「いじめられる側にも原因がある」に対するはるかぜちゃんの指摘が相変わらず鋭かった件

最近、歳相応の落ち着きも身につけすっかりお姉さんにクラスチェンジしつつあるはるかぜちゃんですが、相変わらずの指摘の鋭さはそこらの社会学者や評論家もびっくりするわこれ、とか思ったので個人的メモとしてまとめときますね(・ω・)
はるかぜちゃん 春名風花 いじめ
daisukeHORIKAWA 1390915view 723コメント
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  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 09:24:41
    おはようございます! 部屋を片付けたらバイキングの進行台本がでてきました このとき番組内で「いじめられる方にも原因がある」って議題があったんだけど 「原因がある」と言ってた人たちに聞いてもらいたい話があるので、ちょっとだけ書きます pic.twitter.com/CJpDYVgMpF
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  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 09:39:08
    いじめられる側に原因があるか聞かれたら 完璧な人間はいないので ある、と答えざるをえません けれどそれは、いじめる側が原因を相手の中に「見つけた」だけのことだと思います まずいじめる側に、誰かをいじめたいという目的(結果)があって その目的に向かって、原因を探し出されたのです
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 09:43:03
    ①少し自分語りをします ぼくが小学校のときに声優を目指していると言ったら ある人が「テレビのバラエティにしか出ていないくせに」「声優学校にも行っていないくせに」と言って、ぼくのことを笑いました
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 09:45:48
    ②そのあと、ぼくは声優学校に通える年齢になったので声優のレッスンに通いはじめました するとその人は「いくら声優のレッスンだけ受けても、テレビに出ているやつなんかダメだ。本気で声優になりたい人は真剣に舞台で芝居をやっているんだ」と言って、ぼくのことを笑いました
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 09:49:13
    ③そのあと、ぼくは偶然にも舞台と出会い、すっかり舞台の面白さにハマり、いま舞台のお仕事をしているのですが、 その人は「あいつは落ちぶれてテレビにも出してもらえなくなって、小劇場にしか出られなくなったから、声優になんかなれない。」と言って、やっぱりぼくのことを笑っています(笑)
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 09:52:21
    ④何が言いたいかというと、いじめられる側からいくら「いじめる人に言われる原因」を取り去ったとしても その人の中にある、他人をいじめたいという「結果」が変わらない限り 人は、永遠にいじめられ続けるのです
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 09:57:51
    いま、誰かにいじめられていて「自分にも原因があるから仕方ない」とか、「悪いところをなおせばいじめられなくなるかも知れない」とか考えて苦しんでいる人がいたら ぼくの①から④までの話を何度か繰り返し読んで、③のところで思い切り吹き出してみてください。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 10:02:55
    これを読めば、変わる必要があるのはいじめられる側ではなく、いじめる側であるということ。 そして、いちいち人の意見に振り回され、他人の望む自分になることのバカバカしさが分かるでしょう。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 10:08:11
    今の自分を変えたいと思う、それはとても素敵なことだよ 誰だって今日より明日の自分がかっこよくなった方が嬉しい… でもそれは自分自身のためにやってください! 「いじめられない自分」ではなく、「自分がなりたい自分」を目指して その姿に少しでも近づけるよう、頑張ろうね(*´ω`*)
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 10:18:11
    いじめられる側に原因があるのは いじめる側に「いじめをしたい」という結果があるからです。 原因があって結果があるのではなく 結果があって原因がある。 いじめる人が変わらなければ、 いじめられる人がいくら努力しても いじめが無くなることはありません。 自分の人生を生きてください。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 10:21:49
    あ、それはあまりにも当たり前のことなので書いてなかったけど、いちおう書いておいた方がいいですね(笑) もちろんそうですよー!! twitter.com/mo_re_au/statu…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 10:32:10
    そもそもの悪意というものがなければ、 どんな原因も存在しないのです。 ちなみに1度引退して一般人になった時も、その人はいろんな理由をつけてぼくを攻撃していました(笑) 原因をいくら取り去っても 悪意が消えない限り、それは死ぬまで続くのです。 twitter.com/ot_janu/status…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 10:46:55
    ぼくは人をいじめたいと思ったことはありません! でも嫌いな人はたくさんいます。むしろ多い方ですw なぜ嫌いな人がいても、いじめたいと思わないのか。 それは、いじめという行為が 嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態行為だからで、 ぼくは変態じゃないからです✩(笑) twitter.com/newwaxa/status…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 11:06:04
    リプ見たらクロワッサンが好きな人が多かったので、クロワッサンを買いに行きます
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 11:13:14
    いじめられる方にも原因があるとか、 人間の本質だからって納得してしまうのは 女の人が襲われるのはスカートをはいていたから(原因)で、それが男の人のだからだ(本能)ってあきらめるのと同じ。 本質であれ本能であれ それが良からぬことならば、 人間らしく理性で行動を制御できるはず! twitter.com/iga_maru/statu…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 11:17:25
    悪意も、人が人をいやだなーと思う気持ちもなくすことはできないけど 理性と思いやりを持って共存することはできると思っています( ´ ꒳ ` )ノ twitter.com/shinatora11061…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-18 12:38:33
    いじめの話にイイねしてくれてるみなさんが途中の「ぱん食べたい」もしっかりイイねしてくれてることに、なんかイイねを押したい(´ω`)

  • 追記

  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-19 08:48:44
    声優学校に行ったり舞台に目覚めたのはたまたま偶然だけど、悪いところを指摘されてなおしたこともあります。でも何も変わらなかったし、むしろいじめる理由を消したことでイラつかれて余計エスカレートしました(笑)結局言われた通りにしようがしまいが、また新たな原因を探されるだけなんですよねw twitter.com/shifu2473/stat…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-19 09:23:34
    ①ブス、デブ、不潔といじめられた子が身綺麗にしてダイエットをしても、だいたいいじめる側は「ブスがキモい事してんじゃねえよw」と、いじめをエスカレートさせます。いじめたい人の視点では、対象がいじめられる理由を取り除こうとする行為自体が、反抗的で生意気で、ムカつく事だからです。でも twitter.com/harukazechan/s…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-19 09:37:37
    ②自分が本当にそうなりたいと思ったのなら、その努力は決してムダじゃない。何より自分に自信がつけば、いじめられてもへこたれない心の依り代ができます。だからもしいじめられている過程でなりたい自分が見つかったなら、「いじめられないために」ではなく、「自分のために」頑張ってください。 twitter.com/harukazechan/s…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-19 09:45:11
    ③自分の夢、理想。なりたい自分に近づいて進んでいけば行くほど、少しずつ、同じ場所にとどまっていじめている人の方が格好悪く見えるようになります(笑)いじめられている人に一番大切な事は、いじめられないようにヘラヘラすることじゃなく「いじめられていても格好よくみえる人間になること!」 twitter.com/harukazechan/s…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-19 09:48:58
    ④人間はみんな平等で、 誰が上とか下とかありません。 どんなに笑われても蔑まれても、関係ない。 卑屈にならず、人の顔色ばかり見ず 堂々と、前だけをみて歩いてください!!!!!( ´ ꒳ ` )ノ twitter.com/harukazechan/s…
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-10-19 09:58:18
    番組で「いじめられる側に原因がある。私はデブだったけど痩せたらいじめられなくなった。いじめられてる側が努力をすべき!」って意見があって。でもぼくは、彼女がいじめられなくなったのは痩せたからじゃなく、自信を手に入れたから。いじめる側が格好悪くなってやめただけだとおもうんですねw

コメント

  • 観月 津 @5_uuh 2016-10-18 16:47:56
    「お前が言うな」としか思えません。氷山の一角ですが ①http://togetter.com/li/669009http://togetter.com/li/357238 後日談 ①はるかぜちゃん「『私に子どもがいないことをバカニシテルノッ!』って意味不明にキレられた… 」とツイート ②このことがきっかけで精神的に不安定だった女性は自殺未遂していたことが発覚。それをエゴサで見つけたはるかぜちゃんは「ツイート責任(いつものアレ)」「気楽にやりましょ」と説教めいたリプ
  • ライカー @riker1965 2016-10-18 18:41:05
    「パン食べたい」をまとめに入れたセンスに笑ったw
  • コマチョ @unagiiiinu 2016-10-18 19:06:06
    「いじめの責任がいじめられる側にある」なんて言う奴がいたら、まずそいつをみんなでいじめたおしてやればいい。立派に責任をとってくれるだろ
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-10-18 19:36:58
    すげーな、まとめのコメで早速湧いている(笑)
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-10-18 19:41:02
    「原因がある」と「責任がある」が等価だと思ってる変な人がいる。
  • めっしゅの靴下 @socks_of_MESH 2016-10-18 19:43:12
    いじめられる側にも原因や責任があるってのはいじめる側の悪意の転嫁でしかないからなぁ。そういう簡単なことをわからない馬齢を重ねた大人は異常に多い。あと、そういう行為を見て見ぬフリをする者も。
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2016-10-18 20:08:27
    原因があるからっていじめていい理由にはならないって前々から言われてるでしょうが!
  • 雨月五 @uzukiisaki 2016-10-18 20:27:48
    ほんま賢い子やなぁと感心する
  • K3 @K3flick 2016-10-18 20:33:10
    わかりやすいサンプルが最初にコメつけてて草
  • 明太子 @mtk197 2016-10-18 20:48:15
    ここまで丁寧で分かりやすく説明するのは相当のスキルが必要。相変わらずキレッキレですな。
  • 甘口 @amakutisosu 2016-10-18 21:11:30
    人をいじめたことがある人間たちがその過去を正当化するために作り上げた屁理屈への素晴らしいカウンターだと思う。一時期「何で人を殺しちゃいけないの」というのがまるでまともな問いであるかのように話題になったことを思い出した。
  • Kokusen Naoka @shiga583 2016-10-18 21:47:53
    叩かれた人の経験こそだなあ。彼女を久々にみたけど角が取れた感ある。ただまさに今いじめられている人の処方箋としてではなく、あくまでいじめていた人が反省するように。
  • ない人 @namaehaaru 2016-10-18 22:02:20
    原因と言うよりか、口実かな。
  • あぇc @darksmoker13 2016-10-18 22:10:40
    ブーメランストリート
  • dc42jk @dc42jk 2016-10-18 22:14:13
    原因があるからといっていじめをしていい理由にはならない
  • あまのだい∬天橙@ @Parsee864 2016-10-18 22:20:30
    おまいうだが正論 発信者が誰であれ正当なことを言ってる いじめた時点でいじめた側が悪いんやで
  • 比呂 @hr_hr_h 2016-10-18 22:39:39
    この子やっぱり頭いいなぁ。この子を叩くのは自分がこの子より劣っててそれを認めたくない無能なんだな、と思う。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-10-18 22:41:59
    いじめが「奇妙な変態行為」って納得するな。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-10-18 22:49:24
    「原因」というか、いじめる「口実」だよね。たとえばあいつは「ノロマ」という口実(原因)を見つけて、「みんなに迷惑をかけるから指導してやる」などと、屁理屈の大義名分を掲げる。
  • こなっちゃん @conatsu0 2016-10-18 22:49:31
    重要なのは言葉であって、言葉の背景を気にしすぎるのはよろしくないんやで(*´ω`*)
  • akita_komachi @antiMulti 2016-10-18 22:51:41
    いじめを受けた側のケアは勿論だけど、いじめる側は心を病んでいるので、いじめを無くすにはそのケアを重視せねばならないと思う。イジメっ子をイジメても解決しない。
  • 太牙@赤いあいつになりたいフレンズ @moonbow875 2016-10-18 22:54:41
    いじめられる側に原因があるって言い分は「原因があるから不法行為に及んでも良い、というか全面的に無罪」って暗に言ってて、そりゃ只の造反有理じゃねえのかとここんところ、常々思っております。
  • イグナチオ @7oolong 2016-10-18 22:57:47
    そんなんだよ。だからこそ、いじめる側は執念深い。そのパワーと戦えないと負けてしまう。いじめる人からは大人が隔離してあげるしかない。
  • すいか @pear00234 2016-10-18 23:01:24
    antiMulti はるかぜちゃんの理論に補足するとすればそれですね。「原因」ではなく、「口実」「理由」であると。一般的には長所とされることを理由にいじめが発生することもあるということからも、「欠点」から始まるのではなく、「いじめたいという悪意」が最初にあるってことは確定的に明らか。
  • 洋行 @Shira_emon 2016-10-18 23:15:44
    「それはそれ、これはこれ」と問題を切り分けるべし。いじめられる側にも問題があるとしても、「いじめ」そのものに関しては「いじめる側が悪い」ということで。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-18 23:16:32
    ああ、それわかる。最初に結論がまずあるんだわ。で、自分が間違っているかいなかはどうでもよく、いじめたいかどうか、いじめたい欲求が満たされるかどうかだからたまったもんじゃないわ。 しかも気がすんだら恨まないで自分があやまったら愛想よくして忘れろっていうんだし。 しかし、もともと、だよね。理由があって、じゃなく。絶対他にも同じようなことしてるし。。何度目だお前っていう。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-18 23:16:43
    はるかぜちゃん……歴史は繰り返すのか……
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-18 23:18:34
    hr_hr_h はるかぜちゃん信者って、どうして褒めるだけで済ませることができないんだろうね。何かを貶めて、罵って、はるかぜちゃんを持ち上げるのって逆効果なのがわからないのかなぁ
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-10-18 23:24:06
    いじめられる側にも原因があるというのは仲介や調査をする人に対して守る側だけを守っても守られなくなったときに再燃するから、きちんと両方の話を聞いてから対処しなさいって言う話だと思うんですよ。
  • mikan @mikanjaechun 2016-10-18 23:29:18
    自分はいじめられる方だけど、いじめっ子になりうる人にもいじめられる(大人なら疎外くらいで済むけど)要因はある。とんがった性格とか、自分勝手な思考、屁理屈を言うとか。仲間にもあきれられてる場合もある。今はグループの中心部分にいるからいじめられていないけど、とんがった人ばかりがいるグループに入ったらいじめられるんだろうな、と思う。あと、自分の経験からすると、いじめられるか否かは周りの人に大きく左右される。
  • ST @tkm41714 2016-10-18 23:32:13
    自分は悪くない!相手が悪い!って主張するのは勝手だけど自分の身は自分で守るのが大原則。わざわざ犯罪者に目つけられるような格好して町を歩かない。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-18 23:42:21
    はるかぜちゃんの主張は何か違うと思う。誰かをいじめたいという目的があって、そのために原因を作る……というのは、いじめが発生してからいじめを維持するために行われることであると思う。いじめられっ子にいじめられる原因は明確に存在している。もちろんそれは普段の態度とかが原因のこともあれば、住んでる場所や名前など、自分ではどうしようもない理不尽なものもある。しかし一つ明らかなのは、「原因があれどいじめられる責任はない」ということ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-18 23:42:33
    いじめとは、いじめられっこが持つ原因によって生まれた、いじめっ子側のいじめたい誘惑が抑えられなくなった場合に発生する。つまり誘惑に負けてしまったいじめっ子の心の弱さが原因であって、将来的にはいじめっ子側の心の病気として定義されることになるであろう現象だと思う。
  • きさらぎん @nigatudou 2016-10-18 23:45:34
    いじめとは、相手の原因に対し勝手に私的制裁を加えること。だよ。 教育でも家庭でも職場でも、言ってることは正しいからと勝手な制裁を加える大人が多いよね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-18 23:45:58
    いじめっ子がいじめの実行に踏み切り、いじめに依存してしまってから、はるかぜちゃんの言う「いじめを維持するために無理やり原因を作る」という現象は発生する。けれど、それも結局は新しく作った原因を元にいじめたいという、いじめっ子が心の中の誘惑に屈してしまっている結果だと個人的に思っている。で、そういう人たちはたいていいじめ依存から抜け出せない。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-18 23:48:16
    「悪いところをなおせばいじめられなくなるかも知れない」と考えるよりは「いじめのきっかけになりそうなことの中で、自分で減らせそうな事があったら減らしてみよう」と思ったほうが良いかもしれない。そうすることで、将来いじめが発生することを予防できる可能性がある。で、何故「いじめられっ子に責任はない」って言ってるのにこういうことを書くかというと、単純にいじめられるのは面倒くさいし苦しいから。
  • すいか @pear00234 2016-10-18 23:49:59
    freakykombat いじめは、いじめる側が「起こす」ものであって、「起きる」ものではないのです。まずはその認識から理解したほうがいいと思いますよ。トリガーはいろいろケースバイケースだけど、それだけは変わりません。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-10-18 23:50:56
    まあ、人間にしても文章にしても難癖つけようと思ったら、簡単に際限なく難癖付けられるからね。このわたくしにすら難癖つけるのはそう難しいことではないですし。単に嫌い・嫌悪・憎悪と少しの愚かさがあれば、難癖から執拗に言い立てる気違いには誰も成れる。そうなるのは、難癖付ける対象の問題・原因ではなく、付ける側の嫌悪・憎悪と愚かさが原因という当然ですからね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-18 23:51:38
    pear00234 「いじめとは、いじめられっこが持つ原因によって生まれた、いじめっ子側のいじめたい誘惑が抑えられなくなった場合に発生する。」って書いてますが
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-10-18 23:56:42
    「いじめのきっかけになりそうなものを減らしていこう」なんて思い込んじゃったらどんどん委縮していくだけ。「犯罪者に目をつけられるような格好をしない」っていうのも無理。通り魔と露出狂とストーカーに狙われない格好ってどんなもの?って言われても答えられないでしょ。TPOを考えるっていうのは当然あるけど、周りに合わせることを第一に考えるっていうのは「このまとめの内容一切読んでません」って言ってるのと同じだよ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-18 23:59:57
    「いじめたい誘惑が抑えられなくなった」とか書くといかにも不可抗力っぽくていじめる側の責任とか罪悪感を軽減させようという意図を感じるなぁ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:00:19
    atomic_cosmo 別に「犯罪者に目をつけられるような格好をしない」なんて言ってないじゃん。まずTPOに合わせた振る舞いを考えるとか、そういうところからでもきっかけは減るでしょ?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:01:18
    yoshiaki_idol 不可抗力じゃなくていじめる側の心が弱いのが悪いんだからいじめる側に責任があるって言ってるんですけども
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:04:21
    何で噛み付いてくる人たちはこんなに被害妄想みたいな感じになってるんだろうか。私も元いじめられっ子だったんだけども……
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2016-10-19 00:04:25
    窃盗癖が原因でいじめられてた同級生を思い出しました。窃盗を容認する気はないのでどっちにも加勢しませんでしたが。
  • すいか @pear00234 2016-10-19 00:04:34
    freakykombat それはあなたが最初に言ってた「いじめを維持するためのもの」っていう話と矛盾してますけれど。あと感情の問題として「ムカつく」「こいつを傷つけたい」が最初にあり、その感情の正当化として「原因」を作るのがいじめの最初なんじゃないっすかね?原因があってそれが掘り出されるのではなく、感情や行為の正当化の口実として原因が「作られる」「掘り出される」ものだ、というのがはるかぜちゃんの論理だと思うしそれは間違ってないと思うよ。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-10-19 00:04:50
    そもそもいじめる人はいじめと思っていないかもしれないね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:07:20
    pear00234 「誰かをいじめたいという目的があって、そのために原因を作る……というのは、いじめが発生してからいじめを維持するために行われることである」(いじめっ子がいじめを起こした後の話)のと「いじめとは、いじめられっこが持つ原因によって生まれた、いじめっ子側のいじめたい誘惑が抑えられなくなった場合に発生する。」(いじめっ子がいじめを起こす時の話)は矛盾しないと思いますが
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-10-19 00:09:41
    freakykombat それ「TPOをわきまえてないならいじめられても仕方ないよね」って言ってるのとあんまり大差ないんじゃない?TPOをわきまえてない場合は注意されたりするけれど、わきまえてないからっていじめになるっていうのは普通じゃないんだよ。だから「いじめられないようにTPOをわきまえなくっちゃ」っていう発想はこのまとめの意に沿わないんだよ。
  • すいか @pear00234 2016-10-19 00:13:05
    freakykombat 原因が先にあるんじゃなくて、「感情が先にあって原因が作られる」のがいじめなんじゃないすか?っていう話をしてるのだけどな。原因が先にあるんじゃなくて「衝動、感情が先にある」っていう話。言い換えるなら「感情や衝動にには、先行して原因が存在する」って考えること自体が間違いなんじゃないすか?って話をしてるのです。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 00:13:11
    freakykombat 矛盾しないって、じゃあ何故最初に freakykombat で「何か違う」とか言い出したので?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:13:36
    atomic_cosmo 「いじめられても仕方ない」じゃなくて「いじめられる原因が生まれかねない」って言ってるんですよ。「わきまえてないからっていじめになるっていうのは普通じゃない」←これは明らかに正しいです。そしていじめはいじめを起こしたいじめっ子側にすべての責任があるし、いじめっ子側が悪いんです。でもいじめを起こされたらいじめられる側は面倒だし苦しいじゃないですか。だからまず原因そのものが生まれないように減らすようにすることを、提案しちゃダメなんですか?
