「インターネットは軍事の産物・軍事技術」というのは正確ではないので注意されたし

核戦争時は核による電磁パルスが発生するので、デジタル通信網は不適当だったとか(今はどうなってるかは不知火)
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kannnagato 52730view 167コメント
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コメント

  • すいか @pear00234 2016-10-17 20:19:59
    ホント、デマが流行るのは「わかりやすいから」っていうのはわかるんだけど、いつまでもしたり顔する人が減らないってのは勘弁してほしいよなぁ。
  • ユーリー @Yuriy_Julius 2016-10-17 20:26:58
    「軍事関係部門に関連する事なら、たとえどれだけ周縁組織からであっても予算が一円一銭でも入ることは罷りならんし、軍事的に利用される可能性のある技術も同様である」つってる連中に皮肉を込めて返しているだけだと思う。
  • ワス @wsplus 2016-10-17 21:15:04
    そもそもデータ分散目的で開発してると冷戦時代にバレたらヤバイから言わんやろという可能性も(陰謀論)
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-10-17 21:40:17
    50年後に機密解除されて「やっぱ軍事目的で開発されてましたテヘペロ」ってなる可能性も微レ存
  • しょーた @shota243 2016-10-17 21:49:41
    今否定されていることよりもいつ頃から軍事目的説が流行り始めたのかの方が興味あるなあ、昔、telnetとかの規格書と言えば MIL-standardと聞いた頃でも目的とは聞いた記憶がない、
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-17 22:21:43
    全ての通信を集約分配する中央ハブのような設備を持たない、複数の経路があり中継点のどこかが死んでも別の経路で接続できるネットワークとしてはコンピュータが生まれるより前から「電話回線の基幹ネットワーク」ってやつがあるわけですよ。核攻撃うんぬんより「コンピュータの通信回線も電話みたいに運用できたら低コストで便利だね」って発想から生まれたと考えても別に不思議はないでしょう
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016-10-17 22:44:48
    DARPAといえば、近年は自動運転車のレースのグランド・チャレンジや災害救助用のロボット競技大会のロボティクス・チャレンジの主催をしてますね。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-17 22:57:36
    こんな感じで「予算を出したのは○○だけではない」「他でも同時期に研究されていたので無くても別のものが産まれていた」だのifばっかり並べても価値はない。何があったか事実のみを積み上げよ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-17 22:58:59
    wsplus フォン・ブラウン先輩がニッコリ笑って手招きしていらっしゃるぞ!
  • easyiizi1111 @easyiizi1111 2016-10-17 23:11:32
    そもそも何かの出自が「軍事由来かどうか」なんて日本人以外気にしないんじゃないかというね。「国防総省が予算出した」というナマの事象の研究と記録まではいいとして、その事象が「『軍事由来』という言葉の定義に合致するかどうか」を侃々諤々議論するなんて、日本以外の人にとっては無意味の極致でしょ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-10-17 23:14:15
    あの種の「ケガレ」を気にする人たちの論理からすれば、軍組織の一部であるDARPAが関与してる時点で「インターネット=ケガレ」と判定されるんじゃなかろうか。たしかに無意味な議論だが
  • a市の男 @a93198169 2016-10-17 23:27:34
    オタクとか左翼を「平和主義者のお花畑」って笑う人達には「軍隊万能説」ともいえるお決まりのネタがあるから、それにちょうどマッチするから「インターネットは軍事技術」ってのがこれだけはやるんじゃないかなと個人的には思う
  • a市の男 @a93198169 2016-10-17 23:35:40
    Dam_midorikawa 戦闘機や軍用銃というのは軍が主導で開発して軍が使う完全な「軍事技術」であの人たちが軍事技術というのはその界隈ですから、インターネットを軍事技術と呼ぶのはかなりニュアンスが違います。「民間の技術に軍隊というスポンサーがつく」「民間で開発された技術を軍隊が使う」「民間が発案した技術を軍がスポンサーとなり開発する」etcとと曖昧な部分をひっくるめて「軍事技術」として持論に取り入れちゃうのはねぇ?という話で
  • Doom Beetle @kawa39893 2016-10-17 23:41:48
    インターネットを軍事技術と呼ぶのはかなりニュアンスが違います。「軍事技術」として持論に取り入れちゃうのはねぇ?※ただしタフブックは除く
  • TANABE Toshiharu @itinoe 2016-10-17 23:52:36
    UUCPはどこらへんに出てくるのかな?
  • NTB006 @NTB006 2016-10-18 00:01:18
    元軍人とかその後軍に採用された人とかの扱いとかどうすればいいのだろう
  • 川菜@土曜日東ヌ28a @kawanapeita 2016-10-18 00:02:41
    国防省の報道官がかつて「軍事研究の一部からインターネットの切欠が生まれた」ってコメントしていたりするから、全否定は難しいだろうね。
  • NTB006 @NTB006 2016-10-18 00:05:37
    どこからが軍事技術なのかという定義の問題なのかな。その人によってブレがあるとどうやっても話がかみ合うわけないし
  • あるふぁん @alphanKOM 2016-10-18 00:05:45
    わりと最近当時の関係者が「大学と研究所でデータのやりとりしたかっただけなんだけど軍事利用できるって言わないと予算下りないから蜘蛛の巣型回線網で分断に強いって建前で申請してさー」って告白してた記憶があるけどソースは忘れた
  • たく様 @takustrongstyle 2016-10-18 00:08:47
    で、結局どうなんだってばよ?
