「”ナチスは悪”と頭ごなしで叩くのは雑で乱暴なくくりでしかない。大事なのは、なぜそうなったのかを見極めること」という言説が考えさせられる

臭いものに蓋をするのと変わらないものね
49
猫柳墓場 @NM_amida

まあ、物事を分けて考えるのは大事なことで、「ナチス党はファシズムをやっていた」「ファシズムは悪」の二つから「ナチス=悪」を導き出すのは実は雑で乱暴な括り、というロジックは頭の片隅には置いておくべきなんよな。

2016-11-05 15:19:41
猫柳墓場 @NM_amida

ファシズムは良くないという前提があって、でもナチス党はファシズム以外のこともいろいろやっている訳です。で、あの格好いいと言わざるを得ない軍服や敬礼も、実はナチスのファシズム(ナチズムか)とは関係無いところで採用されてる部分もある訳で。

2016-11-05 15:26:19
猫柳墓場 @NM_amida

いや、もちろん全く無関係とは思わんけど。でも、採用されたのはWikipediaによるとプロイセン王国の時代からドイツにとって黒は高貴の色だったからで、つまり「迫害を奨励するため」の黒服ではなく、「格好いいから」の黒服だった訳ですよ。格好いいことと国家社会主義は、まあ別概念。

2016-11-05 15:32:34
猫柳墓場 @NM_amida

それでも、実際の歴史からあの黒服その他の「ナチスっぽい物」が、「ナチズム時代に行われた非道を想起させる象徴」として扱われるのは、ある程度仕方ないことだとは思います。そこに無神経にならない注意深さ自体は、大事なことだと思う。でも、実際は関係ないんだけどね、という認識も大事。

2016-11-05 15:42:51
猫柳墓場 @NM_amida

ナチスの全要素封殺で不安になるのは、「別にナチスだから虐殺した」訳でも、「ナチスじゃなければ虐殺しない」訳でもないって観点が抜けてるようにしか思えないからですよ。我々は誰だって、いつだって自分を虐殺者に変えることが出来るのに、パッケージだけ叩いて安心するのは筋悪に見えますよ。

2016-11-05 15:50:40
猫柳墓場 @NM_amida

我々は歴史から学ばなければならない。どんな要素が虐殺や迫害に繋がるのかを知らねばならない。そんな時に、「ナチスだから」なんて雑な括りで見てちゃあ駄目ですよ。ナチスのどの要素が人を殺すのか、という事を見極めないと、次に活かせない。ナチスだから人を殺すわけじゃないんです。

2016-11-05 16:00:54
猫柳墓場 @NM_amida

「いじめはよくない」と言う教えがあっても、人が人をいじめるように。「虐殺はよくない」とわかっていても、人を虐殺に導くメカニズムは実際存在する。それは歴史が証明していて、そのことを実践していたのはナチスでも、悪い政治家でも無く、我々と同じ一般市民だったわけですよ。

2016-11-05 16:04:45
猫柳墓場 @NM_amida

虐殺器官の話じゃないです。アクトオブキリングの話ですな。我々は時と場合と場の空気などの条件さえ揃えば、簡単に虐殺モードに移行できる生き物なんです。という映画。 twilog.org/NM_amida/date-…

2016-11-05 16:21:27
猫柳墓場 @NM_amida

我々は自分の体のどこにある「殺る気スイッチ」を押せば虐殺モードに移行するのか。それを我々は知っておかねばならない。そういう時に「ナチスだからアウト」と言う発想は邪魔だと思うんですよ。別に黒服着たら虐殺モードになるわけじゃないんだから。

2016-11-05 16:25:52
猫柳墓場 @NM_amida

別に今回のバッシング騒動の是非を問うてるわけじゃないです。それこそ雑な括りで何が正しいか決められるような事柄じゃない。ただ、部外者ヅラした我々が「黒服だから駄目なんだ」と言う雑な発想に至るのはマズい。他人事じゃねえ。明日には我々も虐殺者になるかも知れないんだから。という話でした。

2016-11-05 16:30:51
K @omelet185

本件、「そういうことにしておいた方が責任転嫁できて便利」な風潮に改めて懸念を感じたですよ。例によって認知が歪んでおるもので。>@NM_amida 別に黒服着たら虐殺モードになるわけじゃないんだから。

2016-11-05 16:37:10
猫柳墓場 @NM_amida

@mayday0123 いや、真っ当な認知だと思いますよ。人間の歪みを察知して「なあ!今ゴマかしただろ!今何かを誤魔化しただろうお前!お前ー!」っつって肩を掴んでガクガクさせる感じで。

2016-11-05 16:55:12
K @omelet185

@NM_amida あっ、おれも責任転嫁したいから真っ当だと困るの…おれが歪んでることにしないと生きづらいの…(^_^)v

2016-11-05 17:07:45
K @omelet185

@NM_amida へごば!!_:(´ཀ`」 ∠):_(介錯thx)

2016-11-05 17:30:50
lmh🇯🇵 @lowmissile

@NM_amida 一般市民というのも雑な括りで、一般市民に紛れ込んでいる誰なのか、何人種なのか?そいつは何人なのか?移民の子孫なのか?ブサイクなのか?身障者なのか?子供なのか?女なのか?脳なしなのか?見極めないと次に活かせない。一般市民の誰もが同じじゃないんですよ。

2016-11-06 14:39:15
猫柳墓場 @NM_amida

@lowmissile 私は「誰でもやる可能性がある」と言う意味で一般市民と言う言葉を使いました。もっと雑に、「人間は」って括ってもいいですよ。一般市民の中の◯◯ならやる、□□ならやらないとかの分別をする気は無いです。

2016-11-06 14:48:38
lmh🇯🇵 @lowmissile

@NM_amida で、だから何なのか?そんな子供じみた意見でドヤられても

2016-11-06 14:52:02
lmh🇯🇵 @lowmissile

@NM_amida だいたいナチスが虐殺を行ったかどうかも不明だと言うのに、間違った前提(捏造を元に)で「人は誰もが~」などと一括りに語られてもね、それじゃ朝日新聞(ブサヨ)と同じ。

2016-11-06 15:00:36
猫柳墓場 @NM_amida

@lowmissile じゃあ逆に、「一般市民が皆同じでは無いから」何だと主張なさりたいのですか?自分には関係無いとおっしゃりたいのですか?それならそれで構いませんが、でしたらわざわざドヤってリプライを飛ばして来る必要も無いでしょうに。

2016-11-06 15:02:00
lmh🇯🇵 @lowmissile

@NM_amida リプライは飛ばすよ。あなたが一括りにしている「人」の類に私も含まれているのでね。つまりあなたは(無意識なのか意識的なのか知らないけど)他人を中傷してるも同じ。

2016-11-06 15:06:14
猫柳墓場 @NM_amida

@lowmissile 私はナチスじゃなくてインドネシアの虐殺の方を例に挙げて「人は誰もが」って話に繋げたつもりだったんですが、判りにくかったですね。「ナチスじゃなくても虐殺の事例なんていくらでも有るんだから、ナチスのレッテルだけに拘るのは無意味だぞ」と言う主張です。

2016-11-06 15:07:49
猫柳墓場 @NM_amida

@lowmissile 意識的にやってますね。中傷とは思いませんが。「間違えない人間などいない」「誰だって間違いを犯す」と言う前提に立てよ、という話です。ブサヨとかのレッテルで括って「自分の側は間違えない」と思うのは驕りだ、と言うのは全人類に伝えたいと思いますよ。

2016-11-06 15:12:45
lmh🇯🇵 @lowmissile

@NM_amida はいはい、NHKとかでありがちなテーマですな。

2016-11-06 15:12:56
猫柳墓場 @NM_amida

@lowmissile そうやってNHKやらブサヨやら、何かの属性で人を括らないと対話できないんですか?

