LGBT新制度が好意的に受け止められたはずが、LGBTへの嫌悪許容発言により逆に猛批判を浴びた千葉市の熊谷俊人市長

「LGBTに『生理的にダメ』と言うのは責められない」。図らずもご自身の本音が出てしまったのでしょうか?(後に市長の反省ツイートとそれに対する反応を追記しました)
熊谷俊人 条例 千葉市 LGBT 性的マイノリティ
kagamichannn 64340view 496コメント
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コメント

  • sakura3713 @sakura37131 2016-11-12 19:13:11
    ポリコネに袋叩きにされるポリコネ
  • 右曲り @right_curve 2016-11-12 19:49:08
    こうやってLGBTの味方が減っていく
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-11-12 19:51:26
    思想の強要とか正気かこいつら。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-11-12 19:57:44
    「生理的にダメ」「気持ちの整理がつかない」というのは異性愛者の間でも普通に認められる感情なのでそれの感情を否定してしまうのはちょっと違うというか。流石に理解の強要といわれても仕方ないんじゃないかな。
  • 竹永@2 @takenaga51 2016-11-12 19:58:15
    そりゃあ生理的にダメだって思う人もいるだろう。その発言を「批判する」のは自由だが「禁止する」事は誰も出来ない
  • 愚者@C93土東J36a『愚人房』 @fool_0 2016-11-12 20:00:27
    まさに自称マイノリティの味方がPCという棍棒を片手に暴れまわる構図そのものだなあ。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-11-12 20:07:32
    お前ら嫌いっていう権利すらねえのかよ、何たるディストピア
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-11-12 20:13:18
    意味不明の屁理屈垂れてんじゃなく自分が嫌いなだけならそういってろやって言ってるだけなのに視聴も大変ね。
  • abc @ooaappii 2016-11-12 20:23:38
    この市長のどこまでも中道を貫くバランス感覚は本当に凄いし共感する人も多いと思う。今回は感情的になってしまった人が噛み付いてしまったが、本来感情的になることではないはず。「黙らせても何も解決しない」ということを言ってるのに黙らせようとしてくる人がいるのは嘆かわしいことだ。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-11-12 20:34:10
    http://togetter.com/li/974080 「アニメに興味ない」って発言に噛み付いた人の話でもしましょうか?
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-11-12 20:47:47
    『「生理的にダメ」と言うのを責められない』を批判してるヒトたちは、「キモい」とか、その手の言葉を一度も使ったことないんだよね? .
  • 月の光 @clairdelune000 2016-11-12 21:00:10
    マイノリティに理解のあるとこ示そうとした発言者が、言動の些細な部分で揚げ足とられて糾弾・謝罪に追いこまれるって、同和がらみで散々みた光景だから、正直まったく意外性ないな。過激なマイノリティ運動家なんてだいたいこうしたもんなんだから、この手の人間を甘くというか軽く見てた市長のほうが経験不足としかいいようがない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-12 21:16:23
    変に「発言の自由」を拡大解釈して口滑らせると馬鹿をみるので、デリケートな局面でこそ、ヤケのゴリ押しなどせず「これツイートしていいのかな」という風に考えの内容を再確認すべき。
  • 凪乃司 @tukasa_n 2016-11-12 21:16:57
    PC後進国()の日本の今がこれってことはつまりコレが何年か前のアメリカの光景だと推測できるわけで嫌悪感の表明を肯定するトランプ氏がPC的に間違っている発言を積み重ねようと勝てるわけだわ(個人の感想です)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-12 21:16:59
    発端のこれ→『千葉県は、少子化を推進しているんですね。子供が出来ないカップルを奨励している。』 ゴミの様な詭弁だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-12 21:17:58
    同性愛者の事実婚を支援しようとしまいと、彼らはいずれにしろ子供は作らないから「少子化」云々には一切関係無いだろその論点。多少なりとも知能のある人間なら、こんな詭弁を吐いたおのれの愚かさを恥じて腹とか切りかねないぞ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-12 21:23:57
    少し前に「同性愛は異常」とかアホみたいな見解でしこたま叩かれたどこぞの議員らの話、熊谷氏ほどの人間なら記憶にある筈だと思うのだが、あれらの件についても内心不満ではあったのだろうか。発言する自由がある、ならばその発言を責める自由も当然あるだろ。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-11-12 21:24:34
    許可をしろ、認可をしろ、承認しろ。婚姻という「単なる私事」にいちいち国家が勝手に印刷する紙切れによる承認を要求し、国家がすることに対し「無許可は悪」という奴隷根性を炸裂させて、挙句は他人の内面まで執拗に詮索し始める風紀委員活動。ああ気持ち悪い気持ち悪い、国民国家と共に死滅しろ茶坊主ども。
  • レオ @reo77701 2016-11-12 21:39:23
    「単純に「生理的にダメ」「気持ちが整理できない」と言えば良いと思います」を脳内で 「キモイから死ね」「気持ちが整理出来ないから近づくな屑が」と勝手に変換して切れてるように思える
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-12 21:41:24
    同性愛者として言うけど「生理的にムリ」とかは別に言われても大丈夫だし そう言ってくれたら近寄らないしw「わかりましたバイバイ!」なのに… 同性愛者をペットかアクセサリー扱いする奴が こうやってパリコレ棍棒で殴りかかる現実 こんなん同性愛者の為にも何にもならんわ!
  • 社\(^q^)/畜 @aloneneet 2016-11-12 21:46:25
    やっぱりマイク・ペンス氏は正しかったんやって。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-12 21:48:00
    そもそも批判するならパートナーシップとやらの条例も制度も無い千葉市に パートナーシップ云々をどうやって確認するのか?くっついて別れるサイクル早いのに それを簡単に認めるような制度をやるのを責めるべきだろーにw そこんとこ知らないから誰も突っ込まないんだよなぁ
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-11-12 21:48:57
    異性愛が生理的に無理だから同性愛になったんじゃないの?異性愛も同性愛もOKならバイだよね?
  • 月清 @tsukikiyora 2016-11-12 21:52:29
    LGBT界隈のことを代弁しても、その他大勢の当事者のことを代弁しないアライとLGBTの人達って構図だね。。。キモすぎ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-12 21:54:15
    まあ、市長としては言っちゃだめな言葉だったな。 気軽に発言できる場とはいえもう少し慎重にやったほうがいいと思う
  • 夏はつとめて @yoursmins 2016-11-12 22:01:04
    生理的にだめ。気持ち悪い。これって、面と向かって言われたら確かに傷つくけど、それも好きな人からだとさ、でも、異性間でも言われる事ある言葉だよ。告白した人が、ごめん、生理的に無理って言われる事は、異性間でもあるもの。女性が男性に言う場合は「キモイ」ってのも多々あるわけなので、心の中にしまっておいた方がいいねとは思うけど、市長をそこまで叩く様な事か、ちょっと考える
  • ナベーお @aro30nabeo 2016-11-12 22:05:28
    背後から撃たれるを地で行く
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2016-11-12 22:07:45
    ポリコレ棒を振り回すリベラルは恐怖政治を敷きたいようです。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2016-11-12 22:08:34
    リベラルが政権とると恐怖政治が始まりますね。
  • たろ @ne_taro 2016-11-12 22:09:04
    私が生理的にダメなのはそれが政治的に正しくないからだと言って萌え絵を叩き潰そうとしてるやつらがおってな
  • たろ @ne_taro 2016-11-12 22:10:37
    「嫌悪感」という極めて個人的感情を「表明」するなんて良識人のすることではないのか。そうか。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-11-12 22:11:01
    Neko_Sencho 素性を伏せた別アカでやるべきだったよなせめて
  • 霧島 貴昭 @StBbb33 2016-11-12 22:13:28
    「生理的にダメ」「気持ちが整理できない」 これを差別と解釈するならそれはそれでいいのだが、これが差別なのだとしたらこの国では男性差別が公然とまかり通ってることになるな
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-11-12 22:24:26
    もうちょっと婉曲したらあまり波風が立たなかったかも?
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-12 22:25:10
    良い市長だな。理解できるし支持できる。市長がそう思ってるという話ではないのに、市長がそう思ってるとか被害妄想大爆発のヤーツはそのまま爆死してどうぞ。悪い部分を認めてこそ改善もできる。認めなければ改善のしようもない。嫌悪感に入れ替えると、嫌悪感があることを認めなければ、その嫌悪感を取り除くことは出来ない。嫌悪感を攻撃しても消えはしない。この市長はよく分かっている。
  • 斉御司 @saionji1942 2016-11-12 22:29:40
    トランプ現象を何も理解してない人が多すぎて驚く。嫌悪感を表明させなければ嫌悪感が消え去るとでも思っているのだろうか。
  • 枸櫞/鏡花 @kuen_acid 2016-11-12 22:32:32
    千葉市長に噛み付いている読解力不足の連中のことをポリコネのリベラルっていうのかい?じゃあ私はウヨクでいたいな。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-12 22:33:00
    「嫌悪感を抱いてはいけない」で全ての嫌悪感を攻撃しても嫌悪感は消えない、嫌悪感は確かに存在することを認めることから全ては始まる。距離を取るのも一つの選択だろうし、説得するのも一つの選択だろう、だが何が悪いのかドコが悪いのかどう悪いのか、それらを解明しないで嫌悪感に対処することは不可能だ。
  • たろ @ne_taro 2016-11-12 22:36:09
    ところで市長に噛み付いてる人たちって嫌悪感を表明してるだけにしか見えないんだが
  • 枸櫞/鏡花 @kuen_acid 2016-11-12 22:38:05
    というか「嫌悪感」は憲法で保証されている内心の自由だからね。言論の自由より内心の自由のほうが現憲法では高位にある…彼らには新たな憲法が必要なようだ、内心の自由を否定する憲法が。
  • araburuedamame @rpdtukool 2016-11-12 22:40:14
    こうやって味方すら敵に変えてくわけよ。ご立派w
  • neologcutter @neologcut_er 2016-11-12 22:44:23
    LGBTに対して「あなたを社会に受け入れるのは生理的にダメ」と言い放つことが、許されるわけがない…こういう強権的にPCを振りかざす人間がLGBTの立場を悪くしていくんだろうな。
  • 神 長門 @kannnagato 2016-11-12 22:47:38
    少なくとも一般人はLGBT問題は見ない、聞かない、関わらないにした方がいい、あれもアンタッチャブルなものになりつつある。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-11-12 22:49:21
    面倒臭いんでもう隔離して教化してやった方がいいのでは?
