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コメント

  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2016-11-05 16:45:23
    ツイート削除依頼があったため対処しました
  • 氷雨 @kamome54 2016-11-05 17:03:13
    アニメ関連にかぎらず職人はお金のことを気にしてはならない風潮ですからねえ霞を食べて生きられ動物なのですかと
  • 真布 @surusumi870 2016-11-05 17:18:00
    親がゲーム筋の人間でアニメ業界に転職した同僚の話ってのを実家でよく聞くけど、半年働いて一円も貰えずに退職した人とかいるからなぁ。それが普通だと思ってた、いや業界内では普通なのか。問題提起って大切だなと…
  • abc @ooaappii 2016-11-05 17:21:10
    前にアニメ業界の悲惨さが話題になった時、有名なアニメーターがこぞってTwitterで「いや普通に仕事出来てますけど?なんか無駄に環境が悲惨だって言われててちょっと…」って主張しまくってたな。あの人達はまた同じこと言うんだろうか。まあ誰だって自分が選んだ生活環境が他より格段に悲惨なことなんて認めたくないから、自分は惨めな生活しています人生に失敗しましたと主張するこんなのが出てくるのも稀なわけだけど。
  • ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2016-11-05 17:23:13
    総放送本数を減らしたら一本辺りの視聴者が増えて結果グッズや円盤の売り上げが上がって収益性が良くなるのではないか、クオリティも上がってウィン・ウィンじゃないか。
  • abc @ooaappii 2016-11-05 17:27:53
    それにしてもアニメ制作の現場がド底辺とかもう何十年言われてんだよ。それでもアニメが作られ続けてる、制作に入ってくる人がいるのに問題だ問題だってそれが状態化したらもう問題でもなんでもないんじゃないの。改善する気のない業界なんてもうほっといて自壊するの眺めてりゃいいじゃん。これだけボロクソ言われても絵を描こうと足を踏み入れるやつに言うことなんて無いよ。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-11-05 17:39:27
    いわゆる『職人』の給与が低いのって住み込みで働いていて衣食住には困らず。小遣い程度のお金があればよかった時代の名残だろうから、今でも必要最低限の生活を面倒見てくれてるならそれでもいいんだろうけど。問題になってる職種ってたいていそうじゃないのよね。
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-05 17:42:16
    中田譲治さんも言ってるが、この手のブラック問題の根深い部分は「個人・個の団体が声を上げるだけではどうにもならない」点。労働者側はいくら「安い仕事はしない」と言っても「じゃあ安く引き受けてくれる他所の人に頼みます」と言われる。そして何より、ホワイト企業はブラック企業に収益で負けてしまうので、「悪貨が良貨を駆逐する」が如く淘汰され、ブラック企業しか残らなくなる=ブラックにならないと生き残れない。業界全体でいっせーのせでブラックを消さないといけないが、それが難しいのは明白。
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-05 17:42:56
    本当はこういう所をどうにかするのが政治の役割なんだけど、難しい……どころかやる気もないんだろうな。
  • @drydog_jp 2016-11-05 17:43:47
    ある程度客観的に食っていける人間と食っていけない人間を手遅れになる前に選別し、戦力になれない人間は業界で使い潰されないようにすること かなぁ ただ、例えば資格制なんかにしても、資格を容易に取れない人が無理をする状況に変化はないような気もするし 労働力は減るから今の本数を維持することも不可能になる、つまり、今の独立スタジオの数を1/3程度に強引に圧縮することも必要なんだろう
  • はくはく@休憩中 @F_hkhk 2016-11-05 17:49:18
    実際アニメのクオリティは下がり、ガタガタなキャラが出たりしてる…それをディスク版では修正してと手間を増やす。もう崩壊してんだよ根性論で片付けられないくらいぶっ壊れてる業界だな。物を作り出す人達なのに物を作れないくらい摩耗して良いもの出来るわけない
  • まうみん @maumin66 2016-11-05 17:55:20
    現代アニメーターの資質3か条 ①絵が描ける ②納期を守れる ③親が金持ち
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-11-05 18:03:38
    根性論は害しかもたらさない
  • がそ @gaso 2016-11-05 18:13:33
    アニメーターはみなさん裏の顔の同人サークルを持っており年2回のコミケで年収分以上の利益を生んで生きながらえてるとどっかで聞きました
  • 旭町旭 @dondondondon2 2016-11-05 18:15:52
    初任給で180万(15万×12ヶ月)くらいは出したいところだね。 逆に言えば、新卒時点でその実力の無い者は業界に入ることすらできなくなる。各種専門学校、美術系高校、大学は相応のカリキュラムが求められるだろう。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-11-05 18:25:40
    peipei999 「製作本数1/10にして1本当たりのクオリティ上げたお陰で、1本当たりの売上平均が2倍になりましたやったぜ」では意味がないんだなこれが
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-11-05 18:33:42
    peipei999 それ結局同じ人員で一人当たりの要求クオリティは同じだからあんまり意味ないどころか。コケた時の損失大きくなるから今より悪くなる可能性もあるから、安易に減らせばいいってもんでもない。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-11-05 18:37:31
    ぶっちゃけ企業のブラック化問題については、責任の過半は過剰品質を要求するオイラたち消費者の側にあると思ってるんで、「金がないとか言い訳はいいからとにかく応分の金を出すんだよあくしろよ」としかな
  • uduki_fuyo @uduki_fuyo1 2016-11-05 18:39:45
    アニメーターを安く使う前提で見積もり取る会社が一番おかしいのかな?
  • ST @tkm41714 2016-11-05 19:00:50
    だから何時になったらアニメーターは自らダンピングしてまで糞みたいな仕事したがるのをやめるんだ。部外者があーだこーだ言っても本人たちが現実変える気さらさらないんだもんどうしようもねーわ。
  • Holten @Holt800 2016-11-05 19:11:28
    クロムクロの円盤予約してるしPAにははっきりさせて欲しいなあ…今の時点では状況がはっきりしなさすぎて判断しかねる
  • はなれ @kajyahinn 2016-11-05 19:27:41
    最低賃金+歩合ってシンプルな適法状態にならん限りそれはごまかしだと思います。
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-05 19:29:22
    P.A.WORKSの件、ほぼ事実なんだろうけど、ツイートにあるように、それでも業界の中では待遇が良い方らしいという事に闇を感じる。P.A.側からすれば、「うちは待遇改善に努めているのに、なんでこんなに責められるの?」って感じなんだろうね。どうすればアニメーターの待遇は改善されるんだろう・・・。今まで長いことみんな考えてきてて、それでも答えが出ないことに、ド素人が首突っ込んでどうにかなるようなもんでもないだろうけど、どうにかしたいよね。どうにかならんもんかなぁ・・・。
  • はなれ @kajyahinn 2016-11-05 19:34:12
    アニメーター上辺も底辺も強者の倫理の個人主義で現状肯定を支持し続けるから、現実的に政治家側からのアプローチが難しくなってるというのもあると思います。
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-05 19:40:16
    初任給がどうのとか、労働基準法がとか、最低賃金だとかいうのは、今のアニメーターの業態からすると全部無意味なんですよね。フリーランス契約なんだから。自分が納得して仕事を受けたらそこまで。アニメスタジオは基本、絵を描ける場所の提供と仕事の斡旋をするだけ。ジブリが正社員としてアニメーターを集めてやってたけど、結局は破綻して、今は全員解雇しちゃってるし。
  • 流離 @sasuraitweet 2016-11-05 19:47:36
    tkm41714 少なくともネットでアニメーターさん達が業界に問題提議してきた位の問題意識はあるし何より干されるリスクがあるのも問題。今回のようにクビになってしまう事もある訳だから、俺達消費者も声を挙げて皆で解決していかなくてはならない、企業で働いている末端の人達だけではどうする事も出来ないレベルの問題なのは明らかなので。あとは政府も動いてくれる事を祈るしかない
  • gustav @gustavXV 2016-11-05 19:52:56
    末端に本当にカネが行き渡らないほど作品の収益がないのか、調査すべきだと思うんだよね。まあ、アニメに限らずTV業界は何もしない偉いやつがごっそり上がりを持っていくクソ業界なんだが、実入りの少ないアニメでそれをやられると実際キツイだろうなぁ
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2016-11-05 19:56:46
    政府が動くって、動く必要ねえだろが。絵なんざ人が生きてく上で必要ねえだろうが、バカか。税金無駄にすんじゃねえ、勝手にのたれ死ね
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-11-05 19:59:06
    日本のアニメ業界早く潰れねーかなあ
  • BATSU @batsu_teleclub 2016-11-05 20:14:57
    どこがクールJAPANだよ、まったく。
  • samsqui @ptlonia 2016-11-05 20:36:25
    好きでやってる連中は給料安くて済むでゲスな
  • 流離 @sasuraitweet 2016-11-05 20:53:24
    sengodebu 人が生きていく上で必要ない事に税金を使うのは無駄という訳では必ずしもないよ。君以外に必要としている人は世界中にいるからね、事実として日本の国家戦略の要でもある訳だし。上手くやれば決して無駄にはならないよ。それでも嫌だというなら税金がかからない方法でもあればよいが
  • はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2016-11-05 21:00:23
    待遇を改善するには結局アニメ制作会社に渡される制作費用が上がらない事にはどうにもならないんじゃない?アニメーターをはじめとした制作スタッフへの報酬の原資は結局そこなんだから。制作会社の努力だけでどうこうできるわけではないというところが問題解決を難しくしてると思う。
  • 流離 @sasuraitweet 2016-11-05 21:12:31
    そもそも娯楽は無駄じゃなく豊かで素晴らしい物だよね。むしろ必要なこと以外いらないというロボットのような生き方こそ人にとって無駄な在り方
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-11-05 21:15:22
    アニメーターはどうして欲しいんだろう・・・?一度、アニメグッズを全てに不買運動にして、アニメのスポンサーにも不買運動・抗議を入れてアニメ業界を一回潰したほうが、20年後ぐらいのためには良いだろうな。
  • とりこ @TRI869 2016-11-05 21:16:50
    こういう話の度に会社やひどい時は業界ごと潰れてしまえと簡単に言う人がいるが、そんなに他人の不幸が楽しいのか?