2016-11-06 15:15:11
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コメント

緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年11月6日
内藤先生がさっき発言してたな。「ナチスによるユダヤ人差別と迫害が思考不要の絶対悪とされているが、ムスリムに対する差別は『ナチスではない』から完全スルーされてる」と
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右曲がり @right_curve 2016年11月6日
ブサヨとかネトウヨとかのゆるふわワード使って見ず知らずの相手に高圧的なリプライ送る人間はきっと虐殺には加担しないタイプなんだって僕は信じてる
3
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年11月6日
本当にね。最近は左派でもファシズムに染まってる人多いからねぇ。(ファシズムは左派右派関係なく、染まる思想だと私は思っている。党派性って奴だね。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年11月7日
@lowmissileのような他者への攻撃性こそが迫害や虐待に繋がる要素だと思うんだが・・・
18
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年11月7日
監獄実験が有名ですな。明確な上下関係を与えそれを遵守させると、人は驚く程に残虐になれる。
22
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
「ナチス党はファシズムをやっていた」「ファシズムは悪」の二つから「ナチス=悪」を導き出す ←こんな論法は見たことがないな。
3
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
astray000 「ファシズム」を定義せずにそんなことを言ってもまるで無意味ですよ。
0
Hoehoe @baisetusai 2016年11月7日
黒い服を着るのはファシズムに定義に含まれるのでしょうか?
2
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
黒い服は黒シャツ隊を連想させる……という人はあんまりおらんと思います。
3
くすき @kusuki_xx 2016年11月7日
kaho_biz- 連想しました。ただし、その間にコミック「王様の仕立て屋」が入りますけど。
2
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年11月7日
一般に「ナチス」と呼ばれた党の正式名称は、「国家社会主義ドイツ労働者党」 思いっきり左巻な名前である。 astray000
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Simon_Sin @Simon_Sin 2016年11月7日
ん?「ナチスはファシズムだから悪」とかいう議論だったっけ?あまり聞いたことがないな。「ナチスはジェノサイドやってたから悪」なんじゃないの?
4
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年11月7日
ジェノサイドは戦勝国側もやってるから、ナチスだけなぜ悪いのかというと「負けたから」以外に思いつかなくなってしまう。
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年11月7日
ジャイアント馬場さんの画像をアイコンにしてあのような低俗な発言を繰り返すのは、ジャイアント馬場さんへの中傷だと思います(小並感)
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月7日
ま、現実の問題として極右な連中がネオナチとして暴れてるってのを無視してナチスがどうとかいってもあまり意味がないのでは
1
山田道夫 @yamsan 2016年11月7日
きちんとナチスのジェノサイドを教育しそれを悪として叩き続ける団体や教国があるから、なんだろうな。旧ソ連の虐殺とか糾弾しても、ようやくロシアは、カチンの森事件は認めたが公式なロシア人とかの謝罪は一切していないしな。もちろん、僕はナチスの虐殺がないとは思わないし、それを糾弾することも大事だとは思う。また、日本や連合国も含めて多くの国や組織が虐殺を行なっており、それらを正しく周知徹底する必要もあると思う。また、第二次大戦後や21世紀の今もなお虐殺が起きていることも知らしめる必要もあると思う。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年11月7日
ファシズムファシズムって言うけど、ナチズムとイタリア・ファシズムは結構違うんだけどな。
0
うみうし🐑昨夜このすば @umiusi45 2016年11月7日
ユダヤ人を虐殺したのはナチスが超有名だけど、欧米人のユダヤ人の迫害はそれ以前にもあったし(マルチンルターとか)、今現在でも迫害まで行きつかなくてもイジメは日常的にあるわけだし
4
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2016年11月7日
歴史にifはないけれど、もし第一次大戦でドイツが勝ったなら、ドイツからナチスは出なかっただろう。その代わりに負けた国からナチス的なものが生まれてただろう。 ナチスは特別ではない。どこの国にもどこの人にも、俺にもお前にも潜んでいる。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
mtoaki ナチス「だけ」が悪いなんて言ってる人間も見たことがないな。図書館に行ってロシア史や中国史のコーナーを一瞥してごらんなさい。大テロルや文革もちゃんと取り上げられているから。
1
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
ナチスだけがナチスだけが〜、他の国だって〜とか言ってる人間は端的に言って教養がない。図書館に行ってその国の概説書をパラパラとめくってみれば概ねその国にとっての後ろ暗い部分にも言及されていることが分かる筈だ。つか市井の一般人に過ぎない筈の君らはその「他国の悪事」をどこでどうやって知ったのか。それぞれの国の歴史に関する研究者の方々が君らの耳にも届くように啓蒙してくれているからだよ。
1
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年11月7日
kaho_biz- kaho_biz- わかりました。ごめんなさい。「ナチスだけなぜ悪いのか」は「ナチスだけなぜ殊更に悪いと責められるのか」に訂正してお詫びいたします。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ×H×)y-~~「ユダヤ差別・迫害は中世に遡ってヨーロッパ全域で有ったけど、お前らナチにおっかぶせて逃げてないか?」って視点はあっていいと思う。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ×H×)y-~~「ナチとアカならナチの方が全然マシだったんだから仕方ねえじゃん」みたいな。割と当時のドイツ詰んでる。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
nobuo_kimura そんな逃げ方はしてないと思いますよ。そもそも貴方は何故「ユダヤ差別・迫害は中世に遡ってヨーロッパ全域で有った」ことを知っているのか。逃げずに向き合っているから、その人たちの啓蒙の結果として貴方もそのことを知ることが出来ているんです。
1
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年11月7日
mtoaki そりゃ、まだネオナチが活動していて刑事事件を起こしているからでは? まあネオナチと言いつつ、単なるヒトラーを信奉する国粋主義・排外主義ギャングみたいになってるとこのほうが多いが。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ´H`).。oO(「みんなが知ってるとは限らない」って簡単な事もわかんないか…)
13
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2016年11月7日
カッコいいから黒い服を着てるやつでも全部ナチスを想像させるから謝罪を要求する、っていうのか。
1
娑婆助 @shabasuke 2016年11月7日
nobuo_kimura そりゃ戦勝国にとって過去の歴史は消して無くしたいくらいかなり都合が悪いからね。元々は帝政ロシアやウクライナではポグロムが吹き荒れ難民として逃げてきたのが在ドイツのユダヤ人だったわけで。アメリカなんか当初各銀行がナチ党に多額の融資を行い反ユダヤのフォードに至ってはドイツ国内の売上をそのまま献金していたなんて黒歴史さえある。そんなでこの問題を扱うにあたり巷ではあまりにも勉強不足な人達が多すぎますね。
1
他人 @Messiah_Justo 2016年11月7日
カトリックは徹底的な反ユダヤ。また欧米の左翼そのものが反ユダヤ、ユダヤ系のマルクスですら例外なく反ユダヤ。