  • 枸櫞/鏡花 @kuen_acid 2016-11-12 22:50:49
    アンタッチャブル…不可触民。明確な政治的敗北だな。
  • 赤峰 翔@三重 @showark 2016-11-12 23:54:40
    よく市長の発言見てみろよ。「気持ち悪いからいや」というのは表現の自由条許されるけど、それを理由に差別するは許されんよ、て言うてるやん。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2016-11-12 23:59:47
    やはり小学校の反省会で学ばせるべきは「誰とでも仲良くしなければならない」と言う規範ではなく、「どうしても仲良くできない相手と共存する術」ではなかろうか
  • エリア83“ゆゆゆ一期KSB放送中!” @area83ontweet 2016-11-13 00:02:46
    DaisyAdreena 異性婚で望んでも子供をさずからない方もいるのに「DINKSか、お前ら少子化推進派か!?」て一方的にレッテル貼られたらいやですわな…
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-11-13 00:09:11
    「生理的にダメ」という発言がどんな状況を想定したものなのかという問題。単なるカムアウトの状況なら差別かもしれないけど、恋愛的な意味での告白や、性的な意味を持つ接触を求められた状況なら不適切ではない。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-13 00:20:42
    yuyu_news 差別が不適切だとしてではどうするかの問題だと思います。不適切なのでその感情は押し殺し我慢をさせるのが適切な対応でしょうか?差別などになる嫌悪感の存在を認めてこそ、ではその嫌悪感は消せないのか?消せないならどう付き合えば被嫌悪対象に被害がでないように出来るのかを考えられるのではないですか?
  • 金田 翔 @kanesyoh 2016-11-13 00:21:00
    熊谷市長の発言が話題になってるねー ちょっと段階つけて考えてみようか 「生理的にダメ」 「生理的にムリ」 「生理的にイヤ」 この中で『ダメ』だけは他人が主体になりうる表現なんだな、他者を断じていると捉えられかねない表現は避けるのが無難だぜー
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-11-13 00:24:43
    けっこう前に日本のLBGT 運動の行きつく先は『異性に告白されて「好みじゃないから」と断ったら違法』になりかねないな、と感じただけどやっぱこうきたか。
  • ると。 @nec0lt 2016-11-13 00:32:11
    そもそも、「同性愛者からすれば異性愛者は気持ち悪い」という可能性もあるのに。何の為の多様性なんだろう。
  • しもべ @14Silicon 2016-11-13 00:36:17
    また聞きした話で市長が欺瞞を多少含んでる感じなのかと思ったが普通に正直で安心した 詳しく調べる気はないけど
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-13 00:51:58
    これは「反対するなら、もっともらしい理屈を取り付けないで正直に理由を言ってみろや」ってだけで「気持ち悪いと言っていい」っていうのとは違うのでは。戦う相手を間違えると、今後臭いものに蓋扱いになって理解者は減っていくぞ
  • にく @me2_2929 2016-11-13 00:55:51
    あ、僕ホモですけど生理的に無理って言っていただいて結構です。あいまいスマイルに囲まれて裸の王様になるぐらいなら、ちゃんとこういう属性を嫌ってる人がいるって現実を突きつけられた方がまともに生きていけると思うんで。……って独りが主張しても完全手遅れっぽいな。このまとめを見てると。自分はマイノリティ側だけど、PCで攻撃されてる人を見ると心が痛む。
  • figaro @figaro136 2016-11-13 01:11:43
    典型的な「まとめ主の意図とは正反対の方向で受け止められてしまうまとめ」
  • nama @namanurui 2016-11-13 01:14:17
    なるほど市長が正しい
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2016-11-13 01:19:59
    ネトウヨゲイとかネトウヨLGBTって反レイシズムが性的少数派を差別した時に市長に発狂してる奴ら何してたっけ?
  • nama @namanurui 2016-11-13 01:32:29
    「~が生理的に無理」ってのは受態的な感情で、動かしようの無いモノ つまりその人の特徴だからそれを咎めるのは差別だよ 「生理的に無理だが理解する」人達が増えないと逆差別も減らないのかも
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-11-13 01:35:57
    だいたい、歩み寄ってきた協力者にいきなりヤキ入れ、するか普通?
  • 謡遥 @singsonghalca 2016-11-13 01:39:55
    視聴の挙げた「言うのは悪いことではない」というのはそもLGBTの前提知識がない人にも伝わるレベルの話をしているだけに思われます。まだその段階に至っていない人にはああいう説明が適切なのではないでしょうか。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-11-13 01:40:41
    一部の過激な人たちがLGBTの名のものとに「我々マイノリティは苦しんでいるのだからマジョリティであるお前たちを殴る権利がある」と言わんばかりに、相手(マイノリティと同じかそれ以上の苦しみを抱えている可能性も全く考えず)に攻撃を加えているのを見ると、フェミニズムやポリコレの名のもとに男性を攻撃している一部の女性が反感を買い、苦労している大勢の女性への同情と助けを減らしていくのにも似ている。
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 2016-11-13 02:18:38
    実に真っ当な市長でうらやましいですな。
  • nama @namanurui 2016-11-13 02:41:30
    「同じ空気~出て行って欲しい」は他人への強要になり差別に当たる可能性が有るからお勧めしない(自分は差別だと思うが
  • 胡蝶 @uturobuneco 2016-11-13 02:47:35
    「御託並べるくらいなら、はっきり言った方がマシ」が「差別する権利もある」「生理的に無理なら攻撃していい」になる不思議
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-11-13 02:56:45
    同性カップルの批判に「少子化」を持ち出すの本当におぞましいよな。つまり同性カップルを認めなければ彼らが異性とセックスするはずと言ってるわけですよね。じゃあ彼らの言う世界観での同性愛者って、異性愛者に置き換えれば「同性とのセックスを強いられてる状態」ですよね。だったら解放されて当然だろうがよ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-11-13 03:04:22
    こいつらの理屈をそのまま受け入れると面従腹背にしかならんと思うのだがな。影口で差別するのは許容するのか。
  • nama @namanurui 2016-11-13 03:10:27
    [c3224904] 要望なら拒否されても反感を覚えてはいけませんよ?ついでに連続して同じことをされるとハラスメントですのでご注意
  • nama @namanurui 2016-11-13 03:10:54
    理解の構築って難しいはホント
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-11-13 03:12:45
    手前味噌ながら昔の拙記事を。【差別でもDisでもなく、純粋に「私は嫌いだ」と言う権利…マドンナのあじさい騒動で考える。 - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20110918/p2】   「やっぱり、あじさいなんて今でも嫌いよ!きっとこれからも、いつでも嫌い!」「ここは自由の国よ。私はバラが好きなの!」(マドンナ談)
  • 星夜輝/22-25沼津/⛵✨💎/μ'sic forever @hoshiyo 2016-11-13 03:13:55
    いつもながらバランス感覚の優れたいい市長さんだなあと思う。そして噛み付いてる人たちはもう少し落ち着いたほうがいいんじゃないかな。
  • nama @namanurui 2016-11-13 03:25:05
    [c3224934] 相手側の学校に来る権利を侵害してますからね、ハラスメントです
  • 眠れるミソサザイ@睡眠原理主義 @marumasa58 2016-11-13 03:28:39
    そして画一された思想を持たない連中を次々に総括していく。これ、どこの中核派だ?
  • nama @namanurui 2016-11-13 03:33:11
    [c3224949] 嫌悪の表明に連続性は必要ないですし、あなたも学校に来ないという選択肢があります(自分はもう反応しません
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-13 03:45:47
    レイシストと戦い続けないと死んでしまうので、安全な立場から手軽に殴れるレイシストが居なければそこらへんの人間をレイシスト認定して殴る、そんないつもの光景
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2016-11-13 05:35:07
    面倒くさそうな対象については「無視する」ことで多くのトラブルが回避できる。そうすれば、存在しないのと概ね同様の効果を得ることができる。変に触るからトラブルになるので、触らない。これ最強。
  • kanata@お仕事募集中 @kanata_onion 2016-11-13 07:48:58
    思うだけなら自由でも、公言したらアウトでは・・・。
  • h.okada @hkokada 2016-11-13 08:18:57
    状況次第。市長が自分の考えとしてつぶやくのは厳しいけど、今回は制度に反対している人に言ってる
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-13 09:32:43
    me2_2929 自分もホモだけど同意見ですよー。 なんでこの発言をパリコレ棒で殴ってる人らは片寄った思想の同性愛者の意見だけを鵜呑みにしてんのかね?
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2016-11-13 09:39:48
    W5Bedfは捨てアカだし放置でいいな。10月作成・非公開・コメ数12
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-11-13 10:28:53
    「LGBTに『生理的にダメ』と言うのは責められない」まとめ主さんには申し訳ないんですが、この発言のどこがいけないのかさっぱりわかりませんでした。市長自身が「生理的にダメ」って言ってる訳じゃないし。
  • 唯唯@毎日がチートデイ @Poco_Yui 2016-11-13 10:37:05
    LGBTは生理的に無理……無理だけど休暇を認める市長判断は尊重する。っていうのもアカンの?
