鶴亀算を連立方程式で解いたらバツは当然か?

教わった方法以外の方法で解いた場合の評価を巡って、教師・塾講師が議論 続編 800円の5割を800÷2と求めては駄目なのか? http://togetter.com/li/1047129
教育 算数 セルフまとめ 初等教育 議論 コメント欄が本番 空気の義務教育
sekibunnteisuu 87108view 1231コメント
69

限定公開の新機能が大好評!

プライベートなツイートまとめの共有がもっと簡単になりました。フォロワーだけに特別なまとめを公開しませんか?メンバー限定はメニューから設定可能です。詳細はこちら

ログインして広告を非表示にする

コメント

  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 00:46:31
    実は私自身は、鶴亀算の問題を出したときに、先取り学習してきて、連立方程式であっさり解かれると、ガッカリする。しかしこれは、鶴亀算か連立か、というのとは別次元のことである。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 00:50:06
    鶴亀算の方法だろうが、連立方程式だろうが、生徒自身が自分で試行錯誤して考えたのであればそれは褒め称えるべき。(小学生は生徒ではなく児童だ、とかいう突っ込みは勘弁してほしい。そういう区別があることは知っているがこの文脈では区別は重要でないし高校数学の話も絡んでくるので逐一使い分けるのは面倒くさい)
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 00:54:04
    また、他人から教わるのであれば、教師からだろうが親兄弟や塾であろうが本質的に違いはないと思うが、教師が授業で教えた方法こそが優越するというとある高校教師S氏の考えには同意できない。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 00:57:30
    しかも、とある高校教師S氏は、問題演習においては、仮に生徒が自分でよりエレガントな方法(例えば連立方程式)を自分で発見した場合であっても、趣旨が違うから駄目だという。https://twitter.com/hellohellock/status/795994263536291840 全く理解できない。この人の「数学を学ぶ」というのは教えたとおりに手を動かすことなのだろうか?
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 01:03:28
    私自身、塾で教えていて、「こういう方法で解いてほしい」「この解法は使わないでほしい」と思うことがあるが、そういう場合にはあらかじめそれを言う。とある高校教師S氏は、問題文に明記されていなくても趣旨を察しろという。https://twitter.com/hellohellock/status/795985295313289220
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-11-09 01:07:32
    連立方程式で解いたら、加点すべき。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 01:08:48
    解法を制限したければその旨を明記すべき。明記してあればバツにしても構わないということではない。そのような解法の制限が合理的指導であるかどうかが問われるべきなのは当然。明言することは解法の制限が正当化される必要条件で、それをしないで、想定した解法と異なったからとバツにするのは言語道断。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-11-09 01:10:24
    出題者の趣旨なんか知ったことではない。できる子供はガンガン飛び級させるべき。
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-11-09 01:11:41
    児童にとって本当に必要なのは、顔色の伺い方じゃなくて学問の楽しさをもっと伝えることだろうよ。 児童がより優秀な解法に辿り着いた時なんて、滅多にない大チャンスだぞ。 「何のために勉強するのか」なんて問うてくる子がいる中で、自ら学ぶ姿勢を見せてくれる子をもっと大事にすべき。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016-11-09 01:19:14
    考えが凝り固まってるのはどうみてもこの高校教師S氏だよな。それほど解法にこだわるならそう明示すればいいのに絶対にその手は取りたくないらしい。 自分で学習して「色々触れていく中で、どういう場合にどの解法が便利かが分かって」その結果連立方程式を選べる様になった生徒がこういう教師に当たったら不幸としか言いようがない。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 01:20:38
    教えていて、生徒が、私が教えていない公式や解法を覚えていて矢鱈使いたがるが、理解が薄っぺらであることはざらにある。特定の公式や解法を使わないで解くようにと指示することもしばしばある。一般論として、解法を制限することがすべて駄目とは思わない。
  • JKきりん @kirimbom 2016-11-09 01:22:22
    「つるかめ算で解きなさい」と書いてなければ連立方程式で解いても問題ないでしょう。ただ、仮につるかめ算を理解せずにすっ飛ばして連立方程式ならっちゃった子がいたなら、それはちょっともったいないと思うな。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 01:22:50
    とある高校教師S氏は、「制限が明言されていなくても趣旨を察しろ」「例えその生徒が自分自身でエレガントな方法を見つけでも駄目」というような主張をしている訳で、そこの部分は到底同意できない。
  • JKきりん @kirimbom 2016-11-09 01:25:42
    正直、つるかめ算レベルの連立方程式を解くというのは作業にすぎないと思うので、つるかめ算をちゃんと順序立てて説明できるかどうかを問う方が、算数的な意味での理解力を図る上では重要だとは思う。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 01:27:13
    また、マッチとライターのたとえ話に拘るのも不可解。例え話というのは、わかりにくいことに関して、同様の構造を持った分かり易い事例を出すことで、「なるほとその例と同じことなのか」と納得させてこと例え話の意味がある。ただし別の事例を持ってくるので本来の話とは異なってしまう危険性もある。
  • 有希猫tale @ayano_fox 2016-11-09 01:27:36
    丸を付けるが、補習として意図していた解法でも解かせる。そもそも出来てる子を細かいところでバツ/ケチ付けるより、素でバツが付いてる子のフォローの方が大事では。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 01:30:36
    算数・数学の話なんだから、その事例で事足りる。マッチの例を出しても分かり易くなる訳でもない。単に、同様な例であるような気がする別の例を出して、それでこうなんだから、数学でもこうだ、という詭弁にしか見えない。
  • JKきりん @kirimbom 2016-11-09 01:37:22
    まぁ、解法を指定していない出題に対して、連立方程式で解を出した答案があったら、アタシなら当然普通に◯をつける。ただ、後で本人に「つるかめ算は理解してるかい?」みたいな確認はすると思うな(´・ω・`)
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 01:45:46
    「よりエレガントな解法を生徒自身が見つけてそれで解いたとき」を質問しているのに、「とある高校教師S氏さんが勝手に出してきたマッチの例ででライターを出すのはエレガントではなくて揚げ足取りです。」と言われても知らんがな。私が質問しているのは数学でエレガントな例を出した場合のこと。https://twitter.com/hellohellock/status/795997703465410565
  • gr @gr_coment 2016-11-09 02:16:40
    解法を限定するなら「ただし~で解くこと」みたいに書くべきでは?高校のテストベクトルが範囲に含まれる場合とかだと、図形を使っても溶けるような問題を「ベクトルを使って解け。」と指定する場合もあったと思う。入試問題でも数学的帰納法を指定してる場合を見たような記憶がある。あと誘導をかけてその開放でしか解けないようにするとかいう手もあると思う。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 02:52:28
    算数抜きに、こんな頭の固い教師の下で勉強する高校生達がかわいそうだわー この先生の授業人気なさそうだな
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 02:59:56
    数学が専門でも何でもないが、理系の思考ってのは段階的に理解できなければダメだから、鶴亀算を連立方程式で解いたという事は生徒が既にその段階まで理解が進んでる証だから何がいけないの? あとライターの例えでも、単に火を着けるなら何も問題ない。ズルって賢さの表れだよ。それをされたくなければキチンと条件つけなきゃ。そこまで想定して先手を打ってなければ、単にその教師がマヌケという事でしょう。 生徒が一枚上手ということをそれだけ賢いと喜ぶならまだしも、愚かだとバツを付けるのは教育者として資質を疑う
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 03:28:48
    じつはおいら鶴亀算知らない
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 03:31:39
    ……それはおいといて、難しいところがあるのも事実なんだよ、塾などで先にやっちゃってる子がずっと先のはずの解きかたでさくさく解いちゃってるのと、授業で初めて習った子を同じ土俵で評価しなきゃいけない。理屈で言えば前者のほうがすげえ評価うけるべきだし、でも塾行ってないだけで後者の子の評価落とすわけにもいかないし
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 03:36:29
    こういう話をするときは、授業でやるテストってのは、あくまで授業の役に立つからやっているのであって、別にボランティアで絶対的な知性を図っているわけではない、という視点がどうも抜けているように思う。授業で習ったことを生徒が理解しているかどうか、先生が確認する方法がないと困るじゃない?
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 03:37:39
    まあそれで、生徒が不満を持つというデメリットがあるというのも確かなので、丸つける教師が多くても別に構わないとは思うが。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 03:38:18
    nkltsl2 問題の答えが出せることと、理解することの区別がついていない。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-11-09 03:44:29
    あくまで教えた範囲を理解しているかどうかと言うのをはかるのがテストなわけだから教えてない方法で解いたら不正解になるのはとうぜんなのでは?指定されてないというけど式を書けって言うのならやはり指定しているのと同意義だと思うのだが。
  • まっきぃ@ポケGO中 @mackeystalk 2016-11-09 03:45:07
    おいらもつるかめ算知らなくてぐぐりました…(´・ω・`)
  • へっきょん@ @he_kinyon 2016-11-09 03:46:49
    積分定数氏を支持します。数学の学習において論理よりもTPOが優先されるようなことがあってはならない。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 03:57:05
    数学を教える人間は数学しかわかってなくていい、という素朴な意見が目立つのだが。数学教えたことあるの?今教えた方法をやってみましょう、と言ったらもっとエレガントな方法思いつきました、とかドヤ顔されたらすごく教えなくくない?いやそこを適切に処置できる先生はやればいいと思うんだが。全員には期待できなくないか?
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 04:00:11
    そこでエレガントだ素晴らしい、とだけしか思わないのは授業放棄だと思うんだが。あんたの仕事は数学の美しさにひたることではない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 04:28:01
    教えやすさ優先でがんばってる子を潰そうってのは間違い。 もちろん授業だけでがんばってる子を潰そうってのも間違い
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 04:30:18
    最終的な目標は子供全体の学力をひきあげることで、鶴亀算(というか授業内容)を教えることではないということに注意。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 04:32:24
    鶴亀算教えました、子供の学習意欲なくなりました、こういうのはダメってことね。 もちろん鶴亀算が人生の目標で、これさえ身につければもう何も学ぶ必要はないってことなら話は別だけど
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2016-11-09 05:18:06
    「なにこれ?」てお前……先に勉強したことへの文句じゃなく無知に教育する快感をスキップされた子供に高圧的になれるほど腹たったって風にしか読み取れないんだけどあの一言……ウウー駄目だ耐えられない。大人としてダサすぎる。もうちょっとあるでしょ言い方。乱暴も悪戯もしない子供でしょこの相手。
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2016-11-09 05:18:20
    8こいりのチョコレート7ふくろから火おこし体験学習なんて大人の僕でも読み取れないのでたぶん僕が解いてもバツになりますよねこれ。同じ式書いても僕が大人だから連立方程式使っても正解なんてワケないですよね。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 05:24:25
    Neko_Sencho なぜ鶴亀算ができたかを確認したら学習意欲がなくなるのだろう。指導方法ではなく、言葉遣いなどに気を付ければいいだけの話。学習意欲のためなら学習内容は覚えなくていいというのは完全に本末転倒。
  • ろんどん @lawtomol 2016-11-09 05:26:04
    自分の出題能力が低いのを子供に転嫁しているだけ。「趣旨を読め」などと甘えとしか思えぬ。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 05:28:58
    現実を見るのをやめて呪いをかけ始めたら割と終わりだと思うのだが。フクシマは100年後には奇形だらけになっているに決まっているとか。鶴亀算を教えると数学が嫌いになるに決まっているとか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 05:32:33
    potimarimo 文章わかりにくかったかな? 先に進んだ方法で解いて正解出してるのを不正解にするのはまずいって話だよ。 どうしても鶴亀算で解かせたいなら「鶴亀算で解くこと」とでも出題時に言っておけばいい(テストなら問題文に書いておく)
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 05:34:23
    でなきゃ、正解なのに不正解にされたってことで、学習意欲が落ちたり、「やっぱり先生バカだな」みたいなことになったりでろくなことにならないぜ。 なにしろ正解は導き出せてるんだ、それもより進んだ方法で。
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2016-11-09 05:49:10
    このとある高校教師Sとやらの授業を受ける生徒は不幸だな…数学嫌いになる図しか見えない
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-09 05:49:35
    ツイートでやりあうのはまあ分かる。やりあった結果をセルフまとめして対立意見を論った挙句、相手のいないコメント欄で11連投までして執拗に叩くのは、意見の正しさとは別問題として、この教師よりも相手のツイートよりも遥かに気持ちが悪い。
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-09 05:51:32
    「自分の気に入らない相手を人のいる場に引きずり出して、届かない所から石を投げて、他人にリンチさせようとするのは良くない」ってのは、数学の解き方より遥かに大事ではないか。
  • ろんどん @lawtomol 2016-11-09 06:02:11
    米原真理さんが紹介していた「気圧計でビルの高さを図る問題」に「気圧計に紐をつけて屋上からぶら下げ、地面についたところで引き揚げて…」と答えて落第点を付けられた学生の再試験を担当した教授の話、を思い出しました。学生の更なる柔軟な発想の数々に笑ったものです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 06:04:27
    教えた範囲で解きなさい系の人は、たとえば掛け算教えた後で、8個入りの袋が7つって問題で、8を7回足して56個という解にたどりついた子は、どうしたらいいんだろうね? 教えた範囲のことで正解にたどり着いてるんだから正解にする? 教えたとおり掛け算にしてないから不正解にする?
  • Chack'n @Chackn 2016-11-09 06:08:39
    自力で連立方程式の概念を考え出したのならともかく、たかだか塾か何かで教えてもらった「便利な道具」で思考過程を吹っ飛ばして答えを出すよりは、鶴亀算の方が小学生にとっては有益だろう。数学は自由だ、とか言ってる側の方がよほど思考が自由でなくて凝り固まってる。この程度の問題に連立方程式使うのが数学の醍醐味とかいうなら、もうコンピュータに解かせた方がマシ。
  • Chack'n @Chackn 2016-11-09 06:12:11
    そもそも元ツイートの画像のかけ算の話と鶴亀算の話は別で、ちゃんと「つるかめ算でやれ! 」と指示が出てるんだから、連立方程式で解くとバツになるのはそりゃ当たり前だろ。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-09 06:17:39
    つまり教師はこれから出題一つするためには事細かな問題の制限を書いた注釈をつけろということね。
  • kou @kou_il 2016-11-09 06:20:57
    よし、じゃあ僕はポケコンを使いますね!!