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-10-18 00:09:50
    たとえば食品の瓶詰めを加熱消毒して長期保存する手法は軍事技術なのかどうか、ってぐらいの、どこに閾値を置くかの問題やと思うけどねえ。
  • a市の男 @a93198169 2016-10-18 00:16:11
    kawa39893 タフブックなんかは完全な民間開発の民間向け製品でしてね(軍隊のお仕事は鉄砲撃つことなのでパソコンの技術開発なんて職務外のめんどくさい事はしませんし、企業としても軍隊なんて限られたユーザー相手に商品作るだけじゃ基本的には商売にならんのですよ)ここら辺の定義を曖昧にして自分の都合よく持論に持ち込む雑な意見で人を殴るから、その上から「何言ってんだ」と殴られるんじゃないかとw
  • a市の男 @a93198169 2016-10-18 00:17:00
    因みに「アメリカ各地にある異なる規格を持つコンピューター孤立しているのは研究の際に大きな障害になる」という問題への対策として生まれたもの。民間企業であれば統一規格で対応できるけど、APPAは政府機関として研究機関の支援をしているからそんなことは出来ない。そこで「異なる規格のコンピューターをネットワークでつなげる」という事を目的にインターネットが発案されたそうな http://electronic-journal.seesaa.net/article/7325626.html
  • くまむしヾ(^ω^)ノ゛ @kumamushi_sop 2016-10-18 00:28:11
    あれ?学〇が出してる学習マンガには「軍事用」と書かれてた気が……?
  • 伍長 @gotyou_H 2016-10-18 00:36:25
    いきなり他人に向かって妄想とか強い言葉で否定、ってロジックが大元の武器を復元することが許せない正義の人と同じという皮肉
  • ひさ @hisa_t_side 2016-10-18 00:41:51
    戦闘機復元大嫌いおじさんをインターネット上で殴った言葉の前提が崩れるのが具合悪いから必死になってるだけだと思う。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-10-18 01:12:42
    「カネの由来が国防省」ってのは軍事技術だとするに足りる理由だと思うのですが…。 まぁ当時のインターネットと現在のインターネットの形式や理念が変わっている以上、全く別の技術と言ってもいいので、「インターネットは軍事起源説」が兵器大嫌いおじさんに有効な反論となるとは考えにくいです。
  • ワス @wsplus 2016-10-18 01:17:17
    ロケット技術だって最初は純粋な研究目的だったのがミサイルとしての軍事技術として一気に開発が進んだ事も忘れないでください。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-10-18 01:18:02
    個人的には始まりは非軍事だけれどもここまでの発展には軍事は絡んでくるという判断、最近訳有って調べたので
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2016-10-18 01:24:53
    まぁ、暗号解読に「コンピュータ」が使われてて、それを介してインターネットをする時代に我々は生きてますからねぇ
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-10-18 01:25:39
    自衛隊や防衛省が技術開発に予算協力したらどうなるかを考えると、「インターネットは軍事の産物」というヨタ話もあながち間違いじゃないと思うんですけど(名推理) (^q^)「○○(好きな言葉を入れよう)は××(任意の軍事組織を入れよう)から予算の一部を貰っているに過ぎない。しかも、技術はすでに民生転用されている」 (@∀@)「××(任意の軍事組織を入れよう)から予算の一部を貰っている以上、軍事の産物と言わざるを得ません」
  • まゆーん@よこはま @MrMayoon 2016-10-18 01:44:42
    工業大学だったからか「あれは都市伝説と言っていい」と聞いたがなあ。結論としては、あちこちからカネと口と頭脳を出し合って色々組み合わせたり切り捨てたりしてるし、そもそも「軍事技術」「民生技術」と切り分けられると思ってる時点で論外よね。
  • まゆーん@よこはま @MrMayoon 2016-10-18 01:46:01
    この季節だし、ノーベル賞の設立経緯について調べてみたら良いんじゃないですかね。ダイナマイト1つとってもあれこれ思惑と主張が交わるわけですよ。
  • a市の男 @a93198169 2016-10-18 01:56:29
    BasilLiddlehear まとめ中にもありますが、アメリカ軍というのはまぁやたらめったら金を出して効果がありそうならどんどん研究して導入していく人達なので「金出してたら軍事技術」というのは中々難しい物があるわけです。米軍は鍼・レイキなんか取り入れたことがありますし、超能力研究なんかもやってますがこれを「軍事技術」というのはまぁ常識的な人からは賛同得られないかと
  • のぶたけ @nobutake1102 2016-10-18 02:32:24
    ENIACが最初のコンピューターじゃない、とすると時点はコロッサス?そうなると、これは完全に軍事目的による開発になりまっせ?あれは完全にエニグマ解読用なんだから。 ENIACも研究目的と陸軍の弾道計算用途もあったんじゃなかったでしたっけ?こちらのほうは昔に教科書で見たレベルなので間違ってるかもしれませんが。
  • アザラシのフレンズ@食べないでー @AzaraSeals 2016-10-18 03:00:20
    まあユダヤ陰謀論やフリーメーソン伝説、軍産複合体支配論などもっとアレなのに比べたら…(アカン
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-10-18 05:21:59
    そもそも『それを言うなら○○だって軍事技術だろ』という返しを使われる場面というのは、例えば「あいつ昨日強盗殺人を行った人とすれ違っていたから共犯に違いない!」といっているレベルの人に対しての煽りなのでこれだけ軍事が関与しておれば十分なのですが。
  • ꧁🐶꧂ @shigeo_t 2016-10-18 05:29:01
    ランドセルなら軍事技術(ぉぃ
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-10-18 05:33:10
    「正確にはスポンサーになり、マネジメント」の次に「『カネの出どころが国防総省』くらいしか」…えーと、マネジメントをすぐに消して、軍事ではないとか…ww 精薄な「大事な方」を飛ばして嘘を付く例だね。ARPAの部長さんやらがやっていた事実。その部長さんの部下がやっていたってこと(マネージメントや最初の実装がARPA資金でARPAが管理していたコンピュータ上。軍事無関係の嘘を付くにしても無知がすぎると思うね。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-10-18 05:46:16