  • のりしあん @noricyan2 2016-11-13 10:47:25
    こういっても問題ない世界が、差別のない世界だよね。
  • にく @me2_2929 2016-11-13 11:46:15
    [c3225619] 反応するのもどうかと思ったけど…君、もしかしてゲイじゃない? 学校のお友達(仮)を人質に取ってまで「ほら! 差別はダメって言わないとこうなるんだぞ!!」ってアピールされてもちょっとね…。いや、ホントにフォビアなら何も言わないけど。隣人は大事にしてあげてね。
  • @silk_tw 2016-11-13 11:50:55
    「頭の良さそうな理屈こねていないで、自分は受け入れられないってことを言えば良い」と思えてくる人は、性的多様性に限らず色々な事象に現れますね。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2016-11-13 11:52:22
    少子化対策なら、マジョリティの未婚者にお見合い斡旋した方が何ぼかマシになりそうな気がするけどなあ。マイノリティの事情を認めようが認めまいが、マイノリティ内で終止するだけで全体に大きな影響はないんだから。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2016-11-13 12:06:13
    [c3225650] 君が何やろうが君の勝手だけど、「殴ってもいいのは殴られる覚悟がある奴だけ」という言葉を忘れないでほしい。LGBTを「自分は」生理的に嫌いだと表明するだけなら、そういう人もいるのだと教室内で少しの話題になって終わるかもしれない。だけど、追い出す為に嫌がらせするというのは、その行為そのものがイジメになるから気を付けるように。あと、ホモフォビアを公言した時点で波風立ててない教室内のマイノリティ中のマイノリティになるのは避けられないことだけは覚悟しておこう。
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-13 12:16:08
    [c3225619] [c3225650] ホモフォビアだということを公言することによって受ける不利益を甘受できるんなら何をどう言おうと自由だと思いますよ?ええ。ちなみに利用規約6条 禁止行為について 7.国籍、民族、人種、社会的身分、性別、思想、信教、又は年齢等に関する差別的な表現と一般ユーザーが感じ得る行為 ←これによるとキミの発言はアウトだね^^
  • ると。 @nec0lt 2016-11-13 12:26:23
    日本では内心の自由を認められてるけども、それを理由に相手の人権を蔑ろにするのはアウトだからね。
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-13 12:38:12
    [c3225917] 差別的な表現全般が禁止事項だよ、坊や。屁理屈言うだけのクソガキはさっさとお外で遊んできなw
  • ephemera @ephemerawww 2016-11-13 12:39:06
    マナーの次元で論じられるべき感情の発露を「禁止」する思想はなんであれ我々の社会の敵だ
  • ると。 @nec0lt 2016-11-13 13:09:43
    あ!もしかして・・・・自分自身の思い込みと、身の回りに居る人達の気持ちの区別が付かないのかな。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016-11-13 13:26:27
    「嫌なものを嫌と言えない世の中」が何を生み出したか、ここ数年の欧州や米国を見てればだいたい想像がつくだろうに
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-13 13:35:05
    まとめを更新しました。千葉市長の反省ツイートとそれに対する反応を追記。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-13 13:51:14
    [c3224962] やってみるのも良いんじゃない。そこから問題に発展して同性愛者との付き合い方とか存在の認知とかが広まればプラスになるし。
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-13 13:58:29
    やっぱり、卑しい野良犬に弱みを見せると徹底的に噛み付かれた挙句決して許されないんだな>追記
  • にく @me2_2929 2016-11-13 13:59:20
    人間の属性が入ってるから混乱してる人がいるんだろうけど、ピーマン嫌い!って言ったりピーマン料理は食わない!ってのを実行するまではセーフだと思うんだよね。ピーマン扱ってるスーパーは不買運動!とかピーマン農家に嫌がらせ!まで行ったらおいおいってなるにしても。極端から極端に振れる必要ないと思うんだけどなあ…
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-11-13 14:14:29
    「ポリコレ棒」がちょいちょい変わってるな。PC棒やらパリコレ棒まであるぞ
  • nama @namanurui 2016-11-13 14:28:04
    うむ、追記分も合わせて市長が正しい
  • Monad @suryagudang 2016-11-13 16:30:47
    『異性愛者だって告白した時に「生理的に駄目」と言われる事もある』これは、個人間の問題。異性愛者が異性愛者として拒絶されているわけではないからね。「LGBTは生理的に駄目」と言われることとは意味がまったく違う。例えば教師が「障がい者はまったく受け付けない」「在日コリアンは生理的に駄目」「ハーフってちょっと無理」と表明する事が許されるのだろうか?それと同じ。
  • Monad @suryagudang 2016-11-13 16:33:19
    こういう問題があると、文章も読まずに脊髄反射的にヒステリーを起こす人が多い。「感情を規制するのか!」と。誰もそんな事は言っていなくて、内心の自由と表明は違うんだよ、と。いかに差別問題に無頓着かの表れかな。でもまあ、こういう議論は有意義だと思う。「理解がある」と自認している人が「偏見にまみれている」のはよく見る光景。議論の中で学んでアップデートしていけばいい。政治や教育に関わる人ならなおさら。一方、これを「些細なこと」「揚げ足とり」というのは、幼稚な思考停止で論外。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-13 17:23:05
    suryagudang どうみてもヒステリー起こしてるのは市長を攻撃してる方なんだけどね
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-13 17:37:11
    「「理解がある」と自認している人が「偏見にまみれている」のはよく見る光景。議論の中で学んでアップデートしていけばいい。」確かにその通りだ、その通りだがその光景を確認できなければ、その実は偏見にまみれている人のアップデートはいつ行われるのだろうか?議論を行い学ぶためにはその偏見の存在を確認しなければならない。つまりやはり市長の言うとおり憎悪を表現することを否定することは却って相互理解の妨げになる。存在が確認できないようになれば偏見は隠蔽されもっとずる賢い方法で差別をされるだけだ。
  • Monad @suryagudang 2016-11-13 17:51:05
    hervort 市長を批判しているだけでしょう。だからこそ、市長は謝罪をしている。それを「攻撃」などと言うのがヒステリーなんです。「同性愛者からの告白を断ったら違法になる」とか「内心の自由の制限」だとか言ってもいない事を事実のように言う事がヒステリーです。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-13 17:53:16
    まとめた人間ですが、この市長はLGBTに対して「嫌悪感の表明」を認めたり、「課題を抱える方」などと表現したりで、基本的に上から目線な印象を受けました。だから、差別問題に理解ある風なポーズを取っても、ポロっと差別的な発言が出てしまうんでしょうが…。その上から目線がまず全然違うでしょうと。
  • Monad @suryagudang 2016-11-13 17:53:19
    hervort その為の「言葉」でしょう。その為の「教育」でしょう。偏見を野放しにして可視化する事を是とするなら、その間踏みつけにされる側はどうなるんでしょうかね。現状ですら、自殺未遂率が異性愛者の6倍も高いというのに。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-13 17:58:25
    すでにまとめの中に市長が言ってもいない「あなたを社会的に受け入れるのは生理的にダメ」て勝手に付けたして攻撃してるツイートがあるんだけど…
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-13 18:03:50
    近親相姦気持ち悪いって言うのと何が違うの?そっちは許されるけど同性愛だと駄目な理由って何?
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-13 18:05:39
    suryagudang異性愛者の中でもブサイクだとかバカだとかの自殺率は他より高いだろ。それと同じじゃん。そいつらにくらべてホモがとりわけかわいそうってことないよね。
  • FIN @rightsandduties 2016-11-13 18:10:33
    俺がお前を嫌いだからお前は死ぬべきなんだと考えるのが差別であって単にお前が嫌いだと表明する事は差別でも何でも無い。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-13 18:14:34
    rightsandduties いや、嫌いだって表明することも差別だと思うよ。それが悪いとは思わないけど。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-11-13 18:37:53
    要するに、「市長のくせに生意気だ」ということですね RT:kagamichannn「基本的に上から目線な印象を受けました」
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-13 18:58:02
    suryagudang 市長の言ってることが理解できてないのはよくわかった
  • kadochika @kadochika 2016-11-13 19:00:21
    kagamichannn 失礼ながら、そのご意見は「こちらに歩み寄ってくるのならば、その歩み寄り度はこちらで評価する。こちらが満足できない歩み寄りの姿勢は全て無意味な欠陥品である」と言っているに等しい。「上から目線」なのはどちらでしょうか。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2016-11-13 20:03:00
    「ポリコレ棒でぶん殴る」の代表的なサンプルですねw
  • Koke @Koke1024 2016-11-13 20:17:20
    市長の考えに全面的に同意し、応援します。ポリコレ蛮族は、意地でもマイノリティをアンタッチャブルなタブーにしたいようですね。
  • Koke @Koke1024 2016-11-13 20:21:39
    kagamichannn 噴飯です。十二分以上に性的マイノリティの方のための行動をとっていても、「態度が気に入らん」という理由で敵視して無用に敵を増やすことは、性的マイノリティの方にとってもこの上ない迷惑行為だと確信します。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-11-13 20:28:58
    kagamichannn 千葉県の市長は、卑屈で卑小な態度でいるべきだし、そうでないなら(同性)パートナー制度を公表する事をやめて欲しいて言ってるようにしか読めないのですが。気に入らないなら批判するのは良いですが、他人に足の裏まで舐めさせるのが、そんなに大事な事ですか?
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-11-13 20:34:05
    kagamichannn (同性)パートナー制度を公表するのに、相応しくない人物であったらな、いますぐ公表した事を撤回させなさい。そして、貴方や貴方達が満足の行く人物が現れるまで、千葉市の(同性)パートナー制度を公表する事を阻止する運動を続けなさい。それを望んだのは貴方と貴方達ですよ。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-11-13 20:41:03
    はやく、千葉市に向けて、新しい制度を公表した事を取りやめるように訴えかけなさいよ?
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-11-13 20:57:46
    他人にとやかく言う前に、好きな物は好きだし、嫌いな物は嫌いだと言える自分になりましょうね?
