認めるべきではない」とする立場、「政府は同性婚を認めるべきだ」とする立場、そして「政府は結婚制度から撤退すべきだ」とする立場を紹介する…】
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 その論法、もはや平等権は関係なくなっているようですが。
kame4477 @kame4477 2016年10月17日
pdx_jp そもそも同性婚を認めるべきという「前提」を導かなきゃいけないでしょ、それが平等権。その返信の前段にあたる部分ね。他者危害の原則だと、結婚制度をもっとリベラルなものに変えましょう的な意味合いを持つから、近親婚その他への整合性が求められるけど、現行結婚制度を踏襲しつつ、素朴な同権を求める論理構成にして、ディベートを(LGBTにとって)有利に進めようという意図。 kame4477 kame4477
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月17日
kame4477 憲法14条では国家による形式的平等が要求されているという通説に従えば、この14条の規定する平等権を前提にする限り、同性婚と異性婚だけの間に限定するわけにはいかないですね。
柴田秋 @aki7ito 2016年10月18日
最初のコメントだけ読んだけれど、権利の衝突さえ怒らなければ割りと全部OKじゃない?って思う。近親交配だって奇形出生率が増えるのは何代もそれが重なったときとかだし。ソフトドラッグの規制は緩やかであるべきだと思うし。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
pdx_jp それは、それぞれの項目を要求する人あるいは賛成する人が言ってることの要素の一つでしかないですね。「犯罪者のすべてが食事したことがある」並みに無意味な話です
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
gryphonjapan だからそれと、自民党が原発再稼動とTPPに賛成してるってのとどう違うのかって話ね。もちろんTPPと原発が同じ問題と主張してもいいけど、だとしたらあまりにばかばかしいので話を続ける意味を感じないけどw
柴田秋 @aki7ito 2016年10月18日
aki7ito 最初のコメントじゃなくて、最初のツイートでした。そして最初のツイートじゃなく、最初の青字のツイートでした。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月18日
Neko_Sencho それは「市民的自由」という形で、一貫した思想的関連の基にジョンソン氏が両政策を唱えていると明確に表記したウィキペディアに対し、根拠を示した上での文句を仰っていただくor書き変えてもらうということで。しかしいずれにせよ「これこれこういう理由で関係ないのだ」という積極的反論とは別ものですね…
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
gryphonjapan だからそれと、「原発再稼動とTPP」がどう違うの? って話ですよw 「市民的自由」というのはくくりが大きすぎて話にならないしね。おいらの今晩の献立も「市民的自由」だし、そちらがこれに答えるかどうかも「市民的自由」。何でも入っちゃう。まさにガバガバ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
もちろん、結婚とおいらの夕食の献立とドラッグとが同じ問題だって主張する自由もありますけど、そこまでご自由だと相手する気にもなれないですねw
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月18日
Neko_Sencho 「本人たちが納得してれば」「選択肢が増えただけ」だけでは決められないはずの同性婚や選択的別氏を「本人たちが納得してれば」「選択肢が増えただけ」という原理で認めたなら、同様の他の個別案件でもその理屈を展開せざるをえない。「本人たちが納得してれば」「選択肢が増えただけ」は他の考慮すべき要因に優越する事が確定し、他の個別案件を同性婚や選択的別氏と区別できる根拠がなくなるわけ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
pdx_jp 同様の原理を展開するのは自由だし、それを法的に認めるかどうかはそれ以外の諸般の事情に「も」よる。単純な話じゃないですか。 許認可全部いっせいにしなきゃいけないような言い方ってのは単なる詭弁でしかないでしょ
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
ドラッグ系だけに関しても、酒のように十分危険だけど慣習上認められてるもの、それほど危険じゃないから認めろよと運動がなされているもの、コカインヘロインなどのようによほどいかれた連中以外は認めろなんて言ってないもの、気持ちいいとか以前に死んじゃいそうなくらい有害なものなど各種ある。まとめて議論しようなんて無茶だってくらいわかりそうなものだが
frisky @friskymonpetit 2016年10月18日
まともな(バーク)保守主義者はいないの? 「結婚制度は理性(のみ)によって設計されたものではないので、理性によって影響をすべて把握することはできない」「過去のある時点(例えば明治時代とか)のルールに従うことが慣習に従うことではない。現在のルールが継続・変化してきた実績(1年なのか10年なのか100年なのか…)を重視すべき」「状況の変化に伴い制度変更はあってもよいが、小規模に、全体への影響を小さくするべき」