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-11-09 06:23:46
    この高校教師Sさんみたいな先生に出会っていたらガウスは数学者になってなかったかもしれないし、もしかすると高校教師Sさんみたいな先生に出会ったためにガウスになれなかった人間がいたかもしれない。http://www.suriken.com/knowledge/great/gauss.html
  • kou @kou_il 2016-11-09 06:25:09
    数学と算数を混ぜて特殊算自体の否定をするのはやめよう。確かに、例えば鶴亀算なんて習っていない人間が多数で、みんな中学生になれば連立方程式を使うから不要ではあるんだけど、経験上特殊算を使いこなせる柔軟な頭を持った小学生たちは、マジで賢いぞ。あとお互いの人格を否定するのは醜いからやめなさい。
  • kou @kou_il 2016-11-09 06:29:20
    「なにこれ?」っていう書き方は良くないよね。多分8*7の下に書いた56に対してだと思うんだけど。解答用紙を見ると「しき」も答案の一つっぽいので、自身が計算する際に必要なメモは計算過程に書くべきでは無いよね。分母にもみえるし。ただ「なにこれ?」じゃなくて別の言い方があるはずだ。
  • げれ@gelehrte @gelehrte 2016-11-09 06:32:16
    鶴亀算を教えた直後に出題して、解ったかどうか判断なら×でもいいかなぁ(あの解答用紙の先生の記述が良いかどうかは置いておいて) それ以外の場合は、鶴亀算を使えって書かなきゃ先生が悪い。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 06:33:36
    Neko_Sencho それだと、鶴亀算を覚えたかどうかはどうやって確認するのですか?方程式を覚えれば鶴亀算はいらないってものではないですよ。もちろん、教師が優秀ならなんとでもできますが、それを前提として制度設計を考えるわけにはいかないので、試験に頼ることができないのはまずい。
  • ふじぽんぽん @hirofujiponpon 2016-11-09 06:33:51
    解法を制限すること自体が子どもの可能性を潰すってわからないかなあ。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 06:35:16
    Neko_Sencho この問題だけを考えれば鶴亀算を使って解くことと書けばいいでしょうけど、学生時代全てのテストにそれを書けと言っていますか?
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 06:39:31
    maemoto_moriya ガウスを馬鹿にしてます?ガウスがそのくらいで数学をやめるはずがないでしょう。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 06:42:08
    Neko_Sencho 正解なのに、って実際教えたことを書かずに不正解になっているのは認めないと。学校の試験というものは世界の真理を反映しているはずだ、というのは思い込み。単なる学習の道具なので、道具として適切なように正解が定められてます。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 06:46:24
    積分定数氏などがTwitterで暴れているのを見てちょっと日本の教育に不安を抱いていたが、ここのコメント欄などを見ると結構理解している人もいるのだな。少し安心。
  • フレーバー @stflaver 2016-11-09 07:01:39
    こういう画像前にも見たことがあるけど、「なにこれ」の一言で切り捨てる暴力性って相当だよね
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 07:02:56
    いやここで○つけて生徒のやる気を出しつつ、鶴亀算の理解度は別に適宜確認できるような教師が増えたほうがいいとは思うんですけどね。全員それができることを前提に話を進めるのは無茶でしょう。
  • こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2016-11-09 07:04:57
    これ、1年前のネタじゃね?(もしかしたら更に昔もあるかも) 刃へのリンク張るのも何だけどさ。 http://jin115.com/archives/52101179.html
  • Domeki @Domeki 2016-11-09 07:06:09
    逆に考えればいい。代数を習った直後にa=10,b=20のとき、3a+5b-2(a+b)の値を得よという問題を出された場合、3x10+5x20-2(10+20)と式を分解したら不正解にするはず。値が正解であっても代数を理解してないという判定がされる。もちろん教師によっては部分点はくれるかもしれない。これが受験になってマークシートで選択肢の中から答えを出すであればどんな解法でも好きにすればいいと思うけどね。
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2016-11-09 07:07:11
    「答えが合ってりゃいいんだろ」数学好きならそんな事言えないよな そろばんで計算しろって話に電卓持ち出して答えて、なんでダメなの?って言ってるようなものよこの話
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2016-11-09 07:16:46
    学校の数学や算数の授業は「正解を答える」んじゃなくて「正解を導き出す」が目的なんよ。柔軟な発想は必要って言うが、教えた範囲と言う制限無視するのは自由って言わないし、数学や算数では不自由で当たり前。自由だったら電卓で計算して答えるのもOKになってまうやん
  • soybean @soybean_89 2016-11-09 07:28:36
    ロピタルの定理という「高校数学では習わないが非常に便利な定理」があるのだが、それに対する先生の通達は「解答用紙内で定理を証明できるなら使ってよし」だった
  • フル・フロンタル @full_frontal 2016-11-09 07:30:13
    問題文に「鶴亀算で解きなさい」と書かない限り、連立方程式を使ってもマルだと思う。
  • sixx@しっくす @Sixx2001 2016-11-09 07:33:31
    であるなら、小学生相手に趣旨を理解しろとかじゃなくて、「たし算とひき算で式を書きなさい」と述べるべきでしょ。
  • もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-11-09 07:33:47
    式も書けっつってんなら、解法もテストの評価対象なの当たり前じゃないの?演算結果だけ正解で解法が理解できてないとしたら、△くらいにしたらとは思うけど。あとテストの紙面だけ見てもわからんよね、口頭でどんな注意があったか。
  • 酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2016-11-09 07:40:10
    式を書けってのはどう計算したか見せろって事なんだから、計算方法を指定してないならば式が間違ってないなら黙って○付けろよと。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 07:43:29
    tocch 式が習っていたのと違っていたから黙って×つけただけの話。
  • いちご @jpdwpamwgm 2016-11-09 07:47:23
    どの解法で答えても答えが合ってればいいとは思うけど、この子が中学受験考えてるなら受ける学校によってはこのままだと困るんじゃないかなと思った
  • もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-11-09 07:49:52
    解答が正解なのは評価した上で、違う解法使ったことには、理解度の確認とフォローが必要だと思うけど、それちゃんとやってるかはあの画像からはさっばりわからんし、外野が何言ってもしゃーないわな。
  • BIRD @BIRD_448 2016-11-09 07:51:00
    小学校では算数テストに電卓の使用自体禁止されると思うので「電卓OKになるだろ」は筋悪かな。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 07:51:28
    「自分の教えに従っているかどうかを見る」のは、そもそも教育ではないよ。それは調教だ
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-11-09 07:52:04
    逆行列を使えばよかったんだな
  • むさむさ @babatune06 2016-11-09 07:52:37
    私も教育者の知人とこの議論になることが往々にしてあるが、要はテストというものの意味が教師と一般人の間で乖離してることが問題では。教師は教えたことの確認とする一方で、一般的には目の前に対する問題の解決法。これじゃ平行線だ。
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 08:03:23
    DocSeri 自分が教えたことを理解しているかどうか見る、ですよ。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 08:09:18
    potimarimo 「言った通りにやっているかどうか」を見ているのであって「理解しているか」なんて見てませんよそれは。根本的に、理解という言葉の意味を理解しておられない
  • BIRD @BIRD_448 2016-11-09 08:09:59
    BIRD_448 途中式の掛け算記号や割り算記号が日本の標準と違って/や*を使っている場合、日本のテストだったら不正解にするべきか? あたりか
  • すずはらとうじ @t_suzuhara 2016-11-09 08:10:29
    工夫すれば利用すべき解法を問題文に織り込む事はできますんで、単に「問題が悪い」だけの話のように思えます。
  • ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-11-09 08:13:17
    「教えたことを理解していない」どころか「そんなものは当然理解して、より広く抽象化・一般化できる」傍証でしかないように思われるのだが…… 「覚えた通りに手を動かしているだけで理解しているかどうかわからない」ということを問題にするのであれば、「教えたやり方」についてもその基準で○×つけるべきだよね
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 08:24:14
    出題者の想定外の解法があるのは出題内容に問題がある。その責任は回答者に押し付けてはならず、まして教育でそれをやってしまうと「正解を不正解と教える」歪みを生じる。それが一番教育に悪い
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 08:24:19
    「暗黙の前提」はいっぱいあるので、「ダメだとは書いてない」は筋悪では。いちいち書いてないけど算盤も使っちゃいけないし逆ポーランドで書いてもいけないし。
  • 坂田鋼鐵郎 @koutetsurou 2016-11-09 08:24:56
    つるかめ算の方法かんっぺきに忘れたなぁ。連立方程式は時々使うから覚えているけど
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 08:26:30
    どんなやり方でも解いて正解を導けば良いのだ、というのであれば式を展開するスペースなんて作らなければ良い。数学になると正解よりも過程の方が大事になるでしょ?式を書くスペースがある以上は式も答えの一部なんだよ。それを踏まえて「8×7」の下に56とメモみたいなのを残してる事に「何これ」って指摘入ったんじゃないの。厳しく見たらアレじゃ56分の(8×7)と分母を入れてる様に見えなくも無いんだけど…自分のノートならともかく解答用紙に式の展開とメモをごちゃ混ぜにしたらそりゃツッコミも入るわ
  • kaede @kaede_a_a3 2016-11-09 08:26:42
    この先なんの為に数学を習うかという事を考えると、こういう添削のされ方はマイナスにしかならない気がする
  • Chack'n @Chackn 2016-11-09 08:33:52
    鶴亀算を含む特殊算の考え方を理解しておくのはすごく有用なんだけどね。いつでも方程式を書いて解ける訳じゃない。頭の中だけですぐに回答を導き出す必要があるケースとかね。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-11-09 08:36:57
    火おこし体験とか燐寸の使用は「それを使うこと」が目的なんだからそりゃあライターを使うのは間違いだ。つるかめ算の問題で連立方程式を使うのは問題を解くことが目的なら正解だ。つるかめ算を使えるかどうかなら間違いだ。こうした前提に立って初めて「教師が教えたことの理解度を試すことが目的であることに意味があるか」「つるかめ算の問題と一言添えておくべき」等の議論に移る。
  • PentliumEE@ゆとり老害世代 @7GHz 2016-11-09 08:37:08
    数学と算数の趣旨目的自体違うから定期
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 08:38:08
    potimarimo 「今教えた方法をやってみましょう、と言った」という前提はありません。これをご覧ください。https://twitter.com/hellohellock/status/795985295313289220
  • ろんどん @lawtomol 2016-11-09 08:39:13
    「電卓を使ってもOKになるけどいいのか?」いいと思いますよ。どんな高性能な電卓があったとしても、「計算の仕方」がわからなければ正解は出せませんからね。なお普通の試験では「電卓は使用禁止」または「使用できる電卓は…という性能を有するものを除く」などとされていると思います。
  • 炎上パン屋 @Faiya_pan_shop 2016-11-09 08:41:00
    答えがあってりゃいいってのなら知恵袋で聞いても答えは出るよ。勘のいい子だと適当に数を入れていって、正解にたどり着くこともあるかも。でもそれだといつか壁にぶち当たるだろうから、解法は制限される。連立方程式を使っても出てくる数字を、鶴亀算という別の方法を使っても求めることができる自由さを知る機会でもある気がする。
  • ろんどん @lawtomol 2016-11-09 08:42:40
    なお画像で見る限り、この解答用紙には、「式を書け」という制限はなさそうですね。であれば、計算用のスペース、メモ部分に何を書こうが自由でしょう。自筆で「しき」と書いてますしね。ともあれ、「つるかめ算で計算すること」ぐらいの文章も入れることが出来ない出題者がどうかと思いますよ。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 08:44:16
    Chackn【こ の程度の問題に連立方程式使うのが数学の醍醐味】と言っている人がいるのでしょうか?
  • ろんどん @lawtomol 2016-11-09 08:46:39
    なお普段、理系の方々からは「…と限定が付されていないのでこの出題は、出題自体が不適当である」などという「文章にされていない出題の趣旨なぞ知ったことか」という突っ込みをよくなさっているようですが、初等中等教育においては、「趣旨を読め」となるのですな。ご都合主義もいい加減にしていただきたい。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 08:46:52
    まぁ理不尽だけど幼い内に経験出来て良かったかもね。受験は避けられないんだし、正解すれば良かろうなのだ!って考えで現代文のテストに学校外で習って知っているからと英語やロシア語で解答しても正解にはならんでしょ。日本語で答えよなんて普通は当たり前すぎて書かないし。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-11-09 08:49:11
    見た限り、S氏側は見下して教育現場を「教えてやっている」立場から話しているし、何を言われても変わる気が一切ないことがうかがえる。それでは人を納得させることはできない。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 08:51:29
    Domeki 不正解になるはずと言うのはどのような根拠からでしょうか?文字式を簡単にしてから代入と、直接数値を代入でどちらがいいかはケースバイケースです。後者を行ったら、「代数を理解してない」という判定する理由が分かりません。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 08:53:52
    lawtomol いや、積分定数の人とかオレとか論旨ナニソレ派の理系も存在しますけど
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 08:55:43
    Domeki 文字式の処理を理解しているかどうかを見たければ、3a+5b-2(a+b)を簡単にせよ、という問題を出せばいいだけです。また、簡単にしてから数値を代入してほしければそのように書くか、そうしないと面倒な計算になる問題を出せばいいだけです。ちなみに私は、生徒が最初に数値を代入して解いたら、文字式の処理をしてから代入をやらせて、生徒が文字式の処理を先にやったら、直接代入をやらせて同じ値になることを確認させます。
  • ジャカルタ読み専ブラザーズ @_oinarisan_ 2016-11-09 08:58:11
    別に好きに解けばいいと思うし使えるものは使っていいと思うんだけど、謎の演算子┗━┛についての定義がないので✖は残念ながら当然かなと思う
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:00:37
    まとめを更新しました。
  • kizitora @anyatoraneko 2016-11-09 09:02:26
    鶴亀算なんか昔の教科書に載ってないよ。こんな無意味なことを教えるのが「ゆとり教育」なんですかね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-09 09:05:52
    鶴亀算って聞くのは聞くけど教わったこと一回もないんだけど、徐々に複雑な解法を理解する上の一歩目、前段階として教えること自体適切なの?感はある。
  • Mr.Boil @boil_san 2016-11-09 09:06:11
    答えは合ってるのだからそこは○あげるべきだと思うけど、式の8×7の下にある ]56 って要るの?これのせいで×にされてない?