  • 夏はつとめて @yoursmins 2016-11-13 21:28:10
    suryagudang 異性間で気持ち悪いからごめん、生理的に無理っていうのと、あなたが言うもののどこが違うかが、私にはわからない。気持ち悪いって言われる事で傷つくのは同じだし、私なんて、東京に行ったとき、ごめん関西弁て生理的に無理、って何度言われたか。逆に関西で、東京の標準語キモイって言う人だっている。世の中そういう人もいるんだなと私は思うまでだ。ただし、それを理由に社会的に排除するってのはあかんと思う。
  • Monad @suryagudang 2016-11-13 21:31:05
    hervort ではなぜ市長は謝罪したのでしょう。文章をよく読みましょう。
  • 夏はつとめて @yoursmins 2016-11-13 21:32:04
    yoursmins 逆に、ゲイの人に告白した人は、異性は生理的に無理なんだって断るよね?デブは嫌いって人もいれば、背がデカイのはちょっと苦手って言う人だっている。気持ち悪いよねの賛同者を増やして社会的に抹殺するとかになることは問題だと思うけども、生理的に無理なんだという意見まで制限するというのは、どうなのかなあと思う。ただし、自分の嫌悪感をできるだけ公で表さない事が大人としてのたしなみだよという事はあると思うけど、議論の場では、仕方ない場合もあるのではとも思う
  • Monad @suryagudang 2016-11-13 21:32:06
    18maaaaaaaaaaan 事実を事実として受け入れられない方ですか?
  • Monad @suryagudang 2016-11-13 21:37:47
    yoursmins 告白による嫌いは「その人個人が」嫌いだという事です。その人が「異性愛者として」拒絶されたわけではない。そして、関西弁を使う人が何か生きていくのに不都合があるんでしょうか?例えば親に勘当されたり、学校でイジメにあったり、教師に嘲笑されたり、職場で笑い者になったり、部屋を借りる時に大変だったり…。「障がい者はキモい」と障がい者に面と向かって言う人がいたら、自分は軽蔑しますが、貴方はそうではないんですね。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-11-13 21:44:14
    suryagudang 勘違いしてしまうような文章であることを謝罪したのであり、前言撤回した訳でもなければ、差別行為を肯定した訳でもないと書いてありますよね。市長の謝罪文読みましたか?
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-13 21:50:02
    Koke1024LGBTへの上から目線=差別を容認できる根拠はどこにあるのでしょう?そもそも「休暇」など些細な新制度でも喜ばしいケースは「差別のある社会の是正につながる一歩になる」という思いが根底に見えてこそで、その前提のない休暇制度など要りません。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-13 21:53:01
    為政者が差別発言を容認するようなことはLGBTにとって害悪でしかないんです。繰り返しますが、LGBTが望むのは「差別のある社会の是正」てあって、下の者への施しとしての「休暇」ではありません。施しではなく、「対等な権利としての休暇」が欲しいのです。皆さんと同じ種類の休暇が欲しいという思いは我儘でしょうか?
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-11-13 21:54:18
    うん、だから。はやく、千葉市に『同性パートナーの休暇制度は差別なのでいりません』て言いに行けよ。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-11-13 21:54:49
    差別なんでしょ? 必要ないんでしょ?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-11-13 21:55:15
    上から目線って全く感じなかったな。普通に報告しただけ。。どういえば上からじゃないの。 嫌い、をどうするか、この市長だったらおかしすぎる 嫌い はそれはそれで対応するだろう。 障碍者がうけつけない もある程度考えないと、施設で殺害があったけど、あれ、障碍者がダメな人はそういう仕事につかせない、っていうのも大事かなと思った。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-11-13 21:58:59
    「誤解を招く表現であったと反省します」って言ってるんで、謝罪じゃなくて反省なんじゃないかな。なおその反省も「表現」に限定してのこと  RT:suryagudang「ではなぜ市長は謝罪したのでしょう」
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-13 22:36:21
    ホモの振り回すロジックだと近親婚も認めなきゃいけなくなるでしょ。その覚悟あるの? ぼくはいやだけど。
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-13 22:38:02
    野良犬は一匹も注目してないようだけど「道理の通らないイチャモンでLGBTに嫌がらせをしようとした馬鹿をバッサリぶった切ってくれるような人でも、表現一つでレイシスト扱いされてその後許されない」って前例なんだよね、これ。LGBT側からも何らかのフォローは必要なんじゃなかろか
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-13 22:45:33
    この市長の念頭には「近親愛の扱い」があるんでしょ。同性愛への嫌悪表明許さん!ってぶち上げるのは簡単だけど、その立場立つと「じゃあお前近親愛への嫌悪表明どう扱うの?」ってなるじゃん。ダブスタ晒しても、ラディカルに走っても、どっちにしろ詰むでしょ。
  • ゆーあんCRORVC @yui22883 2016-11-13 22:49:24
    何が差別であって、何が差別じゃないのか、ってのの切り分けってのは難しいものだな。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-11-13 23:01:04
    「今すぐに理解すべき」という姿勢が多すぎる。気短すぎる。それでは結局マジョリティが勝つことになる。「マイノリティを理解するよりも排除するほうが楽、無関心になったほうが楽」だと思わせたら負け。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-11-13 23:09:59
    一つ一つ信頼や感謝によって異文化理解を進めていく必要があるのに。そこまで不寛容なのか。下手するとマジョリティよりも不寛容や無関心になってやしないか。市長さんだっていつかは交代するわけで、次は全く考えの異なる人物を相手にしないといけないかも知れない。そういう覚悟できてるのか?本当に大丈夫なのか?
  • (は) @HA2061 2016-11-13 23:13:55
    例えば、「巨人ファンは生理的にダメ」と言って「巨人ファン差別だ!」とか言い返されたら、「???」となりますわな。「巨人ファンは生理的にダメだからこっち来るな、あっち行け」なら差別になるでしょうけど。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-11-13 23:24:23
    確かにマイノリティはマジョリティの不寛容によって迷惑してるが、マジョリティだってマイノリティの不寛容によって迷惑してる。多少はお互い様だと思えなければ、相互理解なんてできるわけねーじゃん。市長さん気の毒すぎる。他にも色んな仕事抱えてるんだろうに、いちゃもんつけられてさ。
  • 六花@YOI温泉郷♨️ @rikka_ao03 2016-11-13 23:30:03
    「生理的に駄目」は一瞬殺意が湧くが、まあ其れだけ。 なぜなら私も「異性愛者が生理的に駄目」だから。 とは言えど、大人はね良いんだよ、生理的に駄目でもなんでもさ。 問題は、思春期だとか、そう云うものに敏感だとか耐性が出来てない人達よ。 事実、其れが原因で自死選んじゃうのも居るしな…。
  • 六花@YOI温泉郷♨️ @rikka_ao03 2016-11-13 23:31:29
    まあ、一番は『人の嫌がる事は辞めましょう』『人に悪口言うのは辞めましょう』『人に暴力振るうのは辞めましょう』って言う、幼少の頃から親御さん達に言われ続けてきた事の反復ですよね、とは思いますが。
  • 六花@YOI温泉郷♨️ @rikka_ao03 2016-11-13 23:37:35
    ああ其れと、抑圧れてきた側ってのは多かれ少なかれ過剰反応示すんですよね。それはオタクにとってのフェミとか、フェミにとってのマッチョイズムにでも、言える事だけれど。虐げられれた経験の有る人って、突破口見つけると、其れまでの我慢と理不尽からの開放で、往々にしてクラッチ踏み抜いちゃうパターンが多い様な気がします。こう云う負の連鎖を断ち切る為には、どうしたら良いのだろう?と思う次第です。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-11-13 23:59:37
    嫌悪感を表明する人は厄介だけど、本音を何も表明しない人はそれはそれで厄介だぞ。なぜ嫌悪するのか、そもそも嫌悪してるのかどうかを聞く手立てがない。市長のような立場の人からすれば、そのような嫌悪感の発露すら問題解決の糸口になるのだろう。そして最終的にそれが言われなくなることが望ましいと言う事だろ。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2016-11-14 00:17:12
    「みんなが」嫌ってるとか主語をやたらデカくするのは問題としても、「私は」それが嫌いだ、という個人的な好みの発露になんか問題があるんかいな。大事なのは「嫌いだが差別はしない」だろ
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 00:19:41
    kairidei一部の層への嫌悪感の発露を為政者が許容することは、単にヘイトスピーチを促すだけでしょう。「言われなくなること」には全く繋がりません。仮に「言われなく」したいと為政者が思うのならば、取りうる手段は「ヘイトスピーチはやめるべき」と率先して宣言することです。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 00:28:51
    plain_bis社会的影響力が大きく、実際に政治的権限も持つ「為政者」の発言は、単なる一般市民の発言とは同列ではないと思います。社会を作る側の人が、ヘイトスピーチを許容するのはおかしいです。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-11-14 00:36:41
    そもそもは「千葉県は、少子化を推進しているんですね」というトンデモな人に対する市長の「何言ってんだこいつ」的発言だと、自分は判断しました。
  • abc @ooaappii 2016-11-14 00:42:26
    「「私は同性愛者が嫌いだ」というのを同性愛者に真正面から言えないからって社会的な問題に乗せていかにも正当な意見のように言うな、嫌いなら嫌いと言え。そこから議論を始めろ」って言ってくれてるのが、君らの敵か?