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月18日
Neko_Sencho Neko_Sencho だとすると、それは従来の同性結婚容認者の主張がガバガバだ 、という批判だということでございましょう(笑)。そういう批判もあっていいと思います。
frisky @friskymonpetit 2016年10月18日
バーク保守主義は「同性愛は許容できない」みたいな原則論は言わない。もちろん「原則論から導くとこのような形で許容せねばならない」でもない。「今までの慣習から影響を考えてこの程度の制度変更は問題ない」というスタンスがありうる。影響範囲を考えない原則論は我慢ならないし、理性による設計は(100%では)信用できない。世代(親子関係とは限らないよ)を超えた年月による実績を重視する。日本ではすでにある程度同性愛が許容されていると考える。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月18日
Neko_Sencho 「それ以外の諸般の事情」があるならそれを、さあ語ってくださいよ、そのお手並み拝見ーと証明そちらに語っていただく構図なんですよね。週刊東洋経済の記事にそちらが反論すべきな(のにしてない)ように。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月18日
Neko_Sencho それって思い切り同一原理を認めた上での個別の議論なんですよね(他者危害の原則も適用しているし。)同性と近親のそれも、同じ構図(同一原理のなかの個別事情の議論)だということでよろしいか
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
gryphonjapan あまりに珍妙な論理展開ですねw そもそも一般の人はドラッグと結婚とで同じ問題だとは思ってないし。SMその他もおいらの夕食も別問題だって思ってますよ。 同じだという無茶な主張をしてるのならしてる側が説明するべきでしょうw
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月18日
Neko_Sencho だから「本人たちが納得してれば」「選択肢が増えただけ」で押し切る同性婚や選択的夫婦別氏の主張は筋が悪いし却下されなきゃならないわけですよ。最初からそう言ってるわけで。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
pdx_jp そこで却下につながるのがガバガバすぎだといわれるポイントですねw おいらのおやつにピザ頼むのも「本人たちが納得してれば」「選択肢が増えただけ」ですが却下ですかw
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月18日
Neko_Sencho いえいえ、 Neko_Sencho の「それ以外の諸般の事情に「も」よる。」の部分が本質なので、そっちの話で具体的な議論を行って是非を判断すべき。そっちの話を持ち出さないで「本人たちが納得してれば」「選択肢が増えただけ」なら却下ですよってことです。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月18日
Neko_Sencho 同性結婚を認めない保守派(世界的にはマジョリティ)は「男女間の結婚と同性間の結婚は一緒だと思ってない」と言って「却下」してるんですよねえ…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月18日
結婚制度の廃止を提案するが同性結婚を認めない保守派
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月18日
mtoaki 結婚がなんだかわからないけどとにかく同性婚を認めろ、という人たちが革新派ってことなんですかね?わけのわからない制度ならそんなものに縛られないほうがいいでしょ、やめたっていいじゃん、って思いますね。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月18日
pdx_jp ではおいらのおやつにピザも却下ですかw あほらしくて話にもならんわw
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月18日
pdx_jp キリスト教圏なら結婚は神に認められるかどうかという問題になるのでいろいろ議論になるのもわかりますけどね。そんなん建前じゃないのと思うかも知れませんが、「人工授精で生まれた子には魂がないというのか!」と言ってD&Gに討ち入りしてたし、いまだに迷信深い。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月18日
Neko_Sencho そう読める論理の跳躍が話にならないわけですよ。ピザや同性婚を同列に扱えない「それ以外の諸般の事情」も示さずに一律に議論するなら、ピザも同性婚も同列ですがな。
てんてん @NonSswgwssm 2016年10月18日
日本式の「役所で書類貰って必要事項記入して証人の印鑑貰って提出するだけで結婚成立」という実にお役所的で、宗教的儀式の伴わないむしろ宗教的要素(ココでは国家神道に連なる家制度や父権主義)を廃した両性が平等であることが前提の「結婚」って戦後直後の時代だったらかなり先進的で「リベラル」な内容だったんじゃないかな?