  • @samidaresama 2016-10-19 00:15:11
    『変わる必要があるのはいじめられる側ではなく、いじめる側である』というのはどうかな……時と場合にもよると思うんだけどなぁ。例えば「スカートめくりの常習犯であるが故にいじめられている男子A」がいた場合、それを理由にいじめをしていいわけではないとしても行動をまず改めるのは男子Aじゃないかな?と。 いじめる側がいじめていい相手を探している場合も数多くあるけれど、何かしらの行動がいじめを誘発することはあると思う。いじめていい理由にはならないにしても(二度目)
  • Plate @Plate13579 2016-10-19 00:16:58
    ご覧の通り、どんなに表現に気を使っても「いじめの発生には原因がある」的な言説に「いじめる側を擁護している!」という難詰は絶えない。非難する側は既に非難することを決めており、その理由を後から探しているのだ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:17:50
    yoshiaki_idol はるかぜちゃんは「誰かをいじめたいという目的があって、そのために原因を作る」ことでいじめが起きると書いてるんですが、私は「いじめとは、いじめられっこが持つ原因によって生まれた、いじめっ子側のいじめたい誘惑が抑えられなくなった場合に発生する。」という形でいじめが起きて、それを維持するために「誰かをいじめたいという目的があって、そのために原因を作る」という事が発生すると思っているからです。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 00:17:52
    freakykombat それ、下手したらイジメラレっ子が、イジメっ子の機嫌をひたすら窺うだけにしかならないですよ。
  • フレーバー@4/8真音品川 @stflaver 2016-10-19 00:18:29
    一番最初にサンプルがいるんだが、それにいいねが大量についてるのがもう闇でしょ
  • すいか @pear00234 2016-10-19 00:18:56
    freakykombat 「原因そのものが生まれないように減らす」これが無駄であり、責任転嫁だと言っているのです。可能かどうかはともかく「原因となり得るものが存在しなければ、いじめは発生しない」って考えてませんか?僕はそれは大間違いだと言っているのです。原因が先にあるのではなく「感情や行為が先にあり、原因が後から作られる」というのは、そういうことです。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:20:11
    yoshiaki_idol freakykombat は、既に起きてしまっているいじめについての対処法ではないわけですよ。 今後の人生でいじめられることを予防するための話です。だからいじめっ子もいじめられっ子も存在してないんですけども。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-10-19 00:20:38
    freakykombat 「いじめられても仕方ない」も「いじめられる原因が生まれかねない」も、その発言の根源は”いじめの原因は、いじめられる方にある”ってことに帰結するでしょ?このまとめでは”いじめる方が変わらなければ、いじめられる側がいくら原因を探っても意味がない”って言ってるの。だから原因が生まれないようにする提案は筋違いなんだよ。
  • @samidaresama 2016-10-19 00:22:11
    それに本人はいじめられているつもりでも周りは何かしらの行動を直してほしいだけだったりする(上のコメントの窃盗癖もその一例)ので、「いじめられてる君は何も悪くないんだよ」ってのも若干無責任な気がしてうーん……と。「自分は被害者だ!いじめられてるんだ!」とゴミ屋敷の住人が吠えていたりもしますし……という部分が少し気になりました。まぁいじめそのものにはもちろん反対ですが(念のため)
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:23:21
    atomic_cosmo「 ”いじめる方が変わらなければ、いじめられる側がいくら原因を探っても意味がない”って言ってるの」はまとめられたはるかぜちゃんのツイートであって、このまとめに対してコメント欄で批判や議論や賛同や提案をすることは問題ないと思うのですが。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 00:24:04
    freakykombat 気弱な人と我の強い人、控え目な人とマイペースな人、あるいはもっと単純に立場の上下関係とか。いくらでもありえますよ。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-10-19 00:26:34
    いじめについての処方箋なんて私には思い浮かばないけど、「弱いもの」や「役に立たないもの」などの「悪いもの」はそれに相応しい処遇を受けるべきだと、為政者も一般人もそう言ってはばからない社会環境の中で「いじめ」が発生し、増殖しているのは間違いないと思う。むろんいじめは悪だけども、その悪への罰が強烈であれば強烈であるほど「悪いもの」を認定し、排除するという「いじめ精神」をますます加速させていることに注意した方がいいんじゃないかな。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:26:41
    pear00234 責任はいじめっ子にあるって、さっきから言ってるじゃないですか。原因になりうるものがどれだけあろうが、いじめっ子がいじめを起こさなければいじめは発生しません。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 00:29:17
    freakykombat でも「原因そのものが生まれないように減らすようにしよう」と言ってるんですよね?じゃあそれはいじめっ子よりいじめられっ子に無理強いしてることになりますよ。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-10-19 00:29:43
    freakykombat このまとめを読んで内容を理解した上で、それでもいじめの原因を排除するほうが最優先だってことが言いたいの?だったら、そんなことしても萎縮して生きづらくなるだけだと思うけどね。それに、そんな風に考えている人の周りも、いじめの原因の排除を最優先に考えて生きてるの?わたしはそんなわけないと思うし、自分だけがいじめの原因を削除して生きなくちゃと思う人生なんてしんどいだけだから、その意見には賛同しかねるな~。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:30:32
    yoshiaki_idol なぜそのような人間関係がいじめに発展すると決めつけてるんですか?その決めつけのほうがよっぽど酷い。
  • すいか @pear00234 2016-10-19 00:31:22
    freakykombat 責任がどちらにあるの話を僕がいつしましたかね?いじめというのは、貴方のいう「先にいじめられる側に原因があってそれに呼応していじめが発生する」のではなく、「先にいじめる側の衝動や行動が存在し、それの正当化のために原因が『作られる』」と言っているのです。責任うんうんではなく、「いじめられる側に『原因』が先に存在する」というあなたの発想の根柢が間違いなんじゃないですか?って言っているのです。わかりますかね?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:35:03
    atomic_cosmo 「いじめの原因を排除するほうが最優先」だなんて誰も言ってないでしょうが!!いい加減にエスパーの真似をするのは辞めてください。それに恐らく、いじめられた経験がない人たちも無意識に「いじめの原因になりうるものを減らす努力」をしていると思いますよ。私が高校生の頃、自分へのいじめが終息しようとしていた頃に、とある男子生徒が、そういう努力をしてたって話をしてくれたことがあります。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 00:36:05
    freakykombat 貴方の意見が「とにかく引けば問題は起きない」程度のモノだからですよ。そういう一方に負担を強いる人間関係は他にも色々ある、ということです。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:38:44
    pear00234 間違っていないと思っています。いじめる側が100%悪いということを勿論前提として質問しますが、「いじめる側の衝動や行動」は何によって引き出されたんでしょうか?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:40:02
    yoshiaki_idol いえ、これは一方に負担を強いているわけではありません。集団生活をする上で、「火種・問題になりうる原因を減らす努力」は、恐らくほとんどすべての人が行っています。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-10-19 00:45:11
    freakykombat 「いじめられた経験ない人が無意識にいじめの原因を減らす努力をしてると思う」って言うほうがよっぽどのエスパーだと思うけど…。行動次第で「いじめられる原因が生まれかねない」から「原因そのものが生まれないように減らすようにすることを、提案」したかったんだよね?たとえ”いじめる方が変わらなければ、いじめられる側がいくら原因を探っても意味がない”としても。何度も言うけど、それやるのしんどいからね。無意識でやる人なんてほぼいないと思うよ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 00:47:59
    atomic_cosmo 失礼しました、「無意識に」じゃなくて「意識的、無意識的、どちらにせよ」ですね。でも実際に、前述の男子生徒は、今まで縁がなかったファッション誌を読み始めたり、流行りの音楽を(好きか嫌いかはおいといて)一通り聴いてはみたりと、まわりとのコミュニケーションを円滑にすることでいじめられる原因そのものが生まれないように減らしていく努力をしていたと、教えてくれました。
  • Plate @Plate13579 2016-10-19 00:50:38
    いじめの「原因」がつねにいじめる側にのみ帰属する、という論に対する反例を1つ。ある場所で3人の人が生活することになり、やがて人間関係の軋轢から2対1のいじめが発生した。いじめ発生に不可欠な原因要素の1つは「3人が出会った」ことなのは明らかだが、この「原因」はいじめた側といじめられた側のどちらに帰属するだろうか?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 00:54:29
    Plate13579 それ、「人間関係の軋轢」でさらっと片付けてる時点で無意味な喩え。その中身が明らかにならない限り原因もクソも無い。「3人が出会った」レベルを原因とするのなら、それ以前に「いじめた二人がこの世に生まれたから」だって原因だと強弁できるし。もうちょっとマシな例を出しなさいよ。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-19 00:55:33
    エゴサからの晒しRTを駆使したネットいじめが十八番のはるかぜがいじめについて語るとかとんだお笑いだな、おまえが言うなって感じだ
  • teragossa @teragossa 2016-10-19 00:57:32
    はるかぜちゃんさん じゃなくてもいいの
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-19 00:58:04
    ぼくは人をいじめたいと思ったことはありません!→エゴサからの晒しRTで気に入らない奴を潰す 自分が悪だと気付いていない最もドス黒い悪かな?
  • Plate @Plate13579 2016-10-19 00:58:14
    yoshiaki_idol いまいち意味がわかりませんが、3人が出会わずにそれぞれ一切の人間関係を絶って生活している場合に発生するいじめの具体例を教えてください。できないなら、「3人が出会うこと」はいじめ発生の不可欠の構成要因であり、つまり原因の1つです。
  • すいか @pear00234 2016-10-19 00:59:17
    freakykombat いじめる側の「機嫌」「気分」「意志」その他もろもろいくらでもあるんじゃないすか?別に難しい話でもないと思うのだけどなぜそれを疑問に思うのだろう。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 01:00:28
    Plate13579 「出会わなければいじめは発生しない」レベルの愚論を本気で主張するとは思わなかった・・・
  • Plate @Plate13579 2016-10-19 01:03:00
    yoshiaki_idol で、出会うことがいじめの原因「ではない」ことのご説明はまだですか? そもそも「全ての○○は××である」って主張に対する反例ってのは極端で、自明であるものの方がわかりやすくて良いんですよ。
  • rusty clips @rusty_clips 2016-10-19 01:05:07
    いじめは多数で追いつめる狩りのようなものだと思う。狩りが他と異なった動きをしたものを獲物とするように、いじめも他と異なった者を対象とする。狩りと同様に一度狙いをつけたら徹底的に、時には生命を奪うまで追いつめる。いじめを黙認する人も目を背ける人もいるけれど、追いつめる側は彼らを含めて多数による連携を楽しみながら追いつめる。
  • rusty clips @rusty_clips 2016-10-19 01:05:57
    いじめられる側は少しでも改善しようと様々な努力をするけど、獲物が足掻くのに等しいと思う。追いつめる側をますます楽しませ、いじめが激しくなる。いじめが激しくなるとそれまで黙っていた傍観者がいじめられる側の原因を語りはじめる。そうして、いじめられる側は極限まで追いつめられてゆく。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:06:58
    pear00234 本当にそれだけだと思ってるのか……正直驚きです。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-10-19 01:10:34
    freakykombat その男子生徒の生き方を否定するわけじゃないけど…いじめがなくなるように興味のないファッション雑誌読んだり、好きでもない音楽を聞いたりして無理矢理周りに溶け込もうとする行為って、何度も言うけどしんどいよ。自分を歪めてまでコミュニケーションの円滑に尽力する必要はあったのかな?って思う。それにその子ひとりが無理をしても、周りはそんな努力してないだろうしね。向こうが無理してでも合わせてくれるわけだから。ひとりだけが苦しんで解決に向かう方法は、やっぱり賛同しかねるよ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:13:41
    atomic_cosmo それは無理やり周りに溶けこもうとするんじゃなくて、他人を理解し、コミュニケーションを円滑にするための努力のように思えますが……
  • すいか @pear00234 2016-10-19 01:15:09
    freakykombat それだけもなにも、いじめる側の「性格」「機嫌」「気分」「衝動」「意志」以外のなんだというのだろう。そういうのが最初にあって、その衝動の正当化手段として、いじめる相手に原因をでっち上げるのがいじめ行為の正体でしょうよ。むしろそれ以外のなんだというのだ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:15:19
    atomic_cosmo それとさっきから何度も言いますが、これはお互い様でやってることだと思いますよ。1人だけが苦しんでるとか努力してるとかじゃなくて……
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 01:16:05
    freakykombat その努力の度合いが対等じゃない(あるいは一方的な)ことが多いのでは、ということがまだ理解できないのか・・・
  • まうみん @maumin66 2016-10-19 01:16:44
    5_uuh 子役へのアンチ活動を行うだけのアカウントを作るに至った自分の人生を少し振り返ってみてほしい。本当に君はそれでいいのか。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-10-19 01:19:49
    いじめって 1.群の中でのマウンティング 2.群の者以外への攻撃 ってだけじゃないかと。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-10-19 01:23:16
    だから、外から秩序を与えるか、明確な統一の敵や目的(受験等)を与え無い限り、改善されないんだと。 まぁ、体罰教師も一緒かもしれませんが。、
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:23:27
    yoshiaki_idol 病気の予防だと考えてみてください。いじめっ子(病原菌)が悪い!と言ったところで、それは正しいですがいじめられっ子(患者さん)は既に病気にかかって苦しんでます。それで病原菌にかからないように予防をするわけです。でも人によっては真夜中に全裸で寝てても風邪ひとつ引かない人がいるし、めちゃくちゃ気を使って予防してもインフルにかかってしまう人もいる。予防コストだって人それぞれでしょう。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-10-19 01:25:32
    freakykombat 菌ついたと無いものを付けて、いじめる子供もいます。 弱いのが悪いんでしょうか?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 01:26:01
    freakykombat だからそれは「体が丈夫なら病気にはならない、体を鍛えないお前が悪い」論に容易に転じやすいのだと何故気付かないのか・・・理解力無い?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:26:45
    pear00234 それなら、いじめは無差別に行われるはずですよね。しかし現実はそうではない。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:29:17
    Mattun_ 意味がわかりません。悪口の意味での「〇〇菌」の話はしてません。病気の予防に例えているのに、いじめという言葉が登場する意味がわかりません。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:30:54
    yoshiaki_idol そんなこと、あなたは病人に言います?あなたじゃなくてもそんなこと言ってる奴が居たらそいつが周りから馬鹿にされるだけでしょ
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 01:32:23
    freakykombat 貴方の論がそう言ってるに等しいと指摘してるんですがね。こりゃ本気で理解力無いな。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:37:47
    yoshiaki_idol 「いじめっ子(病原菌)が悪い!」って断言してるじゃないですか。そして、「論を転じやすい」って話で何で私に矛先が?そこで論を転じるアホが悪いんでしょう?
  • ミサイル @msir3316 2016-10-19 01:39:41
    アンチが叩く材料を探すためにコンテンツをわざわざ見るようなものか
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 01:41:24
    yoshiaki_idol 「論を転じやすい。だから論を転じられたほうが悪い」って、その理論は貴方が今まで「いじめられっ子にいじめられる原因はない、いじめられっ子は悪くない」って言ってきたことを全部ぶっ壊しますが、それでいいんですね?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 01:44:05
    freakykombat いいからもう今夜は寝て、朝になったら誰かにコメ欄見て貰った方が良いよ。
  • にく @me2_2929 2016-10-19 01:47:11
    はるかぜちゃん氏を見てても思うけど、いじめっていじめてる側がいじめてる意識がないから難しいんだろうな、と思う。自分は正しくて相手が悪いって思ってるから、散々相手を(信者ファンネルを飛ばしたりして)弄んだ挙句自分の正しさを主張できたりする。いじめ良くない!っていくら叫んでも、いじめる側にそのつもりがなければ届かないよね。
  • @drydog_jp 2016-10-19 01:48:06
    いじめる側は悪いのは確かなんだが、ダメージコントロールをするためには、なぜ虐められるのか の要因を分析することはやっぱり必要なことだとは思う。 ただ、それが出来るのは当事者ではなく、保護者や教師などの役割であって、当事者の方には虐められる方にも原因があると言い訳をさせてはならないという、情報のコントロール込みでやらにゃならないという。。。 うん、誰にでも出来ることじゃないな
  • とめ@ガチャ禁の民 @tome_magikarp 2016-10-19 01:53:57
    この手の話題でるたびに思うけど、いじめられる側に原因があるのは確かだと思う。 成績が良いとか先生に気に入られてる(用に見える)とかいじめっ子が欲しいものを持ってるとか、たまたま目をつけられたとか。 その原因をいじめられっ子の責任としていじめるやつがクソってだけで。
  • レンタ英雄 @renta_hideo 2016-10-19 02:12:09
    「いじめる側」を「某左に寄った方々」に置き換えてもそれなりに通じそうな気がしてゲフンゲフン
  • 本@CCCコラボ @door06764388 2016-10-19 02:47:01
    非難にしろ賞賛にしろ何かを言われる人は注目を集める人(悪目立ちも含める)が多いからね。いじめられる原因についての「完璧な人間はいないのである」に強く共感する。やりすぎだと周囲に諫められてもどんどんエスカレートして、ストッパーがいなくなって暴走して、滅茶苦茶な論理になってもいじめになっても晒しをしても個人情報を漏らしてもスパイのような行為をしても、自分が正義だと思う人を知ってるから。その人とはお互いにブロックしているけど、正直今後一切関わり合いになりたくない。
  • 滴 @ くうせんおとめ @sizukuotome 2016-10-19 02:47:13
    Plate13579 なるほど、その通りですね。「お前は間違っている!」という結論ありきで、ネチネチと自分の意見を上から目線で押し付け続ける行為は、いじめと大差ないように思えます。はるかぜちゃんの「いじめは嫌いな相手に粘着する奇妙な変態行為。」「人間は他人から矯正されることなく自由に生きるべき。」といった発言にも該当しますね。個人的な意見ですが、他人を矯正(=制圧≠提案)しようとする身勝手な征服欲はいじめの第一歩だと思います。
  • やましたひとし @hiandlow73 2016-10-19 02:48:00
    まとめると 「いじめられる側にも原因はあるが責任はない」 「いじめる側には原因も責任もある」 よって 「変わるべきはいじめる側」 てことでおk?
  • . @kai_bigwave 2016-10-19 02:48:10
    小学生の時「毎日入浴してるのに何故か洗髪は週3日」「人前で鼻ホジ」「行動する時はストーカーの如く誰かの後を尾ける」…なんて生活を送っていたら見事にイジメの標的になりましたよっと。流石にコレは「虐められる側に問題がある」。バイキン扱いされてハブられたりランドセルをボコられたり傘で叩かれたり石をぶつけられて頭に瘤が出来たあの頃が懐かしい。
  • . @kai_bigwave 2016-10-19 03:05:02
    確かにイジメ行為は悪そのものだし、今思えば暇人の無駄な時間潰しにすぎない。虐めた側は大人になったらケロっと忘れているかもしれないが、虐められた側はずっと覚えている。とある元イジメられっ子は「ネット上に虐めた奴の名前を書き込み」「顔本など実名使用率の高い場所でネットストーキング」「実家が自営業のイジメっ子宅が火事になった時、現場を撮影したったと報告」等、当時を忘れられないご様子。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-10-19 03:05:22
    最近では風評被害で傷つけられた市場寿司へのバッシングがまんまイジメで陰惨なものがありましたね。
  • 鍵田@準備中 @k6chi_off 2016-10-19 03:24:04
    ほんと言っている事は確かよ。そもそも承認欲求ありきのこの世の中は生きづらいよ。 自分がいじめられやすい側の人間だと思ったら自分が自分でいられる居場所を見つけて逃げる事をおすすめする。 限度はあるけど俺は物事や気に食わない事とはなるべく関係作らないし否定するようにしている。そのほうが楽だから。 一見否定から入るネガティブ人間のように思われがちだけどマイナス要因から自らを避けるのは自然な行為。 八方美人でだれでもなんで受け入れる生き方もあるけど入口は入りやすくてもあとから生き苦しくなるんだ。
  • 鍵田@準備中 @k6chi_off 2016-10-19 03:27:49
    マイナス要因からみずからを遠ざけすぎたり否定しすぎたら入口は狭くなるが、後から生きやすくなるのさ。なんだか鶏が先か卵が先かみたいだな。虐めを受けるだけでなく、世の中生きずらいと思ってたりマイノリティ側の人はもう一度自分の選ぶ権利がある事を考えてみてくれ。
  • 柴田秋 @aki7ito 2016-10-19 03:49:36
    まず、あんまりコメント読んでない上でツイートだけパット見して書いてみる。 前提として私はいじめられっ子。 いじめられる側がいじめる側を変えるのは困難。 困難=無理と言い換えても良いくらい。 だからいじめられる側には原因や責任の有無にかかわらず、「対処」が必要。
  • 柴田秋 @aki7ito 2016-10-19 03:49:44
    私の場合は殴る蹴るのいじめだったけれど、「やられたらやり返す」ことを覚えたら、該当する行為はなくなった。 ただし、この方法は相手が狡猾だと別の方向でエスカレートするかもだから万人にはおすすめしない。 今、私から言えることとすれば、「逃げろ」ってことくらいか。
  • 柴田秋 @aki7ito 2016-10-19 04:24:44
    aki7ito ×私はいじめられっ子。○私は元いじめられっ子。
  • 流離 @sasuraitweet 2016-10-19 04:29:18
    これっていじめだけでなく、ネットの炎上とか荒らし等にも言えるよな。荒らしたいと言う結果があるから荒らすための原因をあら捜しする。炎上させたいという結果があるから炎上させるための原因をあら捜しする。勿論そうじゃない自業自得の炎上もあるがね
  • 柴田秋 @aki7ito 2016-10-19 04:35:40
    コメントを読み終えました。 あんまり言いたいことは変わらなかった。 思ってみると、刑事事件的な対応を取るのも手ですね。 音声、映像、内科精神科外科的な診断書など、証拠を取得するのも手みたいですね。 はるかぜちゃんやコメントの方たちの良心には感入りはしますが、いじめる側にいじめをやめるようにさせる方向に促してものれんに腕押しなので、もうちょっと違うアプローチをしてみたいと思いました。
  • Plus @Plus22Plus 2016-10-19 04:51:30
    いじめ以外でも、あらゆるアンチは自分のヘイトに正当性があると思い込んでいる
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2016-10-19 04:56:57
    こういうのほんと、どいつもこいつもイジメられてたと言ってるやつばかりだな。イジメられてたやつもイジメしてたろ?しょーじき言え。俺も小中で凄惨なイジメられてたが、高校では集団で一人を掃除道具入れのロッカーに入れて担いで階段から落とす寸前までいったし。人類はみんなサタンの子供なんだよ。みな悪魔を持ってるんだよ。イジメを起こさなければと言ってるお前もイジメしてたろ?してんだろ?わかってんねんぞ
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2016-10-19 05:02:03
    この時間に読むんじゃなかった……ぱんたべたい(><) クロワッサン!!