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016-11-09 09:06:49
    習ったことの習熟度テスト(中間や期末)であるなら教えた範囲で解けないとそのテストの意味がない。総合的な実力を測る(実力テストや受験本番)ならカンニング以外は手段を問わない。この了解を小学生と共有できるかどうかかな。ただ最初の画像のはそういうレベルじゃなくただ因縁つけてるだけにしか見えないが
  • akita_komachi @antiMulti 2016-11-09 09:08:06
    「教わった方法以外の方法」って、教師はどうやって把握してるんだろうか。教科書が目安なんだろうけど、転校生だと進度にズレがあるよね。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:08:29
    制限が明記されている場合や、明記されていなくても、「これはやってはいけない」と解く側にもコンセンサスが得られているような場合に関しては話は別です。私はそうでないケースの話をしています。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:11:32
    sekibunnteisuu 「授業でやった方法以外の方法は、自分で発見しても、エレガントでも、それで解くべきではない」という方は、次の中学校での確率の問題をどう解くべきだと思いますか?「5本のうち2本が当たりのクジがある。1本ずつ引いて、引いたクジはもどさない。1本目が当たりの確率は?」
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 09:12:02
    _oinarisan_ ちょっと今ソースが出てこないんですが、┗━┛はたしか文章問題とかで計算結果を示すように指導されてる、これも最近の小学校算数独自の表記ルールじゃなかったかな。以前もどこかで「何これ?分数みたい」とか言われてた記憶があります
  • akita_komachi @antiMulti 2016-11-09 09:12:38
    このマトメは数学算数の話だけど、国語でも教えたもの以外を書くと不正解、という話を目にする。読書好きなら漢字の読み書きは自然と覚えて行くので、どの字が既習か未修かを把握してテストに臨むのは、子供には負担が大きすぎる。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 09:14:34
    能ある鷹は爪を隠す、出る杭は打たれる。を学べて良かったんじゃない?学校なんだしこれくらい四角四面でも別に良いと思うけどね、社会に出ればもっと理不尽な空気読めなルールが増えるんだし、間違っていなくても余計な事をすると間違いと同じになる。例えが吹っ飛ぶけど就活で「自由な服装でお越しください」と言われて本当に自由な服装で行ったら落とされるケースも珍しくないんだし、学力は塾で、社会生活のルールは学校で、って事かな。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:16:16
    中学数学では、根源事象の個数を数えて分子と分母に入れるという方法を教えているので、「5本のうちの2本が当たりだから2/5」とするのは、中学数学での確率の求め方を逸脱するものです。教科書では、2人で引くとき、最初の人が当たりの確率を、根源事象の数の数え上げでやる方法が載っている。 https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/795396534573510656?lang=ja
  • akita_komachi @antiMulti 2016-11-09 09:16:48
    教えてない方法以外で解くと不正解。っていう方針の教師って、生徒が「テストに出たその応用問題は教わってないので解けません」と言っても無視すんじゃないの?
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:17:35
    私の出した問題は「1本ずつ引いて」としか書いていなくて、何本引くのか書いていないので根源事象の数が不明だから、この中学数学の方法では解くことは不可能となる。
  • fatseal @fatseal_WoT 2016-11-09 09:18:35
    元ネタが「小学2年の宿題のプリント」……。この前提があるなら、高校教師S氏の方が正しいと思うね。ここで先生が確認すべきなのは「教えられた方法を理解しているか」であって、算数の能力を問うているわけではない。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 09:19:07
    Cookingfern 義務教育というのは「社会の理不尽さを学ぶ」ために行なうものではありません。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 09:21:26
    _oinarisan_ コレはなるほど。 数字両方をスラッシュで消して、片方に56と書けばスマート?
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:21:35
    「先取りで方程式の方法で解いた子が理解していないことがあり得る。鶴亀算をやることで方程式への理解につながる」というのは分かるが、それをと「習っていない方法で解いたらそれは理解していない」と一般化していいのか?私からすると、このクジの問題をすぐに2/5と分からないで教科書のように根源事象の数え上げで解いた子は、確率を理解していなくてマニュアルをなぞっているだけと疑ってしまう。
  • ろんどん @lawtomol 2016-11-09 09:21:38
    「ここで先生が確認すべき」なのが「つるかめ算」ならば「つるかめ算で答えて下さい」と一文いれれば済むのに、なんでその手間を省くのかねえ、という感想しか持てませぬ。
  • きさむ @torakisa 2016-11-09 09:22:23
    最初のツイートに「「つるかめ算でやれ! 」と教わったら連立方程式で解くとバツになる」とあるので、こちらの問題に関してはつるかめ算で解きなさいという前提があった可能性はあるのではないのかな。口頭の可能性もある。 掛け算の方はひっ算とかで繰り上がりを書き留めておくあれと同じ扱いでいいんじゃないか?と疑問はあるけれど。
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2016-11-09 09:23:10
    数学ではなく“さんすう”の授業で、試験範囲外の内容が書かれていたから×が付いたんでしょ。[ABC]の中から正解を選びなさい。と言ってるのに[D]と答えたから×が付いただけのこと。
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016-11-09 09:23:53
    教えていないやり方で解いてもいいなら教えていない問題をテストで出してもいいことになりかねない。そして現実として私立の難関高校の受験問題は明らかに普通の中学じゃ教えてないレベルのが出てくることも割とある。一方習熟度テストは逆に教えた範囲の問題しか出さないよって保証されてるからそこで何使ってもいいだろうがって言われるともにょる
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 09:24:20
    fatseal_WoT 算数のテストなのに算数の能力を問うていない時点で、根本的に間違ってるんですよ。
  • ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-11-09 09:24:49
    子供との立場の差を利用して脳内当てゲームを強制してマウンティングを楽しむのは教師の職務じゃないよね。いや、「社会に出れば理不尽なことは沢山あるのでそれに慣れさせてやっている」って父兄の前で公言するぐらい首尾一貫した姿勢を見せてくれるなら別だがw
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:26:08
    「解法Aを使うと理解しているが、解法Bを使うと理解していない。」と判断するべきではない。ただし、「解法Bを使っている生徒はこれまでの経験から理解していないことが多い」ということで、Bを使った生徒に対して本当に理解しているかどうかを確認することはあり得る。
  • ろんどん @lawtomol 2016-11-09 09:26:25
    d2N5Q4GciZtsa2e 仰るとおりと存じます。が、「理系ではそんな出題は通用しない!」と理系全体を代表するかのようにコメントを投げられる方々をしばしば見かけますので…
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 09:28:10
    shiwasu_yuri ポジティブリストにせよネガティブリストにせよ、定義していない規定に従う理屈は無い
  • Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2016-11-09 09:28:56
    出来る子も先取り学習するなってのは、あれだ、運動会の徒競走で「速い子もゴール前で遅い子待って手つないで一緒にゴール」と同じ考え方だよな。徒競走の話はガセだったらしいが、これはリアルでやられてる訳だからなあ。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:30:04
    生徒が、3:6=8:x 内項の積=外項の積で、3x=6×8として解いて場合、私はこの生徒は火を理解していないかもしれないと疑い、1:2:3:4=3:x:y:z などをやってもらう。だからといって、内項の積=外項の積で解いたらバツ、などとはしない。これはこれで便利で私も使うことがある。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 09:30:38
    lawtomol む? 積分定数の人とかオレに関しても、出題文の不備を指摘してる筈ですが
  • kizitora @anyatoraneko 2016-11-09 09:31:15
    算数の授業というのは「算数の能力を高める」ためにやるもので「先生の言うことにしたがってやることを学ぶ」ためにやるものじゃない。より習熟してたら×食らうとかモチベーション低下半端ないんじゃなかろうか。
  • 炎上パン屋 @Faiya_pan_shop 2016-11-09 09:31:52
    次の英文を過去の分にしなさい。 I live in Tokyo. 生徒の回答:I live in Edo. 有名なやつだけど、これも正解になるな。問題文を正確にすべきという主張は分からなくもないが、そのような要望の結果、現在のアホみたいな説明書の注釈ができあがった。自分はそういう進化は歪だと思う。
  • なまこ @namaco_ 2016-11-09 09:31:55
    彼が、小学校では数学なんて教えてない、と気づくのはいつの日だろう
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:34:16
    なお、とある高校教師S氏の、解法AはいいけどBは駄目、の論拠は、Bで解くのは理解していないから、ではなく、Aは授業でやったがBはやっていないから、というもの。仮に、「今やった方法を使う」という指定がなくて出題する趣旨を察しろというもの。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 09:34:21
    Faiya_pan_shop 法改正も自然科学理論の進歩も、ほぼそういう歪な進化で進展するのですが
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:36:02
    まとめを更新しました。
  • ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-11-09 09:38:19
    Faiya_pan_shop 「過去『形』の文に書き換えなさい」って書いてないわけで、実際に試験問題に出たとしたら普通に出題側のミスじゃねえかな……「暗黙の了解として過去形の文への書き換えを要求されている」とも「わざわざ『過去形』ではなく『過去』と書いている以上、単純に過去形にするのではない処理を要求されている」のどちらとも取れるし
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 09:38:44
    potimarimo 必要ないですよね鶴亀算。雑学としてならともかく学問としては。 おいら知らなかったけど国立大までは行けたよ。 どうしても確かめたいならいろんな人が何度も書いてるように解法を指定すること、あるいはテストあきらめて個人指導で確認か。
  • fatseal @fatseal_WoT 2016-11-09 09:39:20
    DocSeri 教科書にある練習問題の解き方はその節で学習した手法を使うという指導上の前提があるんですよ。宿題のプリントはそれと同じで普通に言う算数のテストではない。テストなら解き方制限がある方がおかしいのは同意しますが。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 09:41:18
    教えてるか教えてないかで正解を不正解にするなんてくらいなら、もう教育は塾に投げちゃえばいいんだよ。学校機能してないじゃんそれw
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:42:17
    https://twitter.com/hellohellock/status/796038229036105728「新たな解法を学習した際の「問題演習」は、その解法の習得が趣旨であり、仮に他の解法で解くことができても使うべきではない。」←明確な指示がなくても、という前提。等差数列の和の公式をやった直後に1+2+3を出されたら、(1+3)×3/2としないとならないらしい。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-09 09:44:20
    mtoaki 確かにRPNのがなじみあるけど記述方法としてはポーランド記法なのではw + x 8 7 17 かな?この場合。 ところであえて調べずに言うけど、この問題を鶴亀算を用いて解くっていうのがどういう立式になるのかまるで見当が付かないんだけど・・・。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 09:45:10
    。私は、公式が成り立つことの確認として「公式でも求めてみて」とは言うけど、その前提がなくて公式使っていたら、「別にいいけど、かえって面倒くさくない?」というだろう。牛刀の使い方を教わった後の調理実習だからといって鶏を牛刀でさばかないとならない義理はない。牛刀で鶏を割くのはかえって面倒だと教えたいという趣旨なら、それを言えばいいだけ。
  • 炎上パン屋 @Faiya_pan_shop 2016-11-09 09:46:08
    d2N5Q4GciZtsa2e 顧客の意図したものを汲み取るのは生活に必要な能力なので、空気読むスキルはあったほうがいいですね。理論の進歩のように、現行の理屈で説明できない事象を、新たなアプローチで解いていくのと、解法の確認は別の事項ではないかと考えます。法改正も、法の隙間をついて悪事を働く人間がいたり、複数の解釈が可能な条文が新たな議論や問題を生むからなされるんじゃないですかね。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 09:46:46
    fatseal_WoT 「指導上の前提」は教師側の都合に過ぎませんし、解法を指定しなかったのならば子供がそれに従うべき道理はありません。教育に際し、大人の都合を押し付けてはならない。
  • フージノーヤー @gt_sw_seita 2016-11-09 09:47:03
    高校教師Sがガウスの担任だったら 「1から100まで順番に足していくことで、冷静に正確な計算をしていく指導意図があった。よって不正解」とされそう。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-09 09:47:16
    鶴亀算よりも連立方程式。連立方程式よりも行列式の方が便利に決まってる。なにせエクセル使えるからな。面倒な計算式組まなくても、関数一発で答えが出る。子供にその楽しみ教えりゃいいんだよ。すぐ覚えるぜ。おまけに実生活でも仕事でも役に立つ。
  • kizitora @anyatoraneko 2016-11-09 09:47:42
    fatseal_WoT 習ったことかまだ習ってないことかを区別して、テストかプリントかを区別して……子供も大変ですね。ずっと先のことまで自力で習得するような優秀な子供にとって、ベッドの大きさに合わせて足を切られるようなことをしてるんでは。
  • bun @bun3559 2016-11-09 09:49:23
    中学の理科の先生「天動説が間違ってる理由を考えなさい」ワイ「太陽や惑星の公転による遠心力をつなぎとめるだけの重力が地球にあるかヴォケ。あと恒星の運動が余裕で光速超えてアインシュタイン真っ青やw」先生「(惑星の逆行って言ってほしかった)」
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 09:50:45
    独自でなんかすげえ解きかた発見した子とかも×くらうんだろうねえ、こういう教師に習ってる子は。かわいそうでしかたないよ
  • 炎上パン屋 @Faiya_pan_shop 2016-11-09 09:51:00
    そういう意味で「解法を指定していない限り、この解法で合っているんだ!」という主張は、新たな注釈をつけなければならないきっかけになるでしょうね。自分はそれを美しいとも必要だとも思いません。
  • 日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2016-11-09 09:53:21
    先生と生徒の間で話し合えばいいだけなのに、外野でお客さんによる乱闘がはじまる
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-09 09:55:20
    コメ欄で「問題を作った教師がおかしい」みたいなことを仰る方が散見されますが、おそらくこれ担任教師が作成したテストじゃなくて教科書メーカーかその辺の作成したテストですよ。「なにこれ?」の記述と、恐らく×にされたであろうことは甚だ問題だとは思うけど。
  • ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-11-09 09:58:14
    guilegaguile 先生と生徒の間で「話し合い」が成立すると思えるの、恐らくは極めて幸運な学校生活を送ってきた稀な例ではないだろうか
  • @mouth0717 2016-11-09 09:58:15
    「なにこれ」は文字通り「どういう意図で書いたものか説明を求む」って以上の意味はないんでないか? こどもがあとで答案を先生のところにもっていって「この56は(割り算の分母などではなく)掛け算部分の答えをメモしたものです」と説明すればマルをもらえるんじゃ?
