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2016年10月23日

古代ギリシアの衣装を実際に着てみたら「胸の形が透けない」「足のラインが出ない」などの大きな違いがあった

人類...!
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ふたば @baccheuo

古代ギリシアの衣服(キトーン)について、彫像での表現と実際に来てみたときの違いについて比べてみた(なおここで使用している布は古代でも着られていた麻布)。あれっ、これと似たようなこと現代でもあるね……! pic.twitter.com/rBBYiOa9a7

2016-10-22 23:50:50
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赤衣あかさき @a_akasaki

古代人「張り付いたおっぱいとか布のシワいいよね」 現代人「いい…」

2016-10-23 09:03:30
theta @theta0308

乳袋はギリシア起源(違う)>RT

2016-10-23 08:37:55
バーバンク @twataru5316

なるほど、やっぱり絵は上手に嘘をつくもので、正しいかどうかは重要じゃないんやなって>RT

2016-10-23 08:38:51
けんけん @ken_pilgrim

二次元とか2.5次元と、現実の差よね>RT

2016-10-23 08:39:21
sasaka@奈良展示終わってしまった @regnetheftig

ほうほう(゜◇゜) 仏像でもそうな気がします。 あんなに衣にシワはよらない‥‥>RT

2016-10-23 08:39:48
ふたば @baccheuo

こういう、彫刻であらわされているような細かくて薄くて柔らかそうなドレープができる魔法の布はどこに売ってるんでしょうか…!!現代の科学技術をもってすればきっと可能だと思うしもしかしたらこういう感じの布はすでに作られてたりするんじゃないかな…って思うんですがなかなk見つからない

2016-10-23 00:02:04
🍀明菜💕💕 @kk2018ss07

@baccheuo イメージと違うかもしれませんがなにかのさんこうになれば、 ダブルスタンダードクロージングのドレスです pic.twitter.com/J6KYYSol2E

2016-10-23 03:06:10
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よねこ @nekoyok0