  • うみへい @beatneetman 2016-10-19 05:14:11
    ふむ・・・はるかぜちゃんは自身を「いじめられる側」であって「いじめる側」には絶対にならないと思っている。  いじめっ子はいじめてる自覚が無いことを自ら体現してる闇を改めて感じた。
  • うみへい @beatneetman 2016-10-19 05:16:43
    sengodebu これやな。人間みなそういう悪を持っているんだという自覚があれば少しはいじめ抑制できそう
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-10-19 05:48:44
    いじめる側が悪いって言ったって反撃にぶっ殺せるわけじゃなし、正論吐いて誰も救えないなら無意味じゃね?理屈立てて反論したらいじめられなくなんの?違うよね?
  • 藤沢 了 @ray11893 2016-10-19 06:23:54
    いじめられてる子をかばったら、そのかばった子がいじめられるようになった。こんな話からもいじめたい子は原因なんかどうでもいいってのは確定的に明らか。
  • 上下逆さまつげ @kitayokitakita 2016-10-19 06:57:51
    とりあえず、法律上は暴行(精神的攻撃含む)・窃盗・恐喝・名誉毀損を「やった側」が加害者だし通報義務を怠った場合も然りなんで、いじめられる側に原因があろうが無かろうが「やった側」が悪いし見て見ぬふりするやつが悪い。
  • メリ夫 @meriod10 2016-10-19 06:59:32
    いじめっ子は変態、はっきりわかんだね
  • ヲチ@戸籍査読フレンズ @Kosecci 2016-10-19 07:44:38
    相変わらずキレッキレで良いですな。パン食べたい
  • とくがわ@ぶたのアイコンなまものインフォ @psymaris 2016-10-19 07:45:44
    イジメがなくなる方法ってまぁ難しいとは思うけど、「うわーこいつイジメるとめんどいからやめとこ」って思わせるのがいいのかなあとは思う。変わらなかった相手が悪い。全部警察沙汰裁判沙汰って超めんどいぞ。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2016-10-19 07:45:57
    誰が言い始めたのかは知らないが、「原因」というネガティブな意味合いを持つ言葉を用いたのがいけないと思う。
  • にゃん @cat_wing 2016-10-19 07:56:57
    「いじめという行為が 嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態行為」
  • にゃん @cat_wing 2016-10-19 07:57:30
    「いじめ 嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態」
  • にゃん @cat_wing 2016-10-19 07:57:39
    「いじめ 嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-10-19 08:02:14
    5_uuh 彼女の意見の裏打ちをすることに命かけてるのかw すげえなw
  • トビウオ師匠 @city_swimmer 2016-10-19 08:08:23
    本業で名前を売ってください 以上になります
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-10-19 08:17:18
    まぁ、自称いじめられっこってのもいるから注意な。 周りは関わりたがらないだけなのに、周りが仲間外れにすると言い、ほらを吹きまくる。 いじめと思ってるのは当人だけって言う。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-10-19 08:18:57
    いじめる事が出来る立場に回った時、何であんなに従順なんだろうとは思ったな。
  • すいか @pear00234 2016-10-19 08:20:52
    drydog_jp 「ダメージコントロールをするためには、なぜ虐められるのかの要因を分析すること」そのものが無駄であり無意味だという話なんですよ。なぜなら「相手をいじめたい」という衝動、気分、意志が存在し、要因・理由・原因は後から「作られる」ものだからです。原因があるからいじめる/いじめられるんじゃないんですよ、「いじめを正当化するために、原因を作り出す」んです、最初から最後まで。
  • すいか @pear00234 2016-10-19 08:23:01
    freakykombat ぜんぜん「ならば」になってないんですが。いじめる側の「気分」「機嫌」「意志」「衝動」が一番最初にあるんであって、原因とやらなんかは後から作られるという話への反論になってないですよ。
  • eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2016-10-19 08:23:27
    はるかぜちゃんの理屈だとイジメは永久になくならないが、じゃあ世の中にイジメにあわない人がなぜいるのかといえば、イジメにあわない理由が当然あるからじゃない? それは考えてみるのは悪くないと思うよ。
  • Wasabi @Wasabi0307 2016-10-19 08:27:10
    分かるなぁ… 結局は攻撃側の鬱憤払しや嫉妬のパターンが多いから、イジメは無くならない。 はるかぜちゃん核心をつくなぁw
  • まりも @Admiral_Marimo 2016-10-19 08:36:32
    学校で教える「みんな仲良く」をどうにかして取っ払った先にあると思う。合わない人間がいたら特段仲良くしないでいいし、遊ばなくてもいい。けど虐めたらダメみたいな。
  • タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2016-10-19 08:44:10
    そもそもイジメなんて曖昧な事にするの、そろそろやめない? 人権侵害・障害で司法に引きずり込むべきだと常々思ってる。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-10-19 08:46:59
    まとめ発言内には破綻も間違いもない。ゆえにここのコメントで論旨の漏れや例外の指摘をする以外の、いわゆる「発言への反論」らしき事を言ってる人はケチをつけたいか人格攻撃したいと思われ、それはいじめる側の自前理論を展開しているのに他ならないので、つまりまあそういう人なんでしょう。乱暴にまとめるならば。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-10-19 08:50:44
    はるかぜ氏の実情がどうとか前にこういう事があったetcを持ち出しても、少なくともこのまとめ内では発言内容自体の否定にはならんからね。
  • nasu🍆🍆 @nascheveningen 2016-10-19 08:50:52
    他に付け加えるものも、差し引くものもない。すばらしい。
  • まさご叔父さん @masago53 2016-10-19 08:54:32
    いじめられる側に「も」と言ってる時点でいじめる側に原因があるのを既に認めてるわけですが、なぜそちらを徹底的に追及しないんですかねぇ。だいたいはそちらを何とかすれば解決するはずなんですがねぇ。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-10-19 08:56:09
    (だいたい、相手の言っている内容に関係ないことでイチャモンつけて来るのは、笑いを取りに来ているのでない限り、まさに言いがかりつけてるだけなんで議論にもならん)
  • 甘口 @amakutisosu 2016-10-19 08:58:53
    マーフィーの法則だったと思うけど、「金槌を持っている者にはすべてが釘に見える」っていうのがある。釘じゃないものも釘に見えるんだよ、金槌持ってると。
  • köümë @tknr_koume 2016-10-19 09:03:57
    黒人やユダヤ人差別って被差別側に何か落ち度あったっけ?
  • 饒速日 @traerianne 2016-10-19 09:14:44
    「いじめという行為が嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態行為」これは嫌韓がやたらと韓国朝鮮に詳しい不思議と同じだな。攻撃する理由は自分の中にあるにもかかわらず、「韓国朝鮮が悪いから」と、自分の外に求めるのも同じ。何かを攻撃することによって、自分を支えてる感じ。いじめやヘイトが必需品であることの哀れさ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 09:14:59
    kopandacco そういうツイートにいいねがたちまち付くのも、先頭切っていじめる奴に追従する連中がいかに多いかを証明してることになりますね。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2016-10-19 09:24:33
    はるかぜちゃんさんはプロ野球の問題の頃から頭がいい子だと思っていたが 更に磨きがかかっている、。感激した
  • yukinoda_jp @yukinoda_jp 2016-10-19 09:34:36
    はるかぜちゃんは落ち着いた物言いになったねー。一般的な論理の話をしているのに「おまえがいうな」的な個人の人格否定からしか物事を考えてない意見を言ってもただただ却下だねー。
  • アプロ @apulow 2016-10-19 09:43:57
    私もパン食べたい。
  • 長峯明子 @xshochanx 2016-10-19 09:46:48
    はるかぜちやん、なつかしい。言ってることは正論だけど、彼女が自分を批判した人に対してフォロワーを使って随分な嫌がらせをしていたのを知っている私としては、何だかなあ。。。という感想しかない。
  • ぽち @chipochi__ 2016-10-19 10:09:16
    小中でいじめられてなかったと言うのだから、これはあくまでも「見ない選択」の出来るツイッター上の事でしょう ブロックしていただろうと思うけどエゴサで見つけたなら自ら近づいたの?と疑問に思う所だけど 暴力や酷い嫌がらせを伴ったいじめでは笑ってやり過ごすなんて出来ないんじゃないかな あくまでも一例なのにそれでいじめに当てはめようとするのは無理があるし浅すぎない?
  • shogun_majires @shogun_majires 2016-10-19 10:11:33
    お母様随分と文章が上手くなられましたね。
  • アラブッコさん @bukko_arab 2016-10-19 10:13:14
    「いじめっこの首魁だった奴が何を偉そうに」という感じだが、言ってることそのものに違和感はない。むしろいじめっこに「いじめっこをいじめたほうが反応面白いし周囲からの反応もよくなるし一石二鳥だぞ」と吹き込んでやるほうがいいと思うが。
  • trycatch777 @trycatch777 2016-10-19 10:17:18
    「いじめの原因はいじめられる側にある」論を正論って思っちゃう人って世の中に多いんですね。さらに、ネット有名人がそれを言っちゃうんだなあ。しかもいじめ被害者の皮を被って。 酷いもんだ。
  • 藤堂志摩子提督 @eternalsisters 2016-10-19 10:18:47
    いじめの論理は、そのまま近年の著名人に対するネットバッシング(いわゆる炎上)の苛烈さに繋がる。謝ろうが正論言おうが叩く理由を見つけて叩く。問題を指摘することではなく叩くことが目的化する。叩くことを正当化しようとする。バッシングする(いじめる)側が心を改めない限りこの永久機関。このツイートまとめにコメントする人にも心当たりがあるんじゃないかな?
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-10-19 10:19:47
    ん? 例えば「障害者」であることでイジメに合うとしたら原因は「障害者」であることだろ・・・・この場合、原因は初めから存在するのだが・・・「ムカつく奴だから殺した」の原因は「ムカつく奴」だよ・・・「原因は行為の正当性を担保しない」なら分かるが「原因は存在しない」はわからんね・・・
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2016-10-19 10:22:32
    まぁ正論だけどいじめ問題の解決にはなんら付与していないな・・・
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-10-19 10:23:22
    まあ、何人か書いてるけど「原因があるからといっていじめをしていい理由にはならない」の一言で説明は充分の事案・・・
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 10:23:33
    trycatch777 まとめ本文読んで無いでしょ貴方。つーか真逆の意味に印象操作?
  • ぱんどら @kopandacco 2016-10-19 10:26:10
    yoshiaki_idol 自覚してるかしてないかは不明ですが、そうなんですよね。できれば、「このまとめ内(強調)の」はるかぜ氏の発言に反射的に反感を持つの人は、自分内部に攻撃側(いじめ側)の理論、要因がある事を自覚できればいいんですが。(別にはるかぜ氏がうかつな言動した時には特に遠慮せずその時にフツーにつっこみゃいいんだ)
  • SONO★コツコツ @sono0926 2016-10-19 10:28:36
    お若いのになかなかいいことを言っていると思う。
  • 天雪 @amayuki000 2016-10-19 10:31:40
    要するにいじめっこなんてもんは、即通報して訴訟して完膚なきまでに社会的に殺すしかないってことよね。シンプルで実によい
  • 赤江龍 4/23Ade8参加 @aquaeryu 2016-10-19 10:38:52
    考えがよく整理されていてわかりやすい。 途中の『パン食べたい』になごむなぁ。
  • クラフト @Craft070707 2016-10-19 10:42:41
    この話って、「被害側がいじめと思ったらいじめ」と言うのが抜けているように思うのですよね。「他人の食べ物を必ず無心する」子供が、自然とハブられるようなケースも、やられた方にとってはイジメであり、やった方は自衛だ。もちろんこれだって、「ハブった方の心理」を否定的に批判することは可能だが、あまり建設的じゃない。(大人になってもセコケチ板とかできるのにさ)
  • 梅村直仙水 @777ume777 2016-10-19 10:44:45
    。。。(どんなに言葉を取り繕おうといじめられる理由の正当性を語るのはいじめの正当性の主張でしかないからなあ。
  • @samidaresama 2016-10-19 10:46:24
    んー……やっぱりなんだか納得できない。世の中には自称いじめられっ子やとんでもない落ち度がある故にいじめられた(と本人は感じている)人が存在するわけで、その上で「いじめてるやつが全部悪いんだよ。君は何も変える必要がないよ」というのは無責任すぎるなぁと。いじめられていることが無敵の盾になり、反省も何も必要としなくなる無敵の剣になるならば、些細なことでさえいじめられたと叫ぶ人が増えるだけじゃないかな、と。
  • 浮遊霊 @whimsical_ghost 2016-10-19 10:48:02
    Craft070707 一言に「いじめ」と言っても色んなケースが有りますもんね、このまとめにある、はるかぜちゃんさんのツイートは「全ての『いじめ』に当て嵌まる話」にしようと無理矢理分母を広げた上で論を展開している印象を受けました
  • @samidaresama 2016-10-19 10:50:12
    samidaresama 「外国人差別」を問題化しすぎてしまった結果、外国人に注意すらできなくなった、外国人の気を損ねると「外国人差別だ」と言われてしまうようになったとか、「セクハラ」を問題化しすぎてしまった結果、業務上の指示さえもセクハラと言われてしまうようになったとか、そういう感じの弱者に対する逆差別みたいなものになるのではないかな、と。いやまぁいじめそのものには賛成しませんが、あくまで例外や悪用もあるよねという話で(念のため)
  • 浮遊霊 @whimsical_ghost 2016-10-19 10:50:21
    samidaresama その、「些細な事でさえいじめられたと叫んぶ人」の一人がはるかぜちゃんさんなのではないかと思います
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-10-19 10:54:29
    いじめ じゃいけないというなら 生存競争してるんだよ!と言おう(暴言
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 10:58:35
    Craft070707 それは「このケースはいじめにあたるのか」という方向への議論にあたるので、「何故いじめが起きるか」というこのまとめの内容とはズレてると思いますよ。まして「自分の思い通りにならなかったから傷ついた、これはいじめだ」みたいなケースを持ち出して被害者vs加害者の対立を煽るようなやり方は好ましくないかと。
  • 典紀子@取引垢兼用 @goasuka1977 2016-10-19 10:58:37
    確かに【いじめられる要素】を全く持ってない人間なんていない。仮に「人当たりがよく誰からも好かれている」人でも、それはそれで「聖人ぶっている(=自分だけ汚い部分をかくしていて卑怯だ)」とか言われてしまう。
  • magas_ism @magas_ism 2016-10-19 11:03:12
    ネットでの他人叩きが生きがいの人達も大体似たような行動原理だよね。熊本震災の時にそういう人間の浅ましさを散々見せられて心底ウンザリしたわ。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 11:04:02
    馬鹿馬鹿しくて途中でコメント追うの辞めちゃったけど、最初に「はるかぜ様は正しい」という結論があって、そこから正しさを証明する手段を模索して異論に反論してる人達は本質的には何も変わらんなぁ、切っ掛けがあればいつでもイジメに加担する、たまたまその切っ掛けがなかっただけの人達だし。
  • 天野邊 @hotori 2016-10-19 11:06:14
    昔とはまた別の意味で、今のはるかぜちゃんさんのことが好きです。
  • クラフト @Craft070707 2016-10-19 11:07:55
    yoshiaki_idol 「相手が愉悦のために能動的に行うイジメ」と限定するなら、そもそも定義の時点で結論が出ていて、議論が無駄では? キモオタは、キモいオタクを指すから、必ずキモイです、みたいな。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-10-19 11:09:05
    苛められる原因があったとしても、苛めてる側が100パー悪いって決まってんだろ。
  • クラフト @Craft070707 2016-10-19 11:09:18
    後さ、 「傷害や窃盗や恐喝や器物損壊をイジメと言う言葉で表現した」みたいな話なら、被害者にも原因がーとかそんな話ではなく、傷害や窃盗や恐喝や器物損壊ですよね。万引きは、万引きと言う犯罪ではなく「窃盗罪」なんだよ、みたいな。
  • 56号 @56gojp 2016-10-19 11:10:19
    虐める方も虐められる方も色々パターンがあって簡単じゃないと思うけどこのはるかぜちゃんが説明してるケースに限定するならこれは正しいんじゃないのかな。
  • 浮遊霊 @whimsical_ghost 2016-10-19 11:14:39
    yoshiaki_idol 「いじめ」の定義を具体的に定めもせずに「なぜいじめが起こるのか」という話をするのでは、「なぜいじめが起こるのか」という話自体が最初から破綻しているのではないかと思います、「定義を明確にせずに行われる主張・論」を世の中では『空論』と呼ぶそうですが、その定義で言うと、はるかぜちゃんさんが今回述べている事は、『空論』に当て嵌まりますね
  • 礼礼 @rere_noTBnoLIFE 2016-10-19 11:18:31
    賢い子だなぁ。 ほんと何してもいじめる奴っていじめるんだよね…
  • うみへい @beatneetman 2016-10-19 11:18:56
    どうでもいいが自分のことを「ちゃん」づけしていいのは幼稚園までやぞ
  • 礼礼 @rere_noTBnoLIFE 2016-10-19 11:18:59
    賢い子だなぁ。 ほんといじめる奴がアホ!
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 11:20:06
    何が何でも腐そうとするコメンターが次々と出てくるなぁ・・・
  • ごはん @okomeshino 2016-10-19 11:20:25
    「いじめが変態行為」なのは納得。多分潜在的なもので抑制することもできないだろうしね。弱者をいじめて昂るのは一種の"癖"だよ。だからこそなくならないんだろうけど。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-10-19 11:23:00
    世の中にはな、相手が弱みを抱えていたり、反撃できない状態だと知ると、理由もなく踏みつぶして悦に浸る下種い奴らがうようよ居るんだよ。RTで晒し上げ程度で済むなら穏当な対応だろ。得体の知れない奴に殺害予告までされたら平静でいられるか?
  • 永添泰子(歴史を直視し過去と対決を) @packraty 2016-10-19 11:23:28
    【変わる必要があるのはいじめられる側ではなくいじめる側】
  • でかつ@5/5豊平川マラソン @deka2 2016-10-19 11:23:50
    まあ、正論なんだろうけど昔こういう奴いなかった?「自分では直接イジメはしないけど、取り巻きに『あたし、あの子苦手なのよねー』という感じを振りまいて取り巻きにイジメをさせる人気者。」 誰とは言わんけど似た空気を感じるよね。
  • うみへい @beatneetman 2016-10-19 11:24:42
    いじめる側にいじめるという目的が存在するとのことだが、そもそも何故そういった目的を持つようになってしまうのか。そこまで思考が及んでいないからはるかぜちゃんはブーメラン発言になっちゃってるんだよ。多くの場合に於いていじめる側もいじめられてるんだよ(なんらかの抑圧を経験している場合が多い)
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 11:25:10
    Craft070707 いじめの結果として出てきた事件や犯罪と、「いじめ」状態になってる人間関係とをごっちゃにしてるだけですよ。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 11:25:32
    むかつくという理由で殴られてこちらのせいと言われても…ねぇ?