  • bun @bun3559 2016-11-09 09:58:46
    なお天動説でも惑星の逆行は説明可能なので、惑星が逆行するから天動説は間違いって教え方は、非常によくないと思う。天動説と地動説の論戦はすごく面白いし、科学リテラシとはなんたるかを知ることができるいい教材です。だから天動説が間違いだということより、これが否定される過程を教えるべき。天動説派が自説を正しいと主張するために、強引な仮説を作るんですが、それが観測的に正しいと実証されていく過程はけっこう怖いです。翻って、現代の科学の常識とされることは本当に正しいのか?という話につながります。
  • @mouth0717 2016-11-09 09:59:52
    採点側はあてずっぽうで正解しているだけのものに点を与えるわけにはいかないので、途中式をチェックしなければならない性質上、学校で教える規格に沿わない記述に対しては「なにこれ」と聞く義務があると思うが。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-09 10:00:07
    習ってない漢字は使ったらいけないと言われて小学生の時分に自分の名前が漢字で表記できなかった人の話なんかもここにぶち込んで良いんですかね。
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-11-09 10:00:24
    教師の指導が絶対である、とするなら、知性の上限はその教師になってしまうわけだ。 優れた才能を伸ばさず叩くというのはそういったリスクがあるということ。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 10:00:57
    fatseal_WoT 最初のプリントは話の発端で、あくまで一般的な議論です。
  • @mouth0717 2016-11-09 10:01:37
    もちろん「なにこれ」が「正しい書き方じゃないから問答無用で不正解」といういみであれば問題だが。
  • アルミ缶 @toolazytobegood 2016-11-09 10:01:48
    「なにこれ?」は美しくないね。理由を説明してから△なり○なりつけてあげるのが妥当だと思う
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-09 10:03:59
    antiMulti ん十年前ですが、名前に未履修の漢字があって、フルネームを漢字で書いたら×をもらったことありますよw自分以外にも同じように×をもらった子がいて、その子の親御さんが「理不尽だ!」とクレームを入れちょっと揉めたりしたようでした。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 10:04:23
    qoonyan 誰が作った問題であろうと関係なく、その皺寄せを子供に押し付けちゃ駄目ですよ。
  • 酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2016-11-09 10:05:31
    こうやって頭の良い子のSAN値が削られていくんだなぁと。potimarimo ならば、なにこれとかヒステリックな書き方じゃなくて授業で習った解き方で解きましょうって書くべきでしょうに。
  • なす @NushHtc 2016-11-09 10:06:23
    これたぶん掛け算習ってるでしょ。問題文が掛け算させるためのものだし、「何」や「答」という漢字を習うのも2年生だし2年なら掛け算やってるよね。先生の採点方針もよくわからないけど、ちょっと話がズレてる気がする
  • ゆうき @F001Yuki 2016-11-09 10:07:04
    きちんと説明できない人間は信用も信頼も得られない。政治家だって、教師だって同じだ。ましてや子供が相手なら、理不尽を受け入れてもらうのは更に難しいだろう。算数のテストの採点として正しかろうがなんだろうが、こんな教員は子供に見せてはいけないダメな人間だ。この採点でいいなら、機械にやらせとけばいい。人間のやることじゃない。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 10:09:43
    なお大元の「8×7(下線付きで計算結果56)+17=73」問題については「まだ掛け算を習っていないから『8+8+8+8+8+8+8+17=73』としなければ不正解」だと言われた、という元発言者からの追加情報が出ているようなので、「なにこれ?」は計算結果を書いた意図を問うとかではなく「教た通りのやり方でないことを詰問する」意味であったわけですね。
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-09 10:10:06
    DocSeri 子供にしわ寄せを押し付けちゃいけないのは当然ですが、それと同様に問題を作った訳でない教師が責められるべきは「未履修のものを使ったことを問答無用で×にしたこと」であって、問題自体の不備はテスト作成者に問うべきでは?ということです。
  • きさむ @torakisa 2016-11-09 10:10:08
    mouth0717 確かに、画像をみる限りでは○も×もついていないので生徒への問い掛けと見るのが良さそうですね。なるほどと思いました。
  • 武三 @LIV4Cm6CozkiDR6 2016-11-09 10:10:10
    こんなことしてるから子供が勉強嫌いになるんだよ
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 10:11:52
    解答用紙でもツイッターでも他人が見る事が前提の場所に思考を垂れ流したままで良い事なんか一つもないな。メモ書きしたとしても提出する時点で習ってない範囲だったりミス計算などの不必要なメモは必死こいて消して一応でも綺麗にする努力を小学生でもしたけど、今は他人の目なんか気にしない無頓着な子が増えてるんだな。年取ったと感じるわ
  • fatseal @fatseal_WoT 2016-11-09 10:11:53
    DocSeri 学習途上にある生徒の学習進度を確認しながら指導を行う場合に「その節の内容が理解できているか」確認しながらというのは当然の方針なのですがね。先生の立場からいえば、より先の手法で解いた生徒がその節の手法を理解しているという確信が持てないので正しくないとしてしまうのは責められるべきでないと思うのですよ。少人数・個別指導が可能な教育現場ではないですからね。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-11-09 10:12:10
    生徒からすれば自分にとって効率の良い・または理解しやすい式を選んで答えを導き出せてるわけだから正解にしないとおかしいと思うわけだけど、教師からすれば授業を正しく理解できているのかの判断が難しい方法を使っているわけだから、正解は正解でも答えだけが書かれた解答用紙と大差がないと感じるのかもね。難しい問題だね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-09 10:12:22
    教諭と生徒の立場の差、権威勾配がある状態で「なにこれ」は流石にそうやって意図をくんで欲しいは無理があろう。 教師が凄い大変だって言うのは聞くし同情に値するが、前にもあったよね「なにこれ」云々で×食らった話、こう連続すると教師になるのってちょっとおかしな人なんではないかという印象を与えると思うが。 そりゃまあ、マンツーマンで指導するように密に相手の性格や理解に合わせた指導しろとか言うつもりはないんだけれども。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 10:13:52
    qoonyan ああ、「責められるべきが教師か問題作成者か」は趣旨として問題視しておりませんでしたのでそこは一括りでした。ただ運用上この問題を使用することが回避できないのであれ、やはり現場運用者には子供の不利益とならぬよう運用することが求められます(その負担をどこが担うべきか、という問題はさておき)。
  • fatseal @fatseal_WoT 2016-11-09 10:15:10
    sekibunnteisuu 一般的な議論なら解法に制限が課せられるというのは根本的に間違っていると思いますよ。その点は同意です。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-11-09 10:15:42
    この画像前にどっかでツイートされてまとめられてなかったっけ。パクツイみたいなもん?
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-11-09 10:17:46
    センスのいい子供は鶴亀算も連立方程式も意識せずに即答すると思うよ。さらにナウい子供はMathematicaを起動して掃き出させる。だいたい、教育学部が文系学部扱いされているのがよろしくない。
  • 炎上パン屋 @Faiya_pan_shop 2016-11-09 10:18:06
    2ewsHQJgnvkGNPr 仰るとおりで、ここは「過去形」と出題すべきところので、Edoと答えるのも不正解だとは思いません。でもテストは過去の授業の理解度を確かめるもので、それを鑑みれば正解だともいえない。不正解ではないという意味で、△をつけるのが妥当だと思います。
  • けふ @kef_in_kyoto 2016-11-09 10:19:00
    これは下の「56」という下書きを消してない事への「なにこれ」でしょ。式以外は書くなって意味なら妥当。先生の悪い点は「言葉遣い」。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 10:19:01
    「教育現場が労働環境として破綻している」問題と「子供への教育が歪んでいる」問題は、関連性はありますが独立した事象。どちらの問題も解決されるべきものではあるが、片方が解決できていないことを理由にもう片方が放置されて良いわけではない
  • 「「煩芝」」 @NTNKABA 2016-11-09 10:24:41
    とある高校教師S氏に一票。全部連立方程式でおkなんて言うなら、鶴亀算の考え方が後々役に立つ可能性を全部捨てることになるわけで、それは学校教育では推奨されないというのも妥当。一度演習で確認して肌に合わないと思った人は以降の定期試験では使わない、それで十分。
  • Stutsman @jumboPRs 2016-11-09 10:24:57
    S氏は典型的なアスペルガー症候群の人物ですね。アスペが教師というのは学生にとっては最大の悲劇です。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 10:26:32
    頭の中で学校で習ってないかけ算使っても別に文句は言われないが見える場所に書いちゃったら聞くしかないしな。二次創作やゲーム実況などの問い合わせされたら公式側としてはダメと言うしか無いけど聞かれない限りは見て見ぬふり、と似てるなぁ
  • name @unagi_anago 2016-11-09 10:30:19
    いずれにしろ、塾とか行ってはるか先に進んでる子も、授業にもついていくのがやっとの子も同じ教室で、授業して、それぞれの理解度を正確に計れってのが無理ゲーだろ
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016-11-09 10:32:15
    ちなみに俺個人の経験だと家庭教師バイト時代に漢字問題で権利を権理と書いた生徒にすごい迷った。福沢諭吉が最初にrightを訳した時は権理だったし意味合い的にもその方が確かに通じるところもあったが現代では権利と一般的に書くという前知識はあって俺個人としては○をあげたいところだったけど、それを学校でやられてあっちが認めなくてスコアが減っても困る。まあその場は本番じゃないし解説してこういうわけだけど○だよって教えたけど、これがもし受験の採点で他の採点者が☓なのに俺だけ○みたいな状況になったらきっつい
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 10:32:53
    掛け算習った直後なら、2人に3個ずつ、全部で何個? を 3+3=6 としたらバツなのか?掛け算が何故必要かと言えば、同じ数をいくつも足す状況があって、それを足し算で書いたら大変だからであって、必要じゃないような問題を出して「教えたのだから掛け算使うのが当然」というのは、鶏をさくのに牛刀を使わせるようなもの。しかも「牛刀を使え」という指示がなくても察しろというもの。
  • 超魚目 @superUOnoME 2016-11-09 10:33:20
    このテストを受けた状況によりますね。鶴亀算をならった授業内での小テストとかだった場合もあるじゃないですか。先生が口頭で「今習った方法で解いてみましょう」と言ったかもしれませんよ。文章問題内に回答方法指定が無いから何でもよいという意見、乱暴すぎやしませんか。授業内で習ってない事だから絶対ダメというのも固すぎます。推測同士で議論(?)して攻撃的になるのは本当に不毛ですよ。
  • 超魚目 @superUOnoME 2016-11-09 10:33:35
    「なにこれ」に対しての意見もですが、普段生徒と先生がどのような関係性なのかもわからないですし、仮に丁寧に「一体これはどういう意図で書いたのですか?」なんて書かれても高圧的だなんだと言われるでしょうしね。
  • ayuho @ayuho 2016-11-09 10:37:03
    参照元のリンクを貼らないのはバツでは無いのかの方が疑問なんだけど。最初に言った人は非公開になっていてまとめサイトに残ってるのね。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 10:37:06
    では、掛け算でやれば簡単なのに苦労して足し算で書いた答案はどうすべきか?○にすべきだろうね。苦労して足し算をする形で、「掛け算を使うべきところで使わなかった」ことのペナルティは受けている。次は足し算ではとても解けない問題を出して「足し算だと大変で、掛け算が便利」と思わせればいい。「授業でやったから」は理由にならない。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 10:38:27
    「なにこれ?」の部分に限って言えば、意図が明確なのだから減点する要素がない。むしろこの程度の意図が読み取れない人間に採点者の資格はない。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 10:41:43
    で、この問題って、どうやれば正解なの?8+8=16、16+8=24、・・・と、延々と書いていけば正解なの?
