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「大坂の陣、なんで豊臣方はアカンかったんやろか」~「真田丸」と史実を行きつ戻りつ、いろいろ議論

ドラマにがっつりと沿ったまとめは、たとえば http://togetter.com/id/anchovy_aid http://togetter.com/id/wenly_m などがありますので、そちらに任せて…。 このまとめは、特にドラマと史実を行きつ戻りつしながら「大坂の陣」全体を反省するというか、全体像を眺めるというか、そういう歴史クラスタのツイートを、まとめ主の目につく範囲で集めました。
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泉川ひお(ドラマ専用) @hiodora

籠城か撃って出るか…紛糾する軍議。決めるのは秀頼公でございます!個人的に「ハッタリは真田の家風です」がツボでした。 #丸絵 #真田丸 pic.twitter.com/N2LXzXi198

2016-10-30 22:00:58
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お知らせ ドラマ「真田丸」に特化したまとめは、たとえばこちらのリンク先にあります。

真田丸みんなの感想+補足TLまとめ

http://togetter.com/id/anchovy_aid

真田丸どうでしょうタグ個人的傑作選

http://togetter.com/id/wenly_m

このまとめでは、史実の考証とドラマ評を行きつ戻りつしながら…

銅大 @bakagane

のんびりこんびり、三割なほら吹きおじさんです。早川文庫JA『天空の防疫要塞』『SF飯』1・2、ノベルゼロ『アンゴルモア異本元寇合戦記』発売中です。艦これノベライズ『とある鎮守府の一日』(スニーカー文庫)、スペオペRPG『エイジ・オブ・ギャラクシー』(ゲームフィールド)『ぞんびさばいばる』(イカロス出版)などもよろしく

銅大 @bakagane

真田丸の中川大志さん演じる秀頼さま、ナルサスとダリューンのいないアルスラーンっぽさがあって、じゃあ、アルスラーン戦記の方でナルサスとダリューンいないアルスラーンはどうなるか考えて、『アトロパテネの戦いの後、消息不明』という序盤も序盤で終わってしまうなど。なむなむ。

2016-10-26 12:29:45
flat1598 @flat1538

色々呟く垢。 織豊~江戸初期特異性あり。徳川初期と本多(佐渡守系)ファミリーはいいぞ。

flat1598 @flat1538

正純と三成が同類と言われる事が多いけど、小説における扱いだけ見ると、持ってる熱量に差があるような。 三成→氷の中に炎を潜ませている 正純→真冬の夜更け

2016-10-29 21:59:24
アリノリ @a_ri_no_ri

徳川家康,結城秀康,ソハヤ,大典太,物吉,南泉他の史料をブログやベッター,まとめに掲載。22時にはネットを離脱。 刀関係はこちら(審神者)→https://t.co/TZJkwwYapC 徳川関係は下のブログに。 まとめ一覧→https://t.co/VLpEmKJN7J

http://t.co/Oheqs0VaaE

アリノリ @a_ri_no_ri

秀吉の遺言を先に破ったのは石田三成らであって家康ではない。家康は在京中は、秀吉を祀る豊国社の祭祀や秀吉の菩提寺の面倒をしっかりと見ている。家康は豊臣を滅ぼす気はなかった。 と並べると、実は徳川家康という人は一番「豊臣の敵」として描写してはいけない人物になるんだよな…。

2016-10-30 08:31:14
アリノリ @a_ri_no_ri

@a_ri_no_ri 史料を調べるとそういう事実がしっかりと分かるのに、家康を豊臣の敵として扱う場合が多いのは、「結果から見る」という、史学的には一番マズい見方を優先してしまっているからと、それが一番単純で「分かりやすい」から、なんだろうな。