  • SA☆NO @sano810114514 2016-11-05 21:20:20
    ptlonia あの風刺好きのアニメカービィ(2001~2003)が題材に取り上げるあたり、昔から根付いてた問題だったけど昨今のネットの発達などでやっと可視化されてきたという側面も割とあると思います
  • kaburazaka @kaburazaka1 2016-11-05 21:24:31
    業界潰れたらそれこそ食えなくなる人が大量に出るわけなんで、だからこそそれでしか食えない人が回してここまで続いてしまってるわけで、他人事だからといって強い言葉使って何か言った気になるのは無責任やで
  • iga9984 @iga9984 2016-11-05 21:28:05
    間違いなく出来高の賃金が低すぎる。それで成り立たなくなるような業界は俺みたいなアニメオタクの為にも潰れてほしい。まともな待遇、まともな賃金が出て初めて競争だの実力だの言えるんだ。
  • iga9984 @iga9984 2016-11-05 21:31:24
    TRI869 というより業界人の幸せのために潰れてほしいと思ってる。潰れて損するのは第一にこの構造で儲けてる連中(一番は金出してる奴)だから同情に値しない。
  • kaburazaka @kaburazaka1 2016-11-05 21:34:51
    あとさらなるクオリティアップを求めているコメントがあるが、年々求められるクオリティが上がってるのは業界の抱える問題の一つ。今のアニメはクオリティ高すぎなので、いかに作業量を減らして金の回る商売をするかを考えねばならない。
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-11-05 21:37:05
    「PAはむしろ待遇が良い」とか「実力の無い人を置く余裕は会社にない」とか言ってるコメント見ると『そんなんだからアニメ業界は潰れていくんですね』ってなる。
  • とりこ @TRI869 2016-11-05 21:38:30
    iga9984 仕事無くなって幸せになれるわけもないし、現状破壊して金が来る可能性もほぼ無い。最近アニメが増えている原因である企業からの投資の流入はアニメが美味しくなくなったら別に流れるだけで戻ってこないし、アニメは小さいパイを多数の人間で少しづつ分け合ってる状態で誰が儲けてるわけでもない
  • 流離 @sasuraitweet 2016-11-05 21:38:53
    クオリティを下げるんじゃなく今の水準を維持しつつ数をキャパシティ内に抑えればよいのでは、俺はアンチどもを親の仇のごとく憎む立場であるから言うが2ちゃんで娯楽ボロカスに叩きまくってきた奴らにも原因の一端はあるよな、SHIROBAKOでも監督がプルンプルン天国だっけ?のネットの酷評見て凹んでる場面あったろ、そういう事してきた奴らは口をだす筋合いは微塵たりともないと思うね
  • jinko @jinko_1 2016-11-05 21:43:42
    業界が声を上げない限り外野は動かないし何のしようもない。ツイッターで呟いたら誰かがなんとかしてくれないかなっていう考えでは何も変わらないってもう分かってることじゃん。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-11-05 21:50:09
    簡単な指標があるのでためしてみるべき、菓子や低年齢向け玩具の値段に戸惑うようなら金銭的にはまずい所にいる。何故ならこれらのメーカーは気軽に買える価格設定を給与の最頻値から設定するわけで
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-11-05 22:00:30
    合法的にブラックから会社都合解雇をもぎ取るテクニック。上手くやったな。雇用関係がちゃんと成立しているならば、だけど
  • kame4477 @kame4477 2016-11-05 22:02:32
    sasuraitweet 製作本数が少なくなればその分スポンサー料やBDの売り上げも下がり、アニメ雑誌のいくつかが廃刊になるなど市場縮小が進むだけ。結局、深夜30分枠で回収でするには無理なコストがアニメ制作にかかっているだけの話。それを現場のブラックな労働環境で無理矢理支えている。産業として成り立ってないよね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-05 22:06:02
    制作会社とアニメーターとは請負契約で雇用契約結んでないけど、ゼンショーの例と同様、明らかに偽装請負だから、ちゃんと裁判したら勝てると思うよ。ブラック企業で最低賃金回避のために取られている手口がアニメ業界で横行している構造。こんなの擁護できんわ。http://toyokeizai.net/articles/-/51
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-11-05 22:17:29
    決着を見ると「体裁が悪いから、自分から辞めたことにしてくれる?」ってことになったのかな。まぁガチのブラック企業勤務だとクビなんて怖くない、ずっと仕事続けていくほうが苦痛。むしろ「早くクビにしてくれ!毎日家に帰って寝れる生活がしたい!時給600円のバイトのほうがマシだ!」と思うからな。件のアニメーターさんも新しい道を見つけたほうが幸せだと思う。
  • 海人(Kaito)@やる気なし症候群 @kait_atc 2016-11-05 22:27:24
    完全別業種だと職人さんでも儲けてる人多い印象だな。建設とかの一人親方の人とか。職人だからというよりその業界の問題に見える。それとソフト系の軽視。絵描きにちょっとイラストタダで書いてー♪の延長
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-05 22:38:04
    50年かけて試行錯誤を繰り返したうえで、今の業界構造があるんやぜ。そうそう変わるかよ。立場の弱い下請けにしわ寄せが行くのはどんな業界でも同じだし、利益をかっさらうのはいつだって権利者であり出資者だ。P.A.WORKSを叩いて潰しても、この業界は変わらんよ。むしろもっと大きくなって、上流の方にカネ出せや!と強気で言えるくらいになってもらわないとな。
  • aiueoao @ababa0123 2016-11-05 22:47:25
    PAはマシな方なんです!業界全体の問題なんです! それ何十年言い続けてんだよ、本当にアホらしい 同じ最下層でどっちがマシも何もないわ
  • neologcutter @neologcut_er 2016-11-05 22:48:27
    もう全~部実写版にして主役にジャニ据えて金引っ張った方が良くねえか?(なげやり)
  • neologcutter @neologcut_er 2016-11-05 22:51:45
    宮崎駿氏、辺野古反対を再表明 「海は残した方が沖縄の人のため」 http://bit.ly/2fO4KZM ←アニメ界のトップって労働環境の改善には興味がなくて、余計な事ばかりしてる印象が強いね。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2016-11-05 22:53:22
    業界だけでなく出資者のモラルも問われます。現場に金を回してください。このままでは焼き畑農業ですよ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-11-05 22:53:27
    要約すると、あの5人の中で最も危機的状況だったのは、バイトできてたずかちゃんではなく絵麻だったと。原画に上がれて首の皮一枚か。働けど働けどわが暮らし楽にならず。
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2016-11-05 23:06:10
    労働問題にかこつけて、アニメ業界のトップの政治主張をあげつらっても意味がないと思うのだが。労働問題を二の次にしているっていうのも「印象」なんでしょ?
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2016-11-05 23:07:22
    ちなみに neologcutter @neologcut_er は、政治と関係無いまとめでも、そのまとめの内容を道具に「気に入らない政治主張を叩く」だけのクズです。そんなチンケな行動しかできない奴に宮崎駿を見下す資格は無いなぁ。
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2016-11-05 23:11:27
    neologcutter @neologcut_er はこれで、「正しい事をやってる」と思っているのが幼稚だよね。他の人からはコメント欄でこんなバカやっている人の意見なんて、逆に聞きたくなくなるのに。むしろ neologcutter @neologcut_er は、それを見越した共産党員かも知れんけど。
  • とりこ @TRI869 2016-11-05 23:15:50
    動画1枚の出来高で200円とかなのは製作委員会から降りる予算からしてそう。多くの会社でそれを中抜きせずほとんどそのまま渡している。なぜそんなに安いのかというと、動画は絵の上手い人なら時間さえかければほぼ何とかなるので、中国の田舎など人件費が異常に安いところで人海戦術ができる業者に投げれば日本人にやらせるより安く早くできてしまうから
  • とりこ @TRI869 2016-11-05 23:19:16
    要は他の業種でもよく起こってる、日本人なんて使っても高いだけ案件。これをどうにかしたかったら行政が日本人に限ってお金を出すぐらいしかない。スポンサーに金出せって言ったら普通に海外に持っていかれるだけ
  • zero2x @zero2xzero 2016-11-05 23:30:56
    どうしようもないから潰れろって農林業に言ってるよね。それと同じ事じゃないの?
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-05 23:34:13
    kame4477 まぁ、裁判起こしたら勝てるかもしれないし、実際勝てるでしょう。でも勝ってそれからどうするの?って問題なんですよ。ゼンショーとかの場合は、別にちゃんと人を雇って相応の給料をあげられたのに上層部がケチってたって話で、今回のP.A.WORKSの話は、昔からやってきた通りに(むしろそれ以上に)分配してたんだけど、それが世間の他の職業に比べたらとんでもなく薄給だったってことで。アニメーターにさらに余分に払ってあげるお金は始めからほとんど無いんじゃないかと思いますよ。
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2016-11-05 23:35:48
    アニメファンがついていけるようなアニメ本数にしないといけないよね。今はアニメの数が多いという理由で見もせず見た目で0話切りも増えてるんじゃない?とにかくまず1話見てくれというのならアニメの数減らすしかない。
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2016-11-05 23:58:50
    タグの「いつものバカ」ってわしの事かな?
  • Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2016-11-06 00:02:19
    アニメーターの低賃金っぷりは昔っからで、そこら辺戦ってた有名なアニメーターさん居たけど、疲れちゃったのか諦めちゃったのかわからないけれど、漫画家とかに転向したって話はアニメ誌で読んだことがあります
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-06 00:03:06
    TRI869 確かに中国人に比べれば、日本人にやらせた方が人件費はかかるでしょう。ですがアニメーションは他の製造業とかと違って、誰にでも簡単に出来るような仕事じゃありません。予算やスケジュールのせいで中国や韓国に出しているせいで、最近は海外のアニメーターのレベルも上がってきているようですが、日本人のアニメーターとの差はまだかなりあります。完全に海外のアニメーターだけに頼むのはまだ無理でしょう。
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-06 00:03:40
    それに、賃金もじわじわと上がってきていて、そのうち逆転して日本人のアニメーターの方が安くなってしまうかもしれません。
  • ラルフ @ralf_natural 2016-11-06 00:11:50
    会社が潤ってるのに渋って賃金支払わないなら大問題だと思うけど、これは制作会社がこれ以上払えない状況なのでは。そして業界が潰れるなり本数が減って雇用枠が減るなりした場合、行き着く先は末端のアニメーターの失業でそれは現状よりさらに悪い状況に思える。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-11-06 00:13:11
    Blackすぎるやろ・・・。海外のアニメーター(まぁCG系だし、映画だし色々と違うけど)の残業の話とか見ると「労働環境が悪くても一応言うたらそれを改善しようと金は突っ込むのな」って感じする。そうならねぇかなぁ日本も
  • iga9984 @iga9984 2016-11-06 00:13:29
    TRI869 生活できるまともな賃金払わないで、そんな賃金支払ったら成り立たない業界なんて潰れるべきだし、飯を食ってる連中はどうするんだってなればかつての石炭産業や繊維産業みたいに転職あっせんと転職先への助成金かなあ。それよりも前にアニメーターの労組作ってアメリカの俳優組合みたいに強い交渉権を持たせる方が先だろうけど。この問題については間違っても投資家や経営者側に同情したりできないね。
  • ラルフ @ralf_natural 2016-11-06 00:17:46
    本当に業界の為を思うなら瀕死の制作会社ブッ叩くより好きな作品にはちゃんとお金落とす、って言う顧客側の協力が必要不可欠な気がする。どこの業界にも言えるんだろうけど…
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 00:22:21
    k1nech1n まず金がなければ法律違反していいってのが思い違いなんですよ。 このままだとつぶれるからといっても有害物質を川に流してはいかんのです。 今の社会は労働問題に関心が高まっていて、電通の件がNHKトップニュースになったり、 国もブラック企業対策を 真面目に取り組もうとしているんです。 http://www.kantei.go.jp/jp/97_abe/actions/201609/27hatarakikata.html
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 00:23:06
    k1nech1n んで、アニメ業界がそれに全く対応できないというのが現状なわけ。 ただ、社会の変化によってある産業が立ち行かなることはいくらでも起きる (炭鉱閉鎖、繊維産業や農業・林業の衰退などなど) 例えば製造業は、海外に工場を立てて収益確保するよね。 だから、偽装請負も長時間労働も最低賃金無視もしゃーないんやってのは間違いで、 対応できなければ終わりますよって話よ。
  • iga9984 @iga9984 2016-11-06 00:23:49
    ralf_natural 金落としてもそれが制作に回ってこないから問題なのかなと。あまりに初期投資が安いからこれだけのアニメ乱立になった訳で、それなりにアニメ制作会社が取るようにしなければダメだし、独占禁止法の例外として価格カルテルすら許容してもよいのではとも思いますね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 00:24:41
    k1nech1n じゃあどうすんのって、企業体力付けて(業界再編)、コストカットして (海外発注のさらなる増加やIT化・自動化による生産性向上) 売上上げる(企業CMの受注など販路拡大、元請け等への値上げ交渉)しかないね。農業並みに国から補助金もらうのはアニメがそれだけの公益性(自給率や山林保護)を証明せないかんから難しいでしょう。
  • たろ @ne_taro 2016-11-06 00:25:56
    そもそも最底辺アニメーターでも年収300万ぐらい貰おうと思ったら制作費いくら必要なんだ?
