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2011年2月23日

私たちが、堀江貴文氏に対して抱く違和感の正体・・・自由・社会資本・アナーキズム

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@kenokabe

ひろゆき堀江がまたアホな対談していたみたいだけど、あいつらざっくり言ってアナーキストなんだろうと思う。そういう言葉で分類したからってどうなるわけでもないけど、今で言うとアナーキストって何?って聞かれたら、ああいう連中のことだよと示せるかもしれない。一緒にするな!て怒る人いるかな?

2011-02-23 19:34:32
おーはぁん💉💉💉 @ooooooooo3

明確に反政府主義を掲げてる人が怒るかも? RT @kenokabe: ひろゆき堀江がまたアホな対談していたみたいだけど、あいつらざっくり言ってアナーキストなんだろうと思う。そういう言葉で分類したからってどうなるわけでもないけど、今で言うとアナーキストって何?って聞かれたら、ああ…

2011-02-23 19:56:15
@kenokabe

僕むかしアナーキストって、あまのじゃくで自己中心的な人間のことを指すんだ的にぼやーっと思っていて、たしかに、ひろゆき堀江をアナーキストと分類するならば、そのイメージに合致はする。いろいろ言うが端的には自分さえよければいい、あんま公の概念がないひと。

2011-02-23 20:16:53
@kenokabe

資本主義、市場って、ここのプレイヤーが自己の最大利益を追求したら、その競争原理、淘汰原理より自然と全体の利益になる、神の見えざる手みたいな考え方があるけど、国家を統治するにあたって資本主義だけでできるわけないからね。資本主義では利己主義みたいなことが結構正当化されている。

2011-02-23 20:19:38
@kenokabe

堀江は要するに自分さえ良ければいいという利己主義なんだが、その後ろ盾に資本主義が機能するっていうのがある。だからカネカネ言うわけだ。それで全体のためにもなっているはずと。でも実際は国家=資本主義では成立しえないので、ここ解消するためには国家いらない、とアナーキズムを援用するわけ。

2011-02-23 20:22:04
@kenokabe

利己主義正当化 ⇒ 資本主義が機能する側面の際限ない拡張 ⇒ 国家の枠組み不要で資本主義のみ = アナーキズム って感じじゃないかな。

2011-02-23 20:24:05
@kenokabe

この世の中=ビジネス じゃあないし、そりゃ金儲けの世界では神の見えざる手が機能するだろうが、それ以外で、みながみな自分のことしか考えなくなると、ろくでもないことになるのは自明。国家どうこう言う前に公=ビジネスの世界、としてるところに欺瞞があるな。たしかに国家を否定する論拠になる。

2011-02-23 20:28:49
@kenokabe

皆が自分のことより他人のことを考えると世の中よくなるのに、なんてことは僕は自明の論理だと思うし、公の概念はそういうことだし、国家もそう。全体主義(思想でなく統治システムのこと)=悪なのは、「強制」であって、個が公=全体に奉仕するのは悪ではない、それは個人の自由だし良いことだ。

2011-02-23 20:40:18
@kenokabe

でも、こんな堀江でも自民に担がれて国会議員になろうとした時代があったんだよね。全体の奉仕者になろうとする気概などさらさらないのは当たり前として、おそらく内部から統治システムでも破壊したかったとしか思えない。アナーキズムの観点からいうとそうなる。大きな政府系左巻きとは逆の左巻かな。

2011-02-23 21:04:01
雨野β @amenoBETA

@kenokabe 岡部さんはいつも堀江氏のアナーキズムを批判されますが、僕は堀江氏にも一理あると思います。すこし連投させていただきますね。

2011-02-23 21:27:37
@kenokabe

お願いします。反論をいただきながら議論を深めるのは有益だとおもいますので。RT @ameno_bookworm: @kenokabe 岡部さんはいつも堀江氏のアナーキズムを批判されますが、僕は堀江氏にも一理あると思います。すこし連投させていただきますね。

2011-02-23 21:28:45
雨野β @amenoBETA

@kenokabe 端的にいってしまえば、国の繁栄のような概念は前時代的だと思います。「全体に奉仕する」という概念も結局は「全体が改善されれば全体に含まれる自分も改善される」という論理で動いているような気がしてなりません。

2011-02-23 21:29:30
雨野β @amenoBETA

@kenokabe ですから、全体に奉仕してペイしないなら、奉仕しない、という選択肢も十分あり得ると思います。ただ、堀江氏の「沖縄侵略されたら買っちゃえばいいじゃん」みたいな発言は全人類がすべて堀江氏でないと成立しない話で、そこは岡部さんのご指摘通りかと思います。

2011-02-23 21:31:48
@kenokabe

なるほど。まず、注意したいのは「全体」という言葉遣いですね。これ「国家」てするといろいろ先入観があるので、「共同体」あるいは「所属グループ」みたいに考えたらどうでしょうか?同じグループのなかで自分より他人、という意味の公ということになります。  @ameno_bookworm