2016-10-30 08:34:44
アリノリ @a_ri_no_ri

ただ、家康が豊臣を滅ぼしたと描写する人は、その決定を下したのが秀忠であるという確認も取らずにしているのだから、単に「調べていない」だけの話なんだよな。

2016-10-30 08:54:41
アリノリ @a_ri_no_ri

@a_ri_no_ri あと、「家康が豊臣の敵」である方が自分や自分のひいきにとって都合がいい、それだけの理由である方が圧倒的に多いだろう。

2016-10-30 08:57:46
flat1598 @flat1538

むしろ豊臣を滅ぼしたのは秀忠ってことか。

2016-10-30 10:08:30
丸島和洋 @kazumaru_cf

日本中世史、戦国時代の研究者です。大河ドラマ「真田丸」時代考証。このアカウントは、告知を目的としたものですので、リプをいただいても御返事はしない場合があります。ご容赦ください。特に、大河ドラマの本編の内容については、このアカウントで呟く予定はありません。適宜、HPでフォローします。

https://t.co/uzHFXFwp9q

丸島和洋 @kazumaru_cf

今日はこれから学会の勉強会なので、帰宅は深夜。大河ツイートどうしようか。

2016-10-30 13:03:01
丸島和洋 @kazumaru_cf

よくご覧になられてる。本多正純→正信書状です。秀忠に直接送るのは失礼なので、形式的に正信宛にしています。この書状、文案送ったら「父親宛なのにこの箇所は失礼ではないでしょうか?」とスタッフから指摘を受け、凡ミスに気がついて訂正しました。勉強熱心。 twitter.com/flat1538/statu…

2016-10-30 13:11:31
flat1598 @flat1538

真田丸#42観てたら秀忠の書状に反応。 駿府のNo.2兼連絡役から何だろうな。 隣で寝ている佐渡守経由で。 (話数間違えたから上げ直し) pic.twitter.com/pCMjOHxGVx

2016-10-30 13:18:40
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丸島和洋 @kazumaru_cf

たとえ一瞬しか映らなくても、スクショを撮ると一発なので、気が抜けないんですよね。書状作成は。

2016-10-30 13:23:56
flat1598 @flat1538

@kazumaru_cf 丸島先生、ありがとうございます。 本多父子が江戸―駿府間の連絡役を担っていた事だけが理由だと思っておりました。形式的な訳もあったのですね。 話数を間違えて呟いた事に気づいて、ツイートを削除しなければ良かったと悔やんでおります。

2016-10-30 13:31:14
丸島和洋 @kazumaru_cf

本来、主君や目上の人に直接書状を送ることは無礼なのでできないのです。なので昌幸→信長は「安土御陣所」、大谷吉継→北条氏政は「小田原御本城」と居城宛にしていたのですが、この場面では、本来あるべき側近宛の披露状(末尾に御披露下さいと書く)で違和感ないかな、と提案したらOKがでました。 twitter.com/flat1538/statu…

2016-10-30 13:36:18
丸島和洋 @kazumaru_cf

下の方、「本多上野介正純(花押)」とかすかに映ってますね。 twitter.com/flat1538/statu…

2016-10-30 13:37:54
丸島和洋 @kazumaru_cf

本当に今年のスタッフの方は熱心で(他の年は知らないので比較で言っているわけではありません)、何かわからないことがでると、どんどん質問がきました。最終的には、僕の方のミスを指摘してくれるようにまで。ホントに凄い。

2016-10-30 13:40:03
flat1598 @flat1538

@kazumaru_cf 遠目からのカメラ視点であったり、近づいいたとしても文面がはっきり映らない事が多いですが、細部まで考証なさっているのですね。 細かいところまで再現されていると、今回のような点を見つけた時は嬉しくなります。