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娑婆助 @shabasuke 2016年11月7日
plain_bis ifはないから難しいんだけどナチ党が台頭した可能性は高いと思いますよ。誰も突っ込まないけどこの頃大恐慌があってドイツ経済はズタボロになりましたからこれはifでも不可避。それが元でナチ党は熱烈に支持されたのだが仮にWW1無しルール地方問題無しナチ党無しだとしても変わりに同じ理由で政党の癖に準軍事組織を持つドイツ民主党やドイツ共産党が支持されるから危険な政権が”民主主義選挙”を経て誕生するのは確実です。
1
okoo @okoo20 2016年11月7日
正直ドイツ以外でも当時ユダヤ批判を繰り出していたりナチスを支持していた人っていたんだよなあ。
4
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
shabasuke WW1がなかったら「共産党」が各国で伸びることも「背後からのひと突き」伝説が生じることもアメリカがドイツ経済に深く関わって「大恐慌」があそこまで悲惨になることもないということになるし、そもそも「ファシズム」というのはWW1の戦場経験がその背景として非常に大きくあるんですけど。
1
でき🌂 @dekijp 2016年11月7日
○○は特権を持っているから迫害しても良い。○○の中身はユダヤ人だったり、在日朝鮮人だったり、米兵家族だったり。ネトウヨもカウンターも高江反対派も、自分たちの中にナチスと同じ思考がある事を常に考えようよ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
okoo20 ハンガリーの矢十字党、ルーマニアの鉄衛団、フランスのヴィシー政府等々ね。これ全部山川の各国史レベルの話で今更「正直」なんて遠慮がちに言うまでもない「周知の話」なんですけれども。
1
フローライト @FluoRiteTW 2016年11月7日
そう。悪いのはナチスじゃない。ドイツ人自体がクッソろくでもねえ連中なんだよ!なんだよメルケル、あの女鳩山由紀夫ぶり!上から目線で調子に乗ってる、英仏独はどれも始末に終えない。
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娑婆助 @shabasuke 2016年11月7日
kaho_biz- ifなんでこれは誰にも予想出来ない事だがWW1がなくともレーニン、スターリン、トロツキー、モロトフ、キーロフ、ブハーリン等筋金入りの革命家は生存するルートなので野心的な彼らがそのまま歴史からまるっと消えると考えるのはいくらなんでも単細胞過ぎます。政情が不安定になり困難極める時代になればいつでも共産党やSL党が台頭するでしょう。だから共産主義が消滅するなんて事はまずないかと。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
shabasuke 二月革命はWW1後半の国家的窮乏状態の中で勃発したもので、十月革命はそれとドイツ軍部からのボリシヴィキへの支援というのが大きいんですよ。レーニンは状況を鋭く見通し使えるものは何でも使う超絶天才ですけれども、革命の大前提たる「世界レベルの総力戦」が起こってない状況で何をどうすれば世界を揺るがし得る大革命なんかできるのかと。貴方は東欧にはポグロムの歴史が〜なんて新書レベルの「ユダヤ人の歴史」に必ず載ってそうな話をドヤ顔で誇示するよりもロシア革命史の基礎から勉強し直した方がいい。
0
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
後世的影響という点ではWW2よりもWW1の方が巨大であり、ロシア革命とそれに伴う共産主義の躍進もそれに対するアンチテーゼとしてのファシズムの興隆もWW1を抜きにしては考えられない。まとめ本文の「ナチスのどの要素が人を殺すのか」もWW1の経験が深く関わっているのだ。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ´H`).。oO(「他人様の知識の偏り」を嘲り笑うくせに「世間一般の知識の偏り」を無視しちゃうのはネジが何本か抜けてるんだろうなあ…)
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
nobuo_kimura 世間一般の知識が偏ってるのは、彼らが一般向けの概説書すら読まないからであって、それはここのコメント欄の方々も纏められ主も同様である、だから概説書レベルの基礎から勉強しようぜということです。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月7日
ユダヤ人迫害は古くからある欧州の異民族排斥感情の一部だという理解はもっと日本中で知られてもいいんですが、欧米ではあまりにも当たり前すぎるのかあんまりこちらに流れて来ないですよね。今回みたいな騒動でもナチスに被害にあった民族としてユダヤばっかり出てきて、ロマ(ジプシー)が話題になることが少ないですし。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
私は無知や勉強不足それ自体を嘲り笑うつもりはない。私だって例えば小学六年の算数のテストで50点とる自信ないからな。しかし、一般向け概説書に必ず載ってる程度の「周知の話」を、まるでそれを語ることはタブー破りであるかのごとくドヤ顔で語る人間のことは遠慮なく嘲り笑わせていただく。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ´H`).。oO(「一般常識であること」を前提とするより「案外知られてない」ことを前提にしたほうがいいんじゃないかな…という煽り気味なのは置いておいて、何十年も立つと教科書の内容も普通に変わるんだよね)
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マサ@撮影依頼、大・大募集中 @kinrei_suzuki 2016年11月7日
ナチスは悪。なればナチスが志向してたのは悪。よってファシズムは悪。……この"事実"から導き出される「ファシズムは悪で、それを用いたナチは悪。証明完了!」んで、そう考えがちだから気をつけなけゃね、と理解。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
nobuo_kimura そんな当たり前のことをドヤ顔で書いてるのが駄目なんですよ。山川の世界各国史だって旧版と新版があるでしょうが。
1
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
kinrei_suzuki 日本の特に左派の知識人にそういう(ナチスは悪いから悪いとしか言えてない)傾向があることは認めます。
1
moheji @mohejinosuke 2016年11月7日
非常に同意するまとめ。 ナチスのホロコーストは遂行者としてのナチスを生贄にして欧米諸国区全体の罪を免罪してしまったところに現在も残る最大の問題があると思う。 ユダヤ差別=ナチスがやったこと、ナチスの悪を許さない!と大声で宣伝して回ることで第一次世界大戦の戦後処理の失敗や欧米全体でのユダヤ差別から目をそらしている。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ´H`).。oO(その当たり前のことが明らかに理解できてないアホウはもっとダメだなw)
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ´H`).。oO(結局、薄っぺらい知識でマウンティングしたいだけの虫けらだったか…)
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
nobuo_kimura つまりこれは例えて言えば小学生レベルの知識で幼稚園児に教えを垂れる纏めだから、小学生レベルのことは既に当たり前に出来ている人間に「そんなん常識だろ」とか言われても困るということですか。そういうことなら失礼しました。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2016年11月7日
いわゆる「ナチスのホロコースト」ってゆるふわワードで出来上がってる部分がある上に、針小棒大に語り告げられてるから あれから世界史的な反省点を見つけるのは至極大変でしょうね。 ジム・ジョーンズやポルポトや毛沢東、スターリンなどがやったことのほうが記録としては明確に残ってるし、遺骨も出てきてるし、共産主義思想の始まりという点で共通しているし そこを参考にしたほうがいいよね ほんと
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月7日
全ての地域がユダヤ差別を行ってきたのは当然だが、重要なのはそれが「自分たち」から切り離されていること。ヴィシー政権への弁護はしばしばフランスで禁圧され、WWⅡ下東欧のポグロムはドイツの指揮または協力で行われたとされる。WWⅡ下の罪は全てナチスに収斂させて、自らのコミュニティを免罪する。それ以前の悪は、今や克服された宗教的迷信や政治体制に責を負わせ、「今の自分たち」から他者化される。帝政ロシアは共産主義によって連続性を失い、邪悪さを帝国主義に押し付けて、当時においては無謬の「ソ連」を作り上げた。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月7日