現実知るとそこからの想像力の凄まじさがすごい

2016-10-23 08:39:51
精神と時の部屋 @millionsage

現実の服、現実やのにやたら、ぺたーんとしてて平面的やw

2016-10-23 08:44:29
前田。 @whitecrow1130a

@baccheuo @mebaeros 彫像彫ってたときは、モデルの女性が雨でびしょ濡れだったのでは(違

2016-10-23 01:10:34
春雨堂 @chiron1970

@baccheuo モデルさんがしんどいから仰向けに寝転んでる状態で写実したらこうなったってことはないでしょうかwww

2016-10-23 08:07:32
やまもとの避難所 @endakaksk

ヌードを彫るのがアウトで着衣ならセーフとされてたから、せや!服着せてめっちゃピッタリさせたろ!の産物なんじゃなかったっけ

2016-10-23 09:03:53
みけあき🐈 @mikeAki611

古代ギリシアにも乳袋文化があったのね

2016-10-23 08:44:32
藍羽 @aibachiruru

普通に布で作ったら彫像のこんなラインにならないよねー。たぶん頭からうっすら水をかぶったらこれに近くなるかもw>RT

2016-10-23 08:49:25
こたつ無しの生活は考えられない @johntkch

●にくろで、試着した時の敗北感を思い出す…>rt

2016-10-23 08:49:34
神無 宇宙 @kannasora

身体のラインがうまく描けた!て思う出来だと、なんとかしてそのラインを残した服装にしようとしたり、するよね…

2016-10-23 09:04:49
拳【省エネ】 @zzzkezzz

エロければエロいほどいいのだ

2016-10-23 08:59:34
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コメント

羽倉田 @wakurata 2016年10月23日
いや、単に布を作る技術が向上した結果では? 像が作られた当時はもっと品質が低いはずかと思います
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moheji @mohejinosuke 2016年10月23日
いくら何でもそれは無理だ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月23日
服の再現が正しいかどうかはわからんけど、図の説明だと当時のような布を使ったと書いてあるね
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月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年10月23日
安くて粗雑な布ほど透けませんし身体のラインも出ませんな。絹を着ていたような上流階級なら透けていたのかも。
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頭脳設計 @zunousekkei 2016年10月23日
古代ギリシャだとモチーフが神話の登場人物なので、人の形はしてても人と同じ素材の衣服を着てるとは限らないのでは。
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16tons @16tons_ 2016年10月23日
こんなのギリシャじゃない!(錯乱
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016年10月23日
つまり昔から乳袋(もしくは疑似濡れ密着)表現はあったと(違...わない?)
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名前を入力してください @back_a_born 2016年10月23日
透けたっていいじゃないか。今も昔もやるこた同じ。官能美とはそうしたもんなのだろう
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年10月23日
石という不透明な素材で、なおかつ着色することなく、透けてるように見せる技術、まさに驚異。当時の彫刻家の方々、いくら称賛しても足りない。
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BIRD @BIRD_448 2016年10月23日
tsukikage_apolo 古代ローマでは絹布禁令が出るほど絹は流布したけど、古代ギリシャでの絹布製衣装は王族しか着れないくらいの高級品。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月23日
オーガンジーぐらいはあったのかもね。
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bss @bss_w_n 2016年10月23日
よし、古代ギリシャの彫像は性的に汚らわしい目線で作られたものとして排除しようぜ!でないとダブルスタンダードだもんな!w
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お湯を沸かすみどり @verdi_horimoto 2016年10月23日
人間が着るものは麻布だけど、神々は普通に絹を着て・・・?ドレープで、透け透けで・・・?フィヒッ(漏れ出るオタ笑い)
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り〜にょ@夏侯惇 @re_nyo3 2016年10月23日
hervort 見たけど取り敢えず反論が思いつかないので黙ってるに100ペリカ
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月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年10月23日
BIRD_448 ほう、そうなんですか。なら神様が絹地を着ててもおかしくはないのかな。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年10月23日
人体の究極の美とは、エロース(性愛)の追求から産まれるものと思っております。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年10月23日
身体のラインにフィットする服というのは伸縮性のある生地が発明されてはじめてできるようになったもので、人類の歴史の中ではつい最近。それまではどうしてもゆったりした服しか作れなかったので帯やベルトやネクタイ、ボタンなどで身体に縛りつけてたの
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エロラクP⚜️ @eroluck 2016年10月23日
変態によってゲイ術が作られてきた・・・?(まてまて)ヘラクレスとか明らかに股間がデカすg
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K_Nkgw @kenchibi36 2016年10月23日
http://togetter.com/li/877865 これとか、まさに芸術だろう!!ありがたや(*´ω`*)
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D.D.大納言伝助 @m_d_d_b 2016年10月23日
「あれっ、これと似たようなこと現代でもあるね……!」本当にそうだね。 昔日テレ系『金持ちA様貧乏B様』で,フィギュア原型師が体にぴっちりしたTシャツ姿の女の子の作風を確立して「濡れTシャツのA」と呼ばれ売れっ子になるって金持ちパターンを紹介してたのを思い出した
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bnkyk @AtmicNumber32 2016年10月23日
モデルがモデルしてるときに素っ裸だったからなんじゃないか思う。着ている衣の方が空想の代物なのだ(ミュシャの「クォ・ヴァデス」製作中のアトリエの風景を撮った写真でもそんなのがあった)。
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タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2016年10月23日