  • zero2x @zero2xzero 2016-11-06 00:29:28
    だれかが「実質的な雇用関係にあり請負契約は無効である。従って最低賃金との差額を支払え」という労働訴訟したら勝ってしまうのではないかな。そうすると最低賃金でも時間給で働かせなければいけなくなる。
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-06 00:36:04
    kame4477 金がなければ法律違反してもいいなんて誰も言ってませんよ。今ここで裁判起こしてどうするの?意味あるの?って事が言いたいだけで。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 00:40:27
    iga9984 アニメで価格カルテルは成立せんでしょ、公共事業で道路作るためには土建屋にお願い「するしかない」から価格を吊り上げられるけど、娯楽産業でやっても深夜の若手芸人の適当な番組やら、なんかの再放送に代わるだけじゃん。本質的にはアニメ制作が利益を上げられるようにしないとなんも変わらん。
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-11-06 00:40:41
    k1nech1n少なくとも今のアニメ業界の杜撰で過酷な状況改善に、一石を投じる事にはなるんじゃないの。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 00:44:52
    k1nech1n 別に私も裁判を起こすべきなんて言ってませんよ。裁判を起こされたら負けるような状況は長続きしないでしょって言ってるだけです。
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-06 00:51:05
    kame4477 成功してる例が目立たない(あまりない?)だけで、一応アニメ業界も色々あがいてるんですよ。かなり前からだけど、海外に下請けに出したりとか、製作委員会方式にして予算をかき集めたりとか。細かいことだと、ソフトが売れるように、イベント参加チケットの優先購入権付けたり、OVA付けたり。
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-06 00:55:49
    NoD0GaKaWaiTa 一石を投じることで、多分その相手(今回はP.A.WORKS)は潰れちゃうか、潰れるまではいかなくてもかなりの打撃を被ることは間違いないですよね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 00:57:16
    k1nech1n 現行のビジネスモデル(オタク向けに高品質高価格販売)は正直しんどいと思いますね。消費者側も目が肥えていくから終わりのない品質競争になりがち。やるなら、漫画小説の販促用に割り切って出版社から広告費的にお金もらう。とにかくアニメは人手がかかり過ぎるから、プロ野球球団と一緒でコンテンツ宣伝・イメージアップ戦略に利用するもので赤字が当たり前じゃないと。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 01:00:17
    k1nech1n あとは企業CMや自治体宣伝ムービーなどへの売り込み、多少品質を落としてもオタク向けじゃなければ切り抜けられると割り切って「うまく見せる」よう頑張るとか。そうやって収益の柱を深夜アニメ以外に築いていかないと縮小均衡じゃないかね。
  • とりこ @TRI869 2016-11-06 01:02:55
    結局潰せ派の言ってることってアニメ関係者に全員失業しろって言ってるのと同じなんだよ
  • とりこ @TRI869 2016-11-06 01:04:03
    白黒がついて俺がスッキリするためなら何人不幸になっても構わないなんて考える奴は控えめに言っても社会に発言しないでほしい
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2016-11-06 01:05:26
    「当店ではフェアトレードで購入したコーヒー豆やカカオのみ使っています」みたいに「このアニメではアニメーターに正当な報酬を支払って作られました」みたいなのがあればと思ったがアニメみたいな一品生産ものには使えないな
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 01:05:35
    TRI869 マネタイズ失敗してるだけでアニメ自体のクオリティやコンテンツとしての力は大きいから、最終的には誰かが金出して半分くらいは残るんじゃないのと、無責任に思ったりする。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 01:06:45
    TRI869 ただ偽装請負も無責任なんやで
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-06 01:15:37
    kame4477 昼間にやってるアニメは、そもそもおもちゃやゲームなんかを売るため(販促)のアニメばかりだから良いんですが、問題は深夜アニメですよね。本数が大幅に増加してるのも深夜アニメだし。劇中でヒーローがスーツに実在のスポンサーロゴを付けて活躍する「TIGER&BUNNY」とか、最近だと「君の名は。」が企業とタイアップして劇中に商品を出したりとかいう試行錯誤もありますが、イマイチ成功しているとは思えません。
  • iga9984 @iga9984 2016-11-06 01:38:42
    TRI869 日本在住の日本人に本土中国人並みの条件で働け言うほうが余程無責任だと思うが。偽装請負など姑息な法規制の網逃れなどせずにアニメが産業として成り立つのかどうか、という話だよ。あなたのいうように無理ならかつての石炭産業のように就業者の他業態への転職を進める必要があるし、何とか成り立つ方策があるならそれを考えたい。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-06 01:38:57
    アニメ製作会社が結託して価格を釣り上げれば確かにブラック労働は減る。しかしそもそもアニメ本数自体が減り、制作会社は倒産する。業界全体としては健全化の流れの一部であるのでよいが、では問題はなにかというと、経営している側は単純に損をするだけであるということで、つまりアニメ製作会社経営陣をそうさせるだけの動機がない。
  • むっしゅ @k1nech1n 2016-11-06 01:40:21
    小学生の、将来の夢や、大学生の希望就職先の上位に、アニメーターやアニメ制作スタジオが上がるようにするにはどうすればいいんでしょうね。やっぱ金なんですかね。
  • iga9984 @iga9984 2016-11-06 01:43:23
    k1nech1n 金と安定。でなければ派手で自尊心をくすぐられるような業種。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-06 01:48:22
    k1nech1n 年収が億単位の有名アニメーターとか有名原画師みたいな奴をTVやネットの動画企画にたくさん出して、アニメーターになれば将来こうなれるかもと思わせるのも良いぞ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-06 01:53:37
    この手のコンテンツ(映画や音楽やゲームも含む)は、当たり外れがあるので、金を出す側はそのリスクをヘッジしようとしたい一心で、「外れても痛手がない…いや、外れても利益が出るように」と、まあ、ありとあらゆるものを安くしようとするし、徒党を組もうとするんだけど、安くなれば現場が疲弊するし、徒党を組めば意思決定に参加する人間が増えるので、よっぽど調整力がないと安く買い叩かれた現場は、疲弊している上に更にめちゃくちゃにされるわけで、しかもやりたい奴が多い職業だから、単価も落ちる。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-06 01:56:59
    特にアニメーターや声優は、ここ最近、やりたがる奴が死ぬほどいるから、まあ、悲惨な条件でもやっちゃう奴が多いんだよね。「好きだ」という理由だけで。これが、様々な不幸を生み出してるんだけど、その不幸の当事者たちは、不幸だと思ってないのが問題なんだと思うよ?本来なら淘汰されるべき人間も悪条件の中、耐えちゃったりするし…もうこればっかりは、「可哀想」と言わざるを得ないけど、それ以上、手の施しようもない気がしますね。
  • FIN @rightsandduties 2016-11-06 01:59:47
    労働者に最低賃金すら支払えないとかいう時点でそもそも産業として成立してないんだから日本のアニメ業界は滅ぶべきだと思う
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-06 02:00:33
    結局、アニメの金を出す奴らが、しっかりリスクを負って、アニメ制作会社がバカみたいに単価を下げずに仕事が取れれば解決する問題なんだろうけど、そんなこと正直、あり得ないんだよね。実績とネームバリューがある会社が、単価で勝負するような競争は一切せずに、制作費をガッツリとってれば、そんなに厳しい事にはならないはずなんだけど、そうじゃないところが、この業界の不幸なところよね。「好きだ」というパワーは業界を根こそぎ潰すからね。音楽みたいに。
  • ペペロン @pprn1023 2016-11-06 02:02:35
    アニメなんて観るだけにしといた方がいい。やりたい奴がいなくなって業界が立ちいかなくなった頃にはどうせ飽きてるだろ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-06 02:19:06
    「ビジネスの文脈」と「エンターテイメントの文脈」ってそもそもコンフリクトするものだし、「ヒット作」は金勘定やマーケティングでは生まれにくいものだって認識が低すぎるし、「手堅く」なんてビジネスでは正しくても、エンターテイメントでは、「意識が低すぎる」行為だったりするんだよね。プロである以上は、金を稼がなければならないし、ニーズは意識しないとダメだけど、既存の「売れる要素」を切り貼りした上で、ダンピングでリスクヘッジしまくる出資の姿勢は、業界を潰すってわかってる奴が業界にどれほどいるか?って話よね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-06 02:23:13
    そもそも、そういうバランス感覚が必要とされる業界で、「プロ意識」ってビジネスに寄る事でも、エンタメに寄る事でもないんだけど、「異様にアマチュアイズムに感化されてる現場」と「異様にリスクヘッジする金を出す側」が生み出した状況なので、自業自得とも言える。音楽業界もそうやって潰れていったし、出版もいずれダメになるだろうけど、ゲーム業界だけは、なんとか、「自社でリスクをとる」という形で、なんとか最終防衛ラインを守ってるイメージよね。とはいえ、受託主体になっていけば一緒だろうけどね。
  • ミツカジ マヤ I am not ABE @mitsukajimaya 2016-11-06 02:53:53
    寮費とか総合的に見ればPAはかなり会社として頑張っているのだろうと思う (ただ、公式コメントは冷たい印象を与えるし下手うってると思います) 業界全体がブラックすぎるって事に尽きるんじゃないかな ひいては社会全体のブラック化がとうの昔に限界値を超えちゃってるんですよ 既に書かれてるけどイッセーノセでブラックを消していくしかないですよ どれだけ困難でも
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-11-06 03:00:17
    薄給を生存権に差し替えればいい。会社が成り立たないから生存権を侵していいか?本人が同意すれば生存権を侵害してもいいのか?
  • ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016-11-06 04:04:50
    ここまで来ると『アニメ好きだけどアニメーターにはなりたくない』って人も出てきてもおかしくない。アニメーターの数を減らせば必然的にアニメーターの待遇は良くなる。けど、海外に作成を頼むと言う手がまだある。が、海外の会社の場合だとその国のポリコレに配慮必須の可能性あり。さてどうなることやら。
  • さかきみなと@榊鐵工 @syouth 2016-11-06 04:16:49
    これで制作現場の奴隷同然の状況が改善すればいいが……。|ω・`)
  • 唯唯@毎日がチートデイ @Poco_Yui 2016-11-06 04:33:28
    もう中国とかシンガポールとか中東とかの大富豪に買ってもらった方がアニメーターは幸せになれるのかな……? 日本のアニメはなくなってしまうけど……
  • ansakara @ansakara 2016-11-06 04:54:13
    SHIROBAKOのオーディオコメンタリーも本当にやばい話はカットしてるのだろうけど、ところどころに業界の闇が垣間見えたりするのでそういうのに興味ある人、聞きたい人にはおすすめです、個人的には板野さんがゲストに来た時は話がしんどかったし暗黒を感じました
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-06 05:36:33
    「滅ぶべきだと思う」と言ってる人がいるが、「滅ぶ事さえ出来ない」のがアニメ業界。
  • みま @mimarisu 2016-11-06 05:39:33
    海外のアニメ業界はどんな感じなんだろうか 少なくとも日本よりはまともな労働条件だと思うが。
  • みま @mimarisu 2016-11-06 05:59:49
    つか、テレビの放送局、および広告会社を介さないでアニメ制作会社がスポンサーと直接契約しての放映は無理なんだろうか 素人意見だがネットもあることだし上の2つ使わないだけで相当制作会社に収益が入ってアニメーターにも労働改善できそうだけどなぁ
  • IJN @JapanNavy_Blue 2016-11-06 06:16:35
    中田譲治の発言で思い出したが、'90年代中盤のジャンプ作品アニメ化で「音響制作:ネ○ケプランニング」と発表されると この世の終わりのような悲鳴が上がってたよなぁ。
  • @izanamu 2016-11-06 06:47:13
    会社業界批判しつつも、自分はしっかりと最後まで腰を振り続けた後でもっともらしく「もう、こんな仕事しちゃいけないよ?」みたいな説教するオッサンばかり。本当に変わるべきは誰だ…?
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-11-06 07:59:57
    mimarisu 放送コンテンツだけで資金回収ってのに無理があるから難しいんじゃないですかね。
  • 陪審員13番以後 @jurormanyothers 2016-11-06 08:24:01
    普段なら糞ブラックぶっつぶれろとか※して終わるんだが、 ooaappii で仰るようなアニメーター側の主張が出てくるのもスタッフが「他の業界で自己実現出来ない価値観を持ってる」からなんだと思うとどうしても業界側に感情移入しちまう 。 「自己実現」だとか「やりがい」っつー類の言葉をブラック企業が使いまくるのもそれが一面では現実を正しくとらえてるからなんだよなぁ。 夢をもって業界に入った時、ビンボなアニメーターでもある程度のキャリアを持つと、その時点でプチ既得権所有者になっちまう。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 2016-11-06 08:37:02
    sengodebu ムダかどうかを決めるのは貴様ではないようだが……
  • ぴぴぴ @m12740765175 2016-11-06 08:40:01
    単価が安い一方で、使えないクソみたいな原画上げてきてもお金がもらえるゆるい業界でもある
  • okoo @okoo20 2016-11-06 08:43:49
    いやあ、本当に地獄の労働環境ですわ。 構造変えないとほんまなりたたんな。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 09:15:04
    正規雇用の路線はとっくに潰えている。72年の東映動画の労働争議について調べてみればいい。興収100億円以上稼ぐジブリですら解散した。けど、ここで労使対立の構図を持ち出すのは明らかに誤り。会社側だって払える金があれば払うさ。ひとつの作品が終わったら解散、でいいのならな。次の作品制作のための準備資金は常に必要だ。種もみまで食ってしまったら、年越せないだろーがよ。
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2016-11-06 09:50:38
    もうあれだ。福祉や教育関係と同じで『志願する方が悪い』でいいじゃない
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 09:50:52
    報酬が不満なら、自分で会社興して仕事受けりゃいいんだよ。今の業界はそうやってできてる。インカム増やしたいなら、TPP利用して海賊版を徹底的に潰して著作権侵害訴訟で金巻き上げればいい。一方で、作品に関わったアニメーターにライセンス供与してコミケでの二次創作許諾するとか色々手段はあるよ。「君の名は。」も国から2000万円補助金貰ってるしな。
  • だいすけ @daisuke_n 2016-11-06 09:59:05
    机代ってショバ代の事かな?
  • カジ@祝ガンダムX Blu-ray化♪ @garrod9900 2016-11-06 10:17:15
    IT業界も労働環境を放置していると同じようになりそうで身につまされる話。業界で動かなくてはいけない話かと
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-06 11:01:23
    rightsandduties 滅ぶべきでも経営者はなんとか存続させようとするんだから、つまり被雇用者側がなんとかするしかないが、業界に入ったキャリアを捨て、再就職もできない状況になる危険性は犯さないだろう。国レベルで上から圧力があれば別だけど、まあまずはアニメ制作業界労組作るところからだなやっぱり。あるいは生活できないレベルの業界人がこぞって生活保護を受給すれば、福祉予算を削りたい政府が動くかもしれない。
  • tanaka @tanakanaka11451 2016-11-06 11:22:49
    業界問わず労働ダンピングに加担するやつを許してはいけない
  • ゼオォォン!アオォォン! @zeonyuyu 2016-11-06 11:30:12
    福祉や教育関係はそれこそ公益に関わることなので「志願する奴が悪い」ってなる現状がおかしく改善が急務だけど、公益性に乏しいアニメにそれを求めるのは難しいだろうなぁ……
  • ゼオォォン!アオォォン! @zeonyuyu 2016-11-06 11:31:43
    法で規制したところで、志願者が山のように居る以上いくらでも抜け道はでてくるだろう。と言うか現状でも抜け道使って労基適用されないようになってるしねぇ……
  • gesunogesuo @gesunogesuo 2016-11-06 11:41:16
    相対的貧困がどうこう言ってたわりにこういうところは問題にしないねぇ…
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-11-06 11:41:33
    zeonyuyu どっちかというと、労基の人手不足で動けない所が大きい。がさ入れすれば偽装請負になる。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-11-06 11:49:47
    労働者がクールに(冷たく)なるジャパン。
  • まうみん @maumin66 2016-11-06 12:16:32
    neologcut_er 宮崎駿はアニメーターの権利と持続的発展のためにジブリを正社員化・固定給制にしたりしてるぞ。当時すでに委託契約が当たり前になっていた業界に立ち向かった正統派の労組ジジイだよ。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-11-06 12:21:57
    PAが他より賃金高くて頑張っている方だといっても。それが本当に業界内の体質改善のために少しずつ上げている状況なのか、それとも単にパーセンテージが高いだけなのかという話をしなきゃいけないと思う。前者なら今安易にたたいて腰を折ってしまうとそれこそ待遇改善なんてできるわけないし。後者なら別に折ってしまっても差し支えないわけだからね。
  • 狐面の男 @chokobokawaii27 2016-11-06 13:08:06
    どうせこうなるのは前々から分かってたことでしょう 労働基準法は機能しておらず、労働者側も機能させようとは思っていない アニメ業界のみならずブラック企業が蔓延したのはこれが原因でしょう まあせめて自滅するまで楽しくアニメを見てあげるのが良いのでは?