結局、絶対的他者を作り上げて、戦後欧州は「自分は違う」という安心感を獲得してきた。それが今は相対化されつつあるって話でしょ。そして、正当な評価のためには、不断の真実の探求と、規範定立・平等な適用が必要なんだけど、それができない。そうした見直しは現在の自己認識としての「自分たち」の正当性を脅かす。感情的な反発が生まれて、議論が泥沼化する。だから、歴史家論争とか南京・慰安婦論争とかが激しい対立とともにときどき燃え上がる。
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bingoumare @bingoumare1 2016年11月7日
@trend_read 「ユダヤ人が背後からあいくち」みたいね言説が第一次大戦後のドイツで流布されていたからね。今の日本の「在日特権」デマとか「沖縄ヘイト」とか
0
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年11月7日
「差別に反対する! そしてナチスを差別する! ナチスは死ね!」 これって、反差別バカの中ではどういうロジックで成り立ってんの? そろそろ誰か教えてくれよ。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年11月7日
「朝鮮系やその他民族に属さない日本人へのヘイト」が一番酷いですね。
4
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
TheGoldSunlight ナチス差別。。。そのナチスに二流扱い(差別)されてた日本人がそれを言いますか。
1
心技 体造 @mentalskillbody 2016年11月7日
「敗戦国というだけで虐殺国扱いし、一方的に加害者側に追いやり名誉を踏みにじり続ける」というヘイトは今でも続けられています。敗戦国に産まれただけで人権は軽視される風潮がありますが、そんなくだらない低俗な風潮がとっとと消える事を望みます。デマを交えてふんぞり返るだけのカルトな連中に偉そうにされ名誉を踏みにじられ、加害者扱いされ続ける日本人が悲惨なので。
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わんゼット @keremycuvymu 2016年11月7日
何かの事件があったときに「このような悪事をするのは、自分たちとは違う属性を持った人たち」として安心する、というのは誰もがやってしまう事だね。ナチスでも国でも性別でも年齢でも趣味でも、「自分とは違うグループ全体」のせいにするのは誰もがやってしまう事。でも実際は人間、そんなにきっちり属性で分かれるものでもなく、誰もが状況によっては加害者側にもなりえる
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年11月7日
どんなにしつこく洗脳しにきたところで「俺といっしょに弱い者イジメしよう」程度でしかないくだらないツイートに乗っかる方なんていない。乗っかる方がいたとしてもそれは弱い者イジメをいっしょにしたい方達ぐらいだ。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年11月7日
ジェノサイト、虐殺、戦争犯罪等の言葉を駆使しながら特定の国しか責めない。『敗戦国に人権はない』とばかりに。いつも同じ国だけを執拗に責め続ける。そして、その弱い者イジメに加担しなければ『ネトウヨ』『レイシスト』『歴史修正主義者』などの誹謗中傷を浴びせかける。本当に腐っている。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年11月7日
kaho_biz- WW1がナチ誕生の原因と考えるといっそドイツ人根絶やしになってた方がよかったのかもと思ってしまう。そんな考え自体ナチ臭いのに・・・・
0
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
ntbxp 何度も言ってることですがナチスはまともな選挙で過半数に届いたことはない(のでドイツ人を根絶やしにする必要など全くない)し、ナチスに投票した連中も必ずしも人種主義に賛同した上でのことではなかったんですよ。
1
清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
ナチスがやったことはナチス以前からドイツに存在した傾向を敷衍したものに過ぎないのではないのか、とかいうのはここ半世紀以上のナチス研究上の一大論点であったし、少し上の方で言われてるヴィシー政権についてもフランスでは弁護出来ないどころかむしろ「ペタンはドイツへの盾となっていた」とされていたのが、実は反ユダヤ政策を自分から申し出ていたとか、「ファシズム」の起源はイタリア以前にフランスにあったとかいう話が日本語でいくらでも読める訳で、要するに今更「WWⅡ下の罪は全てナチスに収斂」なんかされてないのです。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月7日
ファシズムを理解したければイタリア・ファシズムよりもフランス・ファシズムを調べた方がよく分かる。反ユダヤ主義についてもナチス以前の出来事でその後のユダヤ人とその周辺の歴史に最大の影響を与えたのは19世紀末のフランスの国論を二分したドレフュス事件だろう。WW2ドイツ占領下のフランスでヴィシー側の反ユダヤ政策の担当者がその件でドイツ側に先輩風を吹かせたというエピソードすらあるんだな。「左翼の反ユダヤ主義」だってフランス人の研究者の著作にちゃんと出てくるぞ。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月7日
( ´H`).。oO(「お前がそう思うんならそうなんだろうさ」案件)
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
nobuo_kimura なら貴方も「ユダヤ差別・迫害は中世に遡ってヨーロッパ全域で有ったけど、お前らナチにおっかぶせて逃げて」いるという証拠を出せばいいんですよ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
それが出来ないんなら、それ(ユダヤ差別・迫害は中世に遡ってヨーロッパ全域で有ったけどナチにおっかぶせて逃げている)こそが「お前がそう思うんならそうなんだろうさ」案件ということになりますな。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月8日
( ´H`).。oO(マウンティングしたいだけだから噛み合ってなくても気にならないらしい)
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取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年11月8日
kaho_biz- (鼻ほじりながら)戦後に生まれて現代に生きてるはずなのに「私はナチに抵抗するレジスタンスだから私に逆らうものはナチ、よってその意見や思想・趣味嗜好は全否定されて当然」て言説をしてる阿呆がいるのよね。どこの山崎マキコとは言わないが
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
torijar そりゃ明らかにその人が「ナチ」の意味を分かってないんですよ。私に向かって鼻ほじりながら言われても困りますが。つかそんな人知らんし。
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他人 @Messiah_Justo 2016年11月8日
すべてが神の掌の上ならば、ユダの裏切りのまた神の意志。裏切りの悪を超える神の意図を見出してこそ善悪を超越する神が現れる。ホロコーストも同じこと、ホロコーストに神の意図を見出さない限り神はナチスに殺されたまま。一切衆生 、悉有仏性
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
確かにユダヤ人がもともとアレだったからナチスのアレがあったという話はあるとしても、ドイツは悪かったのはナチスですでまあ、終わらせてる気がする。。私たちも差別してたし、ナチスだけが悪いんじゃないっていう話ではない。。 アイドルの服に関してはよくわからん子供たちにウケ狙いで着せてるけど、そういう服なの?って思う。。メンバーは軍服も絵とかやらされてるし来たな。。って思ってないと思うけどな。。思ってんのかなー
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
つか安保とかめちゃくちゃ反対している坂本龍一とか意外とナチ許容でナチコスしてるってああいうのってなんでしょうね。。ミュージシャンって割とそういう人いるような。なんか極端なのよね。。お花畑なことしか言わない割にナチはオッケー。安保賛成してる人のほうがナチ認めてない気がしますけど。。
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ユーコン @yukon_px200 2016年11月8日
「ユダヤ差別・迫害は中世に遡ってヨーロッパ全域で有った」←慈愛に満ちた敬虔なキリスト教徒が多かったからなwww