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 00:43:42
    ontheroadx LGBTと少子化を繋げる主張に「相関関係ないですよ」と指摘するのは論理的に筋が通ってますが、「嫌悪感を伝えればいいのに」という趣旨の主張は非論理的だと思いますし、影響力ある為政者ならば尚更すべき発言ではありません。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 00:44:50
    ooaappii 敵でしょ。「嫌悪表明は許されないヘイトスピーチ」ってのがホモの主張なんだから。 この市長は「ホモアンチは喋るな」以上のことを言うべきではなかったと。
  • selvis @revenir_sleep 2016-11-14 00:47:23
    そもそも「生理的に無理」の何がどう差別にあたるのか、という点から話し合わなきゃいかんのになんで差別だ!で思考停止をするのか。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2016-11-14 00:47:53
    「嫌い」はヘイトと来たか…。そうきたか…。「ゲイは嫌いだが殴らない」「レズビアンは嫌いだが罵声を浴びせない」っていうのが重要だと思うんだが、好きか嫌いかの表明はそこまで問題か。それとも「嫌い」は罵声に含まれるのか。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 00:52:34
    俺は嫌悪表明も、嫌悪を理由に結婚認めないのも差別じゃないと思うけどね。理由は近親婚の扱い。 近親婚認めない理由って「反倫理的」とかだろ、これとどのつまり嫌悪じゃん。同じ基準を同性愛に適用しちゃ駄目な理由って無いやん。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 01:00:47
    「嫌悪は権利制限の理由にならない」って言うなら、近親婚も大通しになるだろ。 そういうラディカルな世界に生きる覚悟あんの?俺は無いよ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-14 01:11:49
    内心の自由って別に心の中で思ってるだけなら自由って云う意味じゃないんだが・・・・。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 01:16:52
    [c3228503] 嫌悪の表明は攻撃だとホモサイドは主張してるんでしょ。それを許すなと。
  • mikunitmr @mikunitmr 2016-11-14 01:23:57
    『「ホモは生理的にダメ」と言うのは差別なので許されないが、「萌えキャラ好きは生理的にダメ」と言うのは正しい行為であり当然である』というのがポリコレ
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-11-14 01:31:28
    アタマのトコしかまだ読んでないけど、市長の発言を「LGBTに『生理的にダメ』と言えば良い」という要約をするのはあんまりに雑すぎる気がするんだけど………
  • LCO @f_lco 2016-11-14 02:06:46
    千葉市市長(名前で熊谷市長って書くと違う自治体の長に見えるよね)は、ネットネイティブ世代な事もあって”こういう”対応にも手馴れてるから 少数のポリコレ蛮族がネットの向こう側で棍棒ブン回そうが何しようが、問題なく黙殺してやるべき事やってくれるだろうから良いよね
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 02:09:52
    ヘイトスピーチ禁止とは「嫌悪の表明と同時に"他人もそうするように煽動する"」ものを禁止するのであって、個人の「嫌悪の表明」を禁じるものではないと私は理解しています。 「為政者たる市長が嫌悪の表明を許すな」と言ったら、それはもはやLGBT擁護の範囲を超え、市長を体よく利用した言論圧殺になっていないでしょうか。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 02:42:53
    18maaaaaaaaaaan は「"許されない"差別じゃないと思うけどね」の間違いだったわ。同性愛への嫌悪表明は近親愛への嫌悪と同様許される差別だと思うよ。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 02:49:59
    [c3228695] 君が本当に嫌悪表明する自由が欲しいなら、近親愛や複数愛と同性愛を絡めて発言すればいいんだよ。 『近親愛や複数愛と同様に嫌い』だと。そうすれば向こうから差別発言引き出せるか、もしくはラジカリストに追い込める。君が本気ならそうすべきだよ。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 03:00:58
    W5Bedfさんは同性愛への嫌悪表明が問題あると思ってるわけでしょう。それそのまま言えばいいやん、なんで一回捻るのか。 まあ「いや違う、わたしは本当にホモフォビアだ。」って言い張るなら 18maaaaaaaaaaan 参考にして欲しいわ、鉄板だから。
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 03:05:27
    [c3228732] じゃあそれでもいいと思うよ。「私は近親相姦やら一夫多妻やらこそ認められるべきだと思っています。これらは反倫理ではありません。同性愛こそが反倫理です。」って言えばいいんだよ。向こうから差別発言引き出せるか、もしくはラジカリストに追い込める。君が本気ならそうすべきだよ。(2回目)
  • 18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2016-11-14 03:08:31
    W5Bedfさんが本気でホモフォビックな言動したいなら、他の(結婚等から弾かれてる)性的少数者を持ち出してグズグズにすればいいんだよ。 18maaaaaaaaaaan の通り、W5Bedfさんの立ち位置からでも使える手だから。
  • バイクくん 寄り添いません @Micheletto_D 2016-11-14 04:26:11
    口を塞ぐ以外のことを考えろと何度言ったら(´・_・`)
  • 酒井 雄介 / SAKAI Yusuke @sakaiy 2016-11-14 04:52:19
    軽率とは思ったけど、この訂正後でも叩き続けるか。
  • 社長 @rafcocc 2016-11-14 04:58:45
    仮定文の中に入っている台詞が、その人の台詞として受け止められちゃうのって、ツイッターではすごく多いんだけど、読み手の読解力の問題だよね。
  • 社長 @rafcocc 2016-11-14 05:01:35
    これはべつに千葉市長がLGBTを「生理的にダメ」と言ってるわけではなくて、「そういう考えを持つ人がいたと仮定して、その人が、素直にそう発言すれば良い」という仮定の話なので、たしかに日本語の表現としてはやや難解な方に入るのかも知れませんけど、中学程度の国語力で十分対応可能な範囲のはずですよ。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-11-14 05:04:38
    まとめ主が市長には思想警察がふさわしいと思っているということがわかりました(雑)
  • 志ん弥 @shinya_taguchi 2016-11-14 05:08:29
    大変に絶妙なタイミングでポリコレ棒問題の実例を示す良いまとめ(棒)
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 05:26:26
    kagamichannn つまり貴方にとっては「嫌悪感の表明」はヘイトスピーチ」だということですか? 私はスカトロと言うのはどうしても生理的に受け付けないんですが、今この発言をもって私はスカトロ愛好者を差別したヘイトスピーカーだということになるわけですか? ・・・違うでしょう? 「たとえ私がその属性が嫌いでもその属性を持つあなたを尊重する」これがあるべき態度じゃないんですか?
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2016-11-14 05:54:12
    「一連のツイで、そのような表明には個人的反対」と言ってるやん。この揚げ足取りで相手を叩く行為がポリコレって嫌われてるのになぁ
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 06:34:58
    similis04 社会的影響力が強く、政治的権限もある為政者が一定の層を一括にして「嫌悪の表明は許容される」と発言することは社会において差別やヘイトスピーチを促すことに繋がります。それはスカトロマニアの方に対しても同じことです。繰り返しますが、「為政者」の発言として相応しくないと主張しています。
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 06:46:24
    kagamichannn あなたは上の方のレスで「為政者が差別発言を容認するようなことはLGBTにとって害悪でしかない」と言ってますね。 で、この市長は別に「差別発言を容認しろ」などとは言っていません。 「嫌悪感の表明を容認」しただけです。 つまり貴方にとっては嫌悪感の表明は差別発言だということになります。 そもそも「嫌悪感の表明が容認される」などというのは別に市長のお墨付きなど頂かなくても自明の理だと思いますせんか?
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 06:48:45
    snags17 その問題は、何に対する嫌悪かが大事です。為政者が「一定の人間の層」をひとくくりにして嫌悪感を表明を許容することは差別に繋がりうる態度です。仮にこれが朝鮮人などの特定の民族だったら明らかに差別でしょう?LGBTは例外扱いになってしまうのですか?
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 06:50:30
    kagamichannn もうひとつ、貴方自身が「市長の発言は差別だから悪いのではなくTPOをわきまえていないから悪いのだ」という理屈はわかります。 この市長の発言は嫌悪感の表明ではなく嫌悪感の表明の容認に過ぎないので微妙な気はしますがまあその判定は置いとくとします。 でも、このまとめにまとめられているツイートの大部分は違いますよね? 嫌悪感の表明は差別だとして言葉狩りを行う集団にしか見えません。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 06:57:13
    similis04 嫌悪感の表明が差別発言かどうかですが、広義で言えば差別発言と言えるでしょう。為政者がお墨付きを与えて、人々が「嫌悪しても良い対象なんだ」と思うようになり、何の躊躇いもなく嫌悪を表明する人が増えてしまえば、その対象の層は社会的に抑圧され、非常に生きづらくなるでしょう。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-11-14 06:58:06
    「同性との恋愛は生理的にダメ」と言うのは差別なので許されないが、「異性との恋愛はダメ」と言うのは正しい行為であり当然であるというのがポリコレ
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 07:02:10
    kagamichannn この市長は「生理的に嫌ならそう言え、もっともらしい理屈(少子化問題がどうとか)をこね回すな」と言っているのです。 それを「嫌悪してもよい対象なんだとお墨付きを与えている」というのはさすがに無理がありますよ。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 07:04:03
    similis04 嫌悪容認発言も広義で言えば差別発言ではないでしょうか?為政者が容認し、差別を助長する社会を促すことに影響しかねないことの罪深さを考えれば。その意味で、市長の発言の撤回を求めるLGBT擁護側のツイートの多くは正当なものであると思います。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 07:11:02
    similis04 「嫌ならそう言え」は実際の発言とニュアンスが違います。「嫌悪感の表明は責められることではない」と言っているのです。責められない、と為政者がお墨付きを与えてしまえば「嫌悪を表明しても良い対象なのだ」と考える人が出てくることにも繋がりかねません。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-11-14 07:23:24
    成人年齢超えてるくらい生きてて嫌悪感を表明したことこない奴、世の中にいるの?