  • KRKY @KRKY1012 2016-11-06 13:14:47
    @janica_jp 以前他所で議論していた際、アニメの本数が増えているのは1クールものやショートアニメが増えているからだというような指摘がありました。中国のように、放映時間でまとめた統計はどこかにないでしょうか。バンクや内容の重さなどの問題もあるかと思いますが、JAniCAさんなどでお願いできないでしょうか。
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016-11-06 13:21:22
    前にもつぶやいたけど、雇う側が「じゃあ、(もっと安くつく)他に頼むから」と来るなら、「じゃあ、(もっと払いの良い)他に移るから」で対抗するしかないんじゃないのかな。伝聞だけど、雇い主の国籍にこだわらなければ、けっこう美味しい仕事はあるらしいし。コストをかけないと、クオリティどころか、人も雇えないとなったら、さすがに日本の企業も我が身を振り返るだろう。 その時には手遅れになってる感はあるけれど……
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-11-06 14:11:05
    基本法律を守らせるしかないと思うわ。労働者と雇用主じゃ勝負にならないことは産業革命期のイギリスが証明してる。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-11-06 14:15:11
    現状の問題は労基の職員が少なくてそもそも取り締まれない所にある。刑法があろうと警官が少なければ守られないのといっしょ。
  • nakkk @leonleon222 2016-11-06 14:27:55
    労働契約でなく、業務委託契約だったんだから、スタッフとか言っちゃ駄目だよね。いっそのこと請負業者が企業機密漏洩して、困惑してる、訴えてやるぐらい言えばいいのに。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-11-06 18:58:05
    客が納期に口出ししなければ、ブラック業界(というかデスマーチ)はこうも簡単に崩壊するという良い例じゃないか。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 19:42:00
    hadoron1203 だれも正規雇用しろとまで言ってないよ。偽装請負やめて非正規でいいから最低限の雇用契約結べって言ってんの。偽装請負だと労働者(アルバイト含む)としての最低限の法的保護もうけられないの。2年で目が出なかったら机代6千円支払わせて実質切るとしても、偽装請負だと雇用保険がないから失業保険すら受給できないんだよ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-06 20:51:26
    「PAはアニメ業界では評判の良い会社で・・」 それでもこれだから、そしてまた「手塚が悪い」の話がループするのかねえ?声優でさえも作品が多くかぶっているのは、大御所声優はともかく、一つのアニメだけ、しかもワンクール(12話程度)だけの出演料では食っていけないギャラだから、複数こなしているはあるかもしれないし。実際永井一郎さんの1988年の時点で、磯野波平ただいま年収164万円だった話もあるから、http://www.nippairen.com/news/hist1986/h198609.html
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-06 21:03:53
    ガンダムが1979年だから、それから9年たっても 164万円だった永井一郎さんということに驚きだけども、今だと?日本俳優連合に加入すると3年間はジュニアランクで、30分アニメ1本あたり1万5千円の給料で固定、それを超えた金田さんでの倍3万円。声優のギャラ制度との「ランク制」で、F~Aの基本ランクが設けられていて、最高ランクのAは1本のギャラが4万5000円。そして、それ以上となると「ノーランク」となり、ギャラは言い値となっている様子で、声優業はかなり改善されたんだなと。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-06 21:06:58
    一方、なんでここまで低価格でってのはあるのに、国内じゃまだ高いから外注でセル画を海外外注に回す  って おい!(絶句
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-06 21:08:15
    実際は、手間がかかる仕事の割に、人員が作業量の割に不足してて作業が進まないから、セル画は海外に回すってことでしょうけどね。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-06 21:13:40
    zairo2016 あ 声優、ジュニアのギャラで計算したら? 1.5万として 12話だと?3ヶ月で18万円じゃん げげげ って話だ。3万でも3ヶ月36万 として月12万だからなあ。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-11-06 21:24:16
    これ、Netflixとか中国企業が「まともな」ホワイト企業なみの待遇を示せばガンガンアニメーターを集められる情況なんじゃないかな?それをやられて日本から人材が流出した後で嘆いても遅いと思うのだけれど
  • ソモサ大統領(国家主義自由党党首) @osahune01 2016-11-06 21:37:16
    DCやマーベルは安定の面白さだし韓国は安定の韓流ブランド構築出来てるし中国は『大聖帰来』で大化けしそうだしアニメ関係やゲーム関係で本気でご飯食べていきたい人達は日本なんざとっとと逃げて海外で思う存分腕を奮えばいいんじゃないかな?と既に思うようになっている。 それで成功してオスカーとかカンヌとか取っ無節操の塊のちゃえば現職総理大臣なんか揉み手しながら寄ってくるだろうしね
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 21:37:49
    kame4477 P.A.WORKSに限らず、それが可能なのは原画を描けるレベル以上の人材に限られる。なぜなら、中割りの動画描く作業は、海外との競合になってしまうからコスト的に引き合わない。封筒貼りの内職と同じだよ。1枚5円とか10円。こういう仕事は、時間単価じゃなくて成果物ベースの報酬制にしないと、経費が際限なく拡大してしまう。
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-11-06 21:44:42
    Simon_Sin実際既に中国始め海外のアニメ業界待遇がべらぼうに良い(比較対象:日本)らしいので、今の若手アニメーターには是非他国語を学ぶ事をお勧めするよ。まぁこれもアニメ業界に限った話じゃないけど…はぁ…。
  • 西門スミス @Die_Oh_Do 2016-11-06 21:53:25
    奴隷の鎖自慢に驚く。声を上げられないのは横の目のせいだろうか
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 22:43:47
    この発言が4年以上前。https://twitter.com/fukudanoriyuki/status/175272718902624256 現状はもっと国内シェアは低くなっていると思われる。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 22:53:52
    hadoron1203 あのね、経営が苦しいからって法律違反はダメなの、これ大前提。コストに見合わないなら海外に出して、人材育成に必要な分だけ国内に残して、その分は制作会社の持ち出しにするしかないじゃん。製造業はそうやって海外に出す分は出してんのにアニメだけ許されるわけないでしょ。完全歩合制は法律違反だよhttp://www.mlit.go.jp/common/000037109.pdf
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 22:53:57
    アニメ制作の国際分業化の進展については、これを読むと大まかな流れは分かる。http://ur0.link/ztJU もう工業製品と同じで、コストの低い国や地域に下請けに出すことで大量生産を支える業界構造になってる。これを国内だけの法規制や業界内協定等で何とかしようってのが、そもそも無理な話だってことが分かる。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 22:58:53
    hadoron1203 一応請負契約は成立しないからね。元ツイート調べればわかるけど、偽装請負の代表例の<一人請負型>に明らかに該当してるからねhttp://tokyo-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/hourei_seido_tetsuzuki/roudousha_haken/001.html
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-06 23:05:47
    Simon_Sin そんなリスクが背負える経営者が日本に居れば、もっと日本は世界と戦える企業をバンバン輩出できるのにね。でも、なぜか日本の投資家は、そういうものに興味を示さないのよね。日本のエンタメは家電業界みたいに、完全に海外に敗北を喫するかもね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 23:13:24
    kame4477 これ労基法でしょ。アニメーターは法区分でいうと個人事業主だから、労基法の適用外だって。契約自由の原則があるから、雇用契約を結んだ労使関係にない限りどんな単価で仕事を受けようが違法ではない。制作会社の持ち出しで人を抱えるかどうかは、経営上のリスクを考えて経営者が判断すること。アニメーターが口を挟む問題ではない。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 23:18:53
    hadoron1203 違います、そんなこと言い出したら牛丼屋の店員も個人事業主扱いしてよくなるの。使用者と労働者の立場の差を考慮し、労働者保護を行わなければいけないということになっている。ちょっと読んでみ「労働者」の判断基準についてhttp://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000000xgbw-att/2r9852000000xgi8.pdf
  • kame4477 @kame4477 2016-11-06 23:26:02
    hadoron1203 山田太郎元参議院議員もこういっている”また先ほどの「偽装請負」のような問題はいつ表面化するか分かりませんから、それらが一気に噴出する前に改善を行わなければ業界は持たないでしょう”http://raku-job.jp/news/companyrep/20109/ つまりどっかの誰かが労基署に告発でもすれば一発で改善命令が下るレベルのことしてるの(無視したら業務停止ね)
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 23:44:07
    日本のアニメ業界が、韓国に動画制作を発注するようになったきっかけが、東映動画の労働争議だったというから皮肉なもんだよな。給料上げろと事業所を5カ月もの間ロックアウトしたはいいが、その結果として給料上がるどころか韓国に仕事奪われてアニメーター100人が解雇となった。けど、実力ある人はシンエイ動画や日本アニメーションなど他社でいくらでも仕事はあったし、稼げたから困らなかった。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-06 23:50:48
    kame4477 全然違う。労働者というのは労働に対して賃金が支払われるものだが、個人事業主は成果物の取引あるいは役務の提供に対して対価を支払う。成果物ゼロだけど労働してるから賃金寄こせ、が通用しないことぐらい分かるでしょ。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-07 00:01:30
    hadoron1203 提示した資料少しは読んだら?今回暴露した当人のツイートからは制作会社の「指揮監督下」にあったのが明らかでしょ ツイートまとめhttp://linkis.com/matome.naver.jp/odai/uDz02 また、雇用関係を結ばないことで労働者保護を回避する使用者は昔から社会問題になっていて(偽装請負)契約の自由で突破できるほど甘くない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-07 01:06:54
    kame4477 指揮監督下にある=雇用主、ではありませんよ。雇用と委任と請負の違い分かってますか?請負は民法632条です。個人事業主は労働者ではありません。また、企業等の実習生として実務にあたっている場合も、主目的が実習である限りにおいて原則として労働者ではない、というのが行政上の法解釈です。無給が前提のインターンシップなどがこれにあたります。
  • ちはや🌸🐱 @Chihalog 2016-11-07 09:00:50
    kame4477 あ。話題と違いますが、できればコメントなどでの linkis.com や ln.is 経由のURL提示は避けてもらいたいかなとか(理由はご存知かもなので省略でってまあスパムサービスです)
  • naruto,tousen @narutousen 2016-11-07 10:00:48
    結局ジャパニメーションを残そうとしたら、宮崎吾朗が『山賊の娘ローニャ』でやったように3Dを2Dに変換するしかないのかな? でも『ローニャ』のエンディングに出て来るスタッフロールには原画・動画がいないんだよね。どのみちアニメーターという労働集約産業の権化は繊維産業の職工のように滅びゆく定めなのでしょう。オーダーメイドの服に使う布をイチから織るようなものですから。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-07 12:43:30
    narutousen 合成繊維に関しては全世界生産量の3分の2が中国で占めており圧倒しています。けど、天然の毛織物から作られる高級生地は、英国ハダースフィールド、イタリアのビエラ地方、日本の尾州(尾張西部)が3大地域ブランドとして君臨してます。産業として決して滅んでいる訳ではないのですよ。世界シェアトップの豊田自動織機の存在が大きいのかもしれません。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-07 13:25:19
    「走れ夢列車」から25年経つのに、変わらないままそれでも何とか続いてるのが不思議。
  • 霜月 @Simoduki__ 2016-11-07 13:39:34
    というか、最低賃金以下の以下で働かせないと会社が運営できない状況が不健全なんじゃ…。本当に始めは大金出してコレでアニメ作ってって動くでしょうけど、どこかがガッツリお金を回収しているから結果月1人辺り数千円でお願いなんて事態が発生している訳で…。テレビ業界全体の問題だと思うよコレは。
  • 直式 @PferdTor 2016-11-07 13:58:55
    アニメの兵站が日本軍並みに崩壊しとるというだけの話やな
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-07 14:41:36
    文化の衰退はその社会の衰退に直結してると思うので、このままだとアニメ関係ないところにも徐々に崩壊の余波が広がっていくのでしょうね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-07 20:00:23
    hadoron1203 だから資料読めよ、”「労働者性」の有無は「指揮される=指揮監督化の労働」という労務提供の形態及び「賃金支払い」という報酬の労務に対する対償性(中略)によって判断されることとなる”
  • kame4477 @kame4477 2016-11-07 20:04:25