  • 西山水木 @heiwana 2016-10-19 11:26:03
    はるかぜちゃん 大好き
  • 越後屋(忖度検定4級8回連続不合格) @yechi58 2016-10-19 11:27:23
    これうちの親に読ませなきゃ(読んでも変わらんだろうが)
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 11:28:41
    yoshiaki_idol 何が何でも教主様を守ろうとする信者の方が何倍も湧いてるまとめでよく言うわ。
  • infogain_bot @infogain_bot 2016-10-19 11:29:27
    是々非々で物事を考えられない人が多いのな
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 11:29:50
    omoiyari219 貴方はその逆だという自己紹介ですね解ります
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 11:34:15
    omoiyari219 そして何より、貴方のような人が5_uuh 同様にこのまとめの内容がある意味正しいことを証明してることになる訳ですのでその辺を踏まえてコメントどうぞ。
  • 山田にーち @neachi 2016-10-19 11:36:17
    この「いじめられる側にも原因がある」ってバイキングの番組内で発言してたのは大和田美咲(@oowadamisaki)さんだね。あれもいろいろ勘違いされそうだなーと思ったから、番組内のその部分の発言とかまとめといた記事をその日に書いてたから参考のひとつにでもなればー 大和田美咲ちゃん出演のバイキングでの発言「いじめられる側にも問題がある」について http://neachi.hatenablog.jp/entry/2016/08/15/225817
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 11:42:38
    発言者が問題ある人間なら発言もすべからく間違っているっていうのは壊れた発想だよね
  • 仙童孝義@ポッド042 @sendoutakayoshi 2016-10-19 11:43:08
    コメント欄も本番って打ちたかったけど、タグロックされてたorz
  • ように @2248bh 2016-10-19 11:43:26
    確かに言ってることは私は正しいと感じたけど。 はるかぜさんに言われても説得力がない。 自覚がない晒し行為をできるような人に言われてもね。 無差別殺人者が命を大事にしましょうって言ってるようなもの。
  • RRDBSK @rrdbsk 2016-10-19 11:44:04
    いじめっ子とは痴漢のようなものである。どちらも「ヤってはイケないコト」と知りつつ欲望に負けて手を伸ばし、痴漢で捕まった者は「あんな格好をしている方が悪い」と言い、いじめっ子は「いじめられる側に原因がある」と言う。いじめっ子とは痴漢のようなものである。
  • 🌈えつこんこん @ayakabosu 2016-10-19 11:44:06
    どうとでもいじめる原因なんか作り出せるから、原因を見つけたらいじめちゃうといういじめる側の感情コントロールが未熟過ぎるのに問題を感じる。いじめたいと思うことは悲しいことに起こり得るけど、実際に行動するのは余りにも想像力のない感情的な行動過ぎる。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 11:45:10
    ○○だからいじめられるという論理が正しいのならばその特徴を持つ人全てがいじめられてしかるべきな訳で、どんな人間も欠点はある訳で
  • きゃきらん @kyakirun 2016-10-19 11:46:36
    いじめられる人間の方にある原因は、自力じゃ何をどうすることもできない性質や設定や属性か、周りの人間との相性が悪いのかのどっちがが主な理由なので、いじめる方の人間を変えなきゃダメですね
  • ぼやき用 @08rucchi03 2016-10-19 11:46:48
    人と人の相性というものがあるのは確かだけど、だからといって相性の悪い(嫌いな)相手に加害をしていいことにはならない
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 11:47:28
    yoshiaki_idol 俺には「はるかぜ様は正しい」という結論ありきで行動する信者が暴走して誰かを傷つけてるまとめが見えるし、それは前述の「最初に「はるかぜ様は正しい」という結論があって、そこから正しさを証明する手段を模索して異論に反論してる人達は本質的には何も変わらんなぁ、切っ掛けがあればいつでもイジメに加担する、たまたまその切っ掛けがなかっただけの人達だし。」をまんま証明してると思うが。
  • クラフト @Craft070707 2016-10-19 11:47:57
    yoshiaki_idol 「人間関係」に特化した話ですかね。そうすると、道徳的・宗教的な話になりますよね。相手が悪いと思っても、まずは自分が最大限の努力をして環境改善を試みましょう。仮に相手が変わらなかったとしても、結果無視したりしてはいけません。根気よく相手のことを思い、努力を続けましょう。(はるかぜちゃんは、行為者の「悪意」を問題にしているのだろうし)
  • 56号 @56gojp 2016-10-19 11:48:33
    neachi はるかぜちゃんは原因(と思われるもの)を取り除いてもイジメは解消しなかったし、みちゃきちゃんは原因を取り除いたらイジメは解消したし自分の経験に基づいて話せば結論も変わるしかない。
  • 夜はやさし @tomokazutomokaz 2016-10-19 11:48:54
    はるかぜちゃんが挙げている例はいじめ発言じゃなく負け惜しみ発言じゃね。
  • うに @je11y02 2016-10-19 11:49:55
    例えば名前や容姿、たまたまそこにいたから、私より歌がうまいからという理不尽な理由でいじめられているのであれば本人にはどうにもできないので耐える力をつけるか、逃げるべきだけども 空気が読めず失言し、謝らないからと無視や陰口言われているならば、向こうが悪くても空気を読んだり発言を気にしていく必要があるでしょ。 そのままを愛せる・許せる相手なんて殆どいないの分かってて「そのままでいいよ」は無責任
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-10-19 11:51:15
    本当に賢いならとっくにツイッター止めてるだろうに。
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-10-19 11:51:46
    いじめが始まるのは自己との差を認識して、それを否定するから。 いじめたいと感じ行動を起こすよりも前の段階がある。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 11:53:27
    Sou_Cyrfy_ 「幾ら正論を吐いても、その人の普段の言動がその正論と一致する物でなければ"説得力"が無い。」「『何を言ったか』と『誰が言ったか』は等しく重要である。」 - ネオ・ス・ニート
  • 幕部進一 @MakubeShinichi 2016-10-19 11:53:36
    なーんか「お前は人をいじめないのか?人をねたんだりいじめない奴なんていないだろ」とか「いじめの穴をつくのと同じで春風ちゃん持ち上げたいだけだろお前ら」とか論点ぶっ飛ばしてる人が多いな これがクソリプのできる様かとしみじみと感じたり
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 11:53:41
    これはあれ?コメ欄はキリスト教的な否定?
  • 人形使い @doll_player 2016-10-19 11:55:10
    「規制しろ!」「配慮しろ!」にも同じことが言えると思う。しつこくそういうこと言ってくる連中はどれだけ規制や配慮がなされても無限に規制するべき点、配慮するべき点を探し出して同じことを言い続ける。
  • RRDBSK @rrdbsk 2016-10-19 11:56:14
    tomokazutomokaz ただのやっかみですよね…(苦笑)
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-10-19 11:56:55
    いじめの定義など言葉遊びでしか無い、だから破綻もしてない。 セクハラもセクハラだと感じたらそれがセクハラ。いじめの定義を決めるという言葉遊びは単に本質から外れた寄り道の議論でしか無い。
  • ぼやき用 @08rucchi03 2016-10-19 12:03:17
    発生源がどこにあるにせよ周り(大人)が導くという視点を忘れてはいけない
  • 節穴 @fsansn 2016-10-19 12:03:22
    正論か否かは別として、他の人が散々大昔から言ってることだし別段鋭くもない
  • くすき @kusuki_xx 2016-10-19 12:04:02
    「いじめ=嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態行為」って言葉が良いね。ただ根っからの変態だったら自分の事を変態だと自覚していないし、人より執着心が強いからやっかいなんだよねぇ 変態怖いよね。
  • 幡野 広志 @hatanohiroshi 2016-10-19 12:07:01
    15歳少女の鋭くも素晴らしい意見。
  • 照明やってそうな人 @hiroshimatsu07 2016-10-19 12:08:07
    コメント欄でFreakykombatに対するいじめが起きてるのほんと笑えねえな
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 12:09:36
    omoiyari219 他所のまとめのことは他所で片付けて欲しい。このまとめは別にそれらの続編でもなんでもない。余計な事象を持ち出してコメント欄をあらぬ方向に持って行こうとするのは荒らしでしかないし、どうしてもやりたいのなら自分でまとめを作って、そっちで存分に叩けば良い。大体、「信者」という括りを使ってる時点で頭が凝り固まってて話しにならん。
  • たか橋 @taka_hashy 2016-10-19 12:10:46
    わざわざ理由を探してまではるかぜちゃんをいじめるようなクズの言動がわりと漏れなく伝わってくる環境にいるはるかぜちゃんも腹煮えやろうな…
  • 照明やってそうな人 @hiroshimatsu07 2016-10-19 12:11:32
    途中で指摘あったかもしれんけど「いじめられている(いた)=絶対正義の無垢な人間」ってのはいくらなんでもあり得ない以上、「いじめられる側にいじめの要素となる原因がある(ないこともある)」はそこまで悪いこととも思えないんだけどね。そこから「じゃああいつをいじめてやろう」となることの方が問題なのに
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-10-19 12:15:02
    人間などの高等生物は集団内部の統合度を高めようとすると統合を阻む「異物」や集団を脅かす「敵」を排除しようという本能を持っている。「いじめ」は高等生物が何らかの集団的統合を取ろうとした際に「必ず」発生する。だからいじめる側がおかしいとか、いじめる側に100%原因があるなどと、いじめを異常行動とみなして本来は起きるはずがないことだ、と考えている時点ですでにつまづいている。
  • azerty @azertybiz 2016-10-19 12:15:27
    イジメは嗜虐心が根底にあるので原因追及は無意味
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 12:16:28
    yoshiaki_idol お前が俺を凹ませる為に無い知恵絞って持ってきたものだろ( yoshiaki_idol ) 自分から誘導しておいて言及したらここではやるなって、はるかぜ同様綺麗ごとを抜かす口は回っても行動は一切伴わないんだな、飼い主とペットは似るって奴かね。
  • 薄荷飴 @Hakka_108_Ame 2016-10-19 12:20:01
    「いじめられる側に原因がある(いじめられるようなやつが悪い)」=「子供が万引きしたのは、欲しくなるようなところに商品を置いておく店が悪い。なのに犯罪扱いするなんて最悪な店だ」
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 12:21:27
    そろそろ誹謗中傷レベルだな
  • SPオズ @snap_oswald 2016-10-19 12:22:04
    いじめ被害者に原因があったとしても責任はない。逆に言えば、責任はなくとも、いじめの原因はあるかもしれない。そこを分けて考えた方が、いじめをなくすためには有益だと思うんだけどなぁ。
  • 三毛 @AmWillCreate 2016-10-19 12:23:18
    屁理屈と詭弁の応酬ばかりで、公平性も正当性も論理性も無い。 あるのは醜い混沌だけ。全部まとめてゴミ箱に放り込みたい。
  • るちな♡ @ruttina 2016-10-19 12:25:13
    『いじめられる側に原因があるのは いじめる側に「いじめをしたい」という結果があるからです。』そーゆー人もいるでしょうけどそれが総てではない。嫌な癖がある奴がいるときに、周囲は当初は注意するのですが、其れを聞き入れない人は無視されたりするようになるのは或る意味自然です。結果的には虐めです。
  • はつゆき@次のぷかぷかはまだか @rbdp_hatsuyuki 2016-10-19 12:25:34
    大人に過剰適応してるだけの、ただの子供なんだよな。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-10-19 12:26:06
    この宇宙内で独立して存在するものはなくあらゆる物事は相関しているため、なんにでも原因はあるよ。
  • 謡遥@提督 @singsonghalca 2016-10-19 12:29:40
    このまとめの趣旨は「いじめっ子はいじめるためにいじめをしているので、自分が変わってもついてくるよ」なのであって「いじめられっ子が変わればいいんじゃないの?」ということをここで問題提起しても意味はない。そりゃ叩かれる。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 12:34:31
    singsonghalca 「自分が変わってもついてくる」に対する明確な反論である「いじめられっ子が変わればいい」が意味なくて叩かれるのが当然と思えるって凄いな…
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-10-19 12:34:33
    いじめ(侮辱・傷害行為)はいじめられる側単体で発生しうるものでもないし、原因って言い方は不自然じゃないの。一因だと思う。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 12:35:44
    Messiah_Justo 「異物」とならない努力を怠った人間、又は努力はしているが、努力の方向が間違っている人間等がいじめの対象となるんですよね。「いじめ」の原因って割とシンプルなんですよね。人間の大半は生きてる限り「異物」にならないための努力を常に続けていて、だからこそ、努力を怠る人には厳しく当たるだけ。その厳しく当たられたのを、いじめられた側は「何もしてないのにいじめられた」と言うけれど、「何もしてない」=「異物にならないための努力"すら"してない」だけの話。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 12:41:48
    酷いこと言うけどいじめられたくないなら死ねばいい
  • ビット@オーバーホール中 @bitMS9900 2016-10-19 12:42:44
    視界の狭い奴らが多すぎて目眩がするぜ…。
  • 照明やってそうな人 @hiroshimatsu07 2016-10-19 12:44:29
    singsonghalca 違う観点からの意見を「意味はない」っていじめかよ
  • ティッシュおいしい @tissues_oisii 2016-10-19 12:46:18
    ωはクロワッサンだったのかな…
  • ろくまる@札幌 @maze99 2016-10-19 12:51:03
    「ある主張に対し「お前が言うな」と批判する連中は、どうせ大したことは言っていない」 「長文ツイートを連打するときはしばしば、己の本心を知られたくないために、もしくはわかっていないために主張しているのであって、やはり大した意味はない」 「文字が滑るのであれば、苦労して読んでも無駄なことである」
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2016-10-19 12:51:34
    まとめコメント欄1発目からアンチっぽいのが湧くってすごいな。張り付いてんのか?
  • ろくまる@札幌 @maze99 2016-10-19 12:51:57
    つーかなげーよ(・∀・)
  • 夕街昇雪 @ugainovel 2016-10-19 12:53:18
    「原因論」と「目的論」。結構正確なアドラー心理学にも則ってる
  • 雑草スレイヤー@文フリ原稿中 @gc_cic 2016-10-19 12:54:11
    バイキングという番組自体が、いじめによって成立しているから、「いじめられる側に問題がある」という話になるんでしょうね。
  • 雑草スレイヤー@文フリ原稿中 @gc_cic 2016-10-19 12:54:43
    バイキングという番組自体が、いじめによって成立しているような…
  • Dr.RAVE@まなみんP/TW寛子 @manamiyukiho 2016-10-19 12:55:02
    いじめの問題はいじめという行為を正当化できないってのが本質かと いじめられる側の原因についての考察はすげぇ納得 原因ってか理由付けあるいはネタって奴ですな ちょっと考えれば分かりそうで気づけなかった所を掘り当てるのは個人的に感動
  • はなだのぶかずlispフレンズ @nobkz 2016-10-19 12:56:41
    まぁ、簡単に「原因」「結果」という因果関係を押しつけるなって話だと思う。
  • ツキノワグマ @tsukikuma_watch 2016-10-19 12:57:34
    いずれにせよ、他人を貶めて自分の問題から目をそらすことで平静を得ている連中は、是非とも自分の逃れられぬ問題で爆死して頂ければと思います。
  • Dr.RAVE@まなみんP/TW寛子 @manamiyukiho 2016-10-19 12:58:32
    hirorin0015 変態というくくりの中で考えると大半が単なるサディストな予感がします…変態という大ジャンル自体が奇妙なのは言うまでもないですが内部で考えたらメジャーすぎるかも…と重箱の隅すぎですな まぁ、ろくでもないのがあちこちにいる、っていうこととは綺麗にリンクします
  • 黒西瓜への6号 @OGD49 2016-10-19 12:58:39
    >いじめという行為が 嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態行為だからで、ぼくは変態じゃないからです✩(笑) こういう余計な一言を言わずにいられないのが真の原因だと思うんですけど SNSやってないでPDD診断でも受けたほうが建設的じゃないかな
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-10-19 13:01:21
    ここで話していることは、いじめられている子供をどう助けるかであって、何がいじめに当たるかなどではない。定義とかいい出すやつは、なにも見てないだけ、自分の意見を言いたいだけ、気持ちよくなりたいだけ、相手の気持を考えることが出来ない人間かのどれか。
  • Dr.RAVE@まなみんP/TW寛子 @manamiyukiho 2016-10-19 13:01:33
    _Nekojarashi_ 整理すると「いじめられる原因は、なければ探され、なければ作られる」っていうことだけなのですよね、これ
  • ウージューの剣客 @gaizigari 2016-10-19 13:05:22
    いじめっ子Aの標的にされてしまった場合原因を改善してもいじめが続くことはある。 けど学校やクラスが変わった場合にいじめっ子Bが現れることはなくなるかもしれない。 結局どっちが悪いとかじゃなくてただ実害を回避していこうねって話でしか無い。
  • やましたひとし @hiandlow73 2016-10-19 13:06:18
    このコメ欄に書き込んでる人も、いつかいじめる可能性もあるし、いじめられる可能性もある。
  • 虹色ばいおれっと @gzagza3 2016-10-19 13:06:57
    良きサンプルが最初のコメで来てて笑ってしまった。はるかぜさんも大変だな
  • 坂崎太郎 @sakaxtaro 2016-10-19 13:14:14
    げん‐いん【原因】 〘名〙(スル)ある物事や、ある状態•変化を引き起こすもとになること。また、その事柄。「失敗の—をつきとめる」「不注意に—する事故」「—不明の病気」
  • スイジュ @morisui 2016-10-19 13:15:01
    はるかぜちゃんさんにいじめられた人がいるのかな?はるかぜちゃんさんにひどい目にあわされた人は逃げたほうがいいぞ。いじめる人間からは逃げろというだろう。全速力で逃げるんだ。
  • unusefu1 @unusefu1 2016-10-19 13:15:43
    ここまで信者とアンチのバランスの取れたコンテンツも珍しいな。
  • 兎@ハリウッド攻殻は4/7公開 @sononamousagi 2016-10-19 13:16:58
    うん分かる・・・より共感したのは嫌なやつには近づくなってこと。 後は仕返しするならサシでやらなきゃフェアじゃない。
  • なんか困った顔したアイコンの奴 @cnp_ice 2016-10-19 13:17:34
    コメ欄を見て思ったけど、「原因」って言葉に思考を引っ張られ過ぎている人多くないか? 最初いじめられる側にあるのは単なる「特徴」であって、そこにいじめッ子が「いじめる理由」を見出だすから、「特徴」が「(いじめられる)原因」に変わってしまうんだよ。 初めから、いじめられる側に「原因」というものは無い。
  • ウェポン @weapon2011 2016-10-19 13:18:08
    「例えどんな悪人が言っても、正しい意見は正しい意見である」「例えどんなに正しい意見を言っても、悪人は悪人である」どっちも正しい。だから、まとめの意見は正しいから否定するのは頭おかしいし、この人の普段やってる事は明らかにイジメだから擁護するのも頭おかしい。
  • 坂崎太郎 @sakaxtaro 2016-10-19 13:23:50
    おそらく石原慎太郎「スパルタ教育論」や戸塚ヨットスクールの影響で、80年代あたりから聞かれだした言葉じゃないかな。「いじめられる側に原因がある」ってのは。これは「要素」とか「条件」を「原因」にすり替えてイジメを擁護するための理論ですから、真に受けるのがおかしい。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 13:25:10
    morisui 偉大なる同志はるかぜは「変わるべきはいじめる側」と仰られている、君は同志はるかぜの言葉を否定している、反逆者は磔にされる。
  • さぼてん定食 @Cactus0130 2016-10-19 13:27:36
    御覧のように対象憎しとか気に入らないという感情があれば、どんな正論を言っても絶対に聞き入れずに相手の中にある口実を探し出して徹底攻撃するという結果がお分かりいただけたと思います。
  • はむしは死んだ @ulo__ 2016-10-19 13:28:47
    いじめられる側に原因はあるが責任はない、が真理。
  • @samidaresama 2016-10-19 13:29:28
    はるかぜさん理論に則れば、「”いじめられた”と称される某号泣議員や某細胞の研究者たちもまたいじめの被害者である=自分の行動を変える必要はないし、いじめた側が100%悪い」となるのですが、賛同者の皆さんもそう思っているのか少し気になりますね。 いじめられたと自称すれば自分の罪がすべて消えるのであれば非常に”便利”でしょうし。自分がいじめだと感じればすべていじめでも良いそうですし。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 13:31:38
    Cactus0130 何でそこまで理解できるのに、逆を理解できないのかが分からん。
  • めりも@円谷沼初心者 @merimo_sjmr18 2016-10-19 13:40:04
    深すぎてプリントアウトして持ち歩きたい
  • goya4 @goya4 2016-10-19 13:42:55
    自分が普段から賛同・反対している人の行為を全肯定・全否定するよりも、個別の内容に対して吟味していく姿勢を貫くのが知性ある生き物では?と感じたまとめ。
  • 趣味アカ★コミティア120参加予定 @toratama34 2016-10-19 13:45:15
    いじめてるって自覚があって虐めをする人ってあまりいなそう。「成敗してやった」「盛り上げてやった」っていう意識の人が少なからずいるから「虐められる方にも原因がある」という言葉が生まれるのではないかと思う。自分というものさしで人を無意識にジャッジしている人に「あなた(虐めてる方)が変わりなさい」と言っても逆ギレ扱いしかされない。もしイジメと自覚しつつ、どうしても人をイジメてしまうので病院にいくしかない。ところで私は15歳でこんなに文章かけなかったし凄いです
  • (*´♡`*)<遙か6ロンドとニーアE @netabare_yan 2016-10-19 13:45:19
    いじめは特殊趣向を持ち合わせた変態の行為ってまとめのTOPコメントで「俺は変態だ!(意訳)」と宣言できるその度胸がぱねえ
  • みずの とんび @lunatic_tonbi 2016-10-19 13:45:48
    このまとめを読んでいて、いま長谷川豊氏に向けられている言動を思い出した
  • ts-dra-4568🐶門番'17 @4568Ts 2016-10-19 13:45:53
    この子はプロフェッショナルよ、いろんな意味で。15歳にして芸歴15年、ネット歴12年なんだから。そこらへんのニートおっさんじゃ歯がたたんよ。 #はるかぜちゃん
  • 兎@ハリウッド攻殻は4/7公開 @sononamousagi 2016-10-19 13:48:34
    賛同したけど一応、「いじめ」の定義はキチンとしてから話に入った方が共感を得そうだよね
  • 棘垢 @m23677171241 2016-10-19 13:48:49
    コメント欄も含めていじめは絶対になくならないというまとめ
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 13:50:29
    4568Ts おう、どんどんやってくれ、そうやってレッテル貼ってくれると、俺の「はるかぜ信者はたまたま今までイジメに加担する切っ掛けがなかった(もしくは自覚がない)だけで切っ掛けさえ与えればすぐにイジメる側になる」という意見の正しさが証明されるからな。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-19 13:52:37
    まぁ15歳にして大人数を扇動して信者に身を守られながらするイジメの経験者ってのは確かにイジメのプロフェッショナルだけどな。
  • @sakura_ren_uni 2016-10-19 13:56:39
    クラスの中で「ちょっとみんな聞いてー、こいつにこんな酷い事されたのー」って扇動するイジメっ子が居ませんでした?それがネット上の春名さんです。
  • のりしあん @noricyan2 2016-10-19 13:59:57
    その原因は、いじめをする理由として正しいですかって聞くと、そんなことはないっていうのよね。原因って単語の意味の問題じゃないかなと思うんです。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 14:07:38
    はるかぜちゃんは自分へのリプライや陰口(エゴサしてまで探してくるのは気にしすぎとは思う)へ一対一で対話してるだけでそれに「よっしゃ嬢ちゃんに加勢したろ!」ってなるのはそもそも彼女の意図を汲んでないと思うよ。少なくとも自分は彼女の意見に同意しても彼女が晒した(と表現する人に合わせてみた)人をいちいち攻撃しようとも思わないししたことない。
  • ギアゴ @gear_go 2016-10-19 14:09:08
    自分をいじめてきた人がいてもそれを理由に相手をいじめるのはよくない
  • スイジュ @morisui 2016-10-19 14:10:27
    最初のコメントの②の記事に自分コメントしてたわ。懐かしいな。(彼女になんてリプおくったのかはわすれた)それでコメント見たけど、凸被害を受けた人が『もう、この件は、はるかぜちゃん本人が「非公式RTやめます」宣言したので収束の方向でお願いします。』ってかいてるね。その収束お願いコメントですら4年前だよ。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 14:13:48
    もしも仮にはるかぜちゃんが「本心は晒して反撃したがっている」としても、それに乗っかって攻撃するのはその人自身の問題だし、「はるかぜちゃんはそういうフォロワーがいることを考えて発言しろ」というのも「そういうフォロワーがいる人に向けて迂闊な発言をするな」って事になると思うんだけどな。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:15:13
    2016年8月15日の「バイキング」の動画( Youtubeより)https://www.youtube.com/watch?v=L60fW5DIy5g まとめ冒頭のはるかぜちゃんのツイートが『このとき番組内で「いじめられる方にも原因がある」って議題があったんだけど 「原因がある」と言ってた人たちに聞いてもらいたい話があるので、ちょっとだけ書きます』で始まってる訳ですが。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:16:12
    neo_x_neet 動画見て頂ければ解るんですが、「放送中殆ど何も言わないで、まるで置物状態だった人」が今さら「聞いてもらいたい話がある」って、言ってもだったら番組に出演した時に言えば良かったのでは?と思うんですが、皆さんはどう思います?