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 07:25:05
    [c3228979]為政者が「LGBTを否定しない」「攻撃を容認しない」とアナウンスしつつ、嫌悪発言を助長する発言をしてしまうのは、言うこととやることがちぐはぐなダブスタですよ。「差別のない社会の実現」をLGBTは求めているのに、差別のある社会を逆に強化しかねない主張を為政者がするのは、LGBTにとって害悪でしかありません。
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 07:39:09
    kagamichannn えっと、「嫌悪感の表明は責められることではない」なんて別に市長のお墨付きなんかもらわなくても当たり前の話じゃないんですか? 嫌悪感を表明したら差別だ、なんてめちゃくちゃな暴論です。 面と向かって言えば相手が傷つくかもしれないから言わない、なんてのはTPOの話であってどんな発言でも同じことです。 もう一度いいますが差別のない社会のために必要なことは「嫌いでも差別しない」ですよ。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 07:48:02
    similis04 あなたひとりが嫌悪感を表すことの影響力は取るに足らないことですが、為政者が嫌悪感の表明を許容し、お墨付きを与えれば、「嫌悪の対象と見ていいのか」と考えた人々が次々に嫌悪を表明しかねず、そうなればLGBTにとって非常に生きづらい社会になってしまいます。そうした「影響力」について考えてみてください。為政者は我々一般市民とは異なり、社会的影響力の大きな存在なのです。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 07:53:52
    嫌悪感の表明が公的に許容され、社会に蔓延すれば、単なる「TPOの問題」に矮小化されるような話ではなく、嫌悪を表明される側にとっては生死にもつながりかねない重大な問題です。現に心無い嫌悪表明によって命をたつ若者もいる中で、更に大量の嫌悪表明が社会に公然と蔓延してしまえば、精神の成長過程にある若者ならずとも非常に生きづらい社会になってしまうでしょう。
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 08:28:59
    kagamichannn そうやって本来禁止すべきこと(この場合LGBT差別)を徹底するために本来は容認すべきこと(この場合LGBT属性への嫌悪表明)まで禁止した結果が今アメリカで起こっているクリントン派とトランプ派の殴り合い(それも言葉ではなく物理的な)だと思いますよ。 「私は同性愛嫌いなんだけどな」と言っただけで差別者の烙印を押される社会で同性愛者が受け入れられるわけないじゃないですか。 これも差別の助長だと思いますよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 08:38:21
    たとえばこれ「中年サラリーマン」とか「バーゲンに群がってる女性」に対して「生理的にダメといっていい」みたいな発言だったら大騒ぎになってただろうに、「LGBT」が相手だからこれだけで済んでるんだろうなあ
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 08:43:50
    similis04 例えば黒人の方に対して「私肌の色黒い人嫌いだけどな」と言うのは許容できますか?在日の方に「私朝鮮人は生理的にダメ」というのはどうですか?それらは差別だと一蹴されるものであることは言うまでもないことですが、LGBTだけ例外扱いされる根拠は何でしょうか?
  • すあま @SanmaShioyaki 2016-11-14 08:46:33
    「嫌い」「生理的に嫌」の感覚の除去はそれこそ時代の変化、文化と人の感覚の変化、まさに時間に任せるしか無いものなんですよ。でも、その時の流れを待っていたのでは救われぬ人があまりにも多すぎる。だからこそ「嫌いでも差別しない」「差違の寛容」の精神をもって、まぁ妥協というと言葉が悪いがとりあえず、嫌われる属性を持つ人でも過不足無く暮らしていけるようにしようと。どうせ、人は誰でも「嫌われる」属性の十や二十は抱えてるモノですしね。誰が損する話でも無いはず
  • すあま @SanmaShioyaki 2016-11-14 08:46:55
    なんというかね、時間に任せるしか無いものをあまりに性急に変えたがる人が多すぎるんですよ。しかも手法がもう歴史上凄惨な結果しか生まなかったものばかり。糾弾と私刑、処罰と追放。こんなことで時の流れの加速なんて出来ないし不幸になる人間が増えるだけですわ。「地道な啓蒙」で我々の社会少しずつ良くなってきていたじゃないですか。それをこれからさらに10年100年続けるだけの話。それが嫌になったんですか?
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-11-14 08:55:36
    差別は嫌うことに同調すること、嫌うことに同調させることだと思うのです。嫌っているという事実そのものは早々変わりません。個人的に嫌いだから離れる、というのは十分に許容されるべきことです。それは誰もが誰もに対し行いうることです。ただし表明というのは、少なからず嫌悪感で同調し、徒党を組むことにつながりやすい。「私はあれが嫌いだ。だがそれはお前らとは関係ない」という態度を誰もが取れれば、それが一番じゃないかと思うのです。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 08:55:46
    [c3229120] 市長は「LGBTに対し『生理的にダメ』と言うことは責められることではない」と言ってますから、あなたの言うとおり「差別発言」を許容しているということになります。しかも為政者という責任ある立場です。私はそれを問題視しているのです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 09:01:11
    [c3229107] 「日本人」に対して「生理的にうけつけない」でもOK? 個人の発言ならともかく、公人としてなら使うべき表現じゃないですよこれ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 09:01:53
    趣旨はわからなくもないけど表現は選ばなくちゃね。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 09:02:13
    これもう、ポリコレ推進派の皆さんが望む社会を作るためには、「生理的に無理」という感性を持つ人を片っ端から殺戮して回るしか手段はないのではないか。え、馬鹿な喩えをするな? あなた方の言ってることは、普通の人の認識からはこのレベルのことなんですけど。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 09:04:06
    [c3229135] 市長は訂正していないですよ。単に「趣旨はこうだった」という自身の発言の趣旨説明です。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-11-14 09:11:00
    こう無理くりに差別だ何だって言いだす風潮なんとかならんかな。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-11-14 09:13:20
    公人、芸能人、教育者、親、そういった人が嫌悪を表明すること、及び嫌悪の表明を許容することは避けた方が良いでしょう。というか最初から余計なことは言わない方がいいでしょう。どうしたって発言に同調させる力があります。そういう意味ではこれは別に何か良くなりそうもないですし悪手だとは思いますね……。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 09:13:21
    [c3229152] 人種や民族に対して公然と嫌悪を表明する発言に対してもそれが言えますか?繰り返しますが、LGBT差別を人種差別や民族差別とは別種のものと考える根拠がどこにあるのか私には分かりません。LGBTにまつわる差別問題が社会的に軽んじられている現状を憂慮しています。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 09:14:19
    あ、ちなみに私はLGBTに対しては『生理的に無理でもなんでもありません』ので、念のため。むしろ、あなた方の存在がLGBTに対して社会に嫌悪感を持たせるような方向を意図して活動(工作)しているようにしか思えませんが、自分たちの行動がどう受け止められて、どう影響するかまでしっかり意識して、責任を負って動いてるつもりなのでしょうか? 本心で、心の底から? 自己満足のためだけじゃなくて?
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 09:29:04
    chel_nishifuna 為政者によるLGBTへの差別・偏見を助長する発言を問題視することが、なぜLGBTに対する嫌悪感が強まる結果になると考えるのか理解に苦しみます。例えば黒人差別を助長する発言を問題視したとき、あなたは黒人に対して嫌悪感を募らせる人々が増えると考えるのでしょうか。その根拠は何でしょう?
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 09:38:05
    この人たちは ①「自分に対する他者の嫌悪と共存できる自由な社会」と ②「自分への嫌悪が存在しない不自由な社会」のどちらを選ぶか? と聞かれて ③「自分への嫌悪が存在しない自由な社会」があるはず、と答えてるつもりなんだろうなぁ。実際には②に突っ走ってるのに。 ③がどこかにあるはず、というあなたたちの「信仰」に、わたくしはもう付き合わされたくないのよ。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 09:52:51
    えーと、これどう答えたらいいのか、難しいな。その、私の向けた発言の前の発言にレスしていいですかね? kagamichannn  こっち。『差別問題が社会的に軽んじられている現状』とおっしゃっていますが、あなた自身がそうおっしゃるからにはそういう『現状』があることを前提にします。で、考えてみて下さい。他の皆には、その現状がまったく認識されていない。ここにまず大きな食い違いが生じていることは、ご理解いただけますでしょうか?
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 09:54:20
    kagamichannn いいえ、その発言は「差別」じゃないよ。人権団体が「差別」「暴力」という言葉を多用したせいで意味がわかりにくくなってしまっているけど、黒人にしろ在日にしろ、相手を属性で嫌いと(侮辱ではない方法で)表明すること、それ自体は差別じゃないの。それを制度に組み込むことが差別であり、やってはいけないこと。 その次の段階として、制度上は平等だけど実態として不平等な結果が変わらなかったときに、「公的な場面での発言に制限をかけることで改善するのでは?」という仮説ポリコレ)がある。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 09:57:16
    friskymonpetit では、何かの表現に対して、これは不快だと表明することが許されない社会ってのは自由ですばらしい社会なのでしょうか? 仮にそうだとしてどのような制度設計を考えておられます?