    hadoron1203 例えば発端の人は34連勤したとか一日14時間以上働いてるとかツイートしてるんだけど、仮にP.A.WORKSのスタッフが過労死した場合に、「そいつは個人事業主なのでうちは一切責任ありません」と会社側が言って社会的に許されると思う?純粋な個人事業主がいろんなところから仕事を請け負い過ぎて自殺した場合であれば、あんたの言う通り個人事業主と言えるがね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-07 20:10:38
    hadoron1203 だから、電通の高橋まつりさんは過労死したけど、雇用関係があったから労災認定されて、遺族は一定の保証が受けられるんだよ。アニメーターは、こんな働かせ方をさせられているのに、もし死んだり怪我しても労災は一切受けられず、「個人の裁量で働いている”ハズ”なので自己責任です」という話になる。これはワタミ以下の話で持続可能性ゼロだよ。誰か過労死して遺族がガチで戦ったら本当にアニメ業界終わるぞ。
  • naruto,tousen @narutousen 2016-11-07 20:57:37
    hadoron1203 つまりどっかの国でセルアニメは作られ続けるのでジャパニメーションは永遠だとおっしゃりたいのですか? 論旨が理解出来ないのですが?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 07:53:15
    kame4477 あのさ、今から30年以上前の古い資料持ち出して何言ってるのさ。労働基準法ってのは、毎年のように改正してるんやぜ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 07:58:56
    kame4477 例えば、私なんかはエンジニア派遣だが、指揮監督者は派遣先、雇用主は派遣元の会社だよ。派遣先の企業が直接賃金を支払っている訳ではない。指揮監督下にある=雇用関係にある、とは言えないだろ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 08:05:35
    kame4477 個人事業主はいくら働こうが、それは自己責任だ。冷たいようだがね。何度も言うが、労働者ではないのだから、仕事受けるも受けないも自由だ。単価も交渉で決めていい。高くてもいい仕事してくれるなら値段を上げてくれるだろうし、大した仕事してなきゃ買い叩かれる。世の中そうやって回っている。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-08 08:14:39
    稼げてる人は稼げてるんだからそれはそれでおいとくとして、養成段階ともいうべき食えないレベルの人にフリーでの就業形態を強いるのが、業界慣行なのか一部の会社だけなのか知らないけど間違ってると思うね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 08:17:41
    kame4477 別に終わらないよ笑。労働契約結んでないのだから。仮に裁判になったとしても、労働時間がどれだけあったと証明できる?タイムカードなんてないし、会社じゃなくて家で作業してたっていいんだから。それに、アニメーターの報酬は作業時間に対して支払われるものではない。あくまで成果物ベースの取引きだ。そのことに合意して作業している以上、ゴネても仕方ないんだよ。
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016-11-08 08:36:54
    東京五輪に向けた費用を全部アニメーターの保護・育成に回せばどれだけの改善が期待できるんだろう。  #国が今本当にすべき事
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 08:47:59
    narutousen 日本国内で作られている動画はもう20%以下だ。原画ですら60%程度でしかない。業界内のある人物によるとね。コンテンツの制作プロセスにおいて、海外の生産比率がこれだけ高くなると、動画描く作業単価は海外と同じ水準に下げざるを得ない。そうしないとWTO協定違反となる。中国や韓国、フィリピンの連中と同じ土俵で鎬を削る訳だ。しかも円高だしな。勝てる訳がなかろう。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 08:55:16
    もちろんこのままでいいと思ってる訳じゃない。国内で動画描ける人材が居なくなれば、動画のディレクションができなくなってしまう。会社側も動画しか描けない人材を抱え込むつもりはないが、動画の制作プロセスを経験せずに人材育成もできない。この辺が悩ましいところで、失敗すればかつての半導体産業や家電メーカーみたいな末路をアニメ業界も辿ることになる。
  • クラフト @Craft070707 2016-11-08 09:14:58
    「あなたが見ないアニメは誰かが望んだアニメ」みたいに言う人も居るけれどさ、問題はそれで関わった人が儲かるかどうかなんさ。需要と供給なんて関係なく、とにかくスタジオ守らなくっちゃ、みたいな話なら、もう国がパトロンになって公務員にしましょうよって話じゃね?まずはさ、採算性の話しようよ。作ったらガルパンみたいになるわけじゃないんだからさ。
  • naruto,tousen @narutousen 2016-11-08 12:37:35
    hadoron1203 だから業界内のある人物の言う通りなら、国内でアニメの制作を続けるためには吾郎方式で3Dを2Dに変換するしかないという事です。『ああ野麦峠』に出て来る女工が今いないようにアニメーターもいなくなる運命ってことです。正直『アニメタ』の主人公が食べていけるのが不思議です。吾郎方式ならキャラの設計さえ出来ていれば誰でも動かせるし、漫画家の中には3Dソフトで登場人物のポーズを決めている人もいるやに聞いています。
  • naruto,tousen @narutousen 2016-11-08 12:43:59
    余談ですが『SHIROBAKO』の登場人物に動画のアニメーターが出てこないのはP.A.WORKSの最後の良心のカケラでしょうか?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 13:07:11
    narutousen 私もそう思います。いずれにしてもデジタル化の流れは押しとどめようがない。ただ、3Dが2Dに表現で勝るかというと、それは疑問が残る。3Dで作った「ベルセルク」と、従来の作画方式で描いた「ドリフターズ」を見比べてしまうとねぇ。。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 13:18:18
    ただ、今の3DCG技術はすさまじく進歩してて、たとえば細田監督の「バケモノの子」では渋谷のスクランブル交差点のシーンが出てくるけど、あれは全部3DCGで作ったモブキャラ数百体を同時に動かしてる。最大で2万体のモブキャラを動かしたという。https://www.dfx.co.jp/cgmaking/bakemono-no-ko/index.html
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 13:22:54
    ジブリの「風立ちぬ」はモブシーンも全部手描きだったらしいけど、たった1シーンに1年かかったという。そんな作り方してたら、人がいくら居ても足りない。もうそんな贅沢な、というか効率の悪い制作方法なんて二度とできないだろうな。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 13:29:05
    いちおうソース貼っておく。http://d.hatena.ne.jp/type-r/20150220 ジブリが解散したのも時代の流れかもしれん。地震で落ちてくる屋根の瓦1枚1枚も全部手描きとか、アニメーターにしたら地獄やぜ。120億円もの興収あっても赤字になる訳だ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-08 13:30:57
    3DCGの人物って味気ないんだよな。 もちろん1コマ1コマていねいに補正していけばそんなことはないのだけれど、だとしたら手描きのほうがまだ楽だし、少なくとも現状~数年先において、チープな作品ではなくまともなアニメを作ろうとする場合、3DCGは背景やメカはともかく人物の省力化にはならないと思うよ。メカもなんか色気ないしさ3DCG
  • ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2016-11-08 18:39:00
    海外の安いところに負けるなら円を安くしよう、って話が一切出ないのはちょっと不思議。…その程度で済まない酷さなのかも知れないけどさ。
  • naruto,tousen @narutousen 2016-11-08 19:17:58
    hadoron1203 確かに3Dは動きがぎこちないところはあります。でも私の要求水準が低いのかもしれませんが吾郎の『山賊の娘ローニャ』は知るまでは普通のセルアニメだと思っていました。エンドロールもそんなに見ない方ですし。それにディズニーも予告編しか観ていませんがきっちり動いているようです。日本の3Dはノウハウがないかソフトに金掛けていないだけなのかもしれません。まあかの国は実写で撮ってからアニメに起こした『白雪姫』が1937年にすでにありましたけど。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-08 21:41:39
    hadoron1203 あなたは派遣先の指揮監督化で賃金を得る「労働者性」有しているから、わざわざ派遣元と雇用契約を結び、労働基準法や労働安全衛生法や労働者派遣法に守られて、お仕事をされているわけですよ。アニメーターは労働者性を有しているにもかかわらず、雇用契約を結んでいないの、これ違法なの、1ミリも反論になってないよ。労働者性について規制緩和が行われた事実があるなら示しな。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-08 21:48:49
    hadoron1203 個人事業主が自己責任、全くその通り! だからこそ、その者が本当に個人事業主と言えるのか(労働者性を有していないか)というのが厳しく問われるんだよ。会社の寮に住まわせて、朝から晩まで拘束されて、土日の休日も与えず働き詰めで、実質的に業務を拒否できない発端のアニメーターが、個人事業主とは到底言えない。ゼンショーは裁判でひっくり返されている
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-08 21:57:04
    hadoron1203 別に時間外作業を強要されるわけでないなら「私たち動画の仕事を減らしてる」という言葉は正しいと思うよ。ただそのやり方だとコストがかかりすぎるというだけで。動画マンがCGキャラ作る訳じゃないからCGが増えるということは絵を描く人の仕事(収入)は減るんだよ。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-08 21:59:07
    Neko_Sencho 単にアニメに使われるようなCGの技術が低い(方向が違う?)だけじゃないかと。海外の実写特撮や、日本でもシンゴジラなどCGでもCGと思わせないようなシーンは作れる。金はかかるけどね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-08 22:11:19
    hadoron1203 いいかい、使用者側から見れば、労働者を個人事業主化する強力なインセンティブが働くんだよ。なぜなら労働法制におけるあらゆる義務と責任から解放されるわけだからね。したがって、いかに使用者の責任を明確にし、労働者保護を行っていくかといういたちごっこが続いてきたの。これこそが労働法制の目的であり、あなたのような考えを持つ経営者を罰していくのが法の趣旨なんだよ。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-08 22:17:27
    このように、アニメ業界は若者を「夢」で釣り上げて、アニメ製作に必要な作業に従事させながら、最低賃金も、割増賃金も支払わず、過労死認定基準をはるかに超える残業を強い、雇用関係がないためあって当たり前の労働者保護(失業保険等)がまったく受けられない、いわば奴隷的契約を結び、それを悪いとも思わない異常な状態が続いているというのを議論の前提にしなければいけないということなんだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 22:57:29
    kame4477 結論はとっくに出ている。1972年の東映動画の労働争議と、1973年の虫プロの倒産でね。アニメーターを社員として抱えた会社は皆潰れた。しかし業界そのものは生き残ってるし、会社に縛られず自由に仕事できるようになったアニメーターはむしろ前より稼げるようになった。学歴も年功序列も関係ない実力主義の世界になったからだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 23:12:27
    kame4477 会社は仕事を与えるだけだ。どういう働き方をするのは個人が決める。仕事が遅ければ休日も潰すことになるだろう。けど、早く終われば別に遊んでいたっていいはずだ。実力ある人は文句言わないからね。業務を拒否できないっていう根拠は?会社の寮や食事代だって、破格の安さと言える。あなたの言い方は明らかにミスリードを誘っている。
  • とりこ @TRI869 2016-11-08 23:17:24
    Neko_Sencho 養成段階の人間に給料出せるほど日本の会社の多くは裕福でないので多くの中小企業が経験者や最初から資格持ちしか取らないわけで、その点で言えば日本では動画マンは必要無く、必要なのは原画マンだけなわけです。だから専門学校や資格で原画マンが作れたらどこもそれを取るでしょう。でも現実はとにかく実地で枚数を多く描かせることでしか原画マン適正が分からないわけです
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 23:22:13
    kame4477 全く違う。使用者側からすると、多大な育成コストをかけて人材を育て上げたところで、実力ある人間はすぐに自立してフリーで稼いでいくようになるのが目に見えている。だったら、最初から抱え込むことなんてしない。安い仕事は海外に発注するから、動画しか描けないような人材を雇用しても重荷になるだけなんだよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-08 23:31:05
    TRI869 最低時給分も稼げない状況を是としろと? 新人なんてどの企業でも給料分働けないものですよ
  • とりこ @TRI869 2016-11-08 23:36:34
    だから他の企業は経験者優遇とか資格のみとか言って就職募集してるけど人来ないねってぼやいてるのが現状でしょ。就職しようとする側に1円も払ってない
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-08 23:36:47
    kame4477 会社に言われるがまま働けば、給料がもらえるお気楽なサラリーマンには理解できないだろうね。仕事がオーバーフローして人が足りないという状況は、業界の人間にとってはむしろ歓迎すべきことなんだよ。残業して身体酷使して死ぬまで働くなんて社畜根性でいたら、生きていけない笑。仕事断ってギャラを上げるチャンスでしょうが。スケジュールが間に合わない?そんなの知った事かよ。社員じゃないんだから。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-09 07:34:57
    だいたいなぁ、低賃金に文句言いながらも唯々諾々と残業や休日出勤に応じて、身体を酷使して会社の存続に貢献するなんて愚の骨頂だよ。労働条件がどうとか言う前に、その腐り切った社畜根性をどうにかしろっての。会社が潰れようが、仕事のスケジュールが遅れようが、自分が果たした仕事分の報酬はしっかり要求して、安い仕事は断る。労力に合わない仕事と感じたら、その場でギャラ上げを交渉する。それができない人間が多いから、単価が上がらないんじゃないのか?