  • 黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2016-11-09 10:42:38
    鶴亀算ってどうやるの。ならった覚えないんだが。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 10:43:02
    ちなみにタイトルでも「鶴亀算」と入っているけど、これは発端となったツイートで、「例えば」と出されたもので、授業で教えた解法以外を使ったら駄目なのかどうか、という一般的な話の象徴であって、具体的に鶴亀算の問題が出されて方程式で解いたらどうこうという事例は私自身は確認していない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 10:44:11
    ま、正しい解法をつかって正しく解いてたら正解にしないとね。その上で意図した解きかたで解けるのかを確認したいなら解法を指定して再テストか、個人指導で確認すればいい。 よけいな手間かけさせるなっていうなら最初から解法指定すればいい、ってだけの話だよね
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 10:45:25
    だから、「今やった鶴亀算の方法で解け」という指定があったのか、なかったのか、などと詮索するのは無意味。鶴亀算の事例そのものは、現段階では実在しないのだから。実際にあって具体的な事例が報告されてそれに関しての議論なら別。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-11-09 10:51:36
    小声(っていうかこれくらいで潰れる個性ってそのうち違う原因で潰れるようなもろいものだと思うんですがそんなに大切なんですかね)
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2016-11-09 10:52:36
    30人ぐらいの生徒の答案をちゃっちゃっとつけてる先生が「あれ、掛け算まだ授業でやってないのになー」程度のことであんまり深く考えずに(これも推測にすぎないけどさ)書いた朱筆がこんなふうにネットで大々的に取り上げられて(先生が見たらびっくりするだろうし、勝手にとりあげられたことに対していい感じは持たないだろう)なんか熱っぽい議論になってる。ネット時代ってほんとめんどくさい。そもそも掛け算の話なのに題が鶴亀算になってるのも変。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 10:52:41
    ちなみに私自身は方程式の前座として鶴亀算の問題を出す。やり方は教えないでとにかく答えを出してもらう。そうすると大抵の生徒は、「全部が亀なら脚が多すぎるから,亀を減らして鶴を増やして」という具合に何とか答えを出す。「鶴亀算の方法」を教わるよりもこうして試行錯誤した方が方程式への伏線として有用だと思う。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 10:52:47
    Sakura87_net 個性じゃなくて算数の話です。あるいは数学。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 10:53:29
    この子の解答を見る限り、足し算が出来ないわけでもなさそう。そのうえで、掛け算が出来るのに「習った範囲でないから」とか言う理由で延々と足し算をやらされるってのは、苦痛でしかない。算数を嫌いにする方法としては、非常によくできたやり方ですね。
  • 黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2016-11-09 10:53:50
    これは個人の習熟度のばらつきを無視した一斉授業は是か非かってことだろ。教師をたたくのはお門違い。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 10:53:52
    個性で言うなら、1+1が200で、10倍だぞ10倍!でもいいんですが、算数や数学だと正解ってのがありますからね
  • 右曲り @right_curve 2016-11-09 10:55:50
    掛け算の悦びを知ってしまったので、もう掛け算を使わずに解く方が難しい
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 10:57:05
    正解したら、今度は数値を変えた問題を出す。何問もやるとコツが分かって素早く出来るようになってくる。そうしたら今度は、蜘蛛と昆虫とか、蛸と烏賊とか、蛸とヒトデとか、7本脚と5本脚の未知の生物とかに一般化していく。優秀な生徒だと、「a本脚の生物とb本脚の生物が合わせてc匹、脚の総数はd本」まで一般化しても解けることがある。ここまで来たら、方程式も連立方程式もスムーズに理解できるが、そういうケースはまれ。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 10:57:33
    Sakura87_net フィギュアスケートの宇野昌磨くんがスケートを始めたきっかけは、「リンクに言ったら浅田真央に遊んでもらって楽しかったから」ですよ。子供が他愛のないことがきっかけで、何かを始めたり止めたりするってのは、結構あるんじゃないかな。
  • BIRD @BIRD_448 2016-11-09 10:58:05
    Neko_Sencho 2進数星人が「1+1は10だろ?なに言ってる?」と言ってくる説。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 11:03:33
    謎の演算子┗━┛と「56」の存在が式を正しくないものとしてるからなぁ、かけ算使ってなくても謎の演算子┗━┛と「56」を書いちゃってたら「何これ」とツッコミ入るんじゃない
  • 56号 @56gojp 2016-11-09 11:03:46
    学校の義務教育なんてこんなもんなんじゃないの。あとは親なり塾なりがフォローすればいい話でしょ。改善したいなら現場のセンセイじゃなくて指導要領作ってる方に言うのが早いんじゃない。
  • RRDBSK @rrdbsk 2016-11-09 11:04:48
    この画像だけではバツにもなってないように見えるんだけど? バツした上での「なにこれ?」なら腹を立てているように見えるが、マルでもバツでもない単なる「なにこれ?」はコミュニケーションの1つと捉えられないだろうか
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 11:09:48
    この画像の例、あとでわけを聞きに行ったら、足し算で解いていないからダメという返答があったらしいですよ。
  • エロラクP @eroluck 2016-11-09 11:13:17
    答えはマル、 式については別に指摘するべきだったのでは?「予習したのは偉いが、本来なら鶴亀で足し算してほしかったな」と。(8+8+8+8+8+8+8)+17=(8×7)+17=73と書かれていたら指導もされなかっただろうし。 掛け算の順番並みに馬鹿馬鹿しい。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 11:14:40
    Cookingfern その程度のものを「謎」と感じる理解力の乏しい人には採点者の(教師の)資格がそもそもありませんよ。
  • しょーた @shota243 2016-11-09 11:20:28
    鶴亀算体験学習を高校の授業でやるなら方程式を使った解答を問答無用で不正解扱いにして良いと思う。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 11:20:40
    potimarimo 理系は段階的に理解出来てなければ先に進めない、ということの理解をすっ飛ばさないでもらえませんか? 数学でより高等な解法を使えるということは、それ以下のものを理解できてるという証明です。この場合は応用として使ってるので尚更です。 10を理解するには0~9を理解出来なければ不可能ということです。 文系ならば、Xを知ってるからといって必ずしもAを知ってるとは限らない、と言えますが
  • LCO @f_lco 2016-11-09 11:21:28
    単元に先んじて回答できる能力のある賢しいお子さんなら、このバツ付けた教師の指摘が馬鹿で的外れだと理解して「あぁコイツ当てにならんな」と見下すぐらいの余裕有るからへーきへーき
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 11:22:06
    eroluck そういう採点方法になるのは中学か高校になってからでは? 私学ならどうかわかりませんが。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 11:22:39
    nkltsl2 そんなことはないと思うけど。
  • しょーた @shota243 2016-11-09 11:25:59
    ところで、今小学校で鶴亀算なんて教えるんですか? 私が小学生だった数十年前は教わらなかった気がするのですが。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-09 11:26:06
    DocSeri 普通にやりますよね。 大人になった今でもやりますよ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 11:29:38
    解法はどうでも良いって事になると、延々足し算だけで解いても答えが合ってるなら正解にすべきって事になるのでは。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 11:37:29
    DocSeri リンク先のコラムに当てはめて揚げ足を取ると途中式を求める先生(志望校)かどうかを確認していなかった生徒の落ち度、って事になるなぁ。>受験校(担任)によって、答案作成方法は異なりますので、志望校(担任)が確定した段階でこの点の確認をまずおこないましょう。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 11:40:17
    2ewsHQJgnvkGNPr 「社会に出れば理不尽なことは沢山あるのでそれに慣れさせてやっている」って子供に対しての体の良いモラハラなんですよね。 こういう事言ってはばからない親も見ますが、私はそれを毒親認定してます
  • くるみさん @x68stage 2016-11-09 11:41:16
    なんかモヤってたら、画像がつるかめ算でも連立方程式でもなかった件。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 11:47:08
    Cookingfern 教師によって正解か不正解かが変わるとか、自分の知識が習った範囲だったかそうでないかを確認しないと回答できないとか、そういう一切合切が「子供に負わせるべきでない理不尽」ですね。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 11:47:29
    nkltsl2 こういう建て前が通用するなら、教師や親が子供を口汚く罵ったり体罰与えても、世の中出ればもっと酷い目に遭うから耐えろという言い訳が成り立っちゃうけども、それでいいんですかね
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 11:50:22
    DocSeri 教師ではなく、提出先(プロトコル)によって違うという普通の話では?
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 11:50:54
    というか、単に習熟度を確認したいなら解答書かせるだけで×はつけなくても良いのでは?添削して訂正するだけで点数はつけないとか
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 11:51:35
    mtoaki それが普通だというのが既にしておかしいのでは。あと学校単位で統一されているといった話は聞きませんが逆に同じ学校内で教師によって言うことが違うという経験談は多く見掛けますね
  • うに @je11y02 2016-11-09 11:56:32
    塾や自宅で習ってようが小学生の間は授業で教わったこと以外はするなって最初から言ってあげればいいのに...。 普通習ったことを発揮する場では何を使って解くかは自分で考えなきゃいけないのだから掛け算じゃなくて1個ずつ足していく方法もスマートではないけど間違ってない。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 11:58:54
    DocSeri お受験や就活を全否定してる気がするな…遅かれ早かれ理不尽な出来事には遭遇するんだし、この程度の理不尽は受けておいた方が良いと思うけどそこはもう価値観の違いでしかないなぁ
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 12:05:03
    Cookingfern 「理不尽な現実を押し付けることを是とする」のは教育の理念を全否定する行ないであると思いますが。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 12:05:54
    「理不尽を教える」のが必要ならそういう授業を別に設ければいい。算数や数学は処世術を教わる教科ではない
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 12:06:05
    生徒B「せんせー、A君の答えおかしいよ、何で○なの?」、せんせー「それは掛け算と言ってね(ry」、生徒B「せんせー、掛け算って何?」、せんせー「そのうち習うんだよ、今は知らなくても良いけれど、でもこれは正解なんだ」とかいう会話を学校の先生はしろって事ですかね。
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 12:07:02
    ここで、「せっかく生徒が興味を持ったのだから、それをトリガーに教えるべき」とか言い出すと、地獄の始まり。
  • 深井龍一郎@冬コミ落選 @rfukai 2016-11-09 12:08:42
    こういう考え方の教師が複数存在するということは、教育学部での指導にこういう考え方を補強する要素が何かしら存在してるってことなんじゃなかろうか。そうでなくてもこういう考え方が害悪なのだとしたら、このような考え方を矯正する指導を教職課程に取り入れるべきなのではなかろうか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 12:10:19
    生徒B「せんせー、A君の答えおかしいよ、何で×なの?」、せんせー「それは掛け算と言ってね(ry」、生徒B「せんせー、掛け算ってこれでいいんだよね?」、せんせー「今はまだ習ってないからだよ、だから答えはあってるけど×なんだ」とかいう会話を学校の先生はしろって事ですかね。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 12:15:02
    理不尽な現実から守って守って守りに守った子供は立派な大人になりました、で終われるなら良いんだけどね。大人になってから理不尽な出来事に直面、守ってくれていた大人はおらずぽっきり心が折れてニート街道一直線って未来が見えるんだよなー
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 12:15:23
    Neko_Sencho その場合、生徒Bは掛け算を理解していて、でも鶴亀算で答えを書いたんですよね?
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 12:16:25
    社会に出て理不尽なことにあったら、しかるべき対応をしないとならない。学校時代に理不尽なことに合わせることに教育的効果があるなら、その対処法も身につけさせると言うことだから、学校で理不尽なことがあったらしかるべき対応をすべきだね。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 12:17:07
    泥棒が「俺のおかげで防犯意識が高まってよかったじゃないか」と言ったら、むかつくだろうね。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 12:17:47
    DocSeri 様式に沿って書かないと受付けて貰えないとか、指示されたとおりにやらず勝手に「より良い方法」をやったせいで事故につながるとか、ごく普通だと思うけど。
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-09 12:18:02
    Cookingfern 少なくとも「算数」に「理不尽さ」を取り入れる必要はないので、算数のテストを通して教わるようなことではありませんねぇ。国語とか道徳とか社会とか、そういうの教えるのに向いた教科があるのでそちらでどうぞ、だと思いますがw
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 12:18:42
    Craft070707 掛け算まだ習ってないってだけの話で、会話には一言も「鶴亀算」は出ていませんし、掛け算はまだなら鶴亀算って掛け算のあとじゃないんですかね、おいら習ってないからWikipedia見ただけだけど掛け算つかってますよ?
  • Chief Buster @chief_buster 2016-11-09 12:21:55
    まーだこんな事やってんのか。私は親が教師をやっていたので、こう言う時の空気を読む良い生徒でした。お陰でこのザマです(精神障害3級etc.)。
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 12:22:09
    Neko_Sencho すんません、タイトルが鶴亀算だったんで、別にそこは拘るポイントじゃありませんが。掛け算理解してる子供が、自分は正解を貰える回答したのなら、せんせーが「まだ習ってないからだよ」と言ったら、納得しそうですけれどね。賢いだろうし。
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 12:29:05
    こういうのがいちいちこうして炎上することが周知されてるんだから、そろそろ画一的に「問題文には学校の学習範囲で答える事、これは授業の理解度確認である」の一文を【親向けに】必ず加えるように、という周知をしてもよさげな気がするね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 12:29:09
    Craft070707 で、「まだ学校で習ってないことは正解でも不正解にされる」を染み付かせる意味が何かあるんですかね。 ぶっちゃけ学習には何の役にも立たない、むしろ学習意欲そいでるだけでしょ? あるいは学校は勉強するところじゃないんだと学校が見捨てられるか。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 12:30:38
    Faiya_pan_shop 結局、残念ながらそういう歪な進化こそがむしろルール整備において本道なのです
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 12:32:26
    要するに、正解なのに学校都合で不正解にするってのは算数や数学の問題じゃなくって学校の都合の問題だってのを教師は理解するべきだし、もしそれを強行するなら学校は学問の場でああることを放棄することだってのも理解しないといけない。 塾や家庭教師に丸投げ、もう学校では学問教えないよってことね。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 12:34:08
    mtoaki それは教育に於いて「習っていないから」という理由で不正解とすることを擁護できる理屈ではありませんね。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 12:35:41
    「要求されたルールを守ってないから不正解」というシンプルな話では。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2016-11-09 12:36:09
    唐突に現れた「(8x7)/56」に対しての「なにこれ?」であって、次の行に「56+17=73」と書いていればだいじょうぶだった…という可能性はあまりなさそうやな(´・ω・`)
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2016-11-09 12:37:28
    この高校教師に、全力で「バカ」と言ってやればいい。「火の付け方を習う」→「マッチを習う」→後日→「火をつけてみましょう」→「ライターでつける」 この流れなら、何も問題がないライターで付けようが、火打ち石を使おうが、火がつけば正解です。全力でバカなんだろうね。
  • 凄い栗 @superkurisan 2016-11-09 12:39:52
    教えている部分の先に進んだ例外的な生徒への配慮は給料に含まれてるの?
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-11-09 12:46:57
    生徒なりが、自分がたどり着いた解法が正しいことをちゃんと教師が理解できるように説明できれば問題ないんじゃないかな。
  • 饂飩とスコッチ @happy_jagachan 2016-11-09 12:48:28
    「理解度」をはかる意図で有れば設問に問題(解法の指定、限定)があるとしか思えないし、(事前に「さあ鶴亀算を使ってこの問題を解いてみましょー!」的なアナウンスの有無が確認出来ないのなら「解く事」に主眼をおいて学校外で身に付けた「知識」をフル活用して正解に、少なくとも×はつけれない気が。 過去ネタみたいなんで、今現在この解答をした児童が算数・数学に疑問を感じずに過ごせている事を願って止みません。
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 12:48:48
    Neko_Sencho けどさ、A君の答えが何で正解か理解できないB君をフォローするのは、A君でも、A君両親でも、塾の講師でもなく、せんせーなんだぜ。昔、授業中に指名されて、そろばん塾で先に習ってた割り算を書いた時、先生がダメだししたけど、それと何が違うんだろ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 12:50:48
    DocSeri なぜ? 「まだ学校で習っていないより高度な解法」を披露した子にふさわしい「より進んだ実践的な教育」ではないですか?
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 12:51:13
    ところで空気読む事を算数で教える必要あるん? そういうのは国語みたいな文系の領分だと思うけど、そこ理系の授業に取られていいの?
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-11-09 12:51:22
    鶴亀算で解かせたければ本文に「鶴亀算で解くこと」若しくは見開き等初めに「これまでの授業内容に沿った解き方をすること」等、予め条件を付与すべき。本文に書かれていない意図を読む設問は国語の授業でやっとくれ。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 12:54:44
    理不尽な言動を教え込んで出来上がるのは理不尽に耐えられる善良な市民ではなく、理不尽を押し付ける加害者。これは虐待の連鎖の事例ではっきりしている。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 12:55:20
    mtoaki 理不尽な扱いを受けるのが「進んだ教育」?なんの冗談ですか?
  • mikunitmr @mikunitmr 2016-11-09 12:56:41
    ×にされたらやる気無くすわな。算数はこうやって嫌われていく。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 12:57:45
    教師が問題を黒板に書いて、じっくり考えさせたいのに、塾でやってきた子がさっさと答えてしまうのを「空気読めよ」と苦々しく思うのは理解できるし、「お前が出来るのは分かっているから、今は分からないふりをしていて」とか、「内職していていいから、正解は言わないでおいて」と指導するのはあり得る。しかしこの議論はそういう場面を想定してのものではない。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 12:57:52
    Cookingfern 逆ですよ。子供の時は周りが、特に親がその子をしっかり肯定して上げないと、大人になってから自己肯定感を養えなかった為に自信の無さや精神の不安定さを引き起こし心かポッキリいってニートになるんですよ。 だからこそ、このまとめのような習ってない方法だからといって生徒の解答を画一的に否定してはいけないという意見が出てきてる訳です。 理不尽な目に遭っても負けない自己肯定感と、併せてその状況を切り抜ける為の考える力を養うのが教育の目的のひとつだと思います。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 12:58:52
    Craft070707 悪い先生に当たったな、同情するよ
  • レオ @reo77701 2016-11-09 12:58:57
    なにこれ?と言う書き方に問題があると思う。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 12:59:23
    子供に限らず「俺がこんな事をするのはお前のためだ!」と言って理不尽な目に遭わせるやつは信用ならんでしょ
  • シン @saeki_s 2016-11-09 13:02:36
    足し算の順番を気にするようなもんか。これも「問題文中の数値を出てきた順に当てはめただけで、理解していない」のを防ぐためなのだろう。 が、バカバカしいにも程がある。 他の手段で確認すればいいだけのこと。こんなの教師の怠慢でしかないよ。
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 13:02:56
    Neko_Sencho んじゃ、引き算の授業で黒板に割り算で回答した生徒は、「正解です」と褒められるべきだと。そういうことなら、すっきりしますよ。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 13:04:06
    到達度を見るためのテストだから×というのはわからなくもないけど、明示的に×をつけるメリットって児童が感じた理不尽さよりも上回るものなの?大抵は×をつけて終わりで、その後のフォローアップなんてしないでしょ?