昔から、芸術家はチンチンとおっぱい大好きだよ。これは土偶とか作ってる時代からそうだからね。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年10月23日
AtmicNumber32 昔は今ほど資料が簡単に手に入らないから、いろいろ大変だったみたいだな。まあ今のイラストレーターや漫画家でも自分の体を使って構図やスケッチの参考にしたりするけど。
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マスクドいその @masked_isono 2016年10月23日
古代のものを見てると古今東西考えてることや本質は大して変わってないんだなあと思う ただ時代によって法や風紀は変わってる その時代ごとに抑圧された中で生まれた表現っていうのも面白いものです
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三色 @sansyoku_TGC 2016年10月23日
古代ギリシャ時代から萌え絵のような感性はすでにあったということか
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フカズミ/人外受け @fukazumioso 2016年10月23日
人類がエロい?当たり前じゃん!!
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K3@FGO残8.0 @K3flick 2016年10月23日
創作には理想が反映されるもんやしな
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FFR31 @FFR31 2016年10月23日
hirorin0015 石という不透明な素材で、なおかつ着色することなく、透けてるように見せる技術< なるほど、そうだったのか!
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年10月23日
この時代でも「女神様をこんな風に性的に表現するのはけしからん」っていう人はきっといたと思う。もしそういう人の意見で破壊されてたら人類全体の損失だよね
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重い槍 @omoiyari219 2016年10月23日
まなざし村民は激怒した。必ず、かの古代ギリシアの彫像を見て見ぬふりをせねばならぬと決意した。まなざし村民には芸術がわからぬ。まなざし村民は、村の狂人である。女性差別に反対し、男性オタクを差別して暮して来た。けれども口を出すと自分達が批難を浴びそうな事柄に対しては、人一倍に敏感であった。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月23日
仏像が作られるようになったのがガンダーラでギリシャ美術をとりこんだからなんで、その技法が仏像にも活かされてて当然なのでしょう。仏にさえもエロスを写し込む、愛の国ガンダーラ
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マシン語P @mashingoP 2016年10月23日
よーしパパ2chのPCゲーム板から古の迷言発掘しちゃうぞー「リアルじゃないからクソ」
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|・ミ ◆MotH/SqY @kaikoga 2016年10月23日
貧乳の女子「古代ギリシアの衣装を実際に着てみたけど服の下におっぱいは存在しなかった」 目に見える通りに描くだけが絵じゃないってピカソも言ってた。
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barubaru @barubaru14 2016年10月23日
hirorin0015 古代ギリシャの石像は当時ふつうに彩色されてましたね。
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羽倉田 @wakurata 2016年10月23日
tsukikage_apoloいや、何を言っているんだ? 織りが荒い=密度が低い=透ける。だろうに、メッシュとかリボンとか荒い織りで透ける事を生かした製品はいくらでもあるでしょう?
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すあま @SanmaShioyaki 2016年10月23日
彫刻技術を競い合った結果架空表現に行き着いたのかも知れない。俺の超ドレープ表現力を見よ的な
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叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年10月23日
人は造形物に理想を投影す。現実はクソゲーだから。
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なんでよ鑑定団 @nns_mtm 2016年10月23日
元ツイの方が「まったく意図しない方向でまとめられててつらい」と言ってるが、何でも自分の嫌いなものへの批判の道具にするあたり、まなざし村民もアンチまなざし村民も変わらないね
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なんでよ鑑定団 @nns_mtm 2016年10月23日
村民はもともと好きじゃないが、どこにでも湧くアンチ村民も嫌いだわ
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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年10月23日
ギリシャ彫刻を破壊しまくった昔のキリスト教徒も、現在の性嫌悪フェミと同じような感覚だったか。
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@todohami 2016年10月23日
だが待ってほしい、オリンポス神族は巨人族の末裔ではないかと。つまり布が薄いのではなく、モデルがデカイ前提!?
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jpnemp @jpnemp 2016年10月23日
toshizoaraki エクパット東京とかキリスト教系ですからね。
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上上左右 @wwssad 2016年10月23日
toshizoaraki 現代のISISとか見てると案外大差ないかもって思うな
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@todohami 2016年10月23日
というか、ギリシャ彫刻の衣類って元布がどういう形してるか結論が出てない謎服だったっけ?
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胡桃澤 奈波 @nowkogami 2016年10月23日
美としてのリアルさに関する価値観が、今と共通するところもあるし、違うところもある。どっちが正しいとか言ってるのは部外者だけ。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年10月23日
そういえばギリシャ神話の神ってアジア起源の神がかなり混ざってるって話があったな
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月23日
wakurata 織りが粗いと荒いの間には壮絶なレベルの差がある気が。貴方の言っている例で衣服として用を立たせるのはむしろテクニックを要する技法の様な。
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2016年10月23日
日本人は千年単位で変態道を突き進んでいるが、そこは更に千年単位前から古代ギリシャ人が通過した場所だった!…変態道の奥は深い。