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
まあ、ナチの本質を考えましょうっていうのは 秋元康系列の女の子たちが 次なるウケ を狙って衣装着せられてる時に言う事ではないと思うんだが。。KKKのかっこもしてるんですけど。。 ウケ狙いでやって大手が言わなければKKKは謝りもしない。そんなんですけど。。面白半分に本でも見てやってるって感じ。耽美ヲタは逆上しないのかしら。。(違
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016年11月8日
namatyokoyaki 表現に対して寛容であるか?という部分はあるんじゃないですかね。
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他人 @Messiah_Justo 2016年11月8日
批判するならちゃんと相手に届くものでないと批判たりえない。資本主義の内側からその論理を徹底化させて批判を展開したマルクスのように、ナチスの行為の批判はナチスの倫理から、ISISへの批判はISISの倫理から批判がなされなければならない。ヒューマニズム的な批判をしてる奴は単なるバカか、批判になってないことを承知しながらポーズでやっているかのどちらか。
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七七四未満六四以上 @zy773 2016年11月8日
キタキタおやじの名誉毀損している「彼」に言いたいのは、日本人の自虐史観は日本人自身で克服すれば良いし、利害対立のある隣国人が自国のために日本や日本人を利用するのは「彼らにとって」の愛国行動ですよ。◆ぶっちゃけ日本にとって韓国なんて敵じゃ無いんだから、適時「用韓」すれば良いんですよ。壁がわりですよ。現に自壊してるでしょ。私や彼を含む日本人が覚悟を決めれば何時でも滅ぼせるんですよ。覚悟だけで。◇スレチ失礼。
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真砂 @okayasumasa 2016年11月8日
××だから悪い、なんてのはそれこそ「ナチス的思考」ですわな。逆に、××だから悪くないってのもそれが裏返っただけで、本質的にはなんら変わりがない。 その集団の是と非を可分して批判できて、ようやくナチス的思考から外れたと言えると思う
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2016年11月8日
okoo20 当時のイギリス前国王、エドワード8世もそうでしたね…
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ephemera @ephemerawww 2016年11月8日
歴史上、悪たることを目指して悪の社会ができたなんてことはないのと違うかな。そんな単純な「悪の体現者」は左翼の脳内とヒーロー特撮の中にしか存在しないだろうw
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
okayasumasa ナチスは1つの思想綱領に基づいて結成された政党組織ですよ。独特の世界観を構築している思想においては是と非は一体不可分となっていることが多々あるんです。ナチスの「是」とされる部分は反ユダヤ主義や東方生存圏の構築(東欧の征服)を大前提として構想されていたのであって、これはマルクス・レーニン主義が暴力革命と一体不可分なのと同じです。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年11月8日
ナチスアレルギーが日本には少ないから比較的マトモな話も出来るけど、ナチスアレルギーが出てきたら話し合いにならないので海外ではこうはならない説
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月8日
このまとめの発端となったのはアイドルの衣装がナチスの軍服と似ているって問題でしたっけ。「アイドルの衣装は問題だった」という意見を出してくる人の中に「ナチスのどの部分が悪であったか」を深く突っ込む人は少なかったので、私はこのまとめとコメント欄は意味のあるものだと思いますよ。私自身勉強になることが多かった。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
hervort そういうことはナチスに関する「研究史」に目を通してから言うんですね。世界各国で何十年も前から比較的どころか極めてマトモな話を散々やってますよ。そういうことを一般向けに紹介している概説書すら読まない人が「冷静なナチス研究はまるでなされていない。冷静な研究の必要性を説く自分たち少数者だけがマトモで他はバカばっかり」と思い込んでいるのが日本の一般的ナチス認識なんです。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
dokuman3 表現の自由というなら、だれが何をしても放置、ではなく反対意見も出るほうが健全かなと思う。 で、アイドルが損なかっこするの止めてほしい、っていう意見にもいろんな根拠の人がいるんだけど、そこらへんはだいたい、数だとか、アイドルが活躍する場所がどういったものか、苦情が来たら局やスポンサーがどう反応するかで決まっていくので。。日本は自由ですよね。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月8日
( ´H`).。oO(こういうのを「藁人形論法」と言う人もいます。見かけたら生温かくスルーしておけばいいので、ご参考に)
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年11月8日
kaho_biz- ▲Kraut_and_Tea ってユーチューバーから聞いた話だがゲルマンにはナチ呼ばわりされるのを極端に恐怖していて、それを回避するためなら自滅的でも善意をなそうとするというのがあるらしい。国はナチに責任を丸投げしたかも知れないが国民は案外押しつぶされてた。それを説明する動画はもう削除されたが。(▲は巻き込みリプ避け)
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
ナチスのどの部分が悪であったかっていうなら、なんでナチスのかっこうなんてしたがるのか、その心理にも注目したほうがいいのでは。悪に魅かれてるんじゃないかっていう人もいたけど。アイドルグループがそういう格好をさせられるときの状況ってどんなもんですかね。。女の子たちは逆らえない、説明も受けてないだろうと。やらせる方は何をどの程度認識してやってんのかとか。 寛容の理由もバラバラですよね。。悪役だからいいとかあるいは色が黒でなければいいとか。アートだからとか
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
すごいな。人の意見を勝手に藁人形と決めて、どう冷静な議論が存在するっていうのか聞いてみたいわ。 どう考えても状況としてはそんな状況ですけど。。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
冷静な議論をしたい人はどういう議論を求めてるんだろう。。結論ありきって言うか、ナチスのどこが悪かが大事だから服装やったっていいよね これ以外アウツになってます。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年11月8日
ntbxp その恐怖を表す単語があったけど、忘れてしまった。正式的じゃないけど『ナチ恐怖症』と一時的に名付けておく。中東からの無計画大量イスラム移民(事実上の侵略)はその『ほら見て私たちはナチとは違うでしょ?』と言う国民の意思が背景にあったと言われている。そしてその社会正義のためならナチス同様の表現の自由の制限をするのが皮肉なことだ。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
実際にはアイドルグループがナチのかっこうをして、それに文句言うなっていう人が。。なんかナチスの悪について冷静な議論でもしてるんだろうか。。タレントがそういうかっこしてるの許容するとき、もうこういうのも普通になってきてるのかしらね、くらいではないの。。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
さっぱわからんな。ナチスの悪が何かを考えるためになるって言われてもこのまとめで特にナチスが何をしたとかは大して出てこないのよね。もやっとした、人間は戦争で狂うこともあるよねくらいの話だとか、支持されて熱狂された背景にはそのための土壌があったという話。。その程度なら冷静な議論でもなんでもなく、よくある意見ですけど。。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月8日
( ´H`).。oO(そもそも人間ってのは簡単な「物語」のほうを信じちゃうことが多いし、さらに質的に集団としての人間をとらえたら、やっぱ最大公約数的反応をするわけでね。大衆は豚。)
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