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 14:16:58
    いじめの定義がふわっとしてるから基準が個人個人でブレてるんじゃないかな。 嫌いな人を口汚く罵ってもそれを「論破」と考える人もいるし、話したくない、関わりたくない、と避けて通ったとしても、同じ考えの人が数人いたら「集団で無視するいじめを行っている」と見える人もいる。 きっときっかけは「いじめたいという目的がある」じゃなくて単に「気に食わない」という個人的感情が出発なのでは。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:24:04
    neo_x_neet で、実際にはるかぜちゃんが出た「バイキング」の動画を観た後に、このまとめのはるかぜちゃんのツイートを読み進めると、最終的に、結局「バイキングに一緒に出演してた(いじめられる方にも原因が有ると言った人)人」に対して言いたかった事なのか、「今現在いじめられてる人」に対して言いたい事なのか「今現在誰かをいじめてる人」に対して言いたい事なのかが、主張が進むにつれてはっきりしなくなってるんですが。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 14:24:44
    neo_x_neet 殺人犯が泥棒はいけないと言ったとしてその発言はお前が言うなとは言われるでしょうけどだからって泥棒は容認されませんので?
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:24:53
    neo_x_neet 結局はるかぜちゃんは「誰に」「何を」「どうして欲しい」と思って、一連のツイートをしたんでしょうかね?ただ、「いじめ問題」というなかなか解決しない問題に関してツイートして注目を浴びたかっただけ?
  • 山田にーち @neachi 2016-10-19 14:26:09
    この「番組で「いじめられる側に原因がある。私はデブだったけど痩せたらいじめられなくなった。いじめられてる側が努力をすべき!」」ってはるかぜちゃんが書いてる、「番組に出演してた本人の子」がはるかぜちゃんにリプしてたから一応ピックアップ https://twitter.com/oowadamisaki/status/788595276965699584
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:26:29
    Sou_Cyrfy_ 「泥棒はいけないとか言う前に、先ず、君が殺人の罪を償って来なさい。罪をしっかり償ってきた人が言う分には説得力も出るでしょう。」
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 14:29:45
    neo_x_neet 発言者の品位と発言そのものに直接的な因果関係はないと思うのですよ、悪人であろうと正論は存在し得ます
  • ヘイズル/USK @USK60873370 2016-10-19 14:32:06
    いじめられる側に問題が必ず無いとは思わない。が、だからといっていじめた奴らに聞きたい。問題があるからといっていじめたということはそれが問題解決の方法だと思ったからと受け取るが、それで問題は解決したのかね、と
  • ぱんどら @kopandacco 2016-10-19 14:33:34
    そもそも、もつれるような、そして多彩な解釈をするような話でもなかろうに。ビリヤードじゃないんだから2クッションも3クッションもはさんで別の話につなげるようなことかコレ。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:34:05
    Sou_Cyrfy_ 発言者の品位と発言そのものに直接的な因果関係が無いのなら、このまとめは存在しなかったのではないでしょうかね。このまとめは「はるかぜちゃんが、いじめに関してツイートしたから」出来たまとめでしょう?このまとめにコメントを書き込んでる時点で、貴方自身が「発言者の品位と発言そのものに因果関係が有る」と認めている様な物です。
  • Cubeべぇ。~JUST DO IT! @tkskk 2016-10-19 14:34:52
    そういえば、ヤンキー先生はなにをやっているんだろう?
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:36:25
    neo_x_neet Sou_Cyrfy_ そして、貴方は「はるかぜちゃんには品位がある」と思っていて(品位が無い事を示す情報も有る程度提示されているのに、それらの情報からは意図的に目を背けていて)、私は「はるかぜちゃんには品位が無い」と思っている。それだけの差でしょう。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 14:36:25
    neo_x_neet 僕はこの発言は正しいと思ったからコメントしたのみです、ツイ主のことはここに来るまでは微塵も知りませんでしたし、誰がこのようなことを言ったとしても僕は同様のコメントを残すと思います、悪評と論理に関してはここに来て知って思ったことですから
  • @samidaresama 2016-10-19 14:38:53
    USK60873370 解決したものもあれば、解決しなかったものもあります(いじめた側もいじめられた側もある立場としての発言です)
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 14:39:27
    neo_x_neet いえ、僕は発言自体に品位がどうとかいうのはナンセンスだと思ったのみです、害悪ツイッター民ということと僕は正しいと思う意見を言うということは矛盾しませんし
  • mikanoisii @oisiitte1 2016-10-19 14:42:27
    いじめっこいじめ楽しい
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 14:44:21
    あえて別ジャンルで例えてみますけど佐村河内氏が人前で作曲してその曲が名曲だったとして評価するのは正しいのかという意見ですかね、こちらの意見は
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 14:44:23
    「絶対的な悪」みたいなのは多分この世には存在しなくて視点によって変わるのだと思う。異分子を攻撃することでコミュニティから排除してしまう行為は乱暴だけれども視点を変えればコミュニティの秩序や文化を守る上で必要な場合もある。そこら辺をお互いカドが立たないようにうまくやるのが俗に言うコミュ力ってやつじゃないかと思う。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:49:04
    Sou_Cyrfy_ 要は、まとめられている発言をするに至った背景を殆ど知らずに発言の表っ面だけ見て「素晴らしい」と言ってる訳ですね。そうなると「とりあえず neo_x_neetneachi のリンク先にそれぞれ目を通してから、それでも同じ事が言えるならどうぞ」としか返し様が無いですね。品位とは「その発言をするに至った背景まで含めて品位」だとわたくしは考えていますので。
  • @samidaresama 2016-10-19 14:50:27
    いや本当にね、「いじめは絶対悪だ!いじめられた側を一切悪く言うな疑うな!」みたいな簡単な”正義”に飛びつくのは結構ですけどね、もし自分がお金を貸した相手に返すように催促したときに「急がせるなんて貧乏人いじめだ!」って言われたらどうするんです?自分がいじめ加害者のレッテルを貼られたら全面降伏しかないんですよ?それでいいのですか?
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 14:53:14
    neachi この方のはるかぜちゃんへのリプライにはきちんと反応してほしいですね。どちらが正しいとかではなくて対話を読みたい。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:57:29
    Sou_Cyrfy_ それに対する答えは簡単で、「自分で名曲を作れる自信や実力がないから佐村河内氏はゴーストライターに書かせていた」ので、「佐村河内氏が人前で作曲してその曲が名曲である」という状況が発生する事が有り得ないので、喩え話として破綻していて話にならない。そもそも、「別ジャンルで喩えて話す(しかも有り得ない可能性の高い例を出す)という行為は、元の論で争って言い返せない人が行う議論からの逃げ」です。
  • 56号 @56gojp 2016-10-19 14:59:15
    イジメがダメなことはみんな分かってるけど、じゃあ集団の中にいる嫌われ者のうっぜえ奴にはどう対処すればいいのか?ってのが未だに分らない。なるべく関わり合いにはならないよう努力はするけど。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 14:59:36
    クズの発言はすべからくクズであるとは思わないのですよ、発言自体と人間は切り離すべきと思うのです、深読みは確かに必要だと思いますけどね
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 14:59:48
    Sou_Cyrfy_ neo_x_neet 正直、逃げ始めた人を追い込みたくないので、こちらからは、これ以上貴方と話をする気はありません。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 15:01:24
    neo_x_neet よく言われる一般論としか僕は見てないのでそこに人の中身は介入しようがないと思いますので…別にはるかぜちゃんが問題ある人間とは思わない訳ではありませんけどね
  • ぽち @chipochi__ 2016-10-19 15:03:40
    まとめ以降のツイートを読むと多分いじめ経験者や元の発言をしたバイキング出演者のリプを読むと現実はそんな綺麗事じゃないんだと言うことがわかる でもこの子がその意見に寄り添えないのは何故だろう (いじめる方の心理はよくわかってるようだけど)
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 15:04:48
    Sou_Cyrfy_ Sou_Cyrfy_ 発言に至る背景全部把握してから、出直してきて下さい。発言に至る背景全部把握した上で同じ事が言えるのなら、またお話ししましょう。
  • ほげくん🏩このゆきしもの片隅で @hoge_bs 2016-10-19 15:05:41
    この人、問題をわかりやすくまとめる能力が高くて凄く羨ましい
  • @samidaresama 2016-10-19 15:07:51
    56gojp その『なるべく関わり合いにはならないよう』ってのもシカト(無視をするいじめ)判定を食らえばアウトなんですよね。そしてはるかぜさんの理論だと相手のことは変えられないらしいので、こちら(嫌な思いをしている側)が必死で我慢をして笑顔を作って相手をしないといけない……んですよね。 そのストレスがたまった先どうなるかは考えたくないですね。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 15:07:53
    いい発言であろうと屑は屑であるというのと屑であろうといい発言はいい発言であるっていう価値観の相違…
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 15:10:15
    被害者がいじめと思えばいじめは加害者は正論に見せかけた屁理屈で自己弁護するからだと思うのです、中立視点でいじめの線引きをしようとすると加害者寄りになってしまうからだと思うのです
  • Baldness M @jfk_tigers 2016-10-19 15:10:58
    基本賛同の意見ですが、これが行き過ぎちゃったり、こじらせちゃったりすると変なラディカルフェミニストになっちゃうのかも、とは思いました。
  • ライチ @rairai_raikyan 2016-10-19 15:14:54
    いじめはその人そのものが対象、批判はその人の言動や行動が対象として、ある程度は分けられるよな。まとめられてる人も、本人がいじめだと言えば全部いじめだとは言ってないし、あくまで客観的にみていじめである場合の話だと思ったんだけどな
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 15:15:25
    いじめの構図で言えば加害者に権力が集まっている場合が多いので、状況のみで判断して中立線を引いてしまうと加害者によりますよね。 ハラスメントでも報道でも被害者、弱い者の立場が前提に語られるのは少し荷重を被害者側に置くことによって議論の土壌を中立化させないと結論が偏るから、だと思います。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 15:16:13
    しっかり眠って、よく分かりました。私は「いじめっ子が100%悪いし責任はいじめっ子にある」と言っているのにも関わらず、何が何でもいじめられっ子に原因はないことにしたい人やはるかぜちゃんさんの信者さんには何の言葉も通じないのだと言うことがわかりました。そして、その人たちは自らいじめっ子と同じ振る舞いをしていることもよくわかりました。良い勉強になりました。ありがとうございました。
  • 56号 @56gojp 2016-10-19 15:20:24
    ここで味噌カッツが「虐められた!」って言ったらリプライつけてた人たちはどう対処するんだろうか。
  • 大西巷一 『乙女戦争』①~⑦巻発売中! @kouichi_ohnishi 2016-10-19 15:21:09
    つまり、はるかぜちゃんが「パン食べたい」という気持ちを持ち続ける限り、パンは食べられ続けるわけですね。
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 15:23:10
    ここで佐村河内氏が「虐められた!」って言ったら(ry
  • イレーミ @Rayme_Clone 2016-10-19 15:25:02
    この理屈でいくと、はるかぜ氏に晒しRTされてリンチされた人達も、その人達に原因があったというよりかは、はるかぜ氏が誰かをリンチしたいという目的に沿って、その人達の中にリンチされる原因を見つけたのだ、ということになってしまうと思うんだけど…。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 15:27:53
    freakykombat あなたの発言を見て何を仰られてるのかわからず今コメントログをざっと目を通しましたが、あなたの主張もはるかぜちゃんの主張も、コメント欄の主張もどれも間違いではなく「そういう事もある」程度の問題と思うので必死に自分の主張が正しいとぶつけ合わなくて良いのでは?と感じました。僕はどちらかというと信者側になりますが的外れで何の言葉も通じないと思われてしまうでしょうか。
  • イレーミ @Rayme_Clone 2016-10-19 15:29:56
    ついでに、「悪意も、人が人をいやだなーと思う気持ちもなくすことはできないけど、理性と思いやりを持って共存することはできる」と言いますけど、理性と思いやりを持って共存しようと思ってる人のやることが晒しRTリンチというのは、正直僕には理解できないです。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 15:33:52
    freakykombat そしてこのコメント欄の最初の方から今までずっとやり取りしていた事を気付かずにごめんなさい。長くて読んでられないと思ったので熱くなってる人の意見は読み飛ばして自分が書きたいコメントだけ書いて満足していました。あなたの意見も間違ってないと思うし煽ってるようなコメントに全部まともに反応する必要はないと思います。同意する人もいればそうじゃない人もいて、それはどちらが正しい間違いではないと思いますよ。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 15:33:59
    屑は屑なのです、発言は人間性評価には少しは関わりますけど悪いことをした人は悪いことをした人なのです、おまいうというのは全くもって事実だと思うのです、個人的にはおまいうだけど正論だよねという立場なので
  • にく @me2_2929 2016-10-19 15:36:21
    おまえいじめてんじゃねーよ!!って複数人で殴りかかるのっていじめとは言わないのかな? やっぱりいじめって自覚なくやらかしちゃうんだろうな。
  • ケロたん☆ @Kerotan110 2016-10-19 15:36:46
    何かあれば弁護士頼る人だから庶民は関わらない関わらない
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 15:39:59
    「いじめられっ子が、賞だったり特技だったり、ある事をきっかけにヒーローになっていじめを脱出」という話は結構ありますが、実はその裏で「その次の日からその子をいじめていた子が周りからいじめられる」ということもよくあります。その場合「いじめっ子が100%悪い」というのと「いじめられっ子に原因はない」が真正面からぶつかるわけですがどうなんでしょうね。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-19 15:40:43
    「いじめられる側に原因があろうと何だろうと、それはお前がいじめていい理由にはならない」というだけの話なんだよ
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 15:41:35
    Rayme_Clone http://togetter.com/li/1038210#c3157474 http://togetter.com/li/1038210#c3157488 これは僕個人の解釈ですけどはるかぜちゃんがRTをしたのは事実だけどそれを「晒し」「リンチ」と感じるかはそれぞれの受け方だと思うのでいじめようとしてRTしたかどうかはわからないのでは?(もちろんその意図が全くなかったという証拠もないですが)
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 15:46:25
    chao2suke それはいじめられなくなって指す先を失った矛先を手頃なスケープゴートに向け直しただけかと、本質的には普通のいじめとなんら変わりはありませんから
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-10-19 15:46:31
    信者がどうのこうのって話が出てきてるから一応言っておくけど、私ははるかぜちゃんって人のことはよく知らないよ。togetterのTOPから目に付いたものを覗きに来て、コメントつけたりレスしたりしただけ。ああいえばこういうようなコメントがつくかもしれないけど、一応伝えておくね。
  • magas_ism @magas_ism 2016-10-19 15:47:07
    こういう議論をする時って発言者のパーソナリティに比重を置きすぎると話が進まなくなると思うんだがね。「そういうお前は昔〇〇してただろうが」って言い出してたら話が逸れる一方じゃないのかな。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 15:47:39
    Sou_Cyrfy_ さっきまでと言ってる事変わってますね...。
  • 舛花あめい(amei) @ameojyo 2016-10-19 15:50:03
    「正しい」「間違い」に拘っているうちは「いじめ」は無くなりそうにないネー
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 15:50:21
    Sou_Cyrfy_ でも「人をいじめるような人はこのコミュニティにいるべきではない」「人をいじめるような人とは関わりたくない」というのは正論になりえるのでは。
  • 謡遥@提督 @singsonghalca 2016-10-19 15:51:01
    omoiyari219 hiroshimatsu07 全てのいじめが本分まとめのように主張できるわけではありませんが、叩くことを良しとしたことは恥ずべきことでした。すみません。僕の主張は「いじめられっ子が変わったところで続くいじめ」に限定されると思ってください。この限定において僕の主張は通用すると思います。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 15:53:19
    ameojyo みんな違ってみんないいよネー
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 15:55:00
    neo_x_neet 僕別にはるかぜちゃんは人間的にいい人とは言ってませんよ?あの発言は正しいと思った、ただそれとは別にはるかぜちゃんは屑だと思った、それだけです
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 15:56:21
    chao2suke とはいえ自分がいじめる側に回る場合その正論は自分に突き刺さると思うのです、だからそれはこじつけであると判断します
  • @samidaresama 2016-10-19 15:57:35
    1983Y (私の解釈は微妙に違いますが)「”いじめ”というものは”いじめられた”と感じたらいじめである」なのではないですか?もしもいじめた側(この場合は晒し行為など)が「そんなつもりじゃなかった」と言えば、いじめじゃなかったと判定されるのですか?
  • イレーミ @Rayme_Clone 2016-10-19 16:00:47
    1983Y んー、一回限りであれば「その意図はなかった」という解釈も通りますが、彼女の場合、周囲から「それはリンチだ、いじめと何も変わらない」という指摘を受けつつも何度もやっていたわけで、そうなると「リンチになるという結果を知っていて故意にやっていた」という解釈にどうしてもなってしまい、「その意図はなかった」は通らないのでないかと僕は思いますね…。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 16:02:39
    samidaresama 僕個人も「そんなつもりじゃなかった」や「冗談を本気にするな」で笑って済ませようとする加害者は嫌いですしいじめに該当すると思います(思うけど絶対そうだとは断定できない)が、それは当事者同士が判断する事で第三者が判断したり介入するとややこしくなると思います。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 16:04:54
    いじめ加害者の立場を一番考えるのはいじめ被害者だと思うのです、だってそれで相手の立場悪くしたら報復と称してさらなる自分へのいじめがおきかねませんし
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 16:05:46
    Sou_Cyrfy_ いじめは無自覚なので「いじめる側に回っている」という自覚はないのでは。 いじめの構図とは「力関係の優劣によるハラスメント(嫌がらせ)」と考えると つまり、いじめられっ子が自力で力を身に着けたことによりいじめっ子との力関係が変わったため、コミュニティの自浄作用が働いた、と考えることができるのでは。それが「いじめ」なのか「裁き」なのかは視点によるのかな、と思います。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 16:08:37
    chao2suke 確かにいじめか裁きかは難しいですね…ただ加害者側が正当な行為をしていると思うのならばそれは被害者が代替わりしただけかなとは思います
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 16:10:48
    Rayme_Clone かもしれません。全くないとは言い切れないです。けれど彼女自身は自分がRTした人への攻撃を望んでないという趣旨の発言も過去に見た覚えがあるので(なかったらごめんなさい、思い込みかもしれません)、その意図を汲まずに攻撃したフォロワーがいたならそれはその個人の責任だと思っています。
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 16:16:10
    Sou_Cyrfy_ 確かに俯瞰で見ると「いじめられてる人が変わっただけ」なんですよね。ただ多分中にいる人達は皆正しいことをしていると思っている。 なのでいじめを無くす方法というのは実は原因や責任を追求するのではなく「悪いと思ってる人にもほどほどにする」という心がけなんではないかな、と思うんですよね。かっこいい言い方をすると「許す力」というか。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 16:17:16
    「はるかぜちゃんを叩く人を彼女がRTしても僕はそれを叩こうとは思わない」のと同じように、仮にはるかぜちゃん自身が悪意をもって(なくても報復する気で)リプライエゴサRTで晒してリンチを扇動してたとするならそれは残念に感じるけど、彼女を攻撃する気にはならない。それを攻撃するか否かは誰かにやれと命じられたからではなく自分がやると決めたからではないかな。
  • @samidaresama 2016-10-19 16:19:40
    1983Y まぁ……そうですかね。ただ、現実としては大抵のいじめ問題やセクハラ問題のような心情の問題に関してはなんらかの第三者(先生などの上司や警察・司法など)が介入するものですし、放っておけば被害者が泣き寝入りすることもありますし、まして当事者だけに任せれば「私はそんなつもりじゃない」「いや僕は被害者だ」の水掛け論で終始しそうなものが……なんとも。 この件に関しては深く突っ込みませんけどね。返答ありがとうございました。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 16:19:43
    chao2suke ですね、あと必要なのは自分のやることを客観的に見る気づく力ですかね?