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Oddball @0ddbaII 2016年10月23日
何かの古代エジプトのドキュメンタリー番組で聞いただけなんだが、上等な麻の布は透けないけど体にまとわりついて体の線を良く出すんだそうな。
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やなぎ【虫】 @TigerkeelbacK 2016年10月23日
bss_w_n 彫刻の局部丸出しが卑猥だとしてズボンをはかせた、という都市伝説が
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junichi_suzuki @junichi_suzuki 2016年10月23日
「駅乃みちか」騒動ではあからさまな表情とかポーズとかには正直興ざめしたんだけど、服のしわとか影には気が付かなくて、「おお、萌え絵にはこんなところ、あんなところにも隠し味が!」と、感激したものでした。
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四つ葉 @yondakoto 2016年10月23日
最初のツイートの人、11月にギリシャ悲劇の1人芝居やる予定で、ギリシャ彫刻みたいな衣装つくりたいけどどんな布使えばいいの?って意味で呟いたみたいだ。
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BIRD @BIRD_448 2016年10月23日
ミケランジェロのダビデ像が体の大きさに対してやたらチンコ小さい+ユダヤ教徒なのにホーケイなのは、ルネサンス当時はそれが理想だったからと聞いた。 TigerkeelbacK
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効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016年10月23日
ただの彫刻の話だと思ったんだが、反撃もまどろっこしくて遂に自分達からまなざし村のフェミ共に攻撃始めたの?(すっとぼけ) 結局創作において、現実に忠実にするより理想を形にした方が良い出来になるんだな それでも人はゲームやアニメで「いやこれ現実では有り得んだろ」という話題で賑わう・・・
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月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年10月23日
wakurata 目の粗い布地という意味ではなく、肌触りや布の柔らかさに欠ける(現代で言うところの)粗雑な服という意味で言いましたので……
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BIRD @BIRD_448 2016年10月23日
当時と同等の品質の「手織り手紡ぎの麻布」で作ってるとは言ってない+日本では亜麻(リネン)、大麻(ヘンプ)、苧麻(ラミー)が全部麻で質が微妙に違う+布は平織、綾織、朱子織がある…再現者が違えば違う結果が出ることもありえる。 tsukikage_apolo
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moheji @mohejinosuke 2016年10月23日
いや、当時の服ってそんなぺなぺなに織ってるわけ無いと思うんだが。 機械織りの大量生産と違うんだから一着を長く使うの前提でしょ。 織りが粗くとも目は詰まっていて下ろしたてだとごわごわなんじゃないの? 一部富裕層に流行していたらしい絹布ならともかく(それも基本中国からの製品状態の輸入でギリシアで使うにはちょっと暑苦しかったそうだけど)毛織物、亜麻布で生地が透けるような仕立てになっているとは思えないんだけど。それで日常生活とか無理っぽくね?
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r1h3 @r1h33 2016年10月23日
西川さんみたいに強風に晒されているモデル?まぁ乳の強調とかは性差をはっきり出すためなんだろうなぁと男の娘とか神話の頃からいわれてるやろ
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月23日
ようするにエロさとはシズル感だね。
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k @k21749384 2016年10月23日
いい加減アンチ村民やかましい
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たるたる @heporap 2016年10月23日
胸の形に添った立体縫製、もしくはウエストサイズであわせた服が胸の部分だけ伸びてしまった。
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ゆゆ @yuyu_news 2016年10月23日
製糸技術・製織技術が両方高くないと、薄い布作れないからね。絹糸なら細い糸が取れたとしても、それを手織りするのは気の遠くなる作業。そして薄い布と柔らかい布というのもまた違う。
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ゆゆ @yuyu_news 2016年10月23日
神像に関しては「神の衣服は人間のものとは違います!」って言えるけど。(仏像とかも同じ)
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年10月23日
それに絹にしても養蚕で取った家蚕糸と野生のヤママユの糸を使った野蚕糸ではまた質が異なってきて、野蚕糸だと糸が太くてゴワゴワになるとか
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akita_komachi @antiMulti 2016年10月23日
この時代のギリシャ彫刻は、写実的な衣服の表現技術が無かった。日本の仏像の翻波式もその様式の影響を強く受けている
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akita_komachi @antiMulti 2016年10月23日
客観的な観察に基づき、様々な表現手法から選ぶ現代の作品と、表現が稚拙だったゆえの表現になってる古代の作品は、単純比較できない。
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016年10月23日
ローマに「服のひだを芸術的に作る職」の人が居たわけだし、ギリシャの人にも「芸術的で美しいドレープを作って着せ付け」てたんじゃないかなぁ。あと、彫刻のようなシルエットにしたいなら衣装は薄い生地を大量に、でしょうかねぇ…
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date9 @date911 2016年10月23日
乳袋は古代ローマから受け継がれている文化だった!? やっぱり、2次元は正しかったんだね!
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neologcutter @neologcuter 2016年10月23日
教訓:笑アップ歌謡大作戦 (1978)で「ゆとりあるデタラメこそ真の芸術」と言ってた山城新伍は正しかった。
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ユーコン @yukon_px200 2016年10月24日
ギリシア、ローマの石像の表現が稚拙だとか寝言いってるアホは中世キリスト教のポンチ絵でマスかいて寝ろwww
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ユーコン @yukon_px200 2016年10月24日
アンチ村民にならずして人間をモチーフにしたアートを語れるのであろうか?という疑問
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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年10月24日