2011-02-23 21:37:17
@kenokabe

自分があるグループに属していて、個の欲望を我慢して公に奉仕し、結果グループのパフォーマンスが向上し、グループの居心地がよくなったりメリットがあるってのは、企業、家族もそう、そういう論理が「悪い」っていう前提なんでしょうか?僕別に悪いと思いません。 @ameno_bookworm

2011-02-23 21:39:57
@kenokabe

ありますよ、もちろん、別に日本て北朝鮮みたいに「脱北者」を処罰するみたいなことないですからね。どこへ移民しようと自由ですし、 RT @ameno_bookworm: @kenokabe ですから、全体に奉仕してペイしないなら、奉仕しない、という選択肢も十分あり得ると思います。

2011-02-23 21:41:51
@kenokabe

どこへ移民しようと自由だし、別に堀江のようにアナーキーでも利己主義でも自由なんです。全体主義国家でもなんでもないので、法によってそういう個人の自由が束縛されることは一切ないんですね。 @ameno_bookworm

2011-02-23 21:42:59
@kenokabe

さて、堀江のような思想で自分さえよければよい、とかアナーキーなことを主張するのはまったく自由。しかしね、その主張の通り、この国家がそういう利己主義ばかりの国民だけで構成されるのが望ましいのか?中国に明け渡したりするのがいいのか?ってのは別問題。 @ameno_bookworm

2011-02-23 21:44:55
@kenokabe

僕はいま、堀江みたいなことを言うのは、個人的選択をするのはまったく自由である、と説明、確認はしましたが「一理ある」なんては思ってないわけです。これを踏まえて、なぜ、 @ameno_bookworm さんが、彼の言うことが「一理ある」と思われたのか、もっかい説明してもらえますか?

2011-02-23 21:46:54
雨野β @amenoBETA

@kenokabe 岡部さんは、ある共同体の存続、と言うような面で話をされていると思われるのですが、空想になってしまいますが、例えば全人類が堀江氏になった場合、確かに一つの共同体が長続きすることは難しいように思います。

2011-02-23 21:54:03
@kenokabe

同意します。利己主義を全面に押し出す構成メンバーのみの共同体は存続できません。RT @ameno_bookworm:  、空想になってしまいますが、例えば全人類が堀江氏になった場合、確かに一つの共同体が長続きすることは難しいように思います。

2011-02-23 21:56:28
雨野β @amenoBETA

@kenokabe しかし、(完全に理解はしていませんが)堀江氏のような考え方では、みんなが自分の利益になるよう、その時々で共同体を作ってしまえばいい、ということだと思うのです。

2011-02-23 21:56:31
雨野β @amenoBETA

@kenokabe そうすれば、共同体の観点から見れば、長続きしなくても、より多くの人が幸福になるような共同体が構築できる、というのは一理あると思うのです。ただし、中国に明け渡す、というのは確かに別問題で、岡部さんの言う通り、現実的に考えてこれは全く納得できません。

2011-02-23 21:57:58
@kenokabe

はい、わかりますよ。資本主義の発想です。ビジネスの世界は実際そうなっている。RT @ameno_bookworm: @kenokabe しかし、 堀江氏のような考え方では、みんなが自分の利益になるよう、その時々で共同体を作ってしまえばいい、ということだと思うのです。

2011-02-23 21:58:18
@kenokabe

資本主義100%の世界では、「思いやり」みたいな原理は悪になります。つまり弱者は一切保護されません。だって利己主義だから。  RT @ameno_bookworm: 長続きしなくても、より多くの人が幸福になるような共同体が構築できる、というのは一理あると思うのです。 