    . a93198169 金だけじゃなくて、マネジメントもARPAの部長(マネージャ)がやっているんだけどね。それを資金だしている各大学にて実装やらやっているわけで。十分の「軍の金と制御で作られた技術」ではあるんだが。軍人ではない扱いだけどね。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-10-18 05:48:48
    スペースシャトル計画では軍からもだいぶ予算を引っ張り出したので、やはりスペースシャトルは軍事技術になるんですかねぇ? 一応軍事ミッションもやってたみたいだし。 http://spaceinfo.jaxa.jp/ja/sts_27.html
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-18 06:08:42
    「○○は軍事技術」とい得るのはどうい場合かの定義をしないと話にならないでしょう。たとえばパンを日本に持ち込もうとした理由の一つとして軍隊の食料にしよう(戦場で煮炊きしなてすむ)ってのがありますが、かといってパンは軍事技術と言ったらいい笑いものだ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-18 06:13:54
    nobutake1102 アタナソフのABCマシーンという手もあるし、リレーや機械を使ったものでよければさらにえんえんとさかのぼれる
  • Daregada @daichi14657 2016-10-18 06:41:27
    「電子式デジタル計算機」の最初というなら、Colossusの前年、1942年にアタナソフとベリーが完成させたABCじゃないかな。プログラム内蔵型じゃないけどね。統計解析用に連立方程式を解くのが目的。あとは、ツーゼが1941年に完成させたZ3も有力候補。こっちはプログラム内蔵型だが条件分岐命令がない。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-10-18 07:30:26
    BasilLiddlehear 一応軍事に転用可能だからお金を出したんじゃないですか?それが実現可能かどうかは別として。今の科研費と同じ様に、funded-researchなんだから、国防省がお金を出すに足りるある程度の理由付けは考えたと思いますよ(それが実際には全く結びつかなくても)。
  • kzt @kztiam 2016-10-18 07:31:08
    特に用途のないアンテナがレーダーに利用されたこともあるし。便利さに軍事も民事もないような。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-10-18 07:50:57
    「軍事由来の技術を使うとは戦争やりたい安倍信者ガー」って自称リベの日本ヘイト豚共がブヒブヒモラハラで殴りかかってくるのに対するカウンターだから。
  • VRAM01K @VRAM01K 2016-10-18 08:50:16
    肉じゃがは軍事技術
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-10-18 08:54:19
    DARPAは軍の予算使って軍と全然関係ない研究開発もするような組織だからなあ。
  • ワス @wsplus 2016-10-18 08:58:43
    UFOは軍のステルス技術欺瞞のために利用されたので宇宙人とハリウッドは軍事産業
  • せんたく @senn_taku 2016-10-18 09:11:15
    成り立ちは知らんが、エロのチカラで普及したって覚えときゃ、酒の席での話のネタにはなるんじゃないかな
  • kjwhy @kjwhy 2016-10-18 09:14:10
    技術の産物が軍事や民生に使用されるだけなんじゃないかな。
  • ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-10-18 09:23:04
    インターネットも軍事技術云々、つまり「軍事技術」の定義もハッキリさせずに兵器アレルギーを発症する左巻きはアホ、という趣旨の話だしなあ。大学に防衛省が予算出したってだけで軍国化とか言い出すアホどもの相手にはこれでも十分では
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2016-10-18 09:27:22
    えーっと、どうして「軍事アレルギー発症するならインターネットも使うなよプギャー(別にインターネットは軍事技術じゃない)」がいつの間に「インターネット相手にも軍事技術だからってアレルギー起こす左巻きは馬鹿プギャー」に話がすり替わっているのでしょうか。
  • はよ @hayohater 2016-10-18 09:29:54
    だんだん「奈良の大仏建てたのは大工!(キリリリ」みたいな話になってくるから不毛になるな。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-10-18 09:43:19
    そもそものインターネットって、「経路」を分散する技術であって「データ」を分散する技術じゃねぇよ、と。
  • K3 @K3flick 2016-10-18 09:44:56
    ケガレ思想的に一瞬でも関与があったらアウトじゃないの
  • カエサル @caesar_SPQR 2016-10-18 09:53:50
    これが正しいか判断するには、どのあたりまでが軍事技術と言えるのかが曖昧過ぎて悪問っぽい。「アメリカ国防総省が関与した」と「米軍が軍事のために利用した」に距離があるのは確かなようだ。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-18 09:54:07
    研究機関「DARPAにお金出してもらうために軍事転用も可能ってことにしとこ」 DARPA「またこじつけっぽい理由持ち出しやがって。軍の役に立つかは微妙だけどアメリカの役には立つかもしれんから一応承認しとくか」 ってパターンは腐るほどありそう
  • Ka-Ka @ka_ka_xyz 2016-10-18 10:02:50
    実際のとこ、DARPA絡みのグラントって科研費みたいに「○○への応用が期待できる(と書かないと落ちそうだしこじつけでもいいから書いとけ)」って感じなんだろうか?気になる。
  • Ka-Ka @ka_ka_xyz 2016-10-18 10:04:28
    あ、基礎研究の話限定。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-18 10:07:16