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 16:20:36
    あ、つまり自分は首謀者よりも実行犯を責めるタイプなのかもしれないと思ったけど、いじめのケースによっては実行犯も無理矢理やらされていたってパターンもあるし、そういう話ではなくて、彼女の過去のRT行為について「晒し、リンチである/ない」を断定する事はできないと個人的に思っているというのが僕の主張です。彼女に正義があるとは言ってないけど悪であるとは言い切れない。ただ彼女の意見には同意する事が多いです。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 16:23:40
    samidaresama そうですね、第三者が介入しなければ解決しない問題もありますし介入しないと手遅れになるケースもありますよね。全てが一様にこうすればいいと決まっている訳ではないのでこのコメント欄で主張がぶつかるのは仕方ないと思います。こちらこそ有意義な問い掛けをありがとうございました。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 16:26:28
    あ、ちなみに私としては、はるかぜちゃんさんがこの様な正論を表明することはとても素晴らしいことだと思っています。言えば言うほどブーメランになってる辺りがとても素晴らしい。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 16:41:49
    はるかぜちゃんのこのツイート https://twitter.com/harukazechan/status/788194617594294273 と殆ど同じ事を neo_x_neet で示した動画の43:50~44:14で言ってる人(しかも、はるかぜちゃんより1歳下)が居るんですが。少なくともこの1ツイートに関しては、はるかぜちゃん自身の言葉ではなく、同じ番組に出てた人の言葉をはるかぜちゃんはパクってますね。「鋭い指摘」の中に他人の言葉のパクリが有るって如何な物でしょうか?
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-19 16:42:37
    この件ではるかぜの意見を高く評価してる人は、ネットいじめや告げ口ツイートをはじめとするはるかぜの悪行を知らないか、それを意図的に無視している頭のネジが飛んだ信者だけだろう、はるかぜがどんな人物なのかをよく知っているなら、こいつがいじめについて正論かますことがどんなにおかしなことかわかるはず
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 16:44:58
    それと、まとめ主さんは、もしまだ、まとめのコメント欄を見ておられるのでしたら、このツイート https://twitter.com/oowadamisaki/status/788595276965699584 からの一連の流れもまとめに追加した方が良いと思いますよ。はるかぜちゃんが、今回の一連のツイートで「他者の発言を自身に都合の良い様に捻じ曲げて解釈した上で、このまとめに上がっている一連のツイートをした事」が当事者から述べられているのですから。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-19 16:45:33
    てか正論かどうかも怪しいがな、自分はいじめられっ子体質だが、自分にも悪い部分があるのは理解している、いじめはもちろんやってはいけないが、かと言っていじめっ子が100%悪いとも思っていない
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-19 16:54:42
    neo_x_neet 案の定で笑えませんね、そういえばちょっと前にもはるかぜの実の弟くんの学校で発生した出来事を歪曲ツイートして学校側を叩く流れに持って行こうとしたところ、当事者である弟くん自身から冷静ながら本気で怒られてましたね
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-19 17:00:35
    他人の発言をパクって、しかもそれを捻じ曲げた上でドヤ顔で連ツイしてたんですね、やっぱり年齢以外は以前と変わってないんですね。こわいこわい
  • ロミアス @HttpRyuji 2016-10-19 17:04:28
    なんか勘違いしてる人がいますが、殴られたら殴り返されてもおかしくないですよね?まさか喧嘩といじめを一緒にしてる人がいませんかね? 彼女も人である以上ムカついたのなら報復するでしょうし、舐められたら漬け込まれるということを理解してると思います(いじめられっこが変わって自信を持った結果、いじめられなくなったといってますし それが器の大きい人間のやることではないし、過剰に相手をぶん殴ってるというのであれば、わかりますけどね。 ならエゴサするなって?せやな。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-10-19 17:09:37
    はるかぜちゃんの存在を知った頃、しばらくネットの様子を見て、肯定しても否定しても自分にとってマイナスにしか作用しないのでノータッチが一番という結論に達したんだけど、今もそのスタンスで良さそうじゃのう。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-19 17:11:13
    自分の意見に対して身も蓋もない暴言を吐いてるだけの垢を晒すならまだわからんでもないが、自分の意見に対して悪意なく素直に疑問を呈しただけの人間をエゴサまでして多数の信者が存在するフォロワーに晒して垢凍結にまで追い込むのは、いじめ以外の何なのかって話なんだわ
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 17:13:23
    「彼女がいじめられなくなったのは痩せたからじゃなく、自信を手に入れたから。」と 「痩せたからじゃなくって書いてるけど痩せた上で自信を手に入れたんです。」は優先順位が違うだけで 直接要因: 痩せたから、根本原因: 自信を手に入れたから、という意味で同じことを言っているのですが、年齢的にここら辺の読解力をお互いに求めるのは無理なんですかねえ。
  • bun @bun3559 2016-10-19 17:14:41
    はるかぜちゃんの過去の問題行為について、いつまでもネチネチいう人とは関わりたくないので、こつこつブロックリストに追加しているアカウントがこちらです。自分から「わたしはこんなに嫌な性格してるんですよ文句あっか」って正直に開陳してくれるのでありがたい。でもそういうことは心のなかで思ってもいいけどね、本人に見える場所でやるなよって話ですわ。本人だって反省しているだろうし。もちろん、こうしてブロックリストに追加していることを表明する私も、同じ穴のムジナね。本来は黙って粛々とやればいいことですから。
  • chao2suke @chao2suke 2016-10-19 17:27:28
    「多くの人が不快と感じるのであれば直すべき」という心がけは生きていく上で必要。「自分で納得している事ならば周りの人に合わせる必要はない」というのもまた必要なこと。太ってるなんてのはその典型例かもしれない。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-19 17:36:52
    freakykombat だからちゃんと誰か他の人に読んで貰えと言ったのに・・・
  • 天沢祐理架 @erinysia 2016-10-19 17:37:35
    自分が変わることによっていじめから抜け出せた人が、「いじめられるのは努力が足りないせい!」っていじめ擁護側(そのつもりがないのかもしれないけど結果的にそうなってる)に回る現象に何か名前をつけたい
  • ニートその3 @apribi 2016-10-19 17:38:24
    この話かみあってないんだよな。例えばいじめられる原因が"くさい"だった場合 その"くさい"を解消するのも大事だって話でしょ。 キチママがポツン化してるのを集団無視だいじめだって言われても困るしw
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 17:40:55
    neo_x_neet そちらの会話、個人的にどう返答するのか気になっていたので既にまとめ始めているのですが、まとめ主さんがここに追加するなら不要かな?このまとめが長くなってるしコメントも伸びまくってるから別まとめとした方がいいかなと思ったのですが。はるかぜちゃんがリプライしたのでみちゃきさんの返答を待って公開しようかと考えています。
  • ともはる @tomoharuhare_m8 2016-10-19 17:43:51
    相変わらずこういうこと言ってる人がいるのはものすごく残念だ。
  • 天沢祐理架 @erinysia 2016-10-19 17:48:16
    あと、いじめの定義が曖昧なせいで、それぞれ違う定義で殴り合ってるから一向に結論出ない気がする。迷惑行為に対する指摘や防衛策までいじめに含むのは拡大解釈が過ぎるやろ……。 「生存してもいいが私は関わらない」と「生存することすら許せないから消えろ」は違うでしょっていう
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 17:54:41
    いじめられる方にも問題とかいじめられる側がいじめに回ることもあるっていうけど私なんて 倉木側にいたら宇多田ヲタがいやがらせうざいんで叩き返した なんだけど。。 これどこに問題が。 しかも本当はファンとか嫉妬とかいうんで 宇多田がいかに洋楽に聞こえないか を 説明したら 宇多田本人も自分は洋楽だと思っててファンも最先端だと思ってて しかも 全然アメリカでもイギリスでも売れないんで
  • ここぺり*まな @kamifurano926 2016-10-19 17:55:38
    一個人の意見を全否定したい人って本当に何考えてるかわかんないし怖い。 これは「はるかぜちゃんの」考えであってこの世の絶対的な真理とかじゃないから気楽に受け止めればいいのに心の狭い人ばかりで辟易するわ、受け売りだろうと本人が心からそう思ってるならいいと思うけどね
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 17:55:56
    私の言うことがいじめだっていうんだけど。。でいじめっ子にされてるんですがこっちは単に 嫉妬とかでなくただ倉木麻衣のところにいただけで宇多田ファンでないって言いたいだけなんですが。。で、興味ないと まあつまりいじめやる人っていうのはものすごくありえないくらい自己肯定がすごいんですね。。 自分は正しいんでおかしいと思ったらやる方が当然だと。
  • k2_4444 @k2_4444 2016-10-19 17:56:34
    xshochanx >フォロワーを使って随分な嫌がらせをしていた これは間違い。フォロワーが勝手に嫌がらせをしただけではるかぜちゃんが扇動したわけではない。そういう可能性がある以上、普通の人は取り巻きの多い人には近寄らないという防護策を取る。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 17:57:26
    そこらへん、いじめられるような レッテル、臭い、とかですか?自己肯定して正当化できる話があればあとはもうそのいじめっこが自分のいじめたいっていう快楽解放ですよ。。でこれ、後で治しても駄目ですよ?リアルにうちの小学校、幼稚園で臭かったっていう理由でいじめあったから。そのあといじめられっこは陰湿ないじめっ子になり中学で一人自殺未遂に追い込みましたがね。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 17:59:36
    最初のすり込みって大きいんだなあ、っていうのも思う。そこでカーストを決めちゃう。いったんカースト決めて立ち位置決めて安心したいんだろうけどねえ。。いじめやるこって実際にはカーストが微妙な子が多いと思う。 一見学校でよさそうでも将来的にいい大学とか入れそうにない。。とか。。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-19 18:05:57
    はるかぜの悪行についてろくに知らないくせに的外れな擁護をしてる奴はもうだまってた方がいいよ、あとこいつ自分の行為が悪行だと理解してないのかわざとなのか一切反省することなくバリバリ現在進行形で同じようなこと繰り返してるからな、決して過去のものじゃないんだぜ
  • köümë @tknr_koume 2016-10-19 18:08:17
    いじめっ子の脳は他人の苦しみを見ると喜び感じる回路あり説 - ライブドアニュース http://news.livedoor.com/article/detail/6853185/
  • k2_4444 @k2_4444 2016-10-19 18:09:58
    apribi その"くさい"が大多数の人が感じているのなら解消するのも大事ですが、ある個人と取り巻きのみが主張した場合はまた違ってくるのでは?悪臭ならともかく柔軟剤の匂いが臭いとか化粧品が臭いとかコーヒーの匂いが臭いとかそういう個人差はどうしようもないですから我慢して干渉しないというのも必要だと思います。最近は無駄に他人に過干渉な人が多いですからね。
  • k2_4444 @k2_4444 2016-10-19 18:10:09
    apribi キチママがポツン化してるのに対し積極的に話しかける必要なんてないとは思いますが学校の連絡事項なども回さないとなると虐めと取られる可能性は出てくると思います。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 18:12:32
    1983Y まとめ主さんがどういう人か解らないですし、これとは別にまとめ作成しておいた方が良いと思います。ただ、聞いた話ですが、はるかぜちゃんさんは「自分に不利になりそうなまとめを作成されたら、そのまとめに使われている自分のツイートを削除したり、まとめそのものを管理者に削除申請して削除させる」等を頻繁に行っている上に、「不利になりそうと判断する基準がやばい」そうなので、その点気を付けて作成した方が良いと思います。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 18:15:24
    1983Y 基準については良く解らないのですが、「読んだ人にはるかぜちゃんは凄い」と思わせるまとめや、「結論がはるかぜちゃんを褒め称える内容になっている」物なら大丈夫だそうですが、はるかぜちゃん自身が読んで、少しでも「残してたらはるかぜちゃんの評判が悪くなりそう」と思ったら削除依頼出されるみたいです。
  • 我唯一王武星 @yuituou 2016-10-19 18:17:22
    少なくとも私はいじめられっ子でしたが原因があるのはわかっている。んで原因がいじめられっ子に責任がない物もたくさんあることも知っている。肌の色とか人種とか成績とかかな。個人的には発言者の太っていたからだというのは酷だと思うなあ。
  • クラフト @Craft070707 2016-10-19 18:27:46
    ここで、論に都合の悪い状況はイジメと認めないみたいな論調もあるみたいだけれど、それこそ「結果論でしかわからない」話なんだけれどなぁ。結果、被害者に原因が認められる蓋然性が高く、行為も許容範囲なら、それはイジメとしない事にしようとか言い出したら、本当に何のための話をしているやら・・・・
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 18:34:21
    はるかぜちゃんとみさきちゃんの会話について別にまとめました。 http://togetter.com/li/1038563
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 18:35:26
    私も原因らしきものはわかるなあ。責任がないものというと 成績がいい 親が金持ち あるいは 貧乏 障碍者 見た目(ヴァニラさんがブスって言われたのはよくわからん。あの手の顔でいじめっ子もいるが基本凡庸な顔) 相手に言い返せばいいっていうのも嘘で、私の場合 嫌がらせに会うとたたき返すからですね。相手はいじめた場合相手がおとなしくつぶれてほしいので叩き返すと集団とか裏工作に出る。叩き愛だと向こうが負けるというのが原因。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 18:35:41
    neo_x_neet 個人的にははるかぜちゃんに対してそのような印象を持っていないのでそうかなあ?と感じていますがご忠告として受け取っておきます。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 18:37:35
    一対一だとこっちが勝つか、向こうがダメージ与えられないわけですよ。それで陰湿化する。 つまり最初っからいじめるほうは 自分は上に立っていじめる側で相手は負けて自分の下にいること を要求してくるんだけどそういうことするってこと自体が 力がないってことなんで。。こっちとしてはしょっぱいやつに限って必死だなあとしか思えず、顔に出るんでますます終わらんのよね。
  • らてーる @tenta325 2016-10-19 18:44:34
    はるかぜちゃん自身も、はるかぜちゃんを叩きたくてしょうがない人も、はるかぜちゃんを叩きたくてしょうがない人を叩きたいはるかぜちゃんファンも「目的に向かって原因を探してる」ので、戦争はなくならないと思った
  • 天上天下唯我独尊 @ayumix45 2016-10-19 18:46:13
    この「いじめられる側にも原因がある」というやつはイジメそのものに対して解決するための建設的な方向に発展しない悪魔の証明みたいなとこあるからなぁ 加害者擁護の根拠にもなって用いるのは非常に危険 加害者がやったことと被害者側の原因は別問題だと捉えないとややこしくなる
  • ウェポン @weapon2011 2016-10-19 18:47:02
    「はるかぜちゃんがどんな人物あろうとこの意見は良い意見だ」「こんな良い意見を言うはるかぜちゃんは悪行をしていても許されるべき、それを叩くのは許されない」この2つは明確に区別されなければならないんだが、何故か、前者の意見を言っているような顔をして後者の意見を振り回すコメント( bun3559 とか)が多い。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-19 18:56:09
    1983Y ええ、忠告として受け取っておいて頂ければ問題ありません。
  • さかきみなと@榊鐵工 @syouth 2016-10-19 18:56:29
    いじめる側は、いじめることがDNAレベルで染み込んでいて自制できない精神障害者なので、特殊学級に隔離した方がいい。いじめる人間がいなければ、ADHDも発達障害も普通に生活できる。
  • ミルキー☘キャラメル @milky_clover 2016-10-19 18:56:55
    「いじめは犯罪である」「犯罪行為は一般的に侵してはならないものとされている」「なんという過程を通っていようが犯罪を犯していい理由にはならない」 この3つで十分。
  • k2_4444 @k2_4444 2016-10-19 18:58:16
    namatyokoyaki 「うざいんで叩き返した」まずこれが問題だと思います。まず最初は無視する事でしょう。それでもしつこく言ってくるなら次の手段に移る必要があると思いますが・・・。「本当はファンとか嫉妬とかいうん」おっしゃってるように嫉妬だからこれも無視すべき。これを無視する事で相手が勝ったとか思ってここで終わる可能性もあります。
  • k2_4444 @k2_4444 2016-10-19 18:58:52
    namatyokoyaki 「宇多田がいかに洋楽に聞こえないか を 説明した」これを言う事により相手を余計に熱くさせてしまっています。この発言により余計に問題を大きくしているようにみえます。自ら炎上させていると言われても仕方ない発言だと思います。
  • ドスちぇりえもん @aka_sola_cherry 2016-10-19 19:04:04
    いじめなんて原因が本当か嘘かなんて関係なくて、いじめたい側がいじめたいから起こすんだよ。
  • ひーろん @bo__san 2016-10-19 19:06:18
    正義は我にありとして人を追い詰めるネットは正義があるからいじめじゃないんだろうな()
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 19:11:22
    k2_4444 いろいろありがとう。。実際はもっとややこしいんだ。。まあ、勝ったと思わせてやって、とにかく終わらせてさいならするのが一番いいし、それすらも自分できてなかったのかもしれないけど。 こっちは宇多田も倉木も歌手ですね、迷惑かけてすいません、で終わってそれでいいと思ってたんだけど。 洋楽云々は 洋楽ができる宇多田に嫉妬してファンにならない、心を改めて仲間になるべきとか言われたんで。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 19:12:41
    しかも最強に厄介なのが そこで私がロックバンドやって芸能界に入る、安定するまで見守るという 書いても絶対嘘だろうっていうだろう流れになって終わんなかったんで。。今日もとにかく何か作れとかいうし。。 いいものできても、ファンになれ、悪かったら宇多田に勝てないからファンになれ、で向こうはとにかく宇多田ヲタで非ずん場の世界何で。。まあそもそも叩き返すとか何言われても放置で一切かかわってはいけない人種だったなあと思うしそういう見切りができなかったのが敗因ですね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-19 19:14:12
    イジメにポジティブな意味があるとしたら 関わっちゃダメな人種を いじめにあっている間にパターン化して見抜くことでしょうね。。で、手段選ばないし論理も倫理もない連中だし。そういうことを把握して宇多田ヲタみたいな生き物には距離しか置かないというのが大事だったと思います。。見てる人もいじめにあってたら今のうちに 距離を高速で置かないといけない人について考えたほうがいいと。。
  • このめ @conomeco 2016-10-19 19:15:28
    分離したこのまとめも見てきたけど、この問題の発端になった当事者同士の話したいことがそもそもズレてるね はるかぜちゃんとみさきちゃんの「いじめについて考えている事」 http://togetter.com/li/1038563
  • けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2016-10-19 19:18:35
    いじめる側をまなざし村にするとしっくり来るな
  • うみへい @beatneetman 2016-10-19 19:20:07
    おおむねまとめられたはるかぜちゃんのツイートは理解できるんだが、自分はいじめなんか絶対にしません・そんな変態行為うんぬんのくだりで一気にやっぱりこいつだめだわと確信した。なんでそんな傲慢になれるのか
  • ぱらけるすす @parakerusus 2016-10-19 19:26:47
    先に言っておくけど別にいじめっ子を擁護してるわけじゃないが。「いじめは100%いじめる側のいじめたい欲求が先にあって、いじめられる側に一切原因はない」っていう言説は流石に同意しかねる。体験談として原因がいじめられっ子側なことも普通にある。「いじめる側に100%の責任がある。」って決めつけて本質を見ようとしないのは、いじめっ子予備軍になり得る。正義感が暴走して誰かをいじめてるパターン、100回くらい見た。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-10-19 19:28:33
    春日一幸「理屈は後から貨車で付いてくる」
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2016-10-19 19:31:51
    うん、言ってることは正論だし俺もそう思うけどね、うん・・・
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-10-19 19:38:14
    いじめという表現はよろしくない 暴行、傷害、虐待、恐喝、性的暴行、器物破損、迷惑防止条例違反、過失傷害、過失致死 じゅっぱひとからげにして語ることがおかしい。
  • クロなんとか(鐵錦) @kurogane249 2016-10-19 20:09:16
    生存バイアスのアレに似た居心地の悪さを感じる…。 おそらくこの人は周りにいじめを理解してくれる人や、それに折れる前に(物理的・精神的に)逃げ込める場所があったのではなかろうか。いじめって一対一で解決できるものではなく第三者の協力が不可欠で、彼らの理解が得られない状況での「なにもしなくていい」や「毅然とした態度で」というのはなかなか酷だと思う。(無関心な親や教師が問題になるのもそういうことだろうし)
  • クロなんとか(鐵錦) @kurogane249 2016-10-19 20:09:43
    いじめっ子に原因があったとして、いじめられっ子がそれを自力で取り除けるの?それができる子はそもそも自力で解決できるだろうし、できない子は結局淘汰されるしかないのではないかと思うとモヤモヤしてしまう…
  • クラフト @Craft070707 2016-10-19 20:11:29
    「大津いじめ事件」なんかは、極端な形で判り易いケース。義憤に駆られ、事件をRTして拡散するのも、ある時からネットリンチになった。「陰惨な許されざるイジメをした」という原因と切り離して、「加害者に反省がなくとも」それでも私刑はよろしくないというのは確かだし、日本では法が許さない。こういうのが、一番心を試される。でも多分、こういうのはこの話題では「例外」となるだろう。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-10-19 20:15:11