2011-02-23 22:00:59
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コメント

西出 季生 @n1040 2011年2月23日
共同体運営のためには利己的な行動だけではなく利他的行動が絶対に必要で、構成員に利他行為を奨励する「なにものか」がなくてはならない。それがいったいなんなのか、が問題なのではないかと思う。
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西出 季生 @n1040 2011年2月23日
何が利他精神を涵養し得るか。私の考えでは「利他行為には利他行為で返す」という返報性があり、および返報性のある環境へ各人が適応することによって利他精神は社会に満ちる。しかし、それだけでは足りない、とも思う。
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西出 季生 @n1040 2011年2月23日
返報性の原理だけでは、利他行為の恩恵に与る機会の少なかった人が「逆に」適応しちゃって利己的になるのも、まあ仕方ないかな、という感じ。
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西出 季生 @n1040 2011年2月23日
堀江氏がそういう逆適応の結果利己的になってしまったのか(あるいはそう見えているのか)それともリバタリアン的に「政府は必要とされる社会インフラの維持だけに努め、そこ以外からは撤退せよ」と言ってるのか。どうなのか。
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西出 季生 @n1040 2011年2月23日
返報性の原理だけじゃ利他行為は社会に満ちない、じゃあどうすればいいの? という問いには「だからパターナルな埋め込みや教育が必要なんです」ってことになるんだけど、まあそれはここの本筋から外れてるか。
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西出 季生 @n1040 2011年2月23日
ところで利他的意志による行動でなくても、それが巡り巡って利他的な効用をもたらすようなケースはざらにある。利己に駆られた行為が結果的に社会を良くする、その可能性はどれほどか。
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西出 季生 @n1040 2011年2月23日
そういうわけで利他精神を涵養するパターナルな態度と、我々の利己行為を操り「結果的に」社会幸福を増進させるべく資本主義のあるべき姿を思考し、デザインすること、その両方が必要なのです。
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wwitz @wwitz 2011年2月24日
自分のことより他人の事を考える、をどうやって証明するかでちょっとうむむむむ。自分と他人を考える時、「自分」「(仮定する)他人」「(仮定する)自分と他人以外」の3種のものさしがあって、どれ使って測ってるか、その物差しの使い方を見た人が納得できるかできないかってハナシかなと。こまかいことろだけ考えた。
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@takesya 2011年2月24日
公共サービスの概念辺りがすごくわかりやすかったです。義務教育の中でこういったことに触れてもらえると(もちろん思想は抜きにして)、政治に対して理解が深まると思います。
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SMT @SuperMTec 2011年2月24日
このやりとりのようによく考えればなぜ共同体が必要なのかがみえてくる。しかし、日常、大衆は何のために共同体が必要なのか、なぜ利他的に行動するべきなのかを考えない。だから共同体への帰属と奉仕それ自体を無条件に美徳とする愛国心のような分かりやすい(あるいは思考停止した)概念が必要になる。戦後教育で、愛国心には全体主義的強制という悪い、暗いイメージが刷り込まれているが、本来の意義としてはこのような議論を端折る方便であって、共同体の維持に必要不可欠な価値観だ
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すめらみこといやさか🍮🏹💏🇬🇧🍇🍙🐺🦉🌞🌛🇯🇵⛩️🎌 @sorarisu0088 2011年2月24日
いやーみんな難しいこと考えてるけどさ、堀江氏ってワザと非常識なこと言ってメシ食ってるような部分があるわけで。あんなのアナーキストの範疇にも入らないただの自己中でしょ。というか電波芸人だな。この前の朝生のリベンジで愚痴りたかっただけじゃないの?
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中田吉法 @ynakata 2011年2月24日
万人が利他的な世界も気持ちが悪いし、万人が利己的な世界も気持ちが悪い。全ての個体が利他と利己の絶妙なバランスを自己の中で保ち続けるとも思えない。あとは分布の問題で、中には極端な個体も存在する。そうでなければバランスなんて保てないもの。
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まくるめ @MAMAAAAU 2011年2月24日
アダムスミスはちゃんと再分配と公の必要性について論じてる。神の見えざる手とか、高校の公民レベルの部分的な抜き出しだけで資本主義全体を批判されてもお話にならない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年2月24日
お話にならないのは、これ読んで、「資本主義全体を批判」していると読み取る読解力でしょうね。そんなもんは論点でもなんでもないから。
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まくるめ @MAMAAAAU 2011年2月26日
利己主義の定義が曖昧なんですよ
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まくるめ @MAMAAAAU 2011年2月26日
自分の論点の曖昧さ、文章の雑さを棚に上げて相手の読解力を批判するのはいかがかな。こちらの誤読だとしても、読みにくいですよあなたの文章は
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まくるめ @MAMAAAAU 2011年2月26日
利己主義と利他主義に明確な線引きができる、って考え方自体、そもそもどっからくるのかな。
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西出 季生 @n1040 2011年2月26日
定義も良いのですが、我々のコミュニケーションが常に誤読可能性にさらされている以上、曖昧さからは完全には逃れられないと思います。ので、「お前の言葉は定義不十分だ」というのは(数学世界は別として)批判としては意味を成しません。むしろ完全なる定義が不可能であるがゆえに、より密な言葉の交流を促す立場のみが意味を持ちます。
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西出 季生 @n1040 2011年2月26日
ところで @MACRAME_T さんに質問ですが「利己主義の定義が曖昧」と批判しつつ(ということは確固とした定義が可能と思っていらっしゃる?)、「利己主義と利他主義の間に明確に線引きはできない」と主張される。これは両立可能なのでしょうか。貴方の意見が聞きたいです。
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西出 季生 @n1040 2011年2月26日
さて、繰り返すようですが利己(利他)的意志と、利己(利他)的な効用は、分けて考える必要があると思います。利己的意志が利己的な結果しかもたらさないというのは悲観的、利他的意志が必ず利他的効用をもたらすというのは楽観的に過ぎる。我々の意志と、それがもたらす結果が、ときには逆説的な接続をすることに敏感であるべきです。
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西出 季生 @n1040 2011年2月26日
カント的な考えなら利他的な意志さえあれば善、となるのかもしれませんが、それはちょっとお粗末であるように私は思います。善意の独裁者を許容することにもなり得ます。利他的意志から発せらるる行動が本当に利他的結果をもたらすのかどうか、しっかりと考え抜く必要があるのです。
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