ナチのかっこうするのがよくないというと、ナチは悪だという簡単な物語のみ着目してて、内容を理解する気がないと決めつけるのもどうかな。。大ヒットした戦場のピアニストなんて ナチが悪だという話のために発禁になった話が元になってるし。。それでも私は ナチとかそういう軍服を安易にきる行為自体が嫌です。。その安直さから何が生まれるんだろう。。っていう感じ。まあわたしここでやめとくわ。。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2016年11月8日
「”ナチスは悪”と頭ごなしで叩く」理由は、その方が話者にとって都合が良いから。もしくは突き詰められると都合がわるいから。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月8日
( ´H`).。oO(トランプ健闘を説明できないお利口さんばっかりの今日この頃、「世界では~」とドヤ顔で言われても説得力皆無の件)
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
トランプ健闘なんて毎日テレビで 私の解析では が言われてるけど。。普通に受け売りだけでもなんか言えるだろ。。ニュース見てりゃ。 そこまで決めつけるのか。。 まあ、アイドルがナチ服着てんじゃねーよと言ったら向こうも着たくて着てるんじゃねーよとか、検索したらYMOは当時中学でナチのかっこしてるのわかんなかったって人もいたから
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
しらんがなこれそうでっか?っていう人もいると思うんだが。。あるいは 売れるためです っていう人もいるのかなあ。。そこでそんな擁護してもなあ。。あいてはやりたくてやってるわけじゃない。。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2016年11月8日
不謹慎は承知で言いますが、「ナチス」って言葉そのものは、特定の話者にとっては魔法の言葉、または呪いの言葉なんだと思います。少なくとも、そのように使うことができる力を持っていて、不当に使う事もできる。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
さ、冷静な議論でもお願いしますね。。なんか、単に 俺らの深みがわからない って勝手に決められてるだけだってわかりました。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年11月8日
kaho_biz- そのリアクションがナチスアレルギーだね。まともなナチス批判がないとは言ってないのにそう捉えてしまうあたりがね。軍服風の衣装というだけでナチスだという批判のどこにマトモなナチス研究や批判が含まれていると思うんだい?実在するんだよ世の中には、ナチスと無関係でもナチスっぽいと思ったら事実関係を無視してナチスと認定するナチスアレルギーが。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年11月8日
日本にも放射脳とかいるから別に海外にもそういうのがいても何の不思議もないし、そういう奴の方が声がデカいのは日本でも海外でも変わらない。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月8日
WWⅡ下の罪を過度にナチスに背負わせ、それにより諸国が免罪を受けていたというのは事実と思いますが。被占領国中最もユダヤ人を殺したオランダが自国のホロコーストへの関与を認めて謝罪しましたか?自国民の積極的な関与を見ないふりして、ナチスへの抵抗を強調してきたではないですか。ベルギーの首相が謝罪したのは二千年ごろになってからではないですか?イェドバブネも二千年ごろまで真実は明らかにならなかった。大統領はこれについて謝罪しましたが、ポーランド自身の戦中における主体的な責任全般まで言及していないはずです。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月8日
50年近く、周辺諸国はナチの陰に隠れ自国のユダヤ人への責任に蓋をしてきたと評価せざるを得ないです。それがやっと相対化されてきたのが現在でしょう。「ナチに収斂されていない」と言っておられる方がいますが、ではペタンを新聞で擁護した二人はなぜ「対独協調の弁護」なる罪状で刑事訴追されたんでしょう。確かにヴィシーの評価論争は「ヴィシーはフランスではない」という態度を長年とってきたフランスの責任問題とは直結しない。それでも、ナチスへの態度を根本に据えて責任を考えていたから、二人は訴追されたのではないですか。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月8日
こうしたあいまいな態度をやめて、フランスがシラクを皮切りに自国の責任を見つめ始めたのは、ここ20年前後のことでしょう?しかも、当時の「正義のフランス人」を法の中に位置づけるという自分たちのプライドを傷つけない形で。結局、歴史学の論争とは別に社会の底流に存在し、「自分たち」の安寧を維持する物語が虚構であること、そうした偽物の安寧に耐えられなくなって歴史家論争も南京・慰安婦論争も現出した。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年11月8日
namatyokoyaki 「文革レストラン」は本国発だから、紅衛兵コスなら大丈夫。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年11月8日
( ´H`).。oO(いや、正直、君の事なんか見てなかったんだけど…自意識過剰系?)
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@crazydogmarket 2016年11月8日
「絶滅」を最終目標にユダヤ人やロマ人を虐殺し、同性愛者や共産主義者やエホバの証人を収容所にぶちこみ、障碍者を安楽死させ、「スラヴ人には不釣り合い」だとワルシャワ旧市街を意図的に爆破・粉砕し、気に入らない芸術表現を火にくべ表現者を殺し、自作自演で戦争を始めた結果 祖国・枢軸を含めヨーロッパじゅうに多大な物的・人的損害を与えることができるのなら、ロケット団だって団員服や赤いRのマークをタブーにされると思うよ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
hervort 「薄っぺらい知識でマウンティングしたいだけの虫けら」と言われるのも覚悟の上で言わせていただきますけど、明らかに1冊も読んでない人が何も考えてない人に向かって「もっとちゃんと考えようぜ」とか説教してる構図ですぜこれは。ネットの聞き齧り知識しかない人間が集まって「考えよう考えよう」「考えようともしないバカが多すぎる」と言い合ったところで何になるのかと。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
TaroYakiniku そういったことも、一般向け概説書に載っているレベルの話ですよね。日本語で読めるWW2フランス史研究では今や自由フランス・レジスタンス史よりもヴィシー・対独協力史の方が充実してると思いますよ。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月8日
>関係ないのに腹立てててすいません。。まあ大して知識もないんでやめときます。。   mtoaki そんなカフェあったのか!まあ、私のかっこいいナチをアイドルが汚さないでっていう反論もちょっと見てみたい。。延々とうんちくたれられたらそれはそれでちょっと面白そう。。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年11月8日
mentalskillbody 加害者であった、ことは事実でしょうが、既に条約などで結審していることを持ち出されたり、加害に至るまでの経緯が無視されているのは困りものですね。私は満州事変から近衛のアレに至った後の経緯について語るのであれば、中国は被害者を名乗っても良いと思っていますが、日本が中朝を踏みにじる総合的な要因となった欧米各国について一貫したアジアへの加害性と不公平性について、日中韓どの国でも重要視していないのが気にかかる所ではあります。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年11月8日
kaho_biz- あなたさっきから一般的概説書とか言ってるけど、小学六年の算数のテストで50点とる自信ないからなと言う矛盾を含んだ発言気づいてない?人の知識なんて偏ってんだからさ、自分の一般知識と他人の一般知識違った事理解した上で物言ったら。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年11月8日
ナチスの制服や紋章は叩かれて、それ以外の独裁者の国の制服や紋章は叩かれないって唯それだけのような。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
rareboiled その前に「無知や勉強不足それ自体を嘲り笑うつもりはない」、その後に「しかし、一般向け概説書に必ず載ってる程度の「周知の話」を、まるでそれを語ることはタブー破りであるかのごとくドヤ顔で語る人間のことは遠慮なく嘲り笑わせていただく」と言ってるでしょう。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