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 10:01:19
    差別に対する教育がいかに杜撰だったか、ということなんだろうなぁ。そもそも差別じゃないものまで差別と考えてる人がたくさんいるのは、「近づかないようにしようぜ」になっちゃった結果なのね。黒人や在日の人に向けたひどい発言はたくさんあるかも知れないけど、それらは「侮辱」として取り扱えばいいもの。「差別的発言」という別の観点でわざわざ取り扱う必要はほんとにあるのか? あるとしたらどういう根拠で? ってことを考えて欲しいなぁ。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 10:26:30
    Neko_Sencho ? これ friskymonpetit は答えになっています? わたくしとしては①がいいな、と考えるし、ポリコレは仮説であって実験してみたけどいい結果は出なかったよね、という立場なんだけど。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 10:30:43
    そこの感性が既にすれ違ってるという点については冷静に受け止めた方が良いのではないでしょうか。そのこと自体がまさしく「社会的にに軽んじられている現状」といえば、それはその通りなのですが、自分の捉えてる主観のみで何かを主張しても、それが相手に届くとは思えません。 kagamichannn で、市長の問題発言についてですが、他の方はどう感じたかはわかりませんが私個人は、市長の発言が施政者として軽率であったという指摘は認めます。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 10:35:52
    friskymonpetit 「ポリコレ失敗だ」とかいって反PC棒で殴りまくってる人を最近よく見かけるけど、じゃあクレーム処理どうすんの? って話です
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 10:36:02
    SanmaShioyaki ただ、残念ながら、(経験的・遺伝的の対比のなかで)遺伝的に決定される志向もあるのよね。だからいくら時間をかけようが、自分への嫌悪感と同居することは必要になると思うの。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 10:37:54
    クレームそのものを禁止ってのも非現実的だし、何かを不快に思ったとしてそれを表現することが禁止されたら、それもまた表現の自由を阻害しているわけで、今、反PCで大騒ぎしてる人が、何のためにPC嫌ってて、どういった着地点を想定してるのか、そこがまったくわからないんですよ
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 10:42:28
    ただ、その点についても冷静に、撤回と謝罪を要求すればよかっただけではないかと考えます。まとめ記事を眺めますと、(記事をまとめた方の意図が多分に含まれているのでしょうが)まず「それは差別発言だ」という感情的な『叩き』と呼ばれる行為だけに思えました。このようなやり取りをすることで、本当に差別関連の問題が少しでも良い方に動くと、kagamichann氏はお考えでしょうか? 例えば黒人差別を~との仮定のお話については、意味がありませんのでコメントを省略させていただきます。
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 10:45:00
    kagamichannn 「何に対する嫌悪かが大事」? LGBTは例外ではありませんよ。あえて貴方の言葉に沿っていうなら「”朝鮮人は嫌い”と表明する自由はある」と私は言っています。朝鮮人のところを日本人でも中国人でもアメリカ人でも何の特定の民族名に変えてもかまいません。 対象によって嫌悪を表してよいかどうかが違うなら、それこそ差別ではないですか。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 10:45:34
    Neko_Sencho ? あなたの想定しているクレームってどういうもの?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 10:51:33
    friskymonpetit それはむしろこちらが聞きたい話で、クレーム入れることそのものが悪いみたいに言ってる人を最近よく見かけるじゃないですか。そういうのっておかしくないか? って話です。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-14 10:52:52
    similis04 嫌悪感を持つことは完全に自由だが、それを表明するとなると他者の権利の問題が関わってくるからさほど自由じゃないと思うぞ。内心と違って表現には周囲からの反応があり、その反応は自分の思い通りにはならないわけだから。発言の結果について全て自分で責任を負うというところまで含めての話であれば自由だけど。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 10:53:33
    たとえばこのまとめの件でいえば「生理的に無理」と言う表現はまずいよって話、まずいよって人もいますが、そんなクレーム入れるから嫌われるんだみたいなコメントも多いですよね?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 10:55:32
    Neko_Sencho これに関しては、さらに、「そんなクレーム入れるから嫌われるんだ」という発言もまたクレームであるという重層構造で、考え出すとなかなかめんどくさいことにw
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 10:56:37
    snags17 そのレスは「人権に関わるもの」に対する嫌悪表明をむやみに促すことは避けねばならない、との趣旨で書きました。私はこれまで繰り返しLGBTを例外扱いするなと言っています。「朝鮮人は嫌い」はヘイトスピーチです。日本人でもアメリカ人でも同じです。黒人でも白人でも。法的には禁じられていないという意味では「自由」でしょうが、私は法がどうあれ、差別を増幅しかねないヘイトスピーチは避けるべきという考えです。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 11:10:32
    Neko_Sencho ああなるほど。わたくしは「クレームは入れてもいいが、相手側が無視してもいい」という考え方だよ。こぼれ落ちる人は出てくるけど、それをすべて何とかするのは政治の役目じゃない(宗教や文学の領域)。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 11:16:19
    friskymonpetit なるほど、 friskymonpetit から考えを変えられたということですね。
  • レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2016-11-14 11:21:02
    要するに子供が出来ないからダメっていう屁理屈じゃなくて、俺が気に入らないからイヤって堂々言えば?って話でしょ。もしそう言えないって事は、反対する人は、自分の意見が単なる差別って内心わかってるんでしょ?っていう話。市長叩いてる人はそこまで読み取る能力あらず?
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 11:21:43
    あれかね、結局kagamichann氏はLGBTについては実はどうでもよくって、自分の都合で人種差別問題に話をすり替えたい感じ? しきりに話題をそちらに持っていこうとしている姿勢から、そのような印象を受けてしまいます。どのような意図にしろ、そういうのは悪印象しか与えないと思われるんですが。
  • レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2016-11-14 11:25:26
    あと、『正直私はこういう人が嫌いだけど、こういう人の意見や権利は認められるべき』個人の感情としては嫌いだけど否定はしない、みたいな論調がもっとあってもいいはず。無理に全部受け入れようとはしなくていいの。否定しなければ。
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 11:28:58
    kagamichannn 私は snags17 で書いたとおり、嫌悪の表明だけであればヘイトスピーチに当たらないと考えているので、平行線ですね。「人権にかかわるものに対する嫌悪表明」をヘイトスピーチだとするなら、ヘイトスピーチだと証明するには人権とのかかわりを証明するだけでよくなってしまう。それはガバガバすぎて、いくらでも恣意的に運用できてしまう。貴方の考え方は社会的な害悪しか招きませんよ。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-11-14 11:35:23
    生理的に無理な人と交友関係を築かない自由はあるけど、生理的に無理な人との仕事を拒否する権利はないって話
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 11:43:20
    Neko_Sencho ?  friskymonpetit の①と friskymonpetit はほぼ同じことを書いてるつもりなんだけど。「嫌悪と共存できる=クレームを無視できる」だよ。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 11:52:42
    kagamichannn ヘイトスピーチというのは「個人に対する侮辱には罰則があるけど属性に対する侮辱にはない」「ヘイトクライムを誘発するかもしれないから特別扱いしたほうがいいんじゃない?」というものだよ。嫌い、はそもそも侮辱じゃないし、ヘイトクライムが存在してなかったり誘発される実態があるといえない状況で、一般論として語っても意味ないよ。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 11:57:27
    snags17 嫌悪感の表明をヘイトスピーチかどうか、名付けの問題は措くとして、為政者が「嫌悪感の表明は責められるものでない」とアナウンスすること、そして嫌悪感の表明が人々によって何のためらいもなく行われ、社会に満ちること。その結果、差別の増幅につながるとの思いには至らないのでしょうか?民族差別や人種差別もそうした「生理的嫌悪感」を利用して拡大してきた歴史があるのですが。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 12:06:36
    kagamichannn ①為政者が「嫌悪感の表明は責められるものでない」とアナウンスすること→わかる ②嫌悪感の表明が人々によって何のためらいもなく行われ、社会に満ちること→何を根拠に? ③差別の増幅につながる→一般市民のこと馬鹿にしすぎじゃね? 根本的に「民衆に自由に発言させると差別が悪化する」と考えているなら、もう民主主義とは相容れないね。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 12:06:53
    friskymonpetit ヘイト、侮辱、差別…これまで議論してきて人それぞれだと思ったので、この際名付けの問題は措きましょう。今回のケースについてどう思われますか?つまり、為政者が「嫌悪感の表明は責められるものでない」と公言することにより、嫌悪感の表明が人々によって何のためらいもなく行われて社会に満ちあふれ、LGBTが生きづらい社会になってしまう恐れについてです。LGBTに対する偏見に苦しみ、命を絶ってしまう若者もいるこの現状の社会において。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 12:15:17
    kagamichannn 政治がなんとかすべきなのは基本的に制度についてです。社会で苦しんでいる人は必ずいるし、それをすべて救うことは政治にはできない。苦しんでいる人を助けるのは信仰や文学や隣人だと思うよ。問題の領域が違うの。それを政治に求めるのは、病気を治しに市役所に行くようなもの。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 12:17:03
    friskymonpetit あ、LGBTが病気だという意図はないからね。「空腹を癒しに学校に行く」でもいい。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 12:17:13
    friskymonpetit 為政者とは選挙という「制度」において生まれた存在であって、その人民の代表者たる為政者の発言が人民の行動様式を左右するのも、また制度的な動きであるといえるでしょう。そして、為政者→人民の行動様式という流れは、これまでの世界中の歴史で経験済みです。また、民主主義で保証される「自由」とは他者の自由を制限しない限りでの自由でしょう。「差別的発言をするのも自由」ということではありません。
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 12:19:37