    [c3152887] 連鎖反応というアイディアが出てきたころから「エネルギー源としても兵器としても使える」と見られていましたよ。それを実現できそうなタイミングで戦争になったからそりゃあ兵器開発の方にリソース集中してブーストがかかるわけですよ。人材面でも核兵器開発に集中させて原子力開発できそうな人は大体参加していたような状態なので、目的なのか結果なのかはともかく転用となるのは自然というか、そうするしかなかったような
  • Yuuichi Hosono @yHOS 2016-10-18 10:09:54
    のちに戦闘機が作られることになったから、ライト兄弟は軍事目的で飛行機を作ったと言ってるようなもの。どちらも軍事にも使えるってだけで、最初からそれが目的だったわけじゃない。
  • マセまうんてん @MountainMace 2016-10-18 10:18:36
    よくわからんけどビデオテープはAVを普及させるために生まれたわけじゃないけどエロ動画の乗り物として最適だったためにめちゃ普及したとか、ジーコサッカーは中身を書き換えていかがわしいソフトを生み出すために安く普及したわけじゃないけど一杯作られた割りに100~300円で投げ売られたため中身を書き換えてエロ同人の乗り物として有名になったとかそう言うことではあるまいか
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2016-10-18 10:30:25
    最初の頃のコンピュータって暗号技術の解読と砲弾の弾道計算がメインの用途だったような……
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-10-18 10:39:01
    そもそも「煽りにマジレス」みたいになってるので非常に不毛。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-10-18 10:40:18
    こういう話ってポジショントークから逃れられないんだよな……
  • りんもっく @lynmock 2016-10-18 10:47:31
    いやいや俗に言うコンピュータは電子計算機のことなんだから軍事由来ですよ
  • 佐世保鎮守府清掃員@五月雨の嫁 @samidarenoyome 2016-10-18 11:03:25
    ARPANETで軍事研究用ネットワーク(MILNET)も研究されていたのですが…
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-10-18 11:05:44
    起源より、軍事利用の話が無くても普及したかどうかが重要じゃない?
  • 天乃一水/C91木I-22b @amano_issui 2016-10-18 11:08:12
    この意見が正しいとすると 飛行機=軍事目的で発明されたわけではない → 戦闘機=後に飛行機を軍事利用目的で発展 インターネット=軍事目的で発明されたわけではない → TCP/IP技術=後にインターネットを軍事利用目的で発展 になって、武器に嫌悪感ある人は現インターネットが使えない証明になる気もする。
  • なぎせ ゆうき @nagise 2016-10-18 11:21:34
    「軍が軍事のために研究させた成果」みたいな「分かりやすい軍事技術」ってのもあるだろうし、原型は一民間人の発想から産まれたがそれ軍でも使えるよね、で採用されてその利益で改良された、みたいなのもあるだろうし。
  • やましたひとし @hiandlow73 2016-10-18 11:27:37
    そもそも軍が常に本当のことを発表してるかどうかも怪しい。 つまり、不毛な議論。
  • ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016-10-18 11:33:55
    「金出したのがDARPAだから」が論拠が弱いって言われても、実際複数の大学が軍事関係だからDARPA関係はダメって言ってるわけで……東大発のSCHAFT発足の経緯が有名ですが
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-10-18 11:34:50
    電子レンジはどうなんだろう。軍事技術とは言いがたいけど、戦争がなかったら普及せんかったろう。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-18 11:34:50
    正直、どうでもいい。っていうか、「軍事技術の転用」より、正確でわかりやすい説明が誰一人出来てないという時点で、「どうでもいい」に拍車をかけて、「なにを言ってるの?」って感じ。そんなことより、シギントは何してたの?DARPAが絡んでるんでしょう?PRISMは?
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-10-18 11:48:31
    maochin39blue まあ、「武器気持ち悪い」に寄せられた反論の1つに過ぎないからね。どうでもいいはなしではある。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-10-18 11:55:13
    「①戦争のために作られた技術」「②戦争の過程で作られた技術」「③元々別目的だった技術が戦争のために改良されたり量産されて普及した」「④戦争を目的とする組織が金や人員を割いて研究した技術」ぐらいの話がごっちゃになっとるんで、まず何をもって「軍事の産物」と言うのか、ってのを明確にせんとこの手の話でのゴールなんて見るわけないんよねぇ。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-18 11:59:11
    まあ軍事かどうかはともかく、まとめ冒頭の「データ分散目的」ってのはガセと考えていいはずです。もともと「インターネットは核攻撃に備えて~」と語られていたのは「通信経路の分散」であって「データの分散目的」って話は21世紀になってからしか聞いたことない。(個人の経験です) それにTCP/IP自体にはデータ分散の仕組みはなくて、データ分散しているのはe-mailとかDNSとかいわゆる「アプリケーション層」の話
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-10-18 11:59:30
    で、①の本当に戦争のために作られた技術って実はそこまで多くなくて、銃とか戦車とかそれくらいと違う?刀剣や弓なんかは根底にあるのは戦争というより狩猟だった時代やし。 ②の「戦争の過程で~」なんて言うともう、たとえば近代の看護教育とか病院設計ってナイチンゲールが祖になってるけど、それも戦争の過程で必要に迫られて生み出した概念やしねぇ。じゃあそれは軍事技術の体系に組み込むん?っていうと何か違う気しかせんけど。
  • 八本しめじ @Eight_Shimeji 2016-10-18 12:00:11
    GX9900GUMDAMX おおもとの自称・医師も含めて「たとえ誤りであっても、いったん刷り込まれたイメージを覆すのは難しい」って結論でいいんじゃないですかね?