  • シン @saeki_s 2016-11-09 13:05:10
    学校だけでしか勉強してはならないなんて法はない。他の場で習得してきたものでも使えるなら存分に使えばいい。 それは理解しているか否かを確認することとは別問題だ。
  • クラフト @Craft070707 2016-11-09 13:05:12
    引き算の授業で、黒板に割り算回答した生徒に「空気読め」という事がある程度許容されるとして、引き算授業の後、テストで割り算使った場合は正解にする場合、教師はその一貫性のなさを「学校(授業)の都合」以外で、どう説明するんだろうか。面白そうだ。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 13:06:24
    学校で習っていない知識・技術を披露するメリットが日本の義務教育じゃ無い気がしてきたわ、飛び級があればいいのにな
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 13:09:08
    Craft070707 割り算を適用して、偶然数値が一致したとかでなく原理的にも正しく解けているなら、そりゃ正解にするべきですよ。 途中が間違ってるのに偶然数値が合った、あるいは数値自体も違ってるとかなら当然不正解ですけどね
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 13:11:44
    ただ、「引き算の説明をしたい、そのために生徒に黒板で解かせた」なら、とりあえず別の解き方の子は正解として、引き算という授業内容に合わせた解きかたを、あらためてやらせるってのはありでしょうね、別の生徒か、あるいは割り算で解いた生徒にやらせるかはともかくとして。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 13:15:37
    mtoaki 算数や数学で、「事故にあったり」、「受け付けてもらえない」ということはありえないですね。「○○な場合は、事故にあうよ」とか「○○な場合は受け付けてもらえないこともあるよ」と教えればいいだけなので、算数や数学の授業で取り入れる必要は一切ないです。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 13:18:47
    「社会に出たら理不尽なことはいくらでもあるのでそれを体験させておく必要がある」みたいなこと言う人、たまにいるけど、そんな必要一切ないから。必要なのは、社会でどんな理不尽な体験をする可能性があるのかを教えること。合わせて対処法を教えること。社会制度がおかしいなら、それを変える方法や気構えを教えること。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 13:19:28
    mtoaki 明示されてない規範をルール扱いするの、契約で一番モメる事案だから
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 13:21:58
    例えば、学校で労働関連の法律や判例について教えておけば、ブラック企業がうじゃうじゃという現在の状況だって多少は変わったと思うよ。「社会の理不尽」に対処する方法を教えるような体制は、全く整っていないわけ。
  • @JE5Co8hQsxS8o2l 2016-11-09 13:22:27
    小学2年生が先生の都合を察して空気を読むことなんて出来るかなあ 知識をどんどん使いたくなるのは当たり前だと思うけど…… 決まったやり方でやって欲しかったなら、ひとことそう声かけすれば済んだ話なのにね
  • レジスタさん@眠みマシマシ @LexClow 2016-11-09 13:26:17
    だから「算数」は「数学」じゃなく「社会的算術」「算術しぐさ」だと思えと何度も言ってるじゃないですか(棒).というのは冗談として,私としては「鶴亀算で解け」と問題に明確な指定があったのなら鶴亀算で解くべきであると思うけど,そうでないなら鶴亀算の単元だろうと他の解法を用いても全く問題ないと思う.逆に,×にする根拠が全く無い.理解してるか否かをみる意図があるなら「鶴亀算で解け」と明確に問題に記述すべきではないだろうか.
  • sakai @SkiMario 2016-11-09 13:30:35
    そもそも、鶴亀算の解き方の1つに連立方程式を利用するってのが有るわけで。。。 式変形だけ見たら連立方程式なのか「小学校方式」なのか明確に区別できるものじゃないよ。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 13:35:09
    mesikuwanuinu 本邦義務教育は、社会の理不尽を「諦めて受忍するモノ」として子供に押し込んでいるという #空気の義務教育
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 13:38:20
    この程度のことでも「謎記号が~」とか「社会では~」とか、変態的な理屈をつけてくる人々がいる。様々な場面でそういうのに直面する当事者には気の毒だけど、傍から見ている分には、人間の愚鈍さの具体的な現れとして、面白くはある。
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2016-11-09 13:42:10
    この赤ペン先生は疲弊してるんだろうか。大人げない。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-09 13:48:02
    mesikuwanuinu 「社会の理不尽」を味あわせるだけで対処法を教えなかったばかりに、学校内ではブラック部活、社会に於いてはブラック会社と、理不尽過ぎる環境で飼い慣らされては使い捨てられていく地獄絵図ですね。 逆に言えば、社会の理不尽は教育によって取り除けるとも言えそうです。もちろん全てではないですが
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 13:49:33
    十分に謎記号だと思うけどな、算数の計算式であまり見かけないし小二レベルならなおさら。まぁあのパクリ画像に話題を戻すと採点した先生はかなりのお疲れか狂師のどっちかだな、元のツイでは(8+7)+17=32でマル付けられた子が居たらしいし
  • ジャカルタ読み専ブラザーズ @_oinarisan_ 2016-11-09 14:00:44
    DocSeri なるほど、その演算子がきちんと教科書で定義されているならOKだと思います 「正確な定義のないものを勝手に使ったらNG、それで出た結論も検証のしようがないのでNG」ってのが個人的な意見なので
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 14:04:45
    _oinarisan_ 教科書では定義されてませんが、どうも「教師によっては計算を間違えにくくする方法として独自に指導している場合がある」ように思われます。あるいは塾や通信教育の類で、かも知れませんが。ただ、この「なにこれ」はそこに56と書いたから駄目、という話ではないので、そこは問題の中心じゃありませんけどね。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 14:10:56
    Cookingfern カッコは良くて、しかも最終結果が変わっても○とか、大概なアビ・インフェルノ
  • 玉兎 @gyokuto 2016-11-09 14:31:29
    qoonyan 文意とはズレるが: 中学の現国の試験で、テストの出題範囲外 の 原文の一節 を論拠として ×つけられたこと、あるなあ… <国語とか道徳とか社会とか、そういうの教えるのに向いた教科があるので (算数/数学以外でも、こういう ズレた理不尽 が発生する余地がある;という話です)
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-09 14:36:16
    gyokuto それ、教師がダメダメですよ…<範囲外を論拠
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 14:49:45
    とある高校教師S氏のツイートを見ていると、掛け算の順序でバツを擁護してフルボコにされて消えてしまった高校教師の本音氏https://twitter.com/koumathkou/with_repliesを思い出してしまう。
  • zwanzigst @zwanzigst 2016-11-09 14:58:51
    受験のテクニックとして、鶴亀算に連立方程式を使わないのは常識じゃないのか。字は丁寧に書ぐらいな。
  • Unigara @Unigara 2016-11-09 14:59:15
    とりあえず最初に出てくる「なにこれ」と書かれた答案は鶴亀算ではなく連立方程式を使っているから×にされたわけではなさげ。だから鶴亀算で解けと書いてないから×にするのは不適切という話ではない。正直、例に鶴亀算を出したことで話がよくわからなくなっている感。
  • Unigara @Unigara 2016-11-09 15:06:06
    ところで、鶴亀算を用いた問題の模範解答ってググってみるとほぼ文章なんだけど、こんなふうに書かねばならないのなら、小学生への要求としては連立方程式の方が簡単な気が。それとも余白に書いた計算過程のメモは全部消しゴムで消して答だけ書いたのを提出してましたっけ。忘れたなあ。
  • 谷川 秀樹 @htanigawa 2016-11-09 15:14:39
    ああ、俺も小学生の時、バリバリの日教組の組合員だった教諭に同じようなことやられた。 だったら解法を指定しろと文句を言ったら、渋々ながら点をくれたっけ。
  • Unigara @Unigara 2016-11-09 15:15:30
    どうやら計算メモ欄が右側に別に設けられているようなので、式を書く欄に余計なものを書き足して蛇をトカゲにしてしまったから×という話っぽいな。書式指定はされてるのだから、鶴亀算指定されてるケースと話は一緒。社会人でも不受理で突き返される事例。
  • こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2016-11-09 15:16:32
    繰り返し言うけど、これ最初にツイートした人の体験談じゃなくて、どこかで拾ってきた1年前のネタだからね。元ネタの人は鍵かけちゃったし、答えは(8+7)+17=32 って更に不可解らしいんだけど。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 15:50:14
    「8×7」の下に引かれた線が、謎でもなければ演算子でもないというのは、最低限のまともな理解力を持った大人なら分かること。で、こういうどうでもいいところにケチをつける必要ってどこにあるんだろう。大学受験の数学(記述式)だと、基本的に、答を得るための道筋とみなされるものであれば解答欄に何を書こうが問題にされることはないと思っていたけど。
  • Bukko@マジミラ9.2夜9.3昼 @Bukkosan 2016-11-09 15:52:52
    中学受験経験者としては「算数」というのは回答を導き出す科目ではなく「制限された解法を用いて答えを導き出す演技科目」なのだから×で当然としか思えない。エレガントな解法?それは中学あがってから「数学」でやるんだよ。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 15:59:42
    まとめ本文の件の教師やとある高校教師Sをぶっ叩いてる人達に聞きたいが、 足し算の問題にしろ鶴亀算の問題にしろ、出題してる教師の意図とか空気を読無のはおかしい、とか習ってない解法を習ってないという理由で使えないのはおかしい、は100歩譲って良いとして、じゃあその生徒の評価をする際に「複数項の足し算ができる」とか「鶴亀算を理解している」という項目は「不可」にしてよろしいか?