2016-10-30 13:48:58
ut_ken @ut_ken

駄目だ、信繁以外の大坂城の首脳陣が、淀君を筆頭に「そんなので勝てるか」な発言ばかりだ #nhkbsp #真田丸

2016-10-30 18:16:45
ut_ken @ut_ken

秀頼含めて大阪城内が世界のすべてな連中が中枢を握ってる #nhkbsp #真田丸

2016-10-30 18:31:05
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月1日
多すぎてリプライは略しますが各氏に多謝「誰でも編集可能」です
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年11月1日
仮に家康を倒しても秀忠がいて、秀忠を倒しても弟たちがいるのだから豊臣の政権奪回は厳しいってレベルじゃないな。
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Satoshi Masuda @satoshi_masuda 2016年11月1日
真田丸での淀殿はよく言って「戦の連続で心の大事な部分が壊れた可哀想な人」悪く言えば「何も考えていないバカ」として一貫して描いてきたわけで、今回もその線に乗った描写だったと思うけどな。旧来的に悪役にしたと言うのもこの場合は淀殿が正しいと言うのもちとズレている気が。淀殿は何も考えていないだけなんですよ。何も考えていないから大蔵卿の意のままに操られている。家康はそれが分かっていたから関ヶ原の時に口実つけて大蔵卿を追い出して淀殿と直談判したわけで。
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文里 @wenly_m 2016年11月1日
真田丸どうでしょうのまとめもご紹介いただき、感謝です。
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naruto,tousen @narutousen 2016年11月1日
大阪の陣は戦うという選択をした時点で後詰めの無い籠城は必敗。家康を討ち取るという選択は諸大名が徳川家ではなく家康に従っているのなら有効。仮に野戦の成功率が1%でも0%の籠城よりマシ。軍事的に正しいとはお世辞にも言えませんが、勝ち目はそれしかないので「チチクは幸村に従う」という選択しかないような。
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かふぇ氷 @cafeseaside22 2016年11月1日
左衛門佐の心境はまさに「我輩ハ既ニ死神ニトリツカレタル也。 死スベキ時ニ死スレバ則チ可ナリ」「我輩ノゴトキ無能者ハ快戦、豊家ニ殉ゼンノミ」だったのではないかなぁと。
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ぶる〜の @shin10276707 2016年11月1日
豊臣に人が居ない、ていうか一門衆が圧倒的に居ないんだよなあ。 秀吉が豊臣幹部として目論んでた五大老も五奉行も七本槍も既に居ないか良くて中立。 秀秋も秀次も居ない…秀頼を心から盛り立てようって人が居ない、これでは勝てないなあ。
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年11月1日
突き詰めると太閤殿下が悪い(暴論)
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2016年11月1日
あれからいろいろ考えて現時点での結論;籠城しても援軍は来ないし長駆出撃も統制の困難さでできないなら、最初からどうやったって大坂の陣は負けるに決まっていた。開戦に至る決断をした豊臣の人間が一番悪い。
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Hoehoe @baisetusai 2016年11月1日
楽毅「援軍の来ない城を攻めて負けた僕をdisるのは良くないと思う」
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フカズミ/人外受け @fukazumioso 2016年11月1日
豊臣家に残る数少ないストッパーを強い順にぷちぷち潰していく家康様流石やわあ…
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言葉使い @tennteke 2016年11月1日
関ヶ原の戦いは、旗印に秀頼がいて、総大将が毛利で、三成の野心があって、その三つが全く噛み合ってないからどっちにしろ負けてたって説を聞いたことがあるんだけど、大坂方で関ヶ原の総括ってやった人いるの?
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水野修平 @mizunosyuhei 2016年11月1日
Kamimura_Maki 出撃しても籠城しても結局は浪人衆の統制を取るのは困難でしたからね。そう考えると、何も考えずに開戦してしまった事自体がアカンが結論になるしかないでしょうね。
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a-nanjo @monoris2008 2016年11月1日
ご先祖様が大坂方の武将だったが藤堂高虎と通じてるのがバレて千畳敷で切腹させられたって爺さんが言ってた。いつか大河のエピソードとして使ってくれないかな〜
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遮光昏人 @KREHITO 2016年11月1日
勝永に全部任せときゃええねん、幸村ァ!テメエ持ち場開けてんじゃねえよ!
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Karasu @karasu15794066 2016年11月1日