    kurogane249 だからこそ、助けを求められるように、外部が介入出来るようにする必要があります。「いじめられた」と公言出来るのはまだマシな方。誰にも相談出来ないまま自殺し、加害者側は誰一人反省せずに明るく楽しい毎日を送っている、完全犯罪が埋もれていると考えるべきです。
  • チヒロ8946号@のるるん似 @fukaplanet8 2016-10-19 20:24:03
    本筋とはちょっとずれちゃうかもですが、他人をいじめないっていうのは実はすごーく忍耐とか訓練とか、とにかくしっかり学ばなけれならないことだと思うのです。いじめの問題を取り扱うときには被害者にその原因を求めるのではなく、加害者側方がおかしいんだって考えたほうがいいことの方が多い気がします。ほんと、いじめはただただカッコ悪いのだよー(`・ω・´)
  • 鹿 @a_hind 2016-10-19 20:26:02
    他人の自尊心を傷つけたり愚弄したりするのが生甲斐の某がよく「え?事実なんだからいいじゃん(・∀・)ニヤニヤ」って言ってたがあのゴミクズがこのまとめ読んだら発狂するだろうなあ。
  • うろやけぬま@ポンコツ @kukuryi 2016-10-19 20:31:48
    ホントにコレだなもっとコレを広めるべき
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-19 20:33:08
    派生まとめの方ですが、ちょっとこりゃまとめるの無理だわーってなったのでこんな感じでお茶をにごしました申し訳ない。http://togetter.com/li/1038563 個人的にまとめようと思ってる方がいたらどうぞどうぞ。
  • ハシビロコウ @vhodnk 2016-10-19 20:50:35
    相変わらず、はるかぜちゃんって餌場は入れ食いだぜw
  • ペコサーのブレスは唐揚げ担当 @BLESS_SO 2016-10-19 21:00:28
    さっさと教育者は「いじめ」なんていう曖昧で魑魅魍魎みたいな名前を捨てて、殴ったら暴行、盗んだら窃盗って教えろよその上で議論してくんねーかなっていつも思います。 誰しも悪意を持っていて、自分の中の悪意と折り合いがつけられなくなった時にこうした他人を傷つける行為に及んでしまうだろうし、それを教えられない親と教育者は反省してほしい。ただの感想です。
  • @yakinikuXXXXXXX 2016-10-19 21:05:20
    コメント欄が案の定地獄の様相である。
  • dareka @DokkaDareka 2016-10-19 21:05:54
    とりあえず泣き寝入りしなければなんでもいいよ。いじめに限らずあらゆる問題が発生しないなんてことはありえない。適者生存。
  • しょがえもん@沖縄在住熊本人♯DJ5FS @sogakiti 2016-10-19 21:37:03
    個人的には、沖縄の基地問題などにも通じる部分があるように感じられるなぁ… ('A`)
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-10-19 21:41:28
    いじめられる原因はある場合もあればない場合もあるが、調べるのは重要。ただしそれが役立つのは他のいじめの発生を抑えるとき。たとえば普段からヘイトをまき散らしてる人に対し周囲が我慢の限度をこえ「仲間はずれ→いじめ」に発展することは珍しくない(もちろんこのケースでもいじめは許されるものではない)。そこで原因を特定してもそのいじめには手遅れだけど、類似案件の発生は食い止められるかもしれない。原因なんてその程度かなぁ。
  • ひょろ @ihyoro 2016-10-19 21:51:19
    彼女は彼女なりの信念に則っていじめをなくそうとしている。その方法に異論があれば彼女とは別の方法でいじめをなくすための行動をすればいいだけなのに、なぜか彼女を叩く方向に動いてしまう人がいる。それは彼女を叩くことこそが目的だからである。
  • frisky @friskymonpetit 2016-10-19 22:06:48
    内藤朝雄『いじめの構造』は面白いぞ。いじめは学校制度による場の空気(秩序)の問題であるという分析。はるかぜちゃんの主張は理解できるが、場の空気を抜きにして1対1の話にしてしまうと、それは「いじめ」というより「嫌がらせ」だ。
  • 佐野まさみ @gameperson_sano 2016-10-19 22:12:56
    言いがかりをつけて差別迫害排除をしようとする人の対処。
  • ろくまる@札幌 @maze99 2016-10-19 22:18:40
    今回のはるかぜちゃんと同じような発言を別の人間が、例えば偉いお坊様とか皇族のどなたかがした場合、このコメ欄で吹き上がっている連中がどういう態度をとるのかが気になる。もしも打って変わって「同意、さすが」という態度をとるのだとすれば、「私怨のために道理を曲げる輩」という謗りは免れまい。
  • 大海笑 @daikai31 2016-10-19 22:19:10
    自分は発達障害持ちでトロかったので、保育所ぐらいから「いじめ」の対象だったなぁ。いじめる奴等は、自分達の仲間内でしか通用しない様な理屈で異物を徹底的に痛め付けるから、本当に始末に負えない。そんな奴等の事情なんか知るか。
  • ろくまる@札幌 @maze99 2016-10-19 22:20:40
    いやその場では、「そんなことは無い」という正しい返答をするかもしれないけどな、本心はどうだかな、という話
  • 観月 津 @5_uuh 2016-10-19 22:25:39
    5_uuh ①も②も相手が深く傷付いているという事実さえも認めていない。悪意はなかった、自分に原因も責任もない、ぼく関係ない悪くない。誰の目にも自分に責がない時は謝るが、本当に謝らないといけない時には絶対に謝らない人。 「理性と思いやりで共存」できるそうですが、はるかぜちゃんには「理性」も「思いやり」もないです。たわしさん、くらげさんにどれだけひどいことを言ったかもう一度真剣に考えてください。
  • 旨い蕎麦神 @ta1000islands 2016-10-19 22:30:10
    ray11893 「イジメ行為を邪魔した」というのは十分な原因かと思いますが。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-19 22:39:48
    5_uuh はるかぜちゃんが酷い人間というのはわかります、ただしそれによっていじめはいじめる側が理由を見つけてやるのだという意見に賛同しなくなったりはしないと思うのです、発言自体は正しい、ただ発言者に問題はあるというだけで
  • フレーバー@4/8真音品川 @stflaver 2016-10-19 22:42:10
    maze99 そういう輩がTogetterには溢れてますからねえ…信じたいものを信じる。そしてそれは誰が喋ったかでも大きく左右される。
  • せっぱつまりこ@旧・木皿さらさら @kisararah 2016-10-19 22:53:18
    antiMulti 全くですね。大変ご聡明なご指摘です。私が「モラルの高い現代日本(人)ステキ」言説(昔はそうではなかったが、今の日本人はモラルが高いみたいなのも含めて)は危険だと思うのはまさにこれと密接に結び付いておりまして、行き過ぎたモラル意識は、時としてそこから外れた(とみなされた)人々を不必要に攻撃する格好の口実になるからです。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-10-19 23:01:44
    kisararah 文化や習慣の違い、考えや個性の違いを「モラル」にすり替えると、高低や優劣という基準で判断してしまいますね。劣っているものは馬鹿にしていい、指導してやる、という考えがイジメになる。戦争だってその延長線上なのかなーって思います。
  • 観月 津 @5_uuh 2016-10-19 23:02:53
    Sou_Cyrfy_ まとめの内容に感じ入った人たちは大いに議論されると良いと思います。
  • ワッハマン@PSO2_Ship09サイガ @jac02506 2016-10-19 23:04:05
    詐欺に遭った人に「騙される方も悪い」と言うのも同様のことと思う
  • @drydog_jp 2016-10-19 23:13:00
    とりあえずコメント参戦者はみんな蟹の形をみるといいと思うよ(ダイマ)
  • @keku20060316 2016-10-19 23:24:56
    neo_x_neet ものすごいタネ明かしですね・・・。はるかぜさんの今回の連投ツイートの評価がかなり割り引かれた感じがします。
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2016-10-19 23:44:24
    はるかぜさんは独善的な正義厨の通る道を順当に歩いてらっしゃるので見ていると辛い。関わり合う人の数も種類も多いだろうから芸風を乗り越えて視野が広まった彼女を待ち望んでいます。
  • てれこ @tereko250 2016-10-19 23:51:03
    はるかぜちゃん自分を持ってて凄いなぁ。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-10-19 23:59:09
    neo_x_neet 「私は努力して克服したぞ」というのは、一面の事実ではあるのでしょう。しかし、いじめっ子というのは主観的にはしばしば正義の人でもあるので、相手が死ぬまで、否、死後も徹底して叩き潰すまで攻撃の手を緩めない人がいます。そんな相手にまで遠慮してやる物かという対応は、私は理解するし、支持します。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-10-20 00:08:21
    いじめ自体がよろしくない行為である点には異論をもたないが、『嫌いな人に自ら近づいて関わって行くという奇妙な変態行為』という言い回しからは、「奇妙」「変態」を批判・罵倒の用語として用いる精神性が見て取れるため、まぁ「正当性」としては70点くらいのはるかぜちゃんエッセイ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2016-10-20 00:20:59
    ところでビックリしてる社会学者や評論家なんて実際にいるのかね?もしいるとしたらそれこそビックリなんだけれど。
  • null@有坂真白FC @hide_and_seak 2016-10-20 00:24:17
    いじめている相手にいじめられたことがあってもなお、「相手に問題がない」と言うなら「いじめ問題がない」とも取れるがそれでよろしいか。
  • yoshikuni @yoshikuni10 2016-10-20 00:52:01
    コメ欄も含めて非常に興味深い内容でした。 思ったのは、結局のところ、程度の問題、状況の問題、ケースバイケースなんじゃないか、ということです。 あるケースではいじめる側が初めからいじめることを目的として、相手のあら捜しをすることもある。また別のケースでは、いじめる側は自衛手段としていじめている。 それを個々の状況を考えずに「xx側が絶対的に悪。oo側は全く悪くない」というふうに決定、確定しようとすると、大変なことになっちゃうんじゃないでしょうか。
  • yoshikuni @yoshikuni10 2016-10-20 00:58:23
    「いじめは絶対的な悪か?」について考えるなら、まず「いじめ」について、その内容とか手段とかで分類することから始まるんじゃないかな。 少し話がそれてしまうけど、自分は「殺人は絶対的な悪か?」と聞かれたら、肯定したいという気持ちがある。だけど、例えば映画や小説、聞いた話とかの殺人で、これは仕方がないんじゃないかと思ってしまうケースもあったりする。殺人は無条件に良くないことだとは思っていても、そういうふうに感情が揺ブレこともある。 長々書いたくせに、何が言いたいのか、うまく説明できないけど。
  • こばあつ@まなモード @koba_atsu 2016-10-20 01:02:54
    非常に理路整然と意見を述べていて、説得力がある。
  • あおい きょういち @KYOICHIAOI 2016-10-20 01:28:04
    まぁ、虐める側なんて簡単にいえば背が高いと言って虐める、低いと言って虐める、身体が太っているからと言って虐める、痩せていると言って虐める、何もなければ個性が無いと言って虐める訳だから虐められる側に原因が無いのは明らかでしょう。
  • ユメコ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2016-10-20 01:33:55
    もう子役でも何でもないガキの発言にいい歳こいた米欄住人がふりまわされるのやめない?
  • 暗黒饅頭 @ankokumanju 2016-10-20 02:49:42
    いじめをした上に人の揚げ足取りで自分を正当化することに一生懸命になるようなクズ相手にまともな理論は通用しないし、そんな連中のために自殺まで追い込まれたり人間不信に陥ったりするのはあまりにも馬鹿馬鹿しいので自衛する必要はある
  • 暗黒饅頭 @ankokumanju 2016-10-20 02:59:24
    そしてその自衛の手段は相手の言いなりになることじゃない、そんなことをすれば「悪いところを直してやってる」と正当化の材料を与えてしまう。じゃあどうすればいいかと言うといじめろ。無視しろ。親や学校にチクれ。無理か無駄ならネットにでも相手の本名とされたこと全部晒せ。それこそ「相手に原因がある」のだから仕方ないだろう?
  • のおと @yolonote 2016-10-20 06:06:42
    話題になってたから気になってた。読んで納得。
  • FZ @FakeZarathustra 2016-10-20 07:06:26
    原因があったらいじめていいとか言う事だからね、それはちゃうやろと。
  • ふー @Funol38 2016-10-20 07:47:09
    いじめる理由があっても、いじめていい理由はないということ。ここではるかぜちゃんにいやがらせしている連中も、指摘とか批判とか正義の皮をかぶったいたがらせをしていることが透けて見えている。そろそろこういう連中の行動に名前を付けて犯罪であることを明確にしないといけない。
  • ぽち @chipochi__ 2016-10-20 08:31:46
    ニュースにもなってて驚いた いじめが無くなるのは大賛成なのでぜひはるかぜさんにはこれを機に いつもの様に 「皆で考えましょうー」 とツイートするだけで終わらせずに根絶を目指して行動を起こして貰いたいです
  • かぜ @apple_440 2016-10-20 08:34:01
    あとからあとからあとから沸いて出る「変態」と対峙するのすごい
  • かぜ @apple_440 2016-10-20 08:36:00
    あとからあとから沸いて出る「変態」と対峙する彼女がすごい…!
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-20 09:08:50
    はるかぜちゃんさんは理想論で正論を述べて、周囲に賛同され褒められたらそれで満足して、行動に出ないまま次の正論探しを始める……というメソッドを繰り返してるから、理想論を実践することがどれだけ困難なのかを身を以て知らないままで年だけ重ねてるんだよね。
  • なみへい @namihei_twit 2016-10-20 09:31:05
    つまりえぇっと要するに、『いじめを起こす自分を庇い擁護するため、はるかぜちゃんの言説(はるかぜちゃん自身を、ではない)を否定、必死に反発している』と認識しましたけども、そういうことで宜しいですか?
  • なみへい @namihei_twit 2016-10-20 09:46:59
    イジメられる要因、イジメる口実と成り得る要素、と、イジメたくなる感情、は対でもよいが、実際にイジメを行動に移すか否かは、完全にイジメ加害者自身の問題。誰かをイジメずにはいられない(別の場所でイジメを受けている等、慢性的にストレスを抱えている)のも、イジメ加害者の環境の問題であって、イジメ被害者の非によるものではない。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-20 09:51:03
    freakykombat 有名になった当初は、まあ小学生にしてはそこそこ物考えてんじゃんレベルだったけど、それから思考が全くレベルアップしないまま歳だけ重ねた関係で、今では意図的かそうでないのか各方面に無責任な正論で定期的に喧嘩売ってプチ炎上するだけの、典型的なネット依存者ですからね、彼女はいつになったら本業で話題になるんでしょうか
  • なみへい @namihei_twit 2016-10-20 09:57:11
    「ボクがイジメたくなる感情を堪えきれずにイジメを実行してしまうのは、イジメ易そうなコイツがいるせいだ。」 「ボクのイジメたくなる感情を、ボクが制御できないのは、ボクのせいじゃない。」 って訴えている奴らに言いたい。噛み付く相手、闘う相手を間違えるんじゃないぞ。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-10-20 09:57:43
    はるかぜさんの末は蓮舫議員や福島瑞穂議員ですね。
  • なみへい @namihei_twit 2016-10-20 10:01:07
    SOS信号ならば、SOS信号らしい発し方をしないことには、誰にも受け止めてもらえないからな。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 10:05:11
    これ、例えばよかれと思って悪さした子に注意しただけのものがエスカレートしていじめになってしまったとか、家庭で虐待されてた子がストレスのため周りへの言動が強くなっていじめになってしまったみたいな普通にあるパターンには全く対応してない。浅い。
  • なみへい @namihei_twit 2016-10-20 10:05:23
    あ~。現状維持、という現実逃避を望む人もまた、ケチをつける側につくわけか。問題の根っ子にメスが入るのはいつになるのやら。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 10:09:00
    結局これ、東西南北どっから見てもいじめと分かる単純な事例にしか当てはまらないんだなあ…もっというと、自身が絶対いじめる側にはならない前提で言ってるけど、誰しもいじめる側にもいじめられる側にもなりうることが分かってない。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 10:24:10
    いじめられる側にも原因がある、は厳密には間違ってはいない。どんな行動にも理由(動機)はあるんだから。しかし、だからといってその解決方法にいじめという手段を使ってはいけない、ということ。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 10:27:43
    「いじめられる側にも~」は、今起きているいじめを解決する際に教師が言ってはいけないとされる言葉ではあるけど。当事者の目の前でそれ言ったら、いじめる側を正当化することになるから。
  • まきょう @makyou74 2016-10-20 10:31:58
    的確すぎ素晴らしいなあ
  • クラフト @Craft070707 2016-10-20 10:42:29
    みんな「大津いじめ事件」のネット炎上をどう思う?凄惨で許し難いイジメをしたのだから仕方がないとか、因果応報だとか思う?それとも、あっちゃいけない事態、イジメだと思う?仮にイジメだと思うなら、【どこまで】が正義の告発とそこへの援護射撃で、【どこから】イジメになったと思う?炎上して実名が出た後で、でも正義で「事件だけ」を拡散するのは、さてイジメへの加担?それとも正義執行?
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-20 10:48:11
    このまとめと、このまとめから派生したまを参考に はるかぜちゃん(@harukazechan)とみちゃきさん(@oowadamisaki)『いじめ問題について語る』 http://togetter.com/li/1038804 を作成しました。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 10:55:30
    「いじめられる側に原因」ってのは、長らく「いじめられっ子が悪い」の意味で使われてたからややこしいんだよなあ。その意味でなく「いじめる側にも理由、動機がある」って話で、そこを押さえとかないと根本的な解決が出来ないのよ。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 11:08:57
    そもそも「いじめ」って言葉が曖昧で、単なるいたずらレベルや陰口を言われたレベルから、凄惨なリンチ殺人までひとくくりで言われてるから、「そもいじめとは」みたいにあれこれ言っても、実は土台の全くないとこに家を建てるようなもんで、そこを意識しないでひとくくりで議論するのはかなりの周回遅れなんだよなあ。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-10-20 11:09:48
    言ってることは正論だけど、正論だけにこれまで彼女がツイッター上でやってきたこととの齟齬が指摘されるわけだよ。
  • ミサイル @msir3316 2016-10-20 11:14:33
    こんなにグチグチと無駄に言い争ってるようじゃ、そりゃいじめは無くならんわな。 お前らみんなまとめてバカだ。バーカバーカ!
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 11:23:36
    amateur2010 本人はツイッターでやってたことをいじめだと思ってないから平気でああ言えるんだなーというのが第一印象でしたね。個人的にはその正論も「無自覚ないじめっ子が自分を棚にあげて言いそうな正論」という感想でした。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 11:34:20
    これ、小学生の頃ならまだしも、高校生にもなってこれなら鋭いどころか稚拙かなと思う。もっと熟考せいと。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-10-20 11:39:33
    .BNMetro 一連の発言を読みながら私もそう思いました。これがはるかぜちゃんの発言じゃなかったら、コメント欄の議論がここまで深まったかと思うと、逆に良い人に問題提起してもらったと言えなくもない気がしますが。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-20 12:43:41
    いじめについて塾考し、更にいじめ経験者と来れば、いじめというのはどんな理由があろうと何が何でもいじめっ子側が100%悪で、いじめられっ子側に100%罪はないという単純計算が成り立つようなものじゃないことくらい十二分にわかっているはずなんだよな
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-20 12:51:43
    社会生活を営む上で、どちらかに偏ることはあれど、いじめっ子にもいじめられっ子にもなったことのない人間なんていない、という方がまだ正論といえるだろう
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 14:04:22
    昔スマイリーキクチに誹謗中傷を繰り返して捕まった輩が何人もいたけど、あの辺も別にいじめがしたくて標的にスマイリーを選んだわけでなく、スマイリーが犯罪者であるというデマを真に受けて、本人たちにとっては正義感のつもりでやってたというのがありましてな。
  • 冬季 @SEED310 2016-10-20 14:32:25
    この人に失礼なことを言った人は酷いやつだったかもしれないが、それだけで「いじめる側が原因を見つけ出している」ってのは暴論ですよ。そもそもいじめの原因たり得るものがあるって認めちゃってるし、同じように酷い言葉を投げかけながらも奮起して成長している人がいることを思えばその人が弱いだけとも言える。
  • 舛花あめい(amei) @ameojyo 2016-10-20 14:43:49
    いじめって目的や結論ではなく手段じゃないのかな
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-20 14:59:30
    neo_x_neet 何かの圧力によって、まとめが削除されたので、再度まとめを作成しました。 はるかぜちゃん(@harukazechan)とみちゃきさん(@oowadamisaki)『いじめ問題について語る』http://togetter.com/li/1038886
  • 舛花あめい(amei) @ameojyo 2016-10-20 15:35:01
    例えば最初の原因が「自分が不快(臭い」」だとして、いきなり目的がいじめたいになることってないと思うんだよね。きっと目的は「不快を取り除きたい」だったはずで、そのために「臭さを取り除く」という結論が欲しかっただから、手段に「いじめ(相手を排除する)」を使った。でもいじめをしているうちに、手段と目的が混ざることは結構あるんだと思う。最初からいじめたいからいじめるみたいなドSはいると思うけど。もちろん逆も少なからずあるんだと思う。(無自覚ドM)
  • ∠SLX(えす)@ニート・スカラー @KissShowTime 2016-10-20 15:36:21
    あのさぁ・・・発言者の来歴・人格・背景とか、発言の内容の是非・解釈とか、その他幾数多に分かれるであろう議論のポイントを全く整理せずに500コメを超えたことを「議論が深まった」っていうのってどうなの?ざっとしか見てないけどほとんど建設的な進歩が見受けられないんだが・・・
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-20 15:42:29
    KissShowTime では、お伺いしますが、貴方の考える「議論のポイントは」このまとめでは何処になりますでしょうか?