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-18 12:03:10
    なんでインターネットでは早いうちからデータ分散型が多かったかというと「通信回線が今とは比べ物にならないくらい遅いからいちいちデータ取るたびに通信なんてやってられない」から。データ多重化は結果でしかない。今だとその通信の遅さをイメージできないから多重化が目的みたいに思えちゃうのかもしれませんね
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-10-18 12:03:43
    ③に関して言うなら、飛行機はそもそもライト兄弟が(おそらく)軍事目的は意識せずに作ったものやけど、昨今主流になっているジェット戦闘機は第二次世界大戦中にそれぞれの国が兵器転用できないかと研究した結果やからね。じゃあ今、旅客機として使われてるジェット機は軍事技術なのか?とか。ちな、輸送力で言えばハイスペックなのに変わりはないんで、有事の際にジャンボジェットを徴用して軍が輸送用に使う、みたいなことも(日本がやるかは兎も角)可能で、そういう意味では軍事利用できる機材やしね。
  • subaru @subaru2101 2016-10-18 12:07:20
    単純に技術として見てあげたい。
  • a市の男 @a93198169 2016-10-18 12:14:04
    maochin39blue これで人様殴るアホが世の中たくさんいるので割とどうでもよくありません。相手が馬鹿な主張するからって自分のバカが許されるようじゃ地獄しか生まれませんよ(まぁTwitterが地獄言われる所以の一つがこの馬鹿の反論なら馬鹿が許されるポジショントーク合戦の風土じゃないかとも思わないでもないw)
  • a市の男 @a93198169 2016-10-18 12:32:48
    もっと言えばあの手の人たちが嫌う戦闘機や小銃、場合によっては軍と直接って「ある程度でも大衆が軍事技術と納得してくれる範囲への意見」に対して「広義の軍事技術」引っ張り出しただけで勝ったきでいる意見が「雑すぎ」と叩かれるのはそりゃ当たり前ですよ。平和ボケとバカにしてる人たちの方がよほどちゃんとした議論するつもりがあるんだから
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-10-18 12:40:30
    rfukai シャトルというかWW2以降〜東西冷戦終了まで、米ソの宇宙開発はほぼ100%軍事(安全保障)目的ですよ、双方戦中のナチスの科学者の構想を実行に移して行っただけと言ってもいい、軍事っぽく無いのはオマケです。
  • iwbjp @iwbjp 2016-10-18 12:47:45
    インターネットのパイオニアであるロバート・テイラーは朝鮮戦争の際は海軍で働き、その後軍需企業に勤め、ベトナム戦争にも参加している。ARPANETは核戦争時のための軍事ネットであることを否定していたのは確かだが冷戦時の国家機密が含まれるため政府に口止めされている気がする。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-10-18 12:53:39
    軍事目的かどうかはともかく、軍事関連は技術を確信的に進歩加速させるってのは間違いではないわな
  • シン・ツブアン @keroa18 2016-10-18 13:01:56
    お前ら、ペンタゴンの中にあるアイスクリームスタンドが軍用かどうかを気にした方がいいぞ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-18 13:03:42
    インターネットの開発者とされる人物が、「アレは軍事目的で開発したんじゃない」みたいな発言はしてましたな
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-18 13:26:59
    Neko_Sencho 「各組織のコンピュータを相互接続する仕組み」だから関わってる人間はそれなりに多くて立場も様々だったはずで、当事者の中で認識に幅があってもおかしくはないでしょうね
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-10-18 13:54:21
    たとえば自衛隊員の作業着は軍事用品か、とか。そらまあいざ戦争になれば戦争のために使われるんだけど、今のところ日常訓練と災害派遣で使われとるわけで。
  • K-san @k3akinori 2016-10-18 14:01:17
    莫大な予算持ってる軍から研究費分捕るための方便が「○○は軍事技術」って話にされているだけだよな。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-10-18 14:12:15
    「軍が開発したという話は正確ではない」けど「今日の発展には関与している」ってことか 缶詰は別に軍が開発したもんじゃない(ような気がする)けど流通、発展には大いに関与してるみたいな話かな
  • 【相互】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2016-10-18 15:16:09
    クレヨンはフランス革命を支えた軍事技術☆
  • 潔癖症ニート @8165_4_65A 2016-10-18 16:25:35
    軍がなくても出来てたけど軍によって発達したでFA? 飛燕修理に文句言うタイプの人は係ってたでもダメ層だが
  • 潔癖症ニート @8165_4_65A 2016-10-18 16:28:54
    軍がなくても出来てたけど軍によって発達したでFA?