三法師こと織田信秀が早死せず大阪城に入ったら総大将任せられたかも。米野の戦いでボロ負けして岐阜城一日で落とされてお世辞にも名将とはいえないけど居ないよりずっとマシだったろう。
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Cereza @Lucifer_ps 2016年11月1日
ドラマを愉しむ人、ツイッターで歴史考証担当の先生が史実に基づく解説を(ほぼ)リアルタイムで入れてくれて更に質問できる時代…まさに世は太平を謳歌しておる!
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瑞樹 @mizuki_windlow 2016年11月1日
大蔵卿は「負けても自分は死なないし、秀頼さえ生きてれば何処かの小大名としても残れる。でも、勝っても豊臣家中のことを浪人上がりの家老(それこそ幸村とか)が采配するようになっては溜まらない」とでも思ってるよう見えた。あと、織田有楽斎は徳川のスパイだよね……絶対w
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年11月1日
tennteke 関が原は豊臣vs徳川じゃなく、形の上では豊臣臣下同士の派閥抗争なのになんで秀頼が西軍の旗頭で豊臣が総括するんです?秀頼が西軍についてたらその後も大阪城にいられるはずがないと思うんですが
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宇治金時 @uzikin 2016年11月1日
豊臣方のこりゃあかんはよく分かったので、もし軟着陸するんだったらどこら辺まで巻き戻ってどうするのがベストだったのかが知りたい。大阪城から出るならどこに行くとか、関ヶ原前にどうすべきだったとか
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2016年11月1日
uzikin ベストとしては「秀次が生きていれば」、豊臣家はそれなりの規模の大名として軟着陸できたと思う。旗本程度でよければ、最低限片桐且元を追放せずに粘り腰で交渉し、片桐の腹案と近いものを徳川から文書の形で引き出す。大蔵卿局を黙らせて秀頼や茶々に徳川方の案として飲ませれば、ああいう形で滅亡することはなかったと思う。行く行くはお取り潰しの目にあったかもしれないけれど。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年11月2日
Kamimura_Maki 豊臣恩顧の大名の多さが不安材料なので少なくとも秀吉に直接仕えた世代が生きてるうちはとても安心できそうになくて…武力放棄して公家になっちゃった方がいいかもしれません。摂関家のひとつということになるので名目上の地位は確保できると思うし
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ゲン @xyz0001abc 2016年11月2日
uzikin 外征しない。秀次を殺さない。内部粛清で外様を締め上げる。秀吉生前にもっと長期運営できるシステムを作る。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年11月2日
豊臣家:ソ連 豊臣恩顧の大名:東欧諸国 関ヶ原:ベルリンの壁崩壊の頃 大坂の陣:ゴルバチョフクーデター事件の頃 くらいの情勢感
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水野修平 @mizunosyuhei 2016年11月2日
uzikin 現実的には秀忠が将軍宣下を受けたときに江戸に挨拶に行くあたりから。取りあえず、他の外様諸侯と同じことをやっていく事が最低限必要。
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娑婆助 @shabasuke 2016年11月2日
uzikin その段階ではもう遅いです内府が実験行使し事実上五大老五奉行制度が崩壊しているので前田が折れた 時がリミット。関ヶ原後の教訓見るに貰いすぎた豊臣恩顧外様組は改易や移封は避けられないし遅かれ早かれ取りつぶしされた可能性が高いでしょう。本田正信あたりがこの辺スルーするとは到底思えませんので幕府基盤が固まるまで生かしてのち潰す仮に生き残るなら道は僧籍くらいでしょうか。
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娑婆助 @shabasuke 2016年11月2日
albireo_B 西軍には秀頼麾下の黄母衣衆2,000つき三成側で後詰めしていました。戦後処理で豊臣家220万石→65万石へ改易見るにただの内ゲバでないのは確かです内戦の皮を被った豊臣恩顧vs徳川政権樹立軍という構図が正しい。東軍に都合が良かったのはこの構図を見て取れない参戦組主に豊臣恩顧武断派が多数いた事。直江状の件といいこういう絵を描いた人がいるって事です。
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2016年11月2日
このまとめでも散々指摘されてるけど、信繁の作戦はあくまで家康に勝つ(より端的に言えば家康の首を取る)ことへ目的を絞ったものであり、その結果どうなるかまでは全く考えてないとしか思えないんですよね。仮に劇中で信繁が提案した作戦を実行した場合、碌に統制が取れない牢人達が乱暴狼藉のみならず京都を焼き払う可能性すらあった訳で、そんなことやっていたら幸村の名は英雄ではなく大悪人として、そして豊臣家はそれに加担した愚か者としてその名を語り継がれたことでしょう。
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聖夜 @say_ya 2016年11月2日