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2016-11-09 11:23:34
    昔から給料なしの住込み型師弟制度ってあるけど、あれって衣食住は師匠が面倒見てるから成り立ってるんだよな。
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2016-11-09 11:27:26
    とりあえず、給与6万円が事実なら労基に訴えればいいと思う。フルタイムで働いてるなら、富山県の最低賃金@770円/時で、1日8時間×週5日×4週=123,200円は最低貰えなきゃ労働争議で負けるからね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-09 22:30:53
    hadoron1203 発端の動画のアニメーターに関する、P.A.Worksの違法性の話をしてるのに何をいってんの?それで労働者性に関する規制緩和が行われた事実は見つかったか? だいたいこれが合法ならアニメ業界以外の(ブラック企業含めた)一般業種においても広く利用されるはずだろ。労働法制の枠組みの外で、最低賃金すら無視して働かせることができるんだからね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-09 22:31:18
    hadoron1203 他業種に広がっていかないのは、ゼンショーの敗訴からもわかる通り、労働者性に関する厳密な証明が求められるからに他ならない。 そもそも、使用者と労働者を「契約の自由」最優先で、市場原理で放っておけば労働者の生活が全く成り立たなくなることは歴史が証明してるんだよ。 あなたは「きちんと交渉すればいいんだ」みたいなこと言ってるけど、それでうまくいかないから多くの労働法制による規制があって、あなたもそれに守られているんだよ。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-09 22:31:47
    TRI869 そんなわけで国もトライアル研修制度とか使って就労を促すわけですな。当然研修期間中は最低賃金以上を保証される、それが当たり前の社会のルールなのよね。 http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/koyou/kyufukin/trial_koyou.html
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-10 09:49:13
    kame4477 違法性などないと最初から主張している。世の中には1枚の絵を5分で描ける人も居れば、20分かかる人も居る。1枚200円だとしたら、片方は時給換算で2400円稼げるのに対し、遅い方は600円にしかならない。それで時間単価同じにして公平性が保てると思うか?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-10 09:56:15
    kame4477 外食産業とアニメ制作プロダクションに何の関係があるのでしょう?まったく参考になりませんな。前にも言ったけど、アニメ制作の工程は、産業構造としては製造業に近い。例えば電子部品の世界では、1個0.1円なんていう値段の電子デバイスすらある。国際的なコスト競争に晒されているからです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-10 10:44:46
    手が速くて稼げる人は、当然の事ながら会社に縛られたくない。より高い仕事を他社からも受けて稼ごうとするからだ。一方で手が遅い人は、雇用されて会社に守ってもらいたいが、そんな生産性の低い人材は会社にとって重荷でしかない。この業界のパイはそんなに大きくない。従業者数は2万5千人とゲーム業界と同じくらいだが、産業規模は半分でしかない。手が遅い人には残念ながら諦めてもらうか、CG制作など別の分野で能力を活かしてもらうしかない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-10 11:19:42
    P.A.WORKSの社長が、ブログで今回の件について考えを述べている。公式見解と言っていいだろう。 http://www.yetyou.jp/
  • kame4477 @kame4477 2016-11-10 21:04:35
    hadoron1203 いやお前の「ぼくのかんがえたさいきょうのろうどうほうせい」の話はいいから客観的に合法性を示唆する資料や識者の見解はないのかね?労働者性に関する指摘に関して、「その資料は古い、毎年法律改正されている」と言っていたわけだが、それについてどうなったんだい?一般業種にアニメ業界のような慣習が広がっていないことは違法性を示唆することにならないの?
  • kame4477 @kame4477 2016-11-10 21:11:56
    hadoron1203 たとえば具体的な個人請負型就業者の労働者性に関する判例http://www.mhlw.go.jp/shingi/2009/12/dl/s1216-13a.pdf 労働者性を示すこととして「時間的拘束」や「場所的拘束」「業務遂行に関する指示」、「出来高払いであってもそれが労働契約であることを基礎づけるものでない」「本現場以外で就業することがなかった」などがある。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-10 21:13:57
    hadoron1203 中身見ればわかるが、新人アニメーターがOJT受けながら業務を進める状況が労働者性がないなんて到底言えないことがわかる。要するに個人事業主として十分な裁量を持ち、業務を進めることが、新人アニメーターに「できるわけがない」ことからも、あなたの見解に無理があることがわかる。
  • ma10ma19(今日もほえほえ) @ma10ma19 2016-11-10 21:20:10
    アニメーターを始めとする職人は自分の才能や技能を売るタレント。役者や芸人の一種。 作業指示をこなすだけの労働力を売る労働者では無い。
  • @maryallyman 2016-11-10 21:31:52
    PAさんは悪くないよ!むしろ業界では良い方だよ!って意見を見て思うのが、業界外から見ると目糞鼻糞と言うか、酷いもんは酷いスよ…って感じ。アニメ業界に限らず、不器用な人はそれなりに生活が出来て、器用な人が豊かに生活出来るようになるのが正しいんじゃないかと思う。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-11-10 21:37:41
    アニメーター問題にかこつけて自分の支持する政治的主張を盛り込んでくる方が多すぎる…
  • kame4477 @kame4477 2016-11-10 23:28:04
    ma10ma19 あなたの言ってることはその通りで、スキルを持ったアニメーターは文字通り個人事業主として独立している。しかし、【今回発端になったような新人のアニメーター達】は”自分の才能や技能”を持ってないの、”作業指示をこなすだけ”になりがちなの、これを【労働者性を有する】というの。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-10 23:29:44
    ma10ma19 このような人たちを契約の自由の荒波に放り込んだらどうなるか・・・まさに過労死認定基準をはるかに超える労働時間で最低賃金をはるかに下回る報酬しか得られない今回のようなことが現実化してしまう。だから、労働基準法で保護しなければならないんだ、というのが法の趣旨なんだよ。反論になっているようで全然反論になっていない、むしろP.A.Worksの違法性を鮮やかに指摘した書き込みなんだよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-10 23:53:09
    kame4477 労働者性の判断は、同一の職種であっても異なるケースがある。http://urx2.nu/zBLO ①報酬が出来高払いで労務対償性が希薄②業務指示に対する応否の自由がある③勤務時間の定めはなく、本人の希望により委託する量を決めている、これらの要素を鑑みれば労働者ではないと判断するには十分だ。
  • ゆうくん @balodas 2016-11-11 00:28:54
    hadoron1203 動画マンに②と③は無いですよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-11 00:39:33
    もちろんアニメーターがすべて個人事業主かというと、そうでもない。JAniCAの報告書によると、動画マンで正社員が14.3%、契約社員17.9%となっている。http://www.janica.jp/survey/survey2015Report.pdf しかし原画マンはもっと少なくて、正社員4.7%、契約社員7.8%しか居ない。つまり実力がついて原画にステップアップすると、皆フリーランスになって稼ぐようになるということだ。
  • ゆうくん @balodas 2016-11-11 01:00:37
    hadoron1203 新人動画マンの5人に1人生き残ればいい方ですから、14.3%、17.9%のうちほとんどはフリーになるのではなく業界から消えてしまうのです。
  • ゆうくん @balodas 2016-11-11 01:10:17
    原画になってから、まともに稼げるまで(20万ほどコンスタントに稼ぐまで)に、個人差はありますが2~3年ほどかかります。 今や個展をやるほど有名なアニメーターも、駆け出し原画のころは同人誌の売り上げを家賃に充てて凌いでいると当時の本人参加の同人誌に書かれていました。
  • ゆうくん @balodas 2016-11-11 01:28:37
    balodas 上記1~3年の間違いでした。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-11 08:02:04
    balodas 現場からの貴重なご意見ありがとうございます。実際そうなのでしょう。データを見ると、動画マンの平均仕事経験年数は2.7年となっており、他の職種例えば原画マンの14.1年より確実に少ないのが分かります。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-11 08:40:29
    balodas すしおさんのことでしょうか?笑。田中将賀、室田雄平、佐々木政勝など今となっては人気アニメーターの方々も同人誌出してるようですし、こち亀の秋本先生のように漫画家になられた人も少なくない。ただ、どんなクリエイター職も駆け出しの頃は食えないものです。アイドルもミュージシャンもマンガ家もそう。皆が生き残れるほど甘くはない。
  • ゆうくん @balodas 2016-11-11 08:56:56
    hadoron1203 作監も、キャラデ総作監も、監督も膨大な仕事量に対して儲からないんです。 上に行けばといっても、現状はその上がないんです。
  • ゆうくん @balodas 2016-11-11 09:20:09
    他の芸術分野のように、もっと厳しく淘汰される仕組みになっていればいいのですが、仕組み上、常に一定の頭数を欲するアニメ業界はその力も弱いんです。どんな下手な原画でも、制作に言葉だけでおだてられて、業界に引き留められ続ける。 だから中途半端な安いギャラで業界に飼い殺しにされてしまう人がとても多い。そういう人で成り立っている状態です。 保護するか、淘汰を強めるかどっちか、あるいは両方しないと立ち行かない状態であると感じます。
  • チャダ @puppetmaste2501 2016-11-11 09:31:21
    kame4477 アニメーターは労働者として扱われません。未払い問題で労働基準局に指示を仰いだ際、「彼方は労働者ではないので会社側に指導は出来ない」と、はっきり言われました。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-11 12:52:01
    balodas でしょうね。部外者ですが、現状を外から眺めてもそう感じます。なので、会社側が不当に利益を奪っているという一般的な労働搾取の構図で見てしまうと、この問題の本質を見誤ってしまう。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-11 12:57:01
    balodas アニメーターの報酬を巡る問題は、クリエイター職であり相当な技術的スキルを必要としながらも、海外とのコスト競争に晒されてしまうという特殊性にあります。どうしたって制作には頭数が要る。かといって現状では、限られたパイを奪い合う過当競争にしかならない。
  • ゆうくん @balodas 2016-11-11 14:31:35
    hadoron1203 >会社側が不当に利益を奪っているという一般的な労働搾取の構図で見てしまうと、この問題の本質を見誤ってしまう。 >どうしたって制作には頭数が要る。かといって現状では、限られたパイを奪い合う過当競争にしかならない。 はい。自分もそう思います。 少なくとも現状は肯定できるものではない、という意識をたくさんの方が持ってくれれば今回の騒動が起きた意味があると自分は思います。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 11:58:01
    hadoron1203 おいw1ページ目からこちらの見解を肯定しそちらを否定する文章があるやないかw 「(平成5年の報告で)当面、この判断基準により運用し・・・」 「昭和60年の判断基準をより具体化した判断基準のあり方・・・」と、 現在もあんたが「古い」と言った資料をもとに、労働者性を判断することが示されている。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 11:58:15
    hadoron1203 というかその資料の30ページ目からこちらが出した資料が添付されてるんですけどw お前ちゃんと読んでないだろ。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 11:58:34