よく考えたら、ギリシャ神話の時代は紀元前1200年代とされるトロイア戦争まで。一方キトンの登場は紀元前6世紀だから、ギリシャ神話の神々がキトンを着れるはずがなかった。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2016年10月24日
そのまま、当時の価値観が「肉体」寄りだったのだと思いますね。写実のように見えて、写実ではなかったのでは?
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nekotama @nukotama001 2016年10月24日
こういう話題にじゃあ、古代ギリシャ芸術も規制しようぜという、笑えないギャグに賛同者が多いのは、まなざし村との大喜利が大好きな反まなざししばき隊の需要の高さを伺わせる。
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柴田秋 @aki7ito 2016年10月24日
nukotama001 バチカンの大去勢みたい。
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柴田秋 @aki7ito 2016年10月24日
aki7ito TLで意図がつかめないとのメンションを頂いたのですが、バチカンで過去に彫像の性器が猥褻だとして削り取られ、いちじくの葉をかぶせラられたという事件があったそうです。調べ直してみたら、私は天使と悪魔の原作で知ったっぽいです。同小説によれば、現在でもそのままそこにあるとか。
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ぉざせぃ @hijirhy 2016年10月24日
天の羽衣じゃないかな?
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喜兵衛🌏 @kihee 2016年10月24日
彫刻は基本的に同色同一素材で、モデルの素材の質感を出すことが難しいから形状で工夫している。上物の形状に内部構造を写すことで奥行きを与え、存在感を加えている。 また、高価な絹織物は上流階級が好んできており、彫刻の題材になるような人物は、薄い布地により地位の高さや神格を表した。
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aida_kaho @AidaKaho 2016年10月24日
村民VSアンチ村民←第3勢力アンチ村民アンチ ファイ!
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Holten @Holt800 2016年10月24日
日常的に目にする服装と、博物館にでも行かなきゃお目にかかれない服装を、同列に並べるのは無理があると思うがねえ。「あいつも同じ事してるじゃん!文句言うなら全てに言えよ!」みたいな主張に意味があるのか
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やじ @yajicco 2016年10月24日
ギリシャ彫刻展とかいったとき感想は「やだ…肉体表現がエロい…」であったのでエロスは芸術の重要な要素の一つなのだと思いました(こなみ
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HANATARAY @hanataray 2016年10月24日
ピウス9世にあやかりたい人多すぎ。脳の9割がいやらしいことを感じることに費やされていたこまわり君を思い出す。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年10月24日
収集した19世紀大英博物館「なんか色着いててダセえので全部剥ぎ取ったれ」過去に加筆・修正されたりするから困る。話題になった「駅乃みちか」のスカート修正も誰かが呟いていたけど「ミケランジェロの最後の審判(下半身のとこを薄い布で加筆した)である意味凄いぞ」って指摘してて吹いた。
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moheji @mohejinosuke 2016年10月24日
Holt800 そもそも論点がそこじゃない。
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杉山 兆 @Kiz_Sugiyama 2016年10月25日
やっぱり、静電気が大事なんぢゃないですか。 (えぇぇぇぇー
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k @k21749384 2016年10月25日
yukon_px200 元ツイの人はアンチ村民だったのか……
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くすき @kusuki_xx 2016年10月25日
本当は裸体として作りたかったけど、法律で禁止されちゃったので、裸体に見えそうで見えないような工夫でこうなったんと違いましたっけ? お偉いさんに目を付けられても「服きてます!」で押し通すの。
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節穴 @fsansn 2016年10月25日
そもそも神が素っ裸で描かれるのなんて体のいいポルノ目的に決まってんだろ
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節穴 @fsansn 2016年10月25日
書き手の意図通りにしか解釈しないマンは一生「まとめありがとうございます」とでも書いてろ
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月25日
馬鹿じゃねえの?「神の衣」が当時の庶民と同じ素材・縫製の訳ねーだろ #角度とか
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年10月25日
現実は概ねクソなので、空想や理想へ思いを馳せるのは今も昔も対して変わらないってことですかね。
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neco★真っ黒 @ch_neco2 2016年10月26日
こういうのも事後情報効果なんだろうね。 パンピーな庶民を彫刻のモデルにしてどこに売れるっていうんだぃ(´Д` )
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016年10月26日
ネットで画像が出るのに「彫刻だし/美術館だしOK」は笑える。
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n_a_o_k_i @n_a_o_k_l 2016年10月27日
ギリシア人の通過した場所だったか。
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ゆきんこ @yukin_co 2016年10月28日
当時は肉体にこそ神聖が宿るとされていたので、身体をより美しく見せる理想の衣として表現されている・・・と聞いた。天衣無縫みたいな。
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長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2019年10月25日
そもそも、布で出来ていた、と云う仮定は妥当なのだろうか?? ジョエル・シュマッカー版バットマンの「乳首付きプロテクター」みたいに、そう云う風に形成された硬質素材で出来ていた可能性も考慮すべきでは無いだろうか?? ← 動けねぇよ
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騎士☆スクリーム @pkskf396 2019年10月29日
乳袋は古代ギリシア由来の文化・・・ つまり現代に伝わる乳袋は聖闘士聖衣的な尊い物なんだよ! 心に正義を持つ者のみに使用を許され、認めぬ者は邪悪なり!
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