まあ信長はもちろん延暦寺なんかも京都焼きまくってますけどね。信繁の師父はことごとく戦術的に勝てても戦略的に勝てない人ばかりだったので、そういう視点はそもそもなかったのでしょう。その意味で義経と同じタイプと言えます
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聖夜 @say_ya 2016年11月2日
あと家康と江戸城に関しては縄張りは10倍どころではなくて、将来の敵を長州と薩摩に特定し、熊本城や姫路城を見張りに付け、木曽川を堀として名古屋城で足止めし、さらに脱出先として甲州街道まで用意してるわけですからもはや視点が違います。それでも黒船は予見できなかったようですが
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ならづけ @nara_duke 2016年11月2日
辣腕経営者が没した後、経営陣が系列会社に移ってそちらが屋台骨になったところで、左前になった元会社に係長クラスの現場担当が集まってきて「オレたちなら再建出来る!」と息巻いてる感じ>大阪の陣
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Karasu @karasu15794066 2016年11月2日
fool_0 出浦昌相がちょくちょく昌幸に披露してた秀吉や家康の暗殺プランを作戦レベルにスケールアップしたのが幸村の作戦ですね。家康討った後の事は上杉や伊達頼みのガバガバなとこも昌幸譲りな感じです。幸村的には家康の首級さえ挙げれば後はどうでもいいのかもしれませんが。
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2016年11月3日
karasu15794066 山岡宗八版『徳川家康』などでも描かれているように、家康や秀吉は戦の戦後処理も含めた政治というフィールドまで考えて戦をやっているのに対し、信繁はあくまで戦術戦略まで考えるのが限界ということなんでしょうね。『日の本一の兵』という賛辞もその辺りを加味して考えると中々示唆に富んだ表現で、兵以上の器にはなれなかったということを如実に現しているのではないかと。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月3日
やっぱり武将を取り込めなかったのが最大の敗因でしょ。あいつさえ取り込んでれば絶対負けなかったのに……家康とか
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年11月3日
say_ya まあ幸村が大阪入りするような時点で戦略という外堀は埋まってしまっているので戦術に勝機を見出すしかない状態ともいえそうですけどね
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年11月3日
戦術でも水野勝成というチートがいとこにいてその他諸々の名将を配下に置く家康を倒すのは大変。事実信繁は夏の陣で勝成に部隊壊滅させられている。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年11月3日
「家康は豊臣家を滅ぼす気がなかった」説は、隆慶一郎の「影武者徳川家康」が採用していますね
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年11月3日
うちの先祖は秀吉と争って敗れて行き場がなくなっていたとき、家康に小田原を紹介してもらったり、小田原滅亡後はしばらく匿ってくれたりという恩を受けたので、関ヶ原でも大坂の陣でも喜んで東軍についた。秀吉も度量を見せて赦して取り立ててくれたりしたので、どちらにも恩はあるけど、心遣いというか、親身になってくれた感は家康のほうが一枚上手だったように思える
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ぶるーとーん @bluetone_ 2016年11月3日
しまった、先に言及された。。。>影武者徳川家康
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月4日
この期に及んで追加更新する俺えらい。というわけでツイート増えました
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聖夜 @say_ya 2016年11月4日
albireo_B 実はまさに同時代信繁の同世代でお手本を見せた人はいたんですけどね。伊達政宗のことですけど
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聖夜 @say_ya 2016年11月4日
家康に秀頼を殺す気がなかったとかいう創作は家康(の影武者)が主役だからそう言ってるだけで、基本将来の禍根の種を生かしておくメリットはありません。ただ秀頼の方から出向いたのに殺してしまえば家康の株が下がるのは必至です。なにより秀吉が許した前例もあるのですから
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naruto,tousen @narutousen 2016年11月8日
さて家康に文を届けているのは有楽斎か小幡景憲かそれ以外の者か? それも楽しみです。
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言葉使い @tennteke 2017年11月28日
albireo_B マンガ「センゴク」で南蛮通がカンナエの戦いを講義して仙石が戦の参考にするシーンがありましたが、当事者でなくても、どちらに肩入れするということでもなく、記憶にある戦をトレースする風習って日本にはないのですかね?だからこそ後の講釈師の創作と実際何があったのかの混同が激しいのかな?
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