  • 神田大黒●4/2 金山かなまら祭_川崎市 @yamashita99 2016-10-20 16:40:59
    みつらじゅん さんがイジメを受けなくなった話を、思い出す。
  • ネオ・ス・ニート @neo_x_neet 2016-10-20 16:43:57
    neo_x_neet 再び、何かの圧力によって、まとめが削除されたので、公開し直しました。はるかぜちゃん(@harukazechan)とみちゃきさん(@oowadamisaki)『いじめ問題について語る』 http://togetter.com/li/1038889
  • 効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016-10-20 16:47:11
    一種の文化レベルで女叩いたり、バカを取り上げて炎上とか色々あるじゃないですか イジメられる側が悪い・原因があるとか言う奴はそれと同程度としか思ってないよ
  • だりい @dariidariidarii 2016-10-20 17:35:16
    なんで「虐められる側の原因」とやらに拘るのかな?問題は「虐めを肯定できる理由が有るか?無いか?」だけだと思うけどね。無論、そんなもの無いけどさ。
  • 濱メロン @hamamelon 2016-10-20 18:27:24
    宴会で酒が飲みたい奴が人に注いで回るのと同じ 苛める奴は寂しくて構って欲しいからだろ
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-20 19:22:34
    maze99 はぁ?発言者によって発言内容への反応が変わるのは当然のことだが、何をドヤ顔でイチャモン付けてんだ? それとも何か、「俺のように若い奴らにも野心的であって欲しいね」と俺が言ったらお前は感動するのか? 名言として担いでくれるのか? ちなみにこれウィリアム・スミス・クラークの言葉だが。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-20 19:49:37
    春風さんがどんな人かよう知らんのだが、正論はくだけですべておわっているならあれだけど。 ないじめられっこにも原因がある、とかいじめられっこはいじめっこにもなる、とか言われても違う気がしてて、一番違うなって思うのが、いじめがちなタイプは、どんだけでもエスカレートして歯止めがきかないし、歯止めがきかなかったことに対して そのくらいは当然だったとしか思わないのに対し、いじめられがちな人は歯止めが聞いてしまうと思うんだけど。鈍いっていうのもあると思う。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-20 19:54:41
    いじめをやる側って割と成功体験で、仲間側でありいじめられる側でなかったとか、強者側でいじめる側だという快感(これはいじめられた人がいじめに回る時にもある。私宇多田の件でやられたが、その時どう見てもいじめられっこっぽい人が浮かれてはしゃいでくるのも見ている)とかあるけど 決定的に違うのって 歯止めがきくかどうか だと思うんだけど。 やらない人は絶対そこまではしない。やる人はやる。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-20 19:55:56
    お前が言うな案件には必ずこの手の「発言者と発言内容は切り離せ」って主張が飛び出るけど、これの何が間違ってるって「発言者の現在の立場や背景と発言内容が乖離している」場合、その主張は本人の思考の結果や本心と違ってるから間違ってるんだよ、ようは嘘を言ってるか他人の言葉を持ってきてるか、まぁ他にもあるがどれにせよ本人の主張ではない、故に切り離しちゃいけないの。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-20 20:05:12
    例えば窃盗犯が窃盗の被害の大きさを語る、強姦魔がレイプの悲惨さを語る、殺人者が命の尊さを語る、どれにせよ「発言者の現在の立場や背景と発言内容が乖離している」、これらは発言者の思考の結果や本心で出た言葉ではない、もしそうなら犯罪行為をやめているはずなわけだからな、逆に言えばやめてれば言えるんだが、はるかぜは晒しRTをやめてない、過去に散々その結果被害者が生まれたことを知っているのにだ。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-20 20:09:27
    つまりはるかぜの語るいじめ問題は当人の思考の結果や本心ではない、誰かの言葉をパクって持ってきてるか、もしくは嘘をついて良い子ぶってるか・・・他にも自分の行動をいじめとは認識していないってのもあるな、まぁどれにせよ「発言者と発言内容は切り離せ」ってのがおかしいのは分かるでしょ、だって自分の言葉じゃなかったり嘘を言ってる可能性もあるんだから。
  • 言葉使い @tennteke 2016-10-20 20:17:14
    今の沖縄土人問題がまさに、挑発する側に原因があるけど、挑発する側には責任はない!で世間が沸騰中。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-20 20:17:53
    そろそろコメント欄閉じた方がいいな
  • Agano @Agano 2016-10-20 20:20:31
    そうか『結果があって原因がある』のか。はるかぜちゃん総統閣下は因果律を逆転出来るのか。って、おい、騙されるな、因果律は逆転なんてしないぞ、目を覚ませ。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-20 20:21:16
    「何らかの圧力でまとめが削除される件」についてtogetter編集部からの回答 https://twitter.com/tg_editor/status/789053687347851264 https://twitter.com/tg_editor/status/789053819535568896
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-20 20:22:39
    「目的」があって「原因」(口実)を探す。論旨を捏造してまで叩く始末・・・
  • Agano @Agano 2016-10-20 20:28:54
    そうだよね。恥ずかしい思いをさせたり、皆から注意してもらうって目的があったから晒し上げて来たんだよね。 http://archive.is/iX5kd
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-20 20:29:02
    捏造したことを恍けてる時点で話にならんなぁ
  • Agano @Agano 2016-10-20 20:35:10
    原因は後から用意される代物ではありませんし、後付けのそれは原因とは呼びません。そこから間違っている。
  • y*m*d* @devildisco 2016-10-20 20:51:18
    はるかぜちゃん。日々自覚的に生きている人の見解はやはり読みたい
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-10-20 21:02:19
    いじめは無くならない は多くの人が思ってるし?むしろ生きる上でそれは起きる。生存競争といったのは、そこがあるからなんですよ。 ネットでのそれは倍返しできるのは多くのファンを味方につけておくことで、そこは可能と思ったかもしれないけれど、実際は実生活において干渉されるまで怨恨を産み、リアルな生活に干渉の危険は実際あったと記憶している。このタレントさんに関してだけは、売名も出来たけど、ネットでの主張は逆に、多くのさらなるリアルでの怨恨を生んだと感じている。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-10-20 21:08:50
    それがいいのか悪いのか?は、今の時点で断定できるものではない。タレントである人がいつまでも攻撃をされるのは、攻撃をする人にとっては自分がそうなれないコンプレックス、やっかみという意味合いも強いので、どうしても、あの子だけは、ちやほやされて、恵まれている。と見えてしまえば、その人に接近できる距離の人ならば、それは憎たらしい対象になり、いつまでも憎たらしい対象の存在でしかなくなる。そこは理解してるだろうし、言うまでもないだろうけど。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-10-20 21:32:34
    yoshiaki_idol 異論を唱えただけの味噌カッツ氏を囲んでボコって信者達で集団オナニーする前にそう思って欲しかったな。
  • 没可把 @mokkaha 2016-10-20 21:34:38
    「まずいじめる側に、誰かをいじめたいという目的(結果)があってその目的に向かって、原因を探し出されたのです」ってそのまんまのコメントが散見されるな。「誰か」を「はるかぜちゃん」に変えれば。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 21:35:03
    いじめの定義がそもそもガバガバでそれぞれ言ってることが違うって話、実は20年ぐらい前にすでに小浜逸郎が言ってたりするんだよなあ…大学時代卒論でいじめ問題を取り上げたことあるので知ってたが。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-10-20 21:50:42
    はるかぜ信者にとっては、あらゆるはるかぜの行動は内容の如何を問わず絶対的正義であり、思い付く限り全力の賛辞で褒め称えなければならない、それに対して少しでも疑問を呈したり、ましてや批判するなどという行為は決して許されるものではないのだ
  • やもすけ @gecko_yamosuke 2016-10-20 21:59:20
    どう在ろうが加害側が完全悪である事実は変わらないよね。
  • 没可把 @mokkaha 2016-10-20 22:05:26
    誰の真似だろうがウケ狙いだろうが、言葉自体を評価すべきと思う。そこをあいまいにしてるから単なるやっかみに読める。ところではるかぜちゃんて何者?
  • d-m @zinsei_yametai 2016-10-20 22:06:44
    なるほどな。読む前は、現実に違うグループのいじめられてた人に嫌な事された事があったから、「いじめられる人にも原因がある場合もある」派だったけど、イジメは正当化されない訳だから、いじめられる人がいじめを求めない限りイジメを始める理由として、いじめられる人を原因には出来ないって事なんだな。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-10-20 22:28:40
    これ最初の出発点の「いじめられる方にも原因がある」に二通りの意味(いじめられる方が悪いという意味と、加害者がいじめた理由という意味)があるのを当のはるかぜちゃん氏が気づいていなくて前者の意味しかとらまえてないので、それを否定する意味で「まずいじめる側に、誰かをいじめたいという目的(結果)があって その目的に向かって、原因を探し出されたのです」とかいう変な理屈になったってのが簡単なところでしょ。最終的にいじめる側が悪いってのは間違っていないけど、論理展開がおかしいのよこれ。
  • 伊藤 正彦 @itohkun55 2016-10-20 22:36:19
    いじめられている人間はいじめから「解放」されたいか、さらに出来るなら「復讐」したいんだ。しかし、外の世界を知っていればさらに「卒業」という選択肢もあることに気づく。彼女は色々幸運なことにその選択肢を選ぶことができたんだと思う。
  • るる @rurusonic 2016-10-20 22:41:53
    「いじめられる原因」じゃなくて「いじめの対象に選ばれる原因」は絶対あるんだよなぁ。いじめの存在自体はもういじめる側の問題であってそっちをどうにかしないとだし、生まれつき持ってるもの・一時的なもの・立場とか色々あって難しいけど。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-10-20 22:46:46
    川谷、ベッキー、舛添等無自覚にいじめをしてるネット民がいじめについて偉そうに講釈たれてるの見ると滑稽でしかないよね。川谷絵音なんて、典型的ないじめ被害者なのにネットじゃ殆どの人間が関係もないのに正義感振りかざして、汚い言葉を使って罵ってる。こんな状態で、いじめはだめとか言われても全く説得力はないよね。もちろん、このコメント欄でいじめは駄目って言ってる人たちはもちろんそんなことやってないとは思うけど。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-10-20 22:56:17
    いじめが嫌なら、まず人をいじめないことだよ。自分がされて嫌なことは人にやるなって親から言われてるだろうに、何で人間はそんな簡単なことすらできないんだろう。まあ、いじめを肯定はしないけど、人間には好き嫌いがあるわけで嫌いな人間と仲良くしろって言ったって難しいでしょ。ましてや、学生時代なんて情緒不安定なのに、学校じゃ誰とでも仲良くしろと言われる。そりゃ、問題行動を取る人間も出てくるでしょ。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2016-10-20 22:59:47
    と言うか、いじめが駄目って言うなら、気に入らない人間を無視してもいいって学校教育じゃ教えたほうが良いよ。小学校、中学校のいじめの中にはあいつつきまとってきてうざいからいじめようぜっていうのも有るんだから。気に入らない、仲良くしたくもない人間と仲良くしなきゃいけないって拷問以外の何物でもないしね。
  • 暇鬼影 @itoma_k 2016-10-20 23:03:39
    はるかぜちゃんの言う事より、伊集院光とピエール瀧が話してた「今お前の周りにいる30人全員敵だろ?だけど、その周りに300人いて」っていう、『いじめの現場の外に、敵にも味方にもなる、更に大勢の人間がいる」という事の方が自分は腑に落ちるかな。今いじめられてる現場のいじめっ子は全員敵だと割り切って、もっと大勢を味方にすれば良い。逆に言えば、余所で味方を作れなけりゃ、どこでもいじめられっぱなしだから。
  • 暇鬼影 @itoma_k 2016-10-20 23:05:54
    はるかぜちゃん自身が、いじめられてた現場の外に、これだけ大勢の味方を作ってるんだから。だから外を見ましょう、味方を作りましょう、そのために好かれる人間になりましょう、友達を作りましょう……それが、いじめられっ子から脱却する方法なんだと思うよ。簡単じゃないけど。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-10-20 23:08:50
    rurusonic それは目立ってたの一択でしょ。何がとか、どうとかに個人差はあれど目立ったから選ばれたにすぎないよ。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-10-20 23:47:25
    すごいな、何度立てても何らかの圧力で削除される別まとめ。私も件のまとめを見たけど、特に偏ってなかったぞ。むしろ、「その指摘には、そこらの社会学者や評論家もびっくりする」というような、発言者に阿った前書きさえなかった。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-21 00:01:26
    「圧力は無い」と否定されてるのにまだ圧力があることにしたいのか・・・togetterを信用してないのかもしれないけど、それなら何故togetterに居続けるんだろう。別のところでまとめるとか、スレなりエントリーなり立てて主張すればいいのに。
  • Agano @Agano 2016-10-21 00:28:30
    Togetterの利用規約を読めば分かるけれど、禁止行為に「その他、トゥギャッターが不適切と判断する行為」とあって、非公開状態(要は削除)に割となるんだよね。誰かしらせっせと通報しているんだと思うよー。
  • るる @rurusonic 2016-10-21 00:31:38
    hervort 目立ち方にも色々あるわけで、そうひとまとめにしちゃうのは乱暴じゃないですかね。「目立たないよう対処する」には「何故目立つのか」まで踏み込まないといけないし。
  • るる @rurusonic 2016-10-21 00:33:52
    どちらにせよ「目立つ/目立ってた」理由を取り除けばいじめ解消となるか…といえば希望的観測でしかなくて。防止というか、標的にならない立ち回り方、みたいな観点になっちゃうなぁ。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-21 00:47:11
    色々見てきましたけどアンチもアンチです…少なくとも「理屈と膏薬はどこにでもつく」ということは心にとどめるべきかと…
  • ひょろ @ihyoro 2016-10-21 00:48:31
    「いじめる側が100%悪い」っていうのは、いじめられる側に何らかの改善すべきことがあったとしても、それを「いじめ」という形で返すのは100%悪いことである。って意味だってことはみんな解ってるんだよね??
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-21 00:51:37
    まあ、エジソンも「社会の悪となるものはすべからく市民の手によって叩きのめされるべきだ」という名言は残してますけど…
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2016-10-21 00:53:08
    邪神・はるかぜちゃんを逆説的に崇拝する信者…
  • 観月 津 @5_uuh 2016-10-21 00:58:47
    はるかぜちゃんのリツイートがきっかけで自殺未遂した女性(http://togetter.com/li/357238)の夫は、はるかぜちゃんと番組で共演したことがあるそうですよ。自殺未遂の前か後かはわかりませんが。女性の夫に対して「ツイートしたお前が悪い」という内容をリプするはるかぜちゃんがいじめを語ることは、先に言われていた「殺人者が人の命の尊さを語る」こととまさに同じ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-21 01:19:14
    別まとめが立つたびにせっせと律儀に通報する信者ファンネルがいるってだけのことでしょうよ。ツイッターでは集団スパプロによる凍結、togetterでは集団通報によるまとめ削除。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-21 01:21:44
    あと「発言と発言者を分けて考えろ」という御言葉に対しては、例えばいじめで誰かを死に追いやった人が、その翌日に今回のはるかぜちゃんさんのような事を言いだしても「発言と発言者は別!」と言い切って絶賛するのでしょうか?って事だと思うんですよね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-21 01:23:18
    私はいじめにおいて「主犯は一番悪いが、主犯の取り巻きは一番ゲスい」と思ってるんですが、どうも私には、はるかぜちゃんさんの信者の皆さんが「主犯の取り巻き」にしか見えないんですよねぇ……
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-10-21 01:28:31
    それはもう妄想、というか妄執の域なので暫くTwitterから離れて静かに暮らした方が良いですな
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-21 01:31:45
    ちなみに、裏でコソコソ嫌がらせを続けてるいじめられっ子が実際に問い詰められると、最初はほぼ必ずyoshiaki_idol のような事を言います。まさにミイラ取りがミイラになっております。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-21 01:45:04
    あと信者ファンネルの皆さんに個人的な心配事を書いておきますが、信者ファンネルの皆さんが必死に護ろうとしてるのは「はるかぜちゃんさん」であって「はるかぜちゃんさんが示した考え方」では有りません。だから信者さんがはるかぜちゃんさんの意見に同調して異論を持つ人をボコっても、その反撃が信者自身に来た時、他のファンネルの大多数は信者さんを護りません。だって彼らが護りたいのは「はるかぜちゃんさん」ただ1人ですから……
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-10-21 01:46:43
    だから、いつまでもはるかぜちゃんさんと同じように自分自身も安全な立場にいると思って盲目的な振る舞いを続けている信者の皆さんが心配でなりません。まさに鉄砲玉でしかない状況に、おそらく気づけていないままなんですから。あーこわいこわい。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-10-21 02:33:38
    はるかぜちゃんも15歳。過去の自分と向き合う時が来たのかも知れませんね。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-10-21 05:37:00
    rurusonic 俺は目立ち方の良し悪しとかは関係ないと思うよ。余計なものを取り除いて、その結果なぜターゲットになったかとすべてのケースに共通することと言えば目立ったから以上のものはないよ。何故目立ったかとかは関係ないんだよ。
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-10-21 06:34:29
    彼女の発言が特別すごい訳ではなく社会学者や専門家もびっくりとはとても思えなかったので、とりあえず、『報告→タイトルと内容の不一致』しておきますね。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-21 06:58:35
    そもそもこのまとめは元々はみさきちゃん、その話を聞いたはるかぜちゃんの語るいじめに関する考察だと思うのではるかぜちゃんの過去の素行について話したい方はそれこそ2ちゃんのアンチスレに移った方が有意義なのではと思います。見たくなかったのにわざわざURLを教えていただきました。http://potato.2ch.net/test/read.cgi/geinoj/1476785430/
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-21 07:02:03
    上記のアンチスレッドでレス番>>392から始まるコテハン392 ◆f6o6ovuUE2がneo_x_neetさんでありご自分でそう書かれてます。私も最初は彼のまとめは客観的でどちらにも偏ってないと思いましたがコメント欄での彼、つまりまとめ主の発言自体が偏っており、スレッドでの発言を見る通り最初からはるかぜちゃんへの攻撃が目的だった事を彼自身が語っているので、正直お粗末かなと。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-21 07:05:08
    彼女を嫌う人がアンチスレで彼女への不満を語り問題点を指摘する分には何も問題ないと思いますが、いきすぎた行動を取るのはご自分の正当性を信じてはるかぜちゃんへの問題点を指摘する人にとっても足を引っ張る結果になるし、その結果「やっぱりアンチはおかしい」と見られてしまうのは残念な行為なのではと思います。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-21 07:07:52
    なのでこのコメント欄でいつまでも彼女の過去の素行について粗捜ししてつついても、その目に映る「信者」にとっては聞く耳を持ってもらえないし、中立的な目で話を読もうとする人にも話が散漫になって伝わらないのではないかと思うので、そもそも話題の筋が一貫して「はるかぜちゃんを嫌い」であるという趣旨のアンチスレッドで話された方がよいのではないかなと思いました。
  • TOIさん(13)☆ @1983Y 2016-10-21 07:11:54
    maemoto_moriya 私も当たり前の正論だしそこまでビックリはしないなあと思いましたが、あなたが思えなかったのとまとめ主が思った事はタイトルと内容の不一致とは言えないのでは?
  • ぽち @chipochi__ 2016-10-21 07:13:34
    みさきさんは自分を変えていじめを無くした はるかぜさんはいじめられる方は悪くないいじめる方が悪いのだと主張するが未だにいじめ?は続いてる こんなに味方してくれる人が居るのに?? 立場が違うとか数が違うとかあるけどいじめは多種多様だからそれは関係ないと思う 自分にも原因があったんだと認める事はいじめ容認にも思えるけど原因が無くなればいじめる理由が無くなるんだから結果としていい事じゃないのかな
  • fuseciba @FUSECIBA 2016-10-21 07:44:23
    おうおう何もいうことないわ 反論とか文句とかつけられないっす
  • 大蛇斬八 @zan8orochi 2016-10-21 09:18:43
    議論(?)の要点整理 ①発端となった@harukazechanのツイートは@oowadamisakiと討論番組(?)で共演した際に@oowadamisakiが発言していた物を恣意的にニュアンスを曲げてツイートした物(≒パクツイ)であり、@oowadamisaki@harukazechanより、それを指摘されているのに、謝りもせず言い訳に徹している。→パクツイという行為の是非