  • rti @super_rti 2016-10-18 16:59:54
    国から補助金をもらっただけみたいな解釈でいいのかな。
  • NTB006 @NTB006 2016-10-18 17:35:00
    戦車の発展もトラクターとは切り離せない気がする
  • ARIEL_SCEBAI㌠ @ARIEL_SCEBAI 2016-10-18 18:01:13
    現在の「インターネット」と同一視しているから話がおかしくなってるような気がする。ARPANETの頃のUUCPでバケツリレーしかできないネットワークと、現在のTCP/IPで全世界と通信できるネットワークを同じ括りで「インターネット」として話をしているから全く噛み合わない。
  • Cipher@ケツピン難民 @Cipher0874 2016-10-18 18:25:59
    暗号に関する技術はどうなるのか
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-18 18:34:06
    単に暗号ということなら、歴史が古すぎて何が元祖かよくわからん。 今使われてる暗号なら、数学が先に出来ちゃって後から用途が出来たみたいな分野だから、数学由来でいいんじゃないか
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-10-18 18:52:21
    tachigamiSama 缶詰はともかく、そのルーツの瓶詰はナポレオンが遠征のときに食料どうやって運ぶかに悩んで開発させたって経緯なんで、明確に軍事絡みですの。最初に量産された缶詰も納入先はイギリス軍やったし。まあナポレオンが「そういう技術を応募した」というだけで開発したのは民間人だ、と言えなくもないけど、それ言うたら現行の戦闘機だって作ってるのはロッキードやらボーイングやらで米軍じゃないから軍事開発じゃない、とか言えちゃうし。
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2016-10-18 18:56:39
    んー、戦闘機の話をしていたのにいきなりライト兄弟の飛行機持ち出して「飛行機は軍事目的で作られたものじゃない!」と言われてるような気がするんだがこれ
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016-10-18 18:57:29
    関与レベルがどれくらいになると軍事技術になるか、どうしてもあいまになるなぁ...(個人的には各種影響があるので、軍事じゃない技術は実質無い派ではあるが、他人を説得したりする気はない)
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2016-10-18 19:04:53
    現在のインターネットのTCP/IPって米国防省が軍用コンピュータ用に標準化して作ったものを商用に開放したわけだし、現在使われていないネットワークのプロトコル持ってきてインターネットは軍用じゃないってのは飛躍すぎやしないかと
  • greentoptube @greentoptube 2016-10-18 19:05:26
    年間4000人以上もの人命を日本で奪わっている凶器が日本にあります。それが何かわかりますか? 自動車ですよ。 自動車が蔓延していなかった時代(そして自転車が普及していた時代)、死亡事故は極めて珍しかった。人命を大切にしたいという気持ちがあるならば、死亡事故の元凶である自動車への規制取り締まり強化の輪を広げる善行を。http://greentoptube.hatenablog.com/ その輪を広げましょう。
  • でかつ@6/4千歳JALマラソン @deka2 2016-10-18 21:03:38
    (めんどくさ。割とどうでもいい)
  • KAZU/VTRSH @vtrsh 2016-10-18 21:10:10
    セーラー服は軍事技術。
  • ゆちゃん @yuchan_dx 2016-10-18 21:15:45
    みんな大好きセーラー服も、田舎の公立学校と言えば学ラン(元は軍装)も、元を正せば軍隊や軍事行動における機能性や快適性、デザインの追求から生まれたんだよなあ… あ、ブレザーも軍服由来です。
  • 大蔵春 @ookuranoharu 2016-10-18 22:25:19
    arm1475 まぁ話題は途中で完全に大喜利か民用化した軍事技術の古今東西といったところで主題とズレてますね。 刀云々などの武器の骨董化が一番正しくストライクゾーンを突いている反論。
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-10-18 22:41:40
    むかーし書きとめた、Abbate, Janet (1999) Inventing the Internet, MIT Press. の自習ノートを見返す限りでは「インターネットは軍事技術というのは"デマ"」という主張も さすがに無理筋かと。
  • 齊藤明紀 @a_saitoh 2016-10-18 22:59:11
    ARIEL_SCEBAI ARPANETはUUCPでは無いです。最初から専用線接続。
  • ARIEL_SCEBAI㌠ @ARIEL_SCEBAI 2016-10-18 23:09:39
    >>@a_saitoh ご教示どうもです。『「古い技術で作られたモノ」と「今使われているモノ」の違い』を説明するためにUUCPという単語を使ったんですが、ちょっと誤解を生む書き方だったかもしれません。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-10-18 23:13:06
    Jaeger75 そう言いたくなる気持ちはわからんでもないですが、冷戦まっただ中に行なわれた外宇宙探査計画であるパイオニア計画が「100%軍事目的」と言われてしまうと首を傾げざるをえないのですが。もしかして国威発揚目的の宇宙計画は軍事目的なのでしょうか?
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-10-19 00:40:40
    愚か者(と、その人が信じる相手)を黙らせたり皮肉るつもりで使った道具が「真偽定かならぬ与太」であった場合、相手は黙らないであろうし、皮肉としても成り立たないので、むしろ(自分が愚か者とバレる分)逆効果なのでは。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-10-19 01:35:43
    rfukai ん~、その辺は「なぜ米ソは国家予算を大量につぎ込んで宇宙開発に明け暮れたのか」について"政治的・軍事的”面から解説された本を探した方が良いと思います。(特定の本を例示できなくて申し訳ないですが) ざっくり言うと、WW2でV2ロケットをフォン・ブラウンが完成させた時点で「次の世界大戦の勝者は宇宙を制したものになることが確定」>ドイツお抱えのロケット技術者を米ソが取り合い>ICBMが完成し>SDI構想をアメリカがぶち上げ>それにも張り合おうとしたソ連が経営破たんして崩壊。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-10-19 01:42:01
    rfukai パイオニヤ計画などは軍事色が薄いように見えますが、それこそ学術面を看板にして実際のほとんどの予算は軍事目的の予算からできた成果で達成された「おまけ」の部分でしかないと思います。 ロケット技術者達の目的が軍事目的の為にロケットを作ったの出ない事は私も知っていますが、スポンサーの目的はそうではなかったと言う事です。 日本のロケット開発の成り立ちとは対照的ですが、むしろそれは日本が特殊なんですよ。(日本だってスポンサーの意図は100%学術目的だけではありませんし)
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-10-19 02:58:06
    Jaeger75 たとえ「おまけ」であったとしても、そして「おまけ」であるならば、その時点でそれは「100%軍事目的」とは言えなくなってしまうと思うのですがいかがでしょうか。私は「100%軍事目的ではない」とか「軍事由来技術ではない」と主張しているわけではないのです。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-10-19 03:32:52
    Torは確実に米軍生まれ。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-10-19 04:14:32