てんてん @NonSswgwssm 2016年10月18日
今の日本式の結婚に「夫婦別姓」「同性婚」「戸籍廃止」を加えるとシビル・ユニオンのような性格が強くなると思う。そのどれもがマイナンバーでどうとでもなりそう
こげぱん @kogemayo 2016年10月18日
そもそも「近親婚は障害者が生まれる可能性が…」てのは論外としても、「大人としての判断力が期待できるなら…」てのも同じ穴のムジナなんだよなぁ。
こげぱん @kogemayo 2016年10月18日
その理屈だと、一生「大人としての判断力」を持ち得ない知的・精神・発達障害児はガス室に放り込んでも構わない、という話になりうるのだが。
こげぱん @kogemayo 2016年10月18日
<リベラルもどっかでブレーキかけないとロリコンを認めざるをえなくなる>なんていうけど、そもそも「リベラル」を突き詰めれば年齢にも能力にも関係なく、「同じ人間」として扱うことが目標になるわけで。
こげぱん @kogemayo 2016年10月18日
もちろん、それは刑法39条も少年法も廃止して、「同じ人間」として裁くことなんだけど。
こげぱん @kogemayo 2016年10月18日
「人権後進国」日本ですら成年被後見人からの選挙権・被選挙権剥奪をやめたこのご時世に、未成年者だけは「性」から隔離された聖域であるべきなんてのが通用するわけないでしょ。少なくとも「リベラル」と名乗るなら。
こげぱん @kogemayo 2016年10月18日
同性愛も近親姦も、その嗜好は自らの意思で選んだものではないから平等に扱うべきなのだから、同じく知的・精神・発達「障害」者も平等に扱わない理由はない、「リベラル」を貫くならそうならざるをえないでしょ。
こげぱん @kogemayo 2016年10月18日
そうでなければ、http://www.arsvi.com/1990/990501iy.htmを「福祉国家」として称揚するエセ左翼、エセリベラルでしかない、ホロコースト、民族浄化を「間違った優生学」として叩くことでこのような優生思想の本丸を守ろうとしただけの、長谷川豊の同類だということにしかならないでしょ。
kame4477 @kame4477 2016年10月18日
pdx_jp だからそれ返信してるでしょうが、ちゃんと読め kame4477
kame4477 @kame4477 2016年10月18日
friskymonpetit まさに、漸進的改革の姿勢こそ必要と思います。結婚制度は確かにいろんな矛盾もあるかもしれないが、市民の生活や社会の安定に寄与してきたことは明らかで、これを時代に合わせてよりよく変えていくことは大変重要。結婚制度廃止すればいいじゃんとか、理屈で積み上げた新たなさいきょうのけっこんせいどで代替させようとか全然現実性ない。
kame4477 @kame4477 2016年10月18日
手前味噌だが他者危害の原則より平等権を重視した方が世論への浸透が図りやすいのではないだろうか。世論調査の意見であがっているのは「誰にも平等に結婚する権利がある」「愛し合っていればよい」で、みんな同じを好む国民性から、権利を平等にしましょうという主張は受け入れやすいように思う。http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG29H29_Z21C15A1000000/
kame4477 @kame4477 2016年10月18日
他者危害の原則では、迷惑をかけなければ何してもいいとなるが、日本人にとってちょっと自分勝手な印象を与える論理に思える。それ自体は自由主義の重要な論理ではあるけれど、政治的に通す場合は言い方に気を付ける必要がある。
araburuedamame @rpdtukool 2016年10月18日
「よろしくない」とされていた・いるものはそれなりの理由があってそうとされていた・いる訳だから、そのマイナス部分が除去されたか、或いは除去しうる事を明示した上でちょこちょこアップデートするしかないんでないかな。遺伝子治療技術、人口子宮の実現と卵子・精子の合成技術が熟れて来れば、近親婚も同性婚も正直大した問題ではなくなるだろうし。ただ、長い長い期間「よくない」とされていたものを、短期間で人の頭から消し去るのは無理っていう現実とも向き合わないと大惨事にはなるでしょうな。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月18日
kame4477 「形式的」平等だからこそ、14条の平等権ではダメなんですよ。しかし、それが同性婚を認めるべきという「前提」であるなら、他のすべての婚姻形態も自動的に同時に認められなくてはならない。それが「形式的」だから。
kame4477 @kame4477 2016年10月18日