rareboiled 私が小学六年の算数で50点も取れない分際で「日本の数学教育のあり方」とかを偉そうに弁じ立てたら全員から馬鹿呼ばわりされて終わりでしょうが。だから私はそんなことはしない。しかし今回のこの件はナチス・ホロコーストに関して明らかに新書一冊読んでない人間が偉そうに「ナチスに全てを押し付けてる欧州はおかしい」とか弁じ立ててるのがトンチキだと言ってるんです。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年11月8日
kaho_biz- あなたが馬鹿とかじゃなく自分で知識の偏り言ってるのに、概説書概説書と言うのは矛盾してるでしょ。それこそ、日本史マンセーマンや哲学法律マンセーマンだって居るんだから。そのような人間が、世にあるニュースでの印象で語るのがおかしいの?べんきょうしてるにんげんからしたら事実とは間違いあるだろうけど、世間の印象や流れ見てたらそうでしょってことを、なぜにそこで相手の知識不足を言うのかね?
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
rareboiled つまり所詮は素人談義なんだからそんなに厳しくしないでくれということですか。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月8日
kaho_biz- 当然、一般的な知識でしょう。しかし、その指摘が「長いこと社会がナチスに罪を負わせ自己の罪を忘却してきた」ことに対して、いかなる主張を含むものなのかわかりません。もし、専門家で意見が割れていたのだから社会は自己の罪を見つめていたのだ、というのなら、専門家で意見が割れないものなどないというほかないでしょう。社会内部に差異があるということならば、その通りでしょう。しかし、そのことは我々が社会の全体像を語れないということとは異なります、と述べましょう。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
TaroYakiniku 貴方も仰ってるように、少なくともここ二十年程の間にそういった負の歴史を直視する動きが進んできているんでしょう? ならそれは讃えられるべきことであって、二十年以上も昔の態度をいつまでも責めるべきではないでしょう。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月8日
kaho_biz- 進んでいるといっても、なお発展途上にあるでしょう。また、その動きが真に讃えられるものかどうかは分かりません。我々は、罪を自己のものとして引き受ける際に、批判と同時に自然と自己を弁護するしそれは権利でもある。弁護されない悪は、他者のものでしかありえない。ナチスへの、ナチス協力への弁護それ自体に対してすら未だ多くの非難があり、いくつかは正当なものでしょう。しかし、弁護自体に対する不明確な基準による表現の自由の抑圧が存在する限り、それは絶えず他者化の契機を含むと思っています。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
ヴィシー政府への批判的言及とそれに対する反論(ヴィシー擁護論)については例えば、概説書レベルではないが大井孝著『欧州の国際関係1919‐1946―フランス外交の視角から』に詳しく、フランス人の手による概説書としては白水社文庫クセジュ収録のジャン・ドフラーヌ著『対独協力の歴史』があり、後者は原著出版82年の本ながらヴィシーの反ユダヤ政策がドイツに促されたものではないこと、ヴィシーの定めるユダヤ人法は占領地帯のそれより厳しかったこと等が明言されている。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年11月8日
我々がヴィシーをどう論じるにせよ、まずはこういった書籍に目を通して、最低限の知識を仕入れておかねばならないと言ってるんです。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年11月8日
私が述べているのは「ヨーロッパ社会全体がナチスをいかに扱ってきたか」であって「ナチスの何が悪かったか」ではありませんよ。研究書を読むのは大いに結構ですし、知識はあった方が良いに決まっている。そしてそうした研究も社会の一部でしょう。ですが、かかる研究が存在することを考慮したうえで、社会全体の雰囲気や政治がナチスをいかに扱ってきたかということを述べているのです。あと別に、ことさらに戦後欧州を悪く言っているのでもない。ただ述べたような流れにあるというだけで。言論抑制が妥当なレベルかに疑いはありますが。
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猫柳墓場 @NM_amida 2016年11月8日
kaho_biz-横から失礼。では@kaho_bizさんは、今回のアイドル衣装に端を発する小競り合いについて、御察しの通りヨーロッパ史に詳しい訳でも社会学を嗜んでる訳でもない私はどういう態度をとるべきだったと思いますか?「なんか揉めてるけど、俺ナチスに興味も無いし勉強してる訳でも無いから黙って静観してスルーしておくか」とすべきだったのでしょうか?
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ヘルヴォルト @hervort 2016年11月8日
kaho_biz- 「ネットの聞き齧り知識しかない人間が集まって「考えよう考えよう」「考えようともしないバカが多すぎる」と言い合ったところで何になるのかと」良いことを教えてやろう。それこそがtogetterのコメ欄だ
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猫柳墓場 @NM_amida 2016年11月8日
NM_amida貴方のおっしゃる通り、近年までの研究でナチスドイツに対する態度には変化や進展があり、盲目的な批判に関しては改められてきたのでしょう。しかしそれを踏まえて、今、現在、アイドルの衣装に関して「ナチスっぽいから」で蓋をされ、TLでも「ナチスっぽいのはオール駄目だろ」みたいな言質は見られたわけです。これはヨーロッパの話ではなく、我々の話です。今、貴方のおっしゃる「勉強してない」無知蒙昧な我々の態度の話なんですよ。そこに疑義を呈することも、素人である私には許されないのですか?
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猫柳墓場 @NM_amida 2016年11月8日
NM_amidaまあ、「勉強してない奴に勉強しろって云われるのは腹立つ」と言うのはまっことその通りであると思うんで、そこは「すんません」としか言えませんけど。多分、ナチスドイツに関して言及するの今回が生まれて初めてです。でも初めてだからツイッターで何も喋っちゃいけねえってことは無いと思うんだな。2ちゃんのWWⅡ板とかなら「書き込む前に半年ROMれ」だろうけど。
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猫柳墓場 @NM_amida 2016年11月8日
NM_amidaそれと、纏められてる私の発言の主旨はナチスドイツのことじゃないです。「我々もナチスと同じ過ちを犯すかも知れないのに、他人事のように『ナチスだから』で封殺するような我々であっていいのか」ってことです。ナチスドイツでも虐殺はあった。インドネシアでもあった。中国でも、アメリカでも、日本でもあった。なら、今日の我々が虐殺をしないと言う保証がどこにあるのか?本当に死ぬまで虐殺に加担しない自分でいられるのか?
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猫柳墓場 @NM_amida 2016年11月8日
NM_amida私は今回の騒動をきっかけに、そういう不安を覚えた。だからツイートした。そのスタート地点につくのは、「虐殺があった」と言う知識だけで十分でしょう。だからTLで見られた「ナチスだから駄目だろ」的言質に対し、「ナチスドイツを他人事のように扱っていいのか?」と言ったんです。ヨーロッパに、じゃなく、我々に向かって言ったんです。貴方が苛立っているのであろう、私を含む「勉強をしていない」我々に。そこに声を上げることも、素人には許されないですか?
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猫柳墓場 @NM_amida 2016年11月8日
NM_amidaまあ、実際勉強してなけりゃあ、きっと説得力は無いのでしょうけど。別に私はナチスの擁護も欧州への糾弾もアイドルへの言及もする気は無いし、していません。基本的にはどれにも興味は無い。これは自分と、自分の周りの話ですので。自分たちが障害虐殺に加担しないためには、TLで見られたナチスを他人事のように扱う風潮には釘を刺しておきたかった。それだけです。
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Plate @Plate13579 2016年11月8日