    kagamichannn 貴方への回答は、私が snags17 で 「他人もそうするように煽動する」 と強調している部分でもって代えさせていただきます。そこが貴方の懸念している「差別の拡大」に対するものなのですから。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 12:24:53
    friskymonpetit 政治が癒やすことはできないかもしれませんが、政治が病気をさらに悪化させるようなことはしてはならないでしょう。それに、そもそも政治家の発言とはある意味文学的なものです。歴史上の大政治家たちは文学的修辞を弄することによって人民を魅了し、動かしてきたわけです。今回の発言にそのような魅力的な修辞などありませんが、為政者は自らの言葉の影響力について自覚すべきです。
  • 伊月さん@12/2おはござ @isara_riv 2016-11-14 12:35:30
    結局のところ、PCハンマーを振り回す奴らは言葉狩りしかできないんだなぁ。 特定の属性に対して特別扱い(この場合は一般的には認められる『生理的に無理』という言葉をマイノリティに対してのみ使用禁止にするの)を求めてるのだから、偏見等々を生み出してるのはどっちだって話やんね。 ウエメセで守ってあげてるって正義感に酔ってるだけじゃん。本当に気持ち悪いやつら。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 12:41:27
    kagamichannn kagamichannn なるほどあなたが危惧しているのがファシズムだということがわかったよ。ファシズムは民主主義からしか生まれないからね。でもこの市長の発言まで問題視するなら、やっぱり一般市民のことをバカにしてるとしか思えないなぁ。
  • 月陽 @Monatundsonne 2016-11-14 12:42:14
    これがボトムズの「開戦理由がわからないまま続いた戦争」ですか。 LGBTに関してはそうだよ派とそれはねーよ派がいるのはわかる でも、ねーよ派がありもしない一般論を武器に殴りつけるのは良くない。そういう人たちもいるんだねと理解をした上でわざわざいがみ合わないで住み分けよーぜって話じゃないの今回のは。 そりゃ人間から闘争はなくならねーわな
  • 副垢くん @fukuaka_kun007 2016-11-14 12:43:17
    結局の所ポリコレリベラルが真の差別主義者ってこった
  • うにら @riafeed 2016-11-14 12:49:32
    Neko_Sencho 誰かが我慢を強いられて成り立つ平穏なんて幻想だってもうとっくにバレているので永遠に潰しあえばいいんじゃないかなと思ってます。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 12:50:31
    friskymonpetit 影響力ある為政者が「嫌悪感は表明しても責められるものではない」と言えば、(全員ではないにしろ)嫌悪感を表明する人々が増えてしまうのは制度的に自然の流れで、別に市民を権力に従順な存在などとして馬鹿にしているわけではありません。市長とはある種、民主主義の代表者であるわけですから、制度上、発言はそうした傾向を生むことになります。だから、差別問題を解消したいのであれば、為政者はそんな発言はすべきではないのです。
  • 躓いてもひとり @32100100 2016-11-14 12:54:55
    「キモヲタ」という言葉はいけないと主張しなきゃね。
  • 五菱:ヘルニア騎士団ローガン隊 @itsubishi 2016-11-14 13:01:15
    対話したくても言葉が通じない、というのは本当に恐ろしい事だ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 13:01:20
    riafeed ネット上でのケンカはともかく、現実にはクレームがあったら修正するとか、これはこれでこういう意図だからみたいに説明するとか、普通にずっとやってますよ、ポリコレとか騒ぎになる以前からずっと
  • 鐘の音(政治社会) @kanenooto8459 2016-11-14 13:02:29
    「多様性を認めないやつは排除せよ」と言うのは多様性ではないというだけの話。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 13:02:40
    kagamichannn 正しく言えば「嫌悪感を持つ人たちの中で、隠していた嫌悪感を表明する」人々が増えてしまう、ということだよね。それで嫌悪感を持つ人は増えるの? 減るの? まだ、わからないんだよ。相互理解によってむしろ減るかも知れない。あなたはそういう可能性の芽を潰そうとしているのかもしれない。市長は不正解かも知れないが、あなたも不正解かも知れない。もちろんわたくしも。そういう問題でしょ、これは。あなたの危惧はわかったけど、そういう問題であることもわかってほしいな。
  • phantive @phantive 2016-11-14 13:02:57
    問題は、感情や感情を表明することではなく、それを用いて他人を叩いたり差別したりすることだということがよくわかる。 「PC棍棒」とはよく言ったものだ。
  • 副垢くん @fukuaka_kun007 2016-11-14 13:03:55
    棒を振り回して叫んでる奴の味方に誰がなるかよ 距離を置かれるに決まってるだろう
  • A君(24) @yukikazemaru 2016-11-14 13:06:58
    熊谷さん、次は都知事やってくれねえかなあ
  • 不動(95歳) @funnunofudou 2016-11-14 13:08:17
    繊細ヤクザがいつものポリコレ棒振り回していただけじゃないか
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 13:08:28
    friskymonpetit 共存できないものだからクレーム入れてるわけですよね? それを無視するのが共存できる社会ってのは矛盾していませんか?
  • クファンジャル好き @stylet_love 2016-11-14 13:11:23
    市長さんの発言は至極マトモで、それに殴りかかってるSJWの人たちの方が明らかにおかしい。本来的な正しい意味でポリコレを扱ってるのは市長さんだよ。
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 13:16:12
    kagamichannn それは時と場合ですが一旦貴方が正しいとします。 つまり、「黒人や在日やその他民族への嫌悪感を表明することは差別である」と。 (念のためお聞きしますがその当事者へ直接でなくても差別だ、とお考えですよね?) ところが実際には世の中には「〇〇属性は嫌いだ」という表明に溢れています。 男は嫌い、女は嫌い、オタクは嫌い、デブは嫌い、芸能人は嫌い、政治家は嫌い、自民党(民進党、共産党)支持者は嫌い。 これらが差別とされず民族なら差別とされる理由は何だとお考えですか?
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 13:18:21
    friskymonpetit 理解の進んでいない2者の相互理解のためには互いの議論が必要なのは一般論としては分かります。が、根拠のない生理的嫌悪感というものをぶつけられても、まずそれ自体が非論理的なものですから議論になりえず、相互理解にも至らないのではないでしょうか。そうした性質の嫌悪を「表明しても責められるものではない」と為政者が「お墨付き」を与えるかのような言動は差し控えるべきだと思います。
  • 秋月舜 @akidukishun 2016-11-14 13:21:01
    市長の主張や前後の文章を読めば、「市長が同性愛に肯定的であることは理解するが、言葉の選択で差別をする側に利用されかねない懸念があるので、表現には細心の注意を払って欲しい」と言うのがせいぜい妥当じゃないの?市長の発言は懸念レベル、市長に向けられている言葉には明らかな罵倒が少なくない。にも関わらず自称人権派の側から「それは言い過ぎ」とたしなめる言動は全く確認できないのはなぜ?「自分は言ってない」はダメ、見過ごしたら同罪なんだろ人権派は。マジョリティは少し不利でも良いかもしれないが、限度を超えている。
  • 秋月舜 @akidukishun 2016-11-14 13:24:12
    結局、自分たち側は何を言っても良いという意識が見え隠れし、模範的回答をしない奴を叩くのを野放しにする、それを多くの人間に見透かされているから理解が広がらないんだろ。マジョリティの無神経さなどと言う前に、自分たちの無神経さを反省しろよ。ホント気持ち悪い。
  • うにら @riafeed 2016-11-14 13:26:47
    Neko_Sencho 意図の説明で平穏に解決しない例なんか枚挙に暇がないんだから結局最終的には永遠にクレームぶつけ合うしかないじゃない
  • アドバーグ・エルドル @kitakita1260 2016-11-14 13:27:53
    「生理的に無理」という表明を「俺はお前の妻をレイプしたい」だなんていう脅迫と同等に扱うべきと思ってる人がいるようでびっくり。本人はそう解釈することが“自衛”になると思ってるのかもしれないけど、ありもしない“脅迫の遺志”をでっちあげて回るその態度は結果的に自分の周囲の不和を拡大・増幅するだけだ。
  • おろかぶ @dark_side59 2016-11-14 13:28:24
    ゲイの一人として千葉市長さんに言うとすれば「こんなの差別発言でもなんでもない。現実をしっかり見てその上で公正な対応をしてくれる市長さんがいて千葉市は幸せですね」かな。
  • かじか@鮎掛鰍 @kazika647 2016-11-14 13:32:57
    相手に生理的嫌悪を表明する権利はあるでしょ、普通に。嫌悪感の否定が相互不理解につながるのも合ってるっしょ。 問題は、あくまでもそれは『個人的嫌悪感』として提示されるべきものなのにそれを振りかざして相手を政治的に攻撃してしまうやつがいるってことやんな 差別のない社会ってのは『みんな強制的に仲良くしよう』ってんじゃなくて『好きなものは好き、嫌いなものは嫌いで自由に意見を言い合えるようにしよう』ってことじゃないのかね。自分に都合の悪い意見を全て差別として扱うのはそれこそ思想差別でないのかね。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 13:33:20
    similis04 まず私はオタクなどのそれらが差別とされないとは言っていません。オタクだろうが民族だろうが、根拠なく嫌悪するのは全て差別に他ならないと考えます。
  • マルコムKKO @Die_liberal_ 2016-11-14 13:33:24
    「LGBTは生理的に無理」って公言したら失職したり警察にしょっぴかれる社会を望んでる奴がいるのか。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 13:35:28
    kagamichannn 「根拠なく嫌悪する」→「根拠なく嫌悪を表明する」に訂正します。
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 13:35:37
    kagamichannn 確かに人間は非論理的な考えで好悪を決める場合も多々あります。しかし、「根拠がない嫌悪」であるなら、「根拠がない」ことを議論を通じて明らかにして納得に導くのでなければ、どうやって偏見や誤解を根本的に解くのですか。
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 13:39:38
    「根拠がない嫌悪」こそ、黙らせてはいけないと私は思うよ。相互理解は「個人が好悪を自由に表明できる場」があってこそ成り立つと私は思うから。
  • あーめ @a_mememe_a 2016-11-14 13:42:13
    LGBTには関わってはいけない。無関心を貫き通さなければいけない。平等な政策に対してでも、賛成も反対もしてはいけない。と思わされるまとめ。
  • クファンジャル好き @stylet_love 2016-11-14 13:44:13
    好き嫌いの表明自体は差別じゃない。
  • 青梅国際カントリー支配人(嘘) @spa_inquisition 2016-11-14 13:48:39
    差別問題に上から目線を感じた っておい…
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 13:53:06
    Neko_Sencho クレームという言葉の定義でしかないんだけど、「共存できるもの」だから「クレーム」程度なんじゃないの? 本当に共存できないレベルなら暴力になるという印象。
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 13:54:38
    kagamichannn なるほど、それはそれで一貫してますね。 だけどちょっと想像してみてください。 嫌悪感を表明することそのものを差別として忌むべき、が徹底した世の中ってものすごいディストピアだと思いませんか? ・・・聞きたいことは大体聞けたし言いたいことは最初に言いましたので私からはこれ以上何もないです。 ありがとうございました。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 13:55:38
    snags17 「根拠がない嫌悪」を表明するのはLGBT側の問題ではなく、表明者自身の問題ですから、自分自身で偏見や誤解を解くか、為政者が働きかけるか、教育に頼るかだと思います。もちろん今回のように為政者が嫌悪発言を許容するようなことがあれば、LGBT側からも「そんな発言はすべきでない」と訴えます。少なくとも