friskymonpetit 「日本ではすでにある程度同性愛が許容されている」とすれば、「今までの慣習から影響を考えてこの程度の制度変更は問題ない」というラインはどこまでかを考え、同性婚を徐々に認めていくことは問題ない。例えばいきなりフルパッケージの同性婚でなくとも、最初は世田谷や渋谷のパートナーシップに、ちょっと毛が生えたものを国が導入する形などで進めればいいのでしょう。
kame4477 @kame4477 2016年10月18日
pdx_jp だから平等権「だけ」ではダメだって言ってるでしょ。議論の前提として、【同性愛者も異性愛者と同等の権利が得られるのがいいよね】、でも結婚制度ってのはいろいろ複雑で・・という論理だけど【】に示す出発点があるよね。それをどんな人でも差別されてはいけないという平等権からもってきているだけの話。だから理論的には近親婚も平等権で擁護できるが・・・と書いてあるじゃん、ちゃんと読めって kame4477
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月18日
kame4477 だから14条はそういう性質を持たないんだって何度言えば…。14条は「形式的」な平等を国に義務付けているので、すべての国民に等しく機会を与えなくてはならないという義務を規定してるわけ。14条の平等権を根拠にする限り、近親婚を希望したから婚姻できないという制度は許されなくなる。擁護できるが…じゃなくて、擁護しなくちゃならなくなる。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月19日
kame4477 何故ダメかというと、社会はいわゆる異性婚のみを公的に保護する制度を要請している→憲法に婚姻が両性の合意と平等に基づく関係であると規定→国は社会が要請し憲法に規定されている婚姻を望むすべての男女が等しく利用できる制度とする義務がある(ここで平等権が登場)、という手順だから。なので、両性の合意を男女の意味に解さないという主張のほうがまだ筋がいい。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月19日
kame4477 結婚制度は確かにいろんな矛盾もあるかもしれないが、市民の生活や社会の安定に寄与してきたことは明らか<これを言い換えれば「伝統」。大屋先生から始まったこの議論「結婚制度は近代の諸価値や原則に必ずしも一致しない『伝統』に基づいて定める」とのルールを認めれば、或る意味議論は雲散霧消します。ただその場合、「同性婚」がどうなるかは、そりゃ知らん。
みま™ @mimarisu 2016年10月19日
コメント欄を見てきてやはり憲法を変えないといけない問題なんだなって思う
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月19日
mimarisu 法律も社会も「結婚は異性同士でするもの」という前提で出来ているので、同性婚を認めるという事になると全て再検討&再構築になります。国を作り直すのに等しい。
frisky @friskymonpetit 2016年10月19日
gryphonjapan そうですよ。そもそもリベラリズム的な原則論で結婚制度(や家族、生死の問題など)に切り込むことに無理があると思うのね。既に同性愛者は養子縁組で擬似的な結婚をしてる。保守主義ならそうした慣習を認めた上で現在の問題点を切り出し、そこだけ手当することで同性愛者の便益を図ることもできる。原則論よりもそっちのほうがわたくしは実際に意義があると思うの。
kartis56 @kartis56 2016年10月19日
rpdtukool 単為生殖できるようになれば、おひとり婚の時代が始まりそうですね。自分で遺伝子原型が自分由来だけの子供を産み育てる単為家族
kartis56 @kartis56 2016年10月19日
kartis56 つまりそこまで先進的な議論になってもいい問題なのに、極微小な問題だけを解決して良かれというのはおかしいのではというのがまとめの発端だと思うのです
kartis56 @kartis56 2016年10月19日
社会的には、父母同体の単身であっても次代を残してくれる家族のほうが、一代限りで終わる家族より優遇されてしかるべきでしょう。特に少子化が問題になってる現状では。
kartis56 @kartis56 2016年10月19日
単為生殖なら配偶者の同意は必要ないし、性交渉での暴力の問題もないから解決ですよね
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
pdx_jp そんじゃあ14条をもちださずに、一般論として、「同性愛者であることによって昇進などで差別されることは許されないが、結婚制度については、異性愛者が享受する権利を同性愛者が受けられないため、これは解消すべきと考えられる。しかしながら結婚制度というのは・・・ kame4477に続く」ぐらいにしておきましょうか。これでok?