    hadoron1203 34ページ”報酬の労務対償性に関する判断基準”にある通り、報酬を時間給を基礎として 計算されると”「使用者従属性」を補強することになる”とするだけで、 それ自体をもって労働者性が決定的に判断されるわけではない。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 11:58:48
    hadoron1203 ”32ページ使用者従属性に関する判断基準”発端となったツイートやコメント欄にもある通り、 一般には新人が”(イ)仕事の(略)許否の自由の有無”はないし、”(ロ)業務遂行上の指揮監督の有無” は指揮監督がなければ1年目がそもそも仕事できない。”(ハ)拘束性の有無”はどう見ても作業場所を指定しているし、 実労働時間を見れば拘束性は高いと解される ”35ページ事業者性の有無””(ロ)報酬の額”は十分高いとは言えない
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 11:59:04
    hadoron1203 ”36ページ専属性の程度””(イ)他社の業務に従事することが制度上制約され、また、時間的余裕がなく 事実上困難である場合には、専属性の程度が高く、いわゆる経済的に当該企業に従属してると考えられ、 「労働者性」を補強する一つの要素”→これは完全にアウトだね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 11:59:22
    hadoron1203 ”(ロ)報酬に固定給部分がある。業務の配分等により事実上固定給となている。その額も生計を維持しうる 程度のものである等報酬に生活保障的な要素が強いと認められる場合”→寮の提供がこれにあたるね。 ”36ページその他””①採用、委託の選考過程が正規従業員の採用の場合とほとんど同様であること”→これもアウトだね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 12:01:06
    hadoron1203 アイドルもミュージシャンも独立リーグの野球選手も若手お笑い芸人も、本業で稼げない場合はバイトなどで生計たてるのが ほとんどで、今回のアニメーターはバイト時間すら確保できないほど会社に拘束されていた=労働者性が高く違法である と判断されるというわけだよ。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 12:10:03
    puppetmaste2501 労基署は相談相手としては使えない、告発しに行く場所だよ。お役所仕事だからね、労基法〇条違反のため取り締まりせよというところ。今回の件では先に労働審判なり裁判なりで実質的に雇用関係があったことの証明が必要かもしれん。参考→労働基準監督署にうまく動いてもらうための3つのポイントhttp://www.j-cast.com/kaisha/2013/05/23175638.html?p=all
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 12:11:40
    puppetmaste2501 相談場所としては労働問題に詳しいNPOや弁護士にして、そこで知恵をつけてもらってやると効果的です。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 12:18:37
    hadoron1203 制作に頭数いるから新人アニメーターと奴隷契約結んでいいとはならないの、ちゃんと雇用契約結んで非正規でいいから最低賃金払わないと違法なの。ok?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-12 18:36:56
    kame4477 あのさ、長々と粘着してっけど現実問題として、多少なりとも労働者性があるから雇用関係を認めろって主張通ると思うか?それが通るなら、手間賃で内職仕事してる人間も全部雇用ってことになっちまうわ。刑務所だと一等工でも時給換算すると42円やぞ。もちろん国が決めた金額だ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-12 18:43:22
    kame4477 もっと分かりやすい例を挙げようか?マンガ家は編集者の指示でネームの段階で内容を変更され、納期やページ数も決められる。事実上の指揮監督下にあり、作品が完成するまで長時間拘束される。だからといって、出版社と雇用関係にあると言えるかい?
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 20:30:16
    hadoron1203 いやだから資料ちゃんと読めって、発端のアニメーターは多少どころでない労働者性があるよと言ってるのよ、判例もついてるんだから読んでみなよ。例えば内職なら時間の拘束も場所の拘束も専属性も全然ないでしょ。さすがに懲役刑は別枠。粘着っていうか、お前が延々と資料もまともに読まずにP.A.Worksの違法性はないって無理な主張を繰り返してるからそうなってるだけでしょ。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 20:34:19
    hadoron1203 だから漫画家も時間の拘束も場所の拘束も専属性もないよなぁ。でだ、漫画にも労働者性のあるアシスタントっているよね。ちょっとググってみるとさすがに最低賃金はクリアしてるぞ日給11000円http://yanmaga.jp/assistant/nakataamo.html 平均月給22万円http://www.shonenjump.com/j/mangasho/assi.html
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 20:42:50
    hadoron1203 あと漫画家は休載する自由も一般には認められているよなぁ。また、アシスタント使って業務の一部を代行させることができる「代替性の有無」も、労働者性を弱める一つの要素だね。また内容も一から編集者が作成しているわけじゃないからね、原案は漫画家の裁量に任せられていることからも、発端のアニメーターとの違いは明らかだよね。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 20:48:12
    hadoron1203 アニメは製造業的性格があるってあなたは言っていたと思うけど、 それが結構本質ついているのよ。動画の仕事って外注先から上がってきた原画をつないでいく作業だけど、自動車部品が納入されて、それを組み立てるライン工に近い仕事なんだよね。だから、結果的に労働者性が高くなっているというからくり。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-12 21:13:09
    kame4477 内職の仕事だって納期あるし、指定された場所で行うこともあるし、専属制も全くないとは言えんでしょ。自宅で作業してるアニメーターは珍しくないですよ。単価を明示されて、それで仕事請けてる以上は業務委託だよ。それに新人はまず研修生としてこの業界に入る。労務の提供が目的ではなく、技術の習得が目的なのだから一般的に労働者とは認められない。労務契約を結ぶには、会社側が提示した一定の水準の技術スキルをクリアする必要がある。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-12 21:19:37
    kame4477 アシスタントもフリーで仕事請けることだってあります。漫画家に専属で雇われていて、給料制で仕事してるなら労働者と言えるでしょうが、そうした人ばかりではありません。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 21:33:45
    hadoron1203だから自分が挙げた資料(hadoron1203)ちょっとは読めよ。 6ページ”指示書等の交付によって作業の指示がなさ れている場合であっても、 当該指示が通常注文者が行う程度の指示等に止まる場合には、指揮監督関係の存在を肯定する要素 とはならない。他方、当該指示書等により作業の具体的内容・方法等が指示されており、 業務の遂行が「使用者」の具体的な指揮命令を受けて行われていると認められる場合には、指揮監 督関係の存在を肯定する重要な要素となる。”
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 21:36:43
    hadoron1203 スキルのあるアニメーターの話してないだろ、というか独立した原画マンは文字通り個人事業主だって言ってるだろ話ずらすな。”それに新人はまず研修生としてこの業界に入る。労務の提供が目的ではなく、技術の習得が目的なのだから一般的に労働者とは認められない。”あのな、研修期間中は時給○○円とかあるだろ、それって最低賃金下回ってないだろ。なんでかって違法だからだよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-12 21:40:02
    kame4477 仕事の実態として、ライン工に近いと言うのはその通り。アニメコンテンツは量産化され、部品調達を海外に広げることで、コストを極限まで削減してる。同じメーカー系の国内工場と東南アジアの工場で、熾烈なコスト競争が行われている構図も似ている。ただ違うのは、一つとして同じ動画はない。1枚1枚少しずつ違う絵を描かなければならない。1枚にかかるコストは同じじゃない。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-11-12 21:41:41
    凡人が世界の多数なのであって、そういう人でも食べて行ける程度の収入が得られなければ、アニメ業界はまともな職業とは言えないでしょう。一握りの天才だけで業務を回して行けるのかといえば、やはり否なのですし。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-11-12 21:42:14
    letssaga3 もっともこれは、実写でもテレビ番組制作業界は似たような物に見えます。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-12 21:43:36
    kame4477 無報酬の研修だって珍しくないですよ。http://www.animeanime.biz/archives/9016 新海誠のコミックス・ウェーブ・フィルムの募集例です。労働者ではないので、違法ではありません。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-12 21:46:22
    向いてない人は残念ながらお帰りくださいな業界であるのもわかるんだが、向いてない人のお試し期間でも最低賃金くらいは最低でも稼げるべきだよねえ。 稼げる制度にしてるところがあるならもちろんそこを悪く言うつもりはない
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 21:50:56
    hadoron1203 ずれてんなぁ、専属性のある漫画アシスタントの場合、このように最低賃金きっちり守っており、おそらく雇用契約を結んでいますね。対して専属性のある発端のアニメーターは雇用契約もなく最低賃金を守っていませんね、だから違法ですねという話。
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 22:01:00
    hadoron1203 失礼読んでほしいのはこの資料ね(hadoron1203) んで、ようやく出してきたのがインターンシップかよ・・・それ就業体験だからな、技術を身に着ける場じゃないぞ、労働者性が認められればもちろん労基法の適用範囲になるからな。http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12602000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Roudouseisakutantou/0000067626.pdf
  • kame4477 @kame4477 2016-11-12 22:11:58
    Neko_Sencho もしくは、アニメの新人声優などのように拘束時間下げてバイトで生計たてさせる前提にしないとバランスとれないんだよね(J3サッカー選手などもそう)。そら朝から晩まで拘束したら、そいつの生存権(憲法25条)どうすんだって話になるわけで、だから最低賃金があるんですよって話。
  • takashi@フォロバ100% @comicnekosuke 18日前
    kame4477 下請法聞きかじりでしか覚えてないのに使うべきでは無いよ? 自給換算だと下請けじゃない自給って計算すると出来ない事が多く有る。まず在宅なんて自給ではでき無い小学館が下請けだって言い張っているんだが下請けだと契約書出してない時点で違法なんだがね。 金払っているから合法ってわけじゃねーよ?
  • takashi@フォロバ100% @comicnekosuke 18日前
    アニメも漫画アシも金の事だと考えるのが甘い。これは権利問題でこれ組織だてない人間に対して業界の暗黙だって内外から押し付けた結果こういう馬鹿な話になる。修行中だって言うならそれで商売するって理屈がおかしいだろ。
  • takashi@フォロバ100% @comicnekosuke 18日前
    と言うか漫画なんて特に契約が無いから事業所使わない在宅アシなんて背景そのもの売る事が可能だし。 そもそも漫画家には再販権が無いから本来は掲載した物は再収録に許可いるんですけどね。 ふざけんなよ?小学館
  • RXF-91 @rxf_91 18日前
    丸一年越しの返信が見ててとてもおもしろいです 一年間を置いてのマウンティングなんて珍しいモノを見れて実に眼福です
  • kame4477 @kame4477 18日前
    comicnekosuke アニメ業界も出版業界もコンプライアンスが守られて、弱い立場の人たちがちゃんと保護されるような社会になるといいですね。

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