    村井先生が.jpのネットワークアドレスをもらってきたときも、こっからここまで日本に頂戴と言って割り当てて貰っただけで、元が軍事用だったとか気にしてなかっただろう。知らなかったかも。あとTCPとIPではレイヤが違うので混ぜるな危険。ARPAの名前はbindの設定ファイルに面影が残っているくらいだなー
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-10-19 07:40:10
    「軍事情報の分散」やら「核戦争下の生き残り」やらが理由ではないと確定している時点で元の物言いは「デマでない」とするのは相当に厳しいのでは。
  • ぐれやん @glayer776 2016-10-19 07:53:34
    まぁ官民共同プロジェクトやし起源がはっきりしないのはしょうもなんじゃね
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-10-19 09:15:03
    「インターネットは軍事の産物・軍事技術」との主張における「インターネット」って具体的に何を指して言ってるのかは気になるところ。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-10-19 09:24:35
    単なる「ノード間のネットワーク」のことなのか、「ネットワークのネットワーク」を指してるのか、「パケット交換通信方式」のことなのか、「ネットワークに多くを頼らないエンドツーエンドの通信方式」のことなのか、「その方式での統一的なプロトコルであるIPv4とそれを採用したネットワーク」のことなのか、みたいな。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-19 09:44:04
    zxcvdayo 日本以外は軍事/非軍事をまったく気にしていないわけでもないけど、日本の気にしかたは特殊なんですよ。時代遅れという声も出ているので、日本学術会議といった大きなところで見直しを検討してたりします http://mainichi.jp/articles/20160521/k00/00m/040/126000c
  • はみばさん@派遣とかいやだな @hummingbirdtako 2016-10-19 10:38:12
    白か黒かを突き詰めてみたら、ほとんどのものは灰色だったみたいな話だねぇ
  • 和泉 @IZUMI162i6 2016-10-19 13:36:50
    本格的に軍事通信に利用され始めたのって湾岸戦争からだっけか。
  • にんにん @shinobizato 2016-10-19 14:00:19
    なんつーか「金閣寺を建てたのは?」という設問に「宮大工」と答えるようなしょうもないやりとりだよな
  • Épouvante @epouvante 2016-10-19 14:09:59
    インターネットはペンタゴンの地下千メートルにある軍の秘密研究所で開発されて、ニセの開発ストーリーと共に世に出されたという話を力説していた人もいた。 研究開発した人も実装した人もマシンもほとんど現存しているのにすでに神話化。 もはや「アポロは月へ行っていない」のレベル。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-10-19 14:54:27
    IPを使用するネットワークがあまりにも世界を席巻してしまったせいで、一部の人にはそうでないネットワークも過去から存在していた/存在していることなど思いもよらない、というのはあるのかもなあ。
  • Yusuke Makino @Usekm 2016-10-19 15:18:51
    何をもって「軍事技術」と呼ぶのかと言うテクニカルな定義の議論はさておき、DARPAが予算を拠出しているしている技術を軍事技術と呼ぶのは正しくないとするのであれば、日本の防衛省が予算を出して研究させたることも軍事技術の研究と呼ぶべきではないでしょうな。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2016-10-19 15:24:23
    軍事予算から金が出ているのに軍事じゃないの? 生まれは非軍事でも発展に軍事がからんでいるのはロケットも同じ事だし。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-19 15:27:03
    Usekm 「内容を問わずお金の出所だけで軍事かどうかを切り分けるのは乱暴」って意見があってもおかしくはないかと
  • 坂崎太郎 @sakaxtaro 2016-10-19 17:54:43
    なんか「オリンピックは軍事目的」みたいな話になっとるなあ
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-10-19 18:58:49
    rfukai なので私は最初から「ほぼ100%」と言っています、文章から単語を抽出するのは勝手ですが、それが原因で誤読するのはどうかと思います。
  • atusui @atusui00 2016-10-19 22:28:08
    寧ろ軍事に全く無関係な技術って何だろうとか考えてしまう。予算上、軍事目的とした方が取り易いという事もあったかも知れないが国防研究予算として計上されたものに軍事と無関係というのも考え難い。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-10-19 22:58:28
    shinobizato この流れだと「征夷大将軍が建てたのだから金閣寺も軍事施設」ってことになりそうで(将軍職辞めてから建てたんだったかな?)
  • comings @c0mings 2016-10-19 23:49:55
    こち亀の、インターネットが普及し始めた頃に取り上げてた回では確か軍事用って言ってたと思う。池上彰の番組でもそう解説してテロップで“※他の説もあります”ってでてたかな。村井純先生がgaccoでやってた講座だとhttps://lms.gacco.org/courses/gacco/ga002/2014_05/courseware/78301e43a4e048eabdad7df8b1e02b7b/ “軍事用に開発されたという話がありますが~”て感じで否定していたかな。
  • 偽うどん王 @nnsi_mr 2016-10-20 01:06:01
    なんでムリに軍事技術発祥と言うことにしたいんだ…。そんなに皮肉やカウンターが使いたいならもっと明確な例出せば良いだけでしょ…。 少なくとも冒頭の説が間違ってるの分かっただけでも随分と意義があると思うんだけど
  • Ⓜ️♻️♋🏩 @syntaxsystem 2016-10-20 09:51:32
    世界初のweb公開はCERNだし、日本初のweb公開は高エネルギー加速器研究機構(KEK)によるもの。なのでネットはともかくその上のレイヤーのウェブは素粒子物理学の産物。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-10-20 10:21:54
    . ARIEL_SCEBAI UUCP(Unix to Unix CoPy 1979年/V7 UNIX)はUNIXが実装されてからのものであり、ARPANET(1969から始動)はファイル転送に独自プロトコルを使っていましたよ。あと、TCP/IPを最初に実装した4BSDはAPRANETの資金・マネージメント協力を得て開発されています。
  • 名無し元営業写真師 @Naominakata 2016-10-20 17:12:44
    全然関係ない話だが、ARPAネットについて触れた日本のフィクション作品としては矢作俊彦さんの「ブロードウェイの戦車」が最初だった気がする。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 2016-10-21 10:01:10
    単純に、種は蒔いてないが、ふんだんな予算で成長させたのは(軍ではなく)国、と理解してたな。ライト兄弟が軍事目的で飛行機作ったわけでないのと同じであろうか
  • unusefu1 @unusefu1 2016-10-21 19:15:05
    軍事技術なんてのは左翼の妄想だってことか。
  • ジェームズ・ベスト @Geda_2 2016-10-22 04:39:04
    軍事利用の転用だろうがなんだろうが、単純に電話回線のほうがすごくない?