車輪の再発見というのは、実際車輪を知らなかった面々にとっては有益なものでしかないので、初出かどうかなんぞ考えずにどんどんやれば良いと思うのです。既に車輪を知ってる人は既知というアドバンテージを活かして初学者が持たない視点・論点を提供するならさすがの知恵者ですが、ただ既出既出と繰り返す様では先人の威を借る狐でしかない。
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Plate @Plate13579 2016年11月8日
巨人の方の上に立つのは遠くを見るためであって、足元の後輩を見て小人だと嘲笑するためではないでしょう。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月9日
ざっくり見たところ話が全然かみ合ってないのよね。そもそもアイドルがああいう服を着る話 と ナチスは悪で決めつけるとリスクは考えられない が別の話で。あと意見的にはいろんな人がいるんであとはただの言い合いのような。 カホさんが言っているのは研究面の話。政治面だとまた微妙なことに。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月9日
ウィキの「第二次世界大戦後におけるドイツの戦後補償」の下、賠償と補償、と次の項。。あと、ウィキの「スイス銀行」。。お金がアレなことになってます。。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月9日
いや、ナチスは悪と叩くのがよくないからって、いいよ、ナチ服着てても。。っていう風にはまだ世の中なってないし、そこでナチスが本当に何が悪いか考えましょうってならないよ。。まあ、欅坂の軍服、いろいろとかわいいけどねえ。。お人形さんみたい。。
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陸鷹 @Rikutaka_ 2016年11月9日
「自分も虐殺するだろうと侮辱された!」と憤ってる人が、いざ自分がフツ族(虐殺側)の立場になった時に冷静に行動出来るのかな?
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Hoehoe @baisetusai 2016年11月9日
仮にアイドルが「ナチスの衣装」を着てても虐殺は起こりませんよね?それでは何故、このナチスでもない黒服は問題なのでしょうか?黒服を着るだけでファシズムになるのなら迂闊に葬式にもいけなくなります。それとも法事に出席するたびにイスラエル大使館でホロコーストのセミナーを受講すべきなのでしょうか?
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moheji @mohejinosuke 2016年11月9日
研究してるよ、君が勉強不足なんだよ、っていうのはある立場では正しいんだけど意味のない正しさだと思うんだよね。 それが世間に反映されないのであれば。
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moheji @mohejinosuke 2016年11月9日
ある意味アンチ反原発の筋悪と近似な部分もあって基本的に一般市民は自分たちの生活が一番大事であってそこに直接関係のない知識について学ぶというのは人生の余録にすぎないのよね。そこで素朴な不安感や優越感とか感情的な決定について「ただしいちしき」を棍棒にして殴りに行くとよりそこに凝り固まってしまう。kaho_biz さんの態度は知識と発言において誠実だとは思うけど極めて冷笑的で攻撃的な人も目についてそういった人たちによって研究の現場と必要な啓蒙が断絶してしまう。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月9日
つーか、欅坂ってハロウィン、ナチに見える服以外にやってんのが血染めの軍服だよ。 なんで軍服を次々おもちゃにできるのか、なんでこうなったのかの考察のほうが面白そうだけどねえ。
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moheji @mohejinosuke 2016年11月9日
言ってしまえば嫌韓についてもそういう態度があの界隈を助長していった面というがおそらくは強くて、頭の悪いバカがバカ言ってるで軽視しているうちに無視できないムーブメントになってしまった。 恐らくネオナチの勃興に至る周辺事情にも似たようなことはあるんでないの? 研究はしてる、自分で勉強しろ、するつもりがないなら駄目なものは駄目で納得しておけというのは啓蒙にならない。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年11月9日
邪悪なる差別をしない一番簡単な方法は悪い点を見つけてそこを叩き潰せるまで叩くことですので〜
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月9日
しかしナチとかKKKとか血染め服とか 炎上しそうなもの使って注目されて受けたかったくせにそこで苦情が出るとひどいっていうのはどういうあれなんだろう。都合よく驚いて都合よくかわいい面白い一味違うと言ってくださいそれ以外はダメって言われてもなー
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moheji @mohejinosuke 2016年11月9日
トランプ大統領も結局そういう意識高い正しさで殴り続けてきたことの大きな反動が支えた部分はありそう。 日本ではちと分からんけどトランプ以上にヒラリーが嫌われたという面が大きいという話もちらほら聞くけど。
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Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2016年11月11日
まぁ現在進行系事案であるISILの虐殺案件も、若者を扇動した一般市民に対する自爆テロも、(少なくとも日本では)割と冷淡に流されるという現実。
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ディアリーン@アークス @amatuki314 2016年11月11日
ナチスはホロコーストを除けば、やってることは東京オリンピック直前の日本や今の中国と大して変わらんのよね。 高速道路の整備、自家用車の普及、公共事業による雇用創出etc 問題は、その歪みを金貸しやら共産主義者やらアナーキストやらを弾圧することで解消してきたこと。 そのあたり、中国のほうがよっぽどナチっぽい方向に進み始めてる。
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@crazydogmarket 2016年11月11日
>ホロコーストを除けば  欧洲の戦争がスルーされているのはご愛嬌としても、前衛芸術への迫害や障碍者の安楽死、戦略的必要性が全くないのにワルシャワ旧市街を爆破したとか、ナチスの罪状は仰山あるのに…。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月13日
叩きを煽動する気はなかったなー 欅坂ってまあナチスやろうとして失敗したけど、なあなあになるんだろうねとか最初書いてたら、これのどこがナチスなんだとかナチスの服くらいきてもいいのでは、とかしばき隊が言いつけたんですけど。。とか言われて。 あのー 戦争で大変 っていうポイントとかだれも考えないのかしら。。って思った。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月13日
イスラエルが講義しましょうかっていったのも、イスラエル育ちのモデルも知らんから屋思うって言ってたらしいけど なんか戦争の悲劇とかようわからん奴がやってるとしか思えないのよね。。ナチスで叩かれたんで血まみれ軍服とか、KKKとか。なんで あのー一回いろいろ見たほうがいいんじゃないでしょうか。。っていうのは私もちょっと思う。。 デザイナーさんは意図的にやってるね。欅のサードシングル、ナチスで叩かれた服と色とスカートの広がりかえている。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月13日
どこをどうしたら、そうみえて、どうしたらそうならないか完全にわかったうえでやってるよ。 ただ本人的には サブカル的にそういうのが趣味としてあって、自分も好きだからやってる、程度なんだろうし、ちょっとかえれば雰囲気が変わる面白さ!とか思ってんだろうけど。 あと、戦争ってきっついなあ。。って思ってる人が見たら普通にアレだと思う。世の中そういう趣味と無縁で戦争の慰霊碑とか大事にしてる人いるから。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年11月13日
つかAKBとか悪徳商法で出てきて、売れたんで次々グループ出して、で、今回欅というのを出すに当たりカラーつけるために軍隊・政治をやったっていう そんな程度のあれ。ではないの。。中身全然ないし。セカンドのビデオ見たけど風力エネルギーねえ。。再エネで無理だってこんなに情報出てるんですけど。。中身ないのに政治とか戦争とか首突っ込んじゃったと。そんなに表現として守るものだろうか。。とかいうと差別って言われるけど悪いけどそう思う。
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