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
pdx_jp 両性の合意を男女の意味に解さないという通説は、結局同性婚の可否は立法の裁量だから同性婚「推進」の根拠にはならんでしょう。また、「社会はいわゆる異性婚のみを公的に保護する制度を要請している」という前提が揺らいでいるからこそ、同性婚の議論が起こっているんでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月19日
kame4477 そもそも私人の間の関係は私人同士が好きに決めればいいけど、特に社会的慣習や社会の要請で婚姻という制度を作ってるわけですよ。解消する必然性がどこにあるのか?ですよね。そこで平等権を使っちゃダメなんですから、差があるのはおかしいと考える社会の慣習が後押ししてくれないと困るってことですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月19日
kame4477 どちらが論法としてマシか、という相対的な話なんで。広く浸透した社会慣習を追認してるようなものなんだから、そもそもの社会慣習が同性婚支持が当然くらいにならないとね。今は他人様は構わないけど身近になると抵抗感が…という時代なんで。異性婚だって本人同士が同意してればいいはずなのに、未だに両親やら親類やらに振り回される人がいくらでもいるわけで。選択的別氏すら「墓が…」「実家とのつながり…」とかいう人たちがいるくらいなもんでして。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
gryphonjapan 結婚制度において、伝統(慣習・社会の受容度)「も」、リベラル的価値観「も」重要だよね。 だから言っているでしょう、リベラルで突き詰めると結婚制度廃止になるって。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
gryphonjapan じゃああなたは本当に結婚制度廃止していいと思うの? 日本にインドネシアの例やアメリカの保守的なキリスト教コミュニティのようなものがあるなら別だが、 日本はそれから正反対の社会でしょ、お上大好きだし。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
gryphonjapan 一方伝統「だけ」守り続けるのもおかしい、この前婚外子差別の解消があったが、 このようにリベラル的価値観を「一部」取り入れながら、社会の変化に合わせて アップデートしていくのが結婚制度のあるべき姿でしょう。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
gryphonjapan 現在、日本では大手企業が同性愛者も結婚にかかわる福利厚生の対象にしたり、 一部のテーマパークや寺では同性の結婚式を実施する例もある。世田谷や渋谷の制度もその流れのひとつ。 こういった中で、異性愛者が当たり前のように得られる法的保護を同性愛者が受けられないことに対し 同性愛者だけでなく多くの国民が疑問に思うようになってきた、という状況。 これに対し、同じような動きが近親婚や多重婚であるのかって言ったらないですよね。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
gryphonjapan 一方、このまとめの思考実験で明らかなとおり、結婚制度自体が論理的根拠の甘い制度であることも事実で、 これを一気に変えると思わぬ影響が起こる危険性があることも分かってきた。 さあ同性愛者の権利をどこまで認めていくか、という話なんだと思います。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
例えば、「同性婚を認める」といってもいろいろな状況が考えられる。 ①婚外子5割越えのフランス②2016年日本 ③敬虔なイスラム国家で同性愛者への刑罰こそないが社会的に全く認められていない国 この中でどんなリベラルでも③の人に同性婚いかがっすかとは言わんでしょう、 その前にやるべきことがあるわけですよ。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
pdx_jp つまり、同性婚を認めないのは14条違反だから違憲←これがおかしいよって話ですよね。そら同性婚を導くべき「必然性」はないと思いますよ。(仮にあれば、近親婚も必然だと)だいたい理解しました。
kame4477 @kame4477 2016年10月19日
pdx_jp 「身近になると抵抗感が…という時代」なのはそうかもしれんけど、オフィシャルには同性愛者を差別しちゃだめだってことになっているよね。だとすれば、なんで同性愛者が異性愛者と同じような権利を受けれないんだっけって発想が出てくるのは普通だと思わない?