  • モギロン三世 @mogiron3rd 2016-11-09 16:02:31
    画像とまとめの趣旨がずれてるっぽいからまとめの方にコメントするけど、積分定数とやらが執拗に絡んでるようにしか見えんなぁ。勿論注意書きに「特定の解法を使え」と書いておくに越したことはないけど、問題「演習」はあくまで「習ったことを理解できているか」の確認なわけなんだから、別の解法使っちゃいかんに決まってるだろ。特に大学受験までの数学は過程を重んじる場合が多いから、そこをなあなあにすると後で苦労することになりかねん。
  • 球磨川 雪 @Sosogi_K 2016-11-09 16:06:11
    『この手の話は混乱と混沌を極め、盛り上がるね。』
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 16:06:16
    この画像の例はあとから何だったら正解なのか聞きに行った話があって、足し算でやってないからという返答があったらしいです。 「よけいなものが書いてある」とか「謎の演算子」という話ではないということで
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 16:08:18
    mogiron3rd 中学数学で根源事象の数を数え上げて分母と分子に入れて確率を求める(中学数学は徹頭徹尾その方針らしい)と教えた後に、「5本中2本が当たりのくじを2人が順番に引く。引いたクジはもどさない。最初に引く人が当たりの確率は?」を、「5本中2本が当たりだから2/5」としたら「事象の数を数え上げる方法を使っていないから駄目」というのは当然でしょうか?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 16:11:05
    というか、式のところに「この範囲を計算して56」みたいな感じで数字とかまとめた式とかちょこっと書いて×くらった経験はないんだよな個人的に。まあ理想を言えば式を計算とか変形するたびに全部書くのが理想だけど、この画像のような感じで式以外の部分を書いてあるから不正解ってのなら、それこそ無茶苦茶だとしか思えない。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 16:12:41
    blackcat009 別の方法を使ったからといって、想定した方法を理解していないとは限らないから駄目でしょうね。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 16:17:18
    blackcat009 「複数項の足し算ができる」かどうかを確かめたければ、「7+4+3+5=」みたいな問題を出せばいいんですよね。「掛け算」という明らかに便利な方法が適用できる問題を出した時点で、当該能力を確かめる問題としては不適切だったと言わざるを得ないですね。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 16:18:19
    現在の小学校で鶴亀算を扱うのかどうか知らないが、鶴亀算の方法というのは、鶴と亀が合わせて20匹いて脚の数の総計が56本である。それぞれ何匹ずついるか?というのを、鶴も亀も一斉に2本脚を引っ込めたとすると、40本脚が引っ込んで16本残る。これは亀が2本ずつだから、亀は8匹、鶴は12匹、というもの。
  • お猿さん@NoSmileNoLife @mamachari3_Jpn 2016-11-09 16:19:48
    とりあえず「大道無門」って言葉を皆に広めたい。元ツイートの「なにこれ?」については生徒さんと先生の関係が判らんからコメントしようがない。。。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 16:21:24
    これはやっていることは、鶴の数をx、亀の数をyとして、x+y=20 2x+4y=56 で、x+y=20の両辺を2倍して、2x+4y=56 から引いていることに該当する。つまり理解してしまっていると、鶴亀算の方法も連立方程式の解法も連続した概念であって、区別はない。だから、理解している子には「方程式ではなく鶴亀算の方法を使え」という指示自体が意味がないことになる。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 16:23:51
    https://twitter.com/kappichan2001/status/220078532452286465 https://twitter.com/kappichan2001/status/220133113882357760 1.5mのホースの重さが270g、1mの長さは?270を3で割って0.5mの重さを求めて2倍したら、「小数の割り算の単元だから」とバツをつけられたケースも同様。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 16:26:54
    sekibunnteisuu この考えは、1.2mでの重さが与えられていて1mの重さを求めるなら、6で割って0.2mの重さを求めて5倍する、となり、さらに、1.7mでの重さが与えられていたら、17で割って0.1mの重さを求めて10倍という具合になり、それはつまり小数の割り算である。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 16:32:27
    こういうまとめ方をして叩き続けるのって、解答欄になにこれと記述した教師と大差ないと思うんだがその辺りどうなんだろう。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 16:46:05
    あー、かけ算使ってもええやん派と一生わかり合えないだろうなってホースの問題見て思った。小数の割り算を習っている授業で出された問題で、270g÷2/3=180gが教科書的正解でそれ以外の過程では×になる、っていうのは自分にとっては「そうなんだ。で、何が問題なの?」って感じるだけだしな
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-09 16:58:27
    d2N5Q4GciZtsa2e 「逆ポーランド記法はダメ」というのは見たことないけど、たぶん駄目だと思う。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 17:13:21
    「偶然でなく、適切に問題を理解した上で正しく解を導いているのに、教師の都合で不正解とされる」の何が問題なのかわからない、ということであれば、それ以上の対話が不可能ですね。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 17:15:27
    3dpose 叩いているのではなくて、単に「習っていない解法を使うのは是か非か」を論じているだけなので、「なにこれ」とは全く違うと思う。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 17:21:41
    最近は、不特定多数に公開したその人の考えを批判することを「叩く」というのかな?「叩く」でも「批判」でもいいけど、ある主張に対して異論があれば「それは違う,俺はこう思う」と公言するのどこが悪いのか分からない。もしかして「批判はよくないこと」という馬鹿げた言説が流布しているのかな?だとしたらそんな主張は叩き倒す必要があるけどね。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-09 17:27:15
    結局小学校の低学年から塾通ってるなら中学受験を親は考えてる訳でしょ、こんなの認めてたら受験で苦しむのは子供だと思うんだけどなー。受験考えてないならお好きにどーぞ、だな
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-11-09 17:30:22
    不正解なのは教育の行われる目的が、理解してるかどうか、ではなく、言われたことをこなせるか、でしかないから。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 17:31:10
    Cookingfern というより、https://twitter.com/kappichan2001/status/220078532452286465 ←ここにある娘さんの解答も、 sekibunnteisuu ←これも、すべて少数の割り算であることに変わりはないので、「ここで確かめたいのは少数の割り算の能力だから×」というのは、おかしいという話なんです。
  • 謡遥 @singsonghalca 2016-11-09 17:36:52
    問題演習って算数でも数学でも「掛け算」なり「連立方程式」なり「積分」なり「やり方」を習得しているかの確認なので、問題演習としての趣旨には沿っていない。別のやり方でやってもいいけど、その技術が必須な問題にぶち当たったときどうしようもなくなるよってリスクをとるのならいいんでない? あまり賢いやり方とは思えないけれど。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 17:53:09
    blackcat009 実際には理解しているのに不可にするのも、その逆も容認できない。その主な原因は評価手法の不備にあるのでそれも容認できない。残念ながらこういうことはしばしば起きるが、これが繰り返されると信用を失う。先生は子どもを評価するのと同時に、逆に親から評価されている。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 17:55:02
    受験や就職も理不尽なものだというなら全て叩き潰さねばならない。理不尽滅ぶべし
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 17:57:39
    singsonghalca 教えられた手段が常にスマートな訳ではない不具合。 数学史は積分→微分→極限と発展したのに、数学教科書は逆順で教える
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2016-11-09 18:04:57
    中学受験経験者だけど、普通に連立方程式使ってた。 つるかめ算解法だって、連立方程式の解法から外れてないしな。 当時は行列知らなかったから使わなかったけど、知ってたら使ってた。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 18:05:36
    singsonghalca 1/3+1/4が出来る生徒が1/a+1/bが出来ないということがあります。原因は、「通分は最小公倍数でやらないとならないが、aとbだと最小公倍数が分からない」というもの。一方で、1/6+1/8=8/48+6/48とやる生徒は、教師から「通分は公倍数でやるように言っただろうが」と説教されるかもしれませんが、1/a+1/bも出来るでしょう。言われた方法で解くことのリスクもあり得ます。
  • progegg @progegg 2016-11-09 18:10:08
    例え話の中で「火をつける」という問題文でマッチで火をつけさせようと必死になっているけど なぜ「マッチで火をつけさせる」という問題文に変更するという発想が出ないのか 「火をつける」という言葉に拘泥して考えが凝り固まっているのでは無いだろうか
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 18:12:43
    理不尽なことと、一見理不尽に見えるが実はちゃんとした理由があることを区別できない人がいるようだけど、これらはちゃんと区別しないとダメ。例えば様式に沿って書けというのは、必要事項が記載されていないと処理できないからという場合もあるし、最近話題になった科研費の罫線のようにほとんど意味がない場合もある。この区別ができないと糞味噌一緒の議論になっちゃう。
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2016-11-09 18:13:21
    で、いつから算数は空気を読む教科になったの?
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 18:21:04
    Cookingfern 「方程式を使わない方が望ましい」と「方程式を使ってはいけない」を混同しちゃダメ。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 18:26:23
    sekibunnteisuu ん。では鶴亀算だけでなく、植木算や和差算その他いろんな手法を教えた後で「ooな場合は鶴亀算を使って解く」という判断ができるかどうかも含めて鶴亀算を理解しているかどうか、を評価するために、どういう方法で問題を出せば良いか、適切な設問を設定してみてくれませんかね。
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-09 18:28:16
    sekibunnteisuu 「不特定多数に公開された意見を批判する」←分かる 「批判する際に、自分の味方の多そうな場所で、自分に有利な編集を行い、相手を呼ばず、欠席裁判のごとくあげつらう」←果てしなく気持ち悪い  他人のまとめならまあ良い、コメント欄に出て来なければまあ良い、セルフまとめした上にコメント連投しちゃうのは発狂してるとしか見えない
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 18:33:01
    冒頭の「なにこれ」は論外だとしても、教えた内容を理解しているかどうか、を測るのに教えた方法以外で解かれりゃ、評価のしようがないけどな。それをマルとするかバツにするかは横においといて。で「ooを使って解きなさい」と問題に書いちゃったら「この問題ではooを使うんだな」と言ってるも同然なんだが、そこの理解はどう問うたら良いのよさ? 解けるかどうか、だけじゃなくて、解き方の根本も理解してるかどうか、も問題の一部なんよ?
  • モギロン三世 @mogiron3rd 2016-11-09 18:44:07
    sekibunnteisuu そうなるだろうね。総当りは解き方がわからないときの最終手段だし。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 18:54:28
    weapon2011 「気持ち悪い」は個人の感情に過ぎませんし、発言内容の評価ではなく印象を持ち出すのは議論の場では避けるべきです。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-11-09 19:03:02
    「理解できたかどうか」は内心(脳みそ)の問題。内心の詮索は許されず、ただ神だけに委ねられるべきもの。それに対し、言われたことができるかどうかはあくまで肉体を用いた行為であり、内心の問題ではない。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 19:14:08
    hechikoTKB では「なにこれ?」の理由をキチンと説明しようか
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 19:17:37
    blackcat009 解き方の根本が解ってれば、小学低学年で教わる算法よりもスマートに解くだろjk
  • Hornet @one_hornet 2016-11-09 19:18:00
    そのテストの目的が「真実を求めること」ならどんな解法使ってもいいんじゃないかな。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 19:37:27
    mesikuwanuinu 第三者がまとめたんならともかく、議論の当事者がまとめた時点でバイアス掛かりまくりなんですがそれは……。コメント欄の反論を乗せてないし、目的は叩くが主目的、二番目に自信の正しさを証明したい。議論での正統性は二の次なので「なにこれ」と同レベルに自分の目には映ってます。
  • progegg @progegg 2016-11-09 19:59:26
    3dpose そう思うなら自分で第三者視点のまとめを作ってみたら?
  • 綿宮 鈴 @watamiya_Y 2016-11-09 20:03:45
    まとめだけ読んでコメントしてますが、これは数学や算数の問題というより教育の問題であって、子供が教わった方法とは別の方法で正解にたどり着いたことを頭ごなしに否定するのは大人気ないでしょ、って話じゃないですかね
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 20:05:48
    progegg なんでやねんw 読んだ感想ぐらい自由に言わせろしw お返事もこっちの自由で、こっちにそんなもんまとめる義務はないわw まとめを作らなきゃ感想書いちゃいけないなんて、それこそ「なにこれ」と同レベルだしw
  • tatprobe @tatprobe 2016-11-09 20:08:28
    授業内容より高度な解法を使う時って、たいていの場合、生徒は「褒めてほしい」んですよ・・・
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 20:09:19
    頭ごなしの否定を否定するためのまとめなのに、そのまとめそのものが、頭ごなしの否定をしている点を滑稽だって言ってるだけですぜ、ぼかー。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 20:11:06
    3dpose 誰によるものか、ではなく内容を論じるべきでは。論旨に不備があるというならそれを指摘すべきであって、目的を勝手に決め付けるのは、それこそ単なるバイアスですね
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:16:34
    3dpose「 コメント欄の反論」って、どこのことをおっしゃっているのでしょうか?
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:19:32
    mogiron3rd そうなるというのは、「いきなり2/5とするのは駄目で、根源事象を数え上げる方法のみを正解とすべき」ということでしょうか?中学数学では、数え上げは「最後の手段」じゃなくて、「標準的方法」でそれしか教えていません。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 20:20:16
    DocSeri 目的は勝手に決めつけられてますやん……。教師さんは教えたことが出来てるか確認したい。積分さんは教育の正しさ。バイアスをかける事は別に悪いとは言いませんけど。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 20:22:50
    3dpose 「目的は叩くが主目的、二番目に自信の正しさを証明したい。議論での正統性は二の次」てのは「あなたがそう感じた」だけですし、しかも相手の論を批判するのではなく人格を貶めていますので大変に不適切な発言ですよ。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:23:07
    blackcat009 わたし、算数のそのナントカ算とかよく分からないのですが、問題を与えて、正解が出せるならそれでいいじゃないのですか?「ooな場合は鶴亀算を使って解く」という判断ができるかどうかも含めて鶴亀算を理解しているかどうか、を評価するため、というけど、なんでそんな評価が必要なのか分かりません。評価が必要だと思う人が考えるべきでは?
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:24:15
    「ooな場合は鶴亀算を使って解く」という判断というのは具体的にどういうことでしょうか?鶴亀算を包括したより普遍的で一般的な方法を獲得し理解している状況で,そんな判断が必要とは思えません。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:24:30
    blackcat009 「ooな場合は鶴亀算を使って解く」という判断というのは具体的にどういうことでしょうか?鶴亀算を包括したより普遍的で一般的な方法を獲得し理解している状況で,そんな判断が必要とは思えません。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:26:18
    blackcat009 私自身は、方程式への伏線として鶴亀算の問題をやらせて、試行錯誤や虱潰しででもとにかく答えを出すという経験は重要だと思うけど、方程式を獲得した人が、「この場合は鶴亀算の方法でやる」などと判断する場面が必要だとは思えないのですが、どういうときに必要なのでしょうか?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 20:27:15
    DocSeri いや、あなたがそう感じたを書くところですやん。。。目的を勝手に決めすぎじゃないですかねぇ……。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:28:10
    3dpose コメント欄のやりとりはコメント欄を見ればいいだけで、まとめる必要はないでしょう。必要があると思えばあなたがやればいいだけです。
  • 孤独犬ポチ @kodokuinu 2016-11-09 20:29:05
    数学教育なんて元から糞なんだから何も問題無い。どれだけ読んでも意味不明理解不能の教科書を騙る紙ゴミと、何も教えない、罵倒するだけの糞教師。御蔭様で数学のテストで0点ばかりのリアルのび太状態の自分が出来上がりましたとさ、めでしたしめでたし
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 20:29:39
    sekibunnteisuu ほな返信がどれとか聞きなはんなや……。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-09 20:29:53
    3dpose 「コメントに個人の感想を垂れ流したいだけであって議論する気はない」ということであれば一方的な批判に留めますが、そうであっても自由に貶めて良いことにはなりませんので。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 20:33:04
    3dpose あなたの一連の発言は、ここの議論において雑音にしかならないので、今後同様の発言を続ける場合は削除することがあり得ます。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2016-11-09 20:37:10
    sekibunnteisuu それはご自由に。ただ、そういった言論の封殺の仕方は一定の途中式しか認めない「なにこれ」と大差はないです。っていう感想だけ置いときます。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 20:37:49
    d2N5Q4GciZtsa2e 先生から説明があったかどうかわかりませんが、児童が納得しなければ理不尽な行為扱いでしょう。
  • 鹿 @a_hind 2016-11-09 20:38:07
    問題文で前提を指定していないなら、方法は自由だと思う。答えだけじゃなくて過程を書けるようになっているなら×にする理由がない。 仮に自分が教師で直前に解法教えたのにそれを使わずに別の方法で答えてくる奴がいたらひねくれ者めwと思いながらも〇つけて答案返す時にでもそういう話をすればいいかと思うが。 ×にする理由が曖昧なまま返すと子供が悩むよ。挙句SNSで自分が晒されてるのなんて回ってきたら目も当てられない。
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2016-11-09 20:39:21
    小学校とかのテストって確かに「授業で教えたことができるか」のテストですよね。極力習った解法を使うのが良い。 ただ「習ってない方法をつかったらなんでダメなの?」って聞かれたら前述のテストの趣旨を伝えて、習った解法で解いたとみせかけて点数をもぎ取るという世渡りを教えてあげたらいいとおもいます。連立方程式で解こうが鶴亀算だろうが答えが合っててテストの趣旨に沿ってるように見えてバレなきゃいいよ。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-11-09 20:44:33
    hechikoTKB 然り。 つまり単なる理不尽ですよね
  • 鹿 @a_hind 2016-11-09 20:47:24
    解は一つの問題に教師の主観による正否が入るのはおかしいと思うけどなあ。 なお、数学とはまるっきり関係ないが仕事においても人に作業を依頼する時に自分の中だけで定義づけている事項の説明を端折ると全く想定していない事を考えてやってきたり、不足事項への質問攻めにあったりと散々な目に合うので指示を出すときは内容と趣旨は明確にした方がいいぞって話かもね。曖昧にした部分は相手に丸投げるってことだからね。
  • たいらん @tairan_snksms 2016-11-09 20:54:48
    「とある高校教師S」とかいうパッパラパァーって本当に高校教師なの? そりゃこんだけ高校教育の質が悪けりゃ子を予備校や塾に入れたがるわけだわ
  • 牛ハツ @asdRaita 2016-11-09 21:00:34
    デジタル大辞泉の解説 えん‐しゅう〔‐シフ〕【演習】 [名](スル) 1 慣れるために繰り返し習うこと。練習。「演習問題」
  • 牛ハツ @asdRaita 2016-11-09 21:01:15
    まとめの「なにこれ?」はひどいと思うけど、Sさんは間違いだとは思わないなぁ
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-11-09 21:09:44
    「鶴亀算で解け」と言われたら鶴亀算で解かなきゃだめでしょ、要件定義がそれなんだから。ただ、子供の教育の観点から「注意はあっても減点はやりすぎ」と思うし、特に要件定義のない今回の写真にある問題は(ほめることも注意することもなしの)単なる正解扱いでよいと思う。公立義務教育では習ってないことを褒めるのは難しいです、先に飛び級制度や学内カウンセリング制度を用意しないと人間関係での害が大きい。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-09 21:10:57
    どこかで見たような話だなw。この手の話で答えがあってればokって人は逆のパターンでも丸を付ける?掛け算で解かせる想定だった問題で掛け算を理解できてなかった子が足し算並べて解を出した時も丸にする?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 21:11:02
    sekibunnteisuu そういう回答しかできないなら、「お前がそう思うのならそうなんだろ。お前ん中ではな」としか言いようがありませんな
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-09 21:12:22
    まあ、個人的に気になるのは、こういったものに対して教育技術として感情論ではなく統計や調査からより適切な教師のやり方を分析した例ってないものなんだろうか?という部分かな。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 21:12:30
    sekibunnteisuu 「回答が出せればいい」なら逆に足し算するのに指で数えても良い、と? あなたの言ってる屁理屈はそういうレベルです
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-09 21:14:52
    私自身はどちらの意見もわかるんだよね。創意工夫で答えを出すことを評価するのも、学校の勉強結果を理解できているかを確認するためにテストをやるんだっていう意見も、どちらも間違ってるようには思えない。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 21:16:26
    sekibunnteisuu なんで連立方程式を習得してることが前提になってるの?