  • × @cv45ValleyForge 2016-10-22 08:27:12
    まぁ、お花畑に「人殺し!」と絡まれる事を考えれば「これは軍隊から予算が出てますが軍事目的では有りません」とか技術者は答えるわな。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-10-22 20:00:28
    多分これお花畑に「人殺し!」って絡まれたから「内容を問わずお金の出所だけで軍事かどうかを切り分けるのは乱暴」って意味で「じゃあインターネットもダメなんですね?」って言ってるんじゃあ……
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-10-22 23:13:18
    「戦闘機を嫌う人間はインターネットも嫌わなきゃいけない」なんて相手と同レベルかそれ未満のあほを晒して皮肉だのなんだの言ってるから引くに引けなくなってるだけでしょ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-10-22 23:38:06
    「お金の出所だけで軍事かどうかを切り分けるお花畑」というのはどこかに実在するんだろうか?まあ、いないってこともないんだろうけど、どちらかと言えば戦闘機とかあの辺のわかりやすい軍用兵器を否定してるのが多数派な気がする。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-10-23 00:07:31
    そもそもある技術が「軍事用であるかどうか」について神経質に議論する狂人自体この国ぐらいにしか存在してないんと違うかな
  • tatprobe @tatprobe 2016-10-23 11:26:20
    面白いのは左派、陰謀論界隈では「DARPA」はそれが関わっていたら即アウト級の悪玉扱いなんだけど インターネット技術に関しては議論の過程でそれがひっくり返ってしまったこと
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016-10-23 22:39:48
    「軍事技術≒悪いもの」と短絡的にとらえた結果が、このどうでもいい議論。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016-10-23 22:43:22
    軍用目的で使えそうな研究に、軍事目的の予算がつぎ込まれて飛躍的に発展したというただそれだけの話。技術発展のために、軍事利用のための費用がつぎ込まれたことが事実で、それ以上でもそれ以下でもない。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016-10-23 22:49:00
    軍事利用のための費用が、結果的に技術の蓄積に寄与したことも事実。 飛燕の件だってそう。 それを悪しき事だと論ずることは、「技術の発展・蓄積」行為そのものを否定すること。
  • 凪乃司 @tukasa_n 2016-10-24 02:19:12
    予算がどこから出たかは問題ではなく開発者や技術者が「軍事目的でない」といったら軍事目的でなくなるとして、では例えば北朝鮮のロケット開発は軍事技術なのか否かという問にはどういう解答が正解なのだろうか
  • Rocky @pontaboxz 2016-10-24 11:42:27
    ティッシュペーパーも軍事発祥ですよ~w
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-10-24 12:30:52
    一方のモラハラに関して色々屁理屈付けて見逃せだの許してやれだの実害への保障もしないで一方的な糾弾して、相手側の問題指摘されても「それも駄目だね」と口先だけいっても実質放置じゃ仲介役としての公平性に欠けると見なされるんだから、無能なご意見番なんか放置してカウンターは今後も必要とされるさね。そこんところがわかんねえちんちんしこしこ隊系バカウンターとは別口でな。こなたま氏いろんな所で嫌われすぎと思ったけど、一方だけ叩いて公平面のパヨクモラハラ体質じゃ殴られてもしゃーねーや過
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016-10-24 15:56:13
    蒸気機関とかも最初は観賞用のオモチャだそうで。なんでもかんでも軍にネタがあるわけではない
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2016-10-24 18:08:26
    コンピュータって、そもそもWW2が無かったらここまで急速な発展はなかったよね。あの数年間でどんだけ急速に電子技術が発展したのかと。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-10-24 18:30:38
    kgbn1112 まあ、技術によって出所が様々なのは当然だし、必ずしも軍事利用が先に立ったわけでないのも事実。ただ、計算機(と演算技術、暗号技術)は弾道計算や照準調整、諜報、情報伝達などに適用されて発展してきたし、インターネットも基幹インフラとして整備されたのは米の防衛戦略があってのこと。民間で育った技術が軍事畑に持ち込まれることも、逆に軍で開発された技術が民間に出回ることも、ほぼ同様に起こっているということだけは理解しておきたい。
  • sono @tikulista 2017-03-07 12:58:37
    MrMayoon 「そもそも「軍事技術」「民生技術」と切り分けられると思ってる時点で論外」確かに。 両者とも結論が先にあって、どのように立論していくかや、過程への評価付けの違いとかが積み重なって、結局溝が深まる。
  • ドーローン @drond_rond 2017-03-28 10:47:59
    基幹ネットワークの構築は軍備のひとつとして整備されたので、いわゆる軍事技術だと思いますけど……ルータなんかの技術発展は放送事業や民間の力も強いけど、まあ、そんなことを言ったら測量だって軍事技術てすよって話にもなるんで、無駄に否定してもね
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 15日前
    インターネットが軍事由来じゃないってことは、軍の出資を受けるぐらいでガタガタ言うなってことでいいよね。

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