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月19日
kame4477 あんまり思いませんね。っていうか、結局結婚って何よ?ってところに行きつくし、そこに嫡出推定とかを使って子の養育義務を抱き合わせ、それで一連の便宜図ってるような形態とってるのが法律婚。これがはたして権利というべきか?というとちょっと違うと思うんで。同性婚の人たちがほしいのは結婚という名目か、共同生活者の権利擁護の仕組みという実利なのか、そこらへん曖昧にしてるのもいただけない。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月20日
pdx_jp kame4477 木村草太氏は『憲法に「両性」「夫婦」の記述は、同性婚の禁止ではない』との論者ですが、同時に同性婚・近親婚・複婚を制度として認める(の婚姻届を受け付ける)かは「立法裁量の範囲であり、認めても認めなくてもいい」との立場です。https://twitter.com/SotaKimura/status/475542398445969409 にて明言も明言してます(質問者は当方)。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月20日
既存社会を壊そうとするから反発を受けるのであって、有志で理想国家を立ち上げる方がよほど手っ取り早くて現実的だと思う。欧米での盛り上がりがあるなら国際社会の承認も得られるはず。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月20日
gryphonjapan 社会慣習としてそういう行為が行われていることを法で追認しているだけなんで、どの形態を法律婚として認めるかってのは立法裁量の範囲というのは妥当だと思います。ただ、憲法の両性や夫婦の記述を同性婚の禁止と読まないというのは解釈が一人歩きしすぎかなと。このテクで権利を狭めることもできるようになっちゃいますし。解釈改憲の怖さはそういうところですよね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月20日
kame4477 権利というなら選択的別氏や同性婚を権利としてみたときの性質について考えたほうがいいでしょうね。権利と主張する人って、精神的自由権みたいなものをイメージしてるのかもしれないけど、そういう論点で主張すると、選択的別氏における夫または妻の氏のみの制限や子の氏の扱いの制限、同性婚だと近親婚や複婚他の禁止という制限を外さないことあたりがLRAの法理からみて問題になるはず。
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2016年10月20日
(まだやってたのか)Togetterコメントでの全レス合戦はお互いに話が伝わらなくて疲弊と堂々巡りに終わるのが常なので、どうしても自分の立場を理解してほしいなら論点整理可能な別媒体に行くか自分の意見使ったセルフまとめでも作るのがよいと思います。見た感じ双方(+α?)にそこまで根本的な立場の違いはない
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2016年10月20日
ただまあこれも功利的な面でのいち判断でしかないので、不毛な議論の中でもとびきりの徒労感を味わい続けたい方の自由はもちろん尊重したい。
kame4477 @kame4477 2016年10月20日
pdx_jp まさにその結婚=出産子育ての図式が崩れているのが本質的じゃない?この考えを悪く言うと、結婚したカップルに「子供はまだ?」という親戚のおばちゃんの立場なわけよ。現在の日本で、結婚したなら必ず子供を産むべきだなんて政治家が言ったら議員辞職でしょう。つまり、2016年日本は子無し夫婦の(出産子育てに整えられた優遇への)フリーライドが認められていることになる。
kame4477 @kame4477 2016年10月20日
pdx_jp これを同性愛者側から見れば、なんで俺らがそこに入ってないのよってのも道理なわけ。であれば、同性愛者も似たような法的保護をしつつ、フリーライダーから子育て世帯への再配分を強化するって穏当な話になっていくんじゃない?(配偶者控除廃止と子供手当の政策パッケージやね)
kame4477 @kame4477 2016年10月20日
pdx_jp また、結婚には社会的承認の機能もあるよね。これを「結婚に国家なんて関係ない、神に誓うもんだろ」っていうどっかの保守層のような社会であれば、法律婚と切り離し可能だが、そうじゃないわけだ。何度も持ち出して恐縮だが、世論調査の賛成意見が「誰にも平等に結婚する権利がある」「愛し合っていればよい」だからね、法律婚こそ愛の証明だ!って話だし、一般市民も似たような認識でしょう http://urx.blue/z967
kame4477 @kame4477 2016年10月20日
mtoaki それが驚くべきことに同性婚賛否で世論調査すると賛成が5割に達しているんだよ。もはや、あなたの言葉でいうところの社会を壊さないように、いかに同性愛者の権利を認めつつソフトランディングさせるか、という課題設定に移りつつある。実際の事例( kame4477 )。自民党も同性婚こそ否定しているがこういう文章も出す時代(http://urx.blue/z9b6)(http://blogos.com/article/174304/)
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月20日