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-11-09 21:18:00
    解答は合っていても解法が出題者の意図したとおりになっていないなら、誘導をミスっているのだから、解答者に責を負わせるが如くの対応はまるで駄目だね。
  • たいらん @tairan_snksms 2016-11-09 21:18:54
    鶴亀算で解いてほしいんなら問題文に明記するのが当然でしょ? 「問題作成者の意図を察しろ」だの「問題の趣旨を考えろ」だの、国語の現代文の問題なのか???
  • 綿宮 鈴 @watamiya_Y 2016-11-09 21:22:00
    まんまとコメントしちゃってる人間が言えたことじゃないですけど、こんなところで「数学的な正しさ」と「授業の趣旨に照らした正しさ」でやいのやいのやってても折角解けた問題に×を貰って悲しかったであろう子供にとっては何の救いにもならないのでどっちも大人げないと思いますね。これは「どんな言い方だったらスムーズにできたか」というコミュニケーションの問題で、お互い引けなくなった挙句にこんなところでうだうだやってる人が何言ったって「お前が言うな」で終わりじゃない?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 21:27:32
    「答えが合ってりゃ解き方はどうでも良いだろ」というのは「見た目が同じなら漢字の書き順はどうでも良いだろ」と「書き順のテスト」でのたまってるのと同じやん。もしくは、漢字を書いてるとこ見られて、書き順が違ってるのを指摘されたら「書き順のテストならそう言え!」とか言っちゃうわけ?
  • たいらん @tairan_snksms 2016-11-09 21:31:51
    マッチライターの次は漢字の書き順か。分かりづらい例え話でお茶を濁すのは・・・やめようね!
  • progegg @progegg 2016-11-09 21:39:53
    blackcat009 プリンタの中身のぞいたことある? アレで書かれた漢字の書き順は吐き気を催すレベルなんだがそれも書き順が違ってると指摘するの? 見た目が同じなら漢字の書き順はどうでも良いだろ!!書き順のテストならそう言え!!
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-09 21:43:38
    progegg プリンタに漢字の書き順を教えようとしたことのある人なんですか?
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 21:45:36
    blackcat009 「答えが合ってりゃ解き方はどうでも良いだろ」と言っている人はいないよ。例えば、8+7+17=73という式でも正解とすべきだと主張している人はいない。解き方が正しいのは当然の前提としてある。
  • たいらん @tairan_snksms 2016-11-09 21:45:43
    分かりづらい例え話(漢字の書き順)に分かりづらい例え話(プリンタ)をぶつけるの、爆発反応装甲みたいでとても趣がある
  • progegg @progegg 2016-11-09 21:47:14
    あと書き順のテストに関してもいい加減なもんだけどね ひらがなの「も」は漢字の「毛」から派生した文字のはずなのに 「も」は「し」を書いてから横横、「毛」は横横横の後に「し」といった感じで非常にいい加減
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 21:48:49
    hechikoTKB 「どうでも」はそんな意味で使われてないこと、わかりませんかね?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-09 21:49:00
    私がそのプリンタの開発者なら想定していた挙動と違う挙動をしていたら結果正しい漢字が出力されていても、なぜそうなったのか調査しますね。学校のテストとどんな関係があるのかちょっと理解できなかったですけど。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-11-09 21:58:41
    そもそもこれ鶴亀算なの?
  • progegg @progegg 2016-11-09 22:01:27
    blackcat009 人が機械をつかって文字を出力している時の話ですが。 人が動かずに一体どうやって機械を動かすのか
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-11-09 22:05:28
    progegg 意味がわかりません。日本語でお願いします
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 22:06:51
    blackcat009  具体的にどういう状況を想定しているのですか?
  • progegg @progegg 2016-11-09 22:10:10
    dokuman3 そういう考えで想定外の解法で解く事を問題視するならまずテストの問題文から見直すべきでしょう。 どれだけ正確にプログラムを書いたところでまず入力時点で間違っていたらどれだけプログラムを修正しようとも正しい結果が得られるはずないのですから。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-11-09 22:11:57
    blackcat009さんは書き順のたとえを撤回していますので、これ以上の追及はしません。皆さんもそのくらいで。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-09 22:40:21
    書き順にたとえてる人がいましたが、数学的に正解である場合、書き順に例えるなら正しい書き順で正しい字が書かれている状態だと考えていただければよろしいかと。それがなぜ間違いとされるのかって話です
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-09 22:59:26
    まあでもあまりたとえ話は議論というか争いのある出来事について言及しているときに使うべきではないね。
  • モギロン三世 @mogiron3rd 2016-11-09 23:01:52
    sekibunnteisuu >「いきなり2/5とするのは駄目で、根源事象を数え上げる方法のみを正解とすべき」ということでしょうか? そうだよ?題意としてそれで正解。特別非効率的な例だけど、演習で求められるのは効率的に問題を解く方法じゃなくその解放を理解していることの証明だから。 >中学数学では、数え上げは「最後の手段」じゃなくて、「標準的方法」でそれしか教えていません。 こっちは高校以降の数学においても手段として有用だよねという意味。習得することに意味はある、ということ。
  • モギロン三世 @mogiron3rd 2016-11-09 23:06:34
    Neko_Sencho 書き順はただひとつの正しい答えしかないから例えとして不適切でしょ 例え話を持ち出すと例えに例えを返したりその例えについての話にすり替わってどんどん収集つかなくなるんだよね
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-09 23:19:24
    potimarimo 教えにくいからなんだっての?教師の教えやすさなんかに配慮する必要なんか1bitたりともありゃしねえよ。教育は教える側のためにあるのではなく教わる側のためにある物だ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-09 23:19:56
    mogiron3rd ねえよwww→書き順はただひとつの正しい答えしかない
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-09 23:22:47
    mogiron3rd 学校で学ぶ正しい筆順って便宜上のもので、同じ筆順で何度も書いたほうが1つの漢字を覚えやすいとか程度の理由なんで「ただひとつの正しい答えしかない」訳じゃありませんよ…。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 23:23:44
    yomoyamawara >「授業で教えたことができるか」のテスト    それならそれに適した問題を作るべきです。少なくとも、問題文に「○○の解法で解け」と書くべき。子供がいちいち解法について、これは自分で考えたやつで、これは塾で習ったやつ、これは学校で習ったやつ、などと覚えていて、その使い分けを自分で考えてしなければいけないなんてのは、無駄な労力で、学習の邪魔になるだけです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-09 23:26:26
    Craft070707 習得した物事を「いつどこで習ったか」なんてこの上なく無駄な情報と共に覚えておけと?馬鹿じゃねえの。
  • モギロン三世 @mogiron3rd 2016-11-09 23:26:55
    ほらこうなる 「書き順のテスト」なんてのがあるなら答えは学校で教えた一つの方法以外にありえなくなるでしょ それを指して不適切だっつったのよ
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 23:28:55
    すでに書いたが、今回の問題の場合、掛け算でなく連続する足し算をやらせたいなら、最初から 7+2+3+5+16= となるような問題を出しておけば良かったわけ。圧倒的に掛け算の方が労力が少なくなるような問題を出した時点で、連続する足し算をやらせたかった先生としては失敗だったんですよ。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-09 23:35:33
    話はそれるが、書き順のテストなるものが、もしあるなら、それこそ無駄の極致のようなテストだよな。世の中で漢字の書き順よりどうでもいい情報を探すのって結構難しいと思う。
  • 積分定数 @sekibunnteisuu 2016-11-09 23:44:19
    mogiron3rd なるほど、明示されていない暗黙の了解として、習った方法で解かないとならない。それを忠実に実行しても、理解にはつながらない好例ですね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-09 23:44:48
    「まだ教えてない」←教える側の都合なんか知らんわ。
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-09 23:51:55
    「学校で教えた一つの方法以外にありえなくなる」とか思考停止して宣うやつがいるから「未履修の計算式を使ってはいけない」とか「己の名前のフルネームを漢字で書けない」とか、やたら歪なことになってるんだってばよ(´・ω・`)
  • まりも @potimarimo 2016-11-09 23:58:19
    sekibunnteisuu 明示的に言わなくても普通はわかります。別に公的試験じゃなくて授業中にやるテストですよ。私は生まれてからずっと空気の読めない人間として生きてきてますけど、それでもわからなかったことはないです。
  • まりも @potimarimo 2016-11-10 00:00:01
    DocSeri 数学の本質を理解、とかいう話はしてませんよ。教えたことを理解しているかという普通の意味です。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2016-11-10 00:02:08
    potimarimo 繰り返しますが、あなたのそれは「理解しているか」ではなく「言いつけに従っているか」です。
  • まりも @potimarimo 2016-11-10 00:05:03
    Neko_Sencho 鶴亀算自体は知らなくてもよいですが、鶴亀算程度の工夫をして問題を解くことをできるようにしておかないと、小学校高学年以降の単純問題ではない問題は解けませんよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-10 00:06:26
    progegg 「想定外の解法で解く事を問題視」なんぞしとりませんよ?機械にやらせるのと教師が生徒にテストをするのは全く違うと言ってるだけです。
  • まりも @potimarimo 2016-11-10 00:06:55
    nkltsl2 完全に事実無根としか言いようがない気が。比較的シンプルに積み重なっているユークリッド幾何学ですら、すべての定理が簡単なものから難しいものに向かって一直線に並んでいるなんてことはないですよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-10 00:08:01
    mesikuwanuinu 書いてないことを確認したんですか?画像はテストっぽい髪のごく一部しか写ってないようですが?
  • まりも @potimarimo 2016-11-10 00:08:21
    tocch そうですね。で、×をつけたこと自体に反論とかはないんですね。
  • まりも @potimarimo 2016-11-10 00:09:28
    sadscient 学校に何をしに行っていると思っているんです?学問を教わるために言っているんですよ。教えるのをわざわざ邪魔したら理解できないことも増えるでしょうに。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-10 00:12:55
    で、「こちらの方がいい。もう片方のやり方はだめだ。」と主張される方は、それを客観的に見ても判断ができるような何かを提示したうえで言わなければ水掛け論だと思いますよ、私は。世の中、ちゃんと提示したって意固地になって認めない人が少なからずいるのに提示もせずに持論を主張するだけでは、最初からその意見に賛成してない人の意見が賛成になんて変わるわけがない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-10 00:16:07
    potimarimo 正答するために必要な情報が問題文に書かれてないならその問題の瑕疵です。問題は問題文に書かれてる情報だけで解くものですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-10 00:16:53
    potimarimo 教える側の都合に配慮する必要はねえです。そもそも「わざわざ邪魔している」というのはお前の妄想です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-10 00:18:26
    potimarimo ならば二元連立方程式が一般的に解けるならなんの問題も無いではありませんか。鶴亀算は特殊なケースにおける連立方程式の解法に過ぎない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-10 00:22:53
    potimarimo だいたい学校以外に勉強する機会があった程度で「学校で教えるのに邪魔だ」とか無能にも程がありますわ。子供が教育を受ける権利は学校以外でも無制限に配慮されるべきですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-11-10 00:24:38
    「義務教育」ってのは「子供が教育を受ける権利を満たす義務」であって子供に課されるものじゃないからな。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-11-10 00:33:13
    そもそも「学校」で行われているこは資本主義が要請する労働力と画一化された国民を再生産するための拉致と監禁と洗脳である、というところから始めないといけないかも。誘拐教育の洗脳を解くのは一苦労だ
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2016-11-10 00:34:47
    d2N5Q4GciZtsa2e サラリーマンになってもひきこもって2ちゃんに閉じこもっても、大人になったら「空気嫁」と理不尽なことでおこられるから、それでも我慢しろ、ということを教えるのが算数です。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-10 00:42:52
    dokuman3 いえ、書いていないことを想定して話しているだけです。写真を見た限り問題文の全体が写っていて、そこには「掛け算は使うな」とは書いていないようなので。で、さらに言えば、そういう条件提示自体がいらない問題を作るべきだとも考えます。掛け算を使った方が明らかに簡単な問題を出しておいて、掛け算を使うなってのは問題の出し方として失敗しています。
  • Plate @Plate13579 2016-11-10 00:58:44
    まとめの例は掛け算や連立方程式くらい使わせてやるべきだし、先生がそうしたくないならば問題文でちゃんと限定を入れるべきだと思うが、しかし常に未修の解法を使って良いのかというとそんなことはなくて、程度問題であるのだとも思う。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-11-10 01:03:27
    dokuman3 客観的に判断できる根拠を書いていますよ。生徒がどこで習ったのかを覚えていなきゃならないのは労力の無駄(客観的に分かる話)。ゆえに、条件があるなら問題文に書くべき。で、もっと言えば明らかに掛け算を使った方が早い問題を足し算で解かせるのは生徒に「バカげたことをさせられている」という無駄なストレスを与えかねない(客観的に分かる話)。ゆえに、最初から掛け算が使えない問題にすべき。
  • Plate @Plate13579 2016-11-10 01:03:56
    例えば証明問題の採点で「○○の定理により題意は自明」とだけ書かれた回答を発見し、「○○の定理」を知らなかった場合、教師はどこまで調べるべきか。教師に無限の労力と時間があるんなら一旦採点保留にしといて生徒を呼び出し、「