kame4477 憲法24条と平等権があるため、国がつくる制度ではフリーライドを容認せざるをえない。で、制度について「同性愛者側から見れば…」の論法をとると「〇〇婚者側から見れば…」にそっくりそのまま当てはめないと憲法14条の観点から問題になる。「誰にも平等に結婚する権利がある」っていう結婚の権利って何?とか、社会的承認ならPACSとかでいいでしょ、ってことになる。
kame4477 @kame4477 2016年10月20日
pdx_jp 容認せざるを得ないというか、”社会的に容認した”んだよ。それは近親相姦のように国家じゃなくても社会的に村八分にしようと思えばできるけど日本社会はそうしなかったわけだ。であれば、結婚制度に関する社会的位置づけは変化した。さて、ここで同性愛差別解消が以前に比べ大きく進んできた日本社会(2016)において、結婚=出産子育てでないはずの結婚が、同性愛者に開かれていない根拠は何だ!ということ
kame4477 @kame4477 2016年10月20日
pdx_jp 権利という言葉がまずかったなら待遇あたりに言い換えてください。繰り返しだけど必然性を導く気はなくて、世論の流れとしてこう転んでいくでしょうという話ね。
kame4477 @kame4477 2016年10月20日
pdx_jp まあPACSでいいと思うけどね、このあたりで手打ちですかねぇ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月21日
kame4477 「結婚=出産子育てでないはずの結婚が、同性愛者に開かれていない根拠は何だ!」→開かれなくてはならない必然性自体がないでしょ。ここで必然性を持ち出すのなら、結婚とは何か?そして何が認められる必要があるのかの必然性についての議論が必要だね。私人間で任意の関係を結ぶことは認められてるんだから。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月21日
kame4477 どっちかというと近親婚は制度で潰していったという感じでしょ。それでも近親婚の内縁関係は認定されるし、周囲もそれを認めてる実態を確認した最高裁判例もあるし。婚姻自体がそれくらい平等とは関係ない話なんで、どっちかというと「婚姻なんて時代遅れな概念にとらわれない権利義務関係の制度が必要」くらい言ってほしいところ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月21日
kame4477 そりゃまぁ「選択肢が増えるだけ」程度の認識なら「反対するほど興味がないから賛成でいい」みたいな態度もあるんじゃないかなぁ。自分達に影響が出るようだと一瞬で手のひら返すと思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月21日
pdx_jp 代理母とか人工授精とかクローンとか、今後実用化されるだろう新しい「生命のかたち」を考えると婚姻制度でどうにかするのはもう限界に来てると思う。
アラでだしをとった味噌汁 @gorilla_spider 2016年10月21日
かわいそうだからという理由で税金で擁護したり保護したりしなければ今のままで十分いけます。これ以上どうでもいいルールによる社会的負荷を増やさないでほしいですね。
kame4477 @kame4477 2016年10月21日
pdx_jp ある原理原則(憲法とか)に基づく必然性は存在しないで合意だよ。 あとは、「相対的に」どっちが合理的・公平公正・市民の理解が高いかどうかって話ね。 現代日本で、社会的に結婚がどう思われているかというと、「愛し合っている男女が、家族になるためのもの」ってところだよね。 こどもは作るかどうかはそれぞれの夫婦の自由だというものも一般化している。 (逆に夫婦の意思を無視した、子作りを促すような発言は批判の対象となっている)
kame4477 @kame4477 2016年10月21日
pdx_jp 一方、同性愛差別がなくなってきつつあり、異性愛と同性愛が等しく尊重されるべきものという価値観が 社会的に浸透してきた。 さて、異性愛同性愛がどちらも等価であるのであれば、同性愛者でも愛し合っていれば、 家族になってよいのではという発想が生まれてくる。 同性愛者に結婚が開かれなくてはいけない理由は、二人が愛し合っているからだ!(ドヤッ という風に社会的に評価さるんでないかと考えますよ。
kame4477 @kame4477 2016年10月21日
pdx_jp 加えて、法律婚が社会的承認(愛の証明)と結びついているから 同性婚に対するより強い推進力が働く。
kame4477 @kame4477 2016年10月21日
pdx_jp ああ、近親相姦はただの例示だから不適だったらすまんね。 すぐ○○は時代遅れとか言って原理原則・空理空論を振り回すのがリベラルの悪い癖なんですよ。 そんなことやってるから保守に勝てないし政権維持できないんやで。
kame4477 @kame4477 2016年10月21日
mtoaki そら調整不足でいきなり同性婚ぶっこんだらいろいろ混乱すると思うけど、パートナーシップ制度から始めて徐々に広げていけば異性愛者もそんな困らんでしょ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年10月22日
kame4477 まあ、「愛し合っている男女が、家族になるためのもの」とかいう感覚を積極的に制度に持ち込むことが思想信条の自由に逆行してるとは思わないんだなあ、という感想を述べておくにとどめましょう。
type2camo @type2camo 2016年10月22日
Hirarinmac 2009年の記事ですがフランスはそうみたいですね http://fban.blog9.fc2.com/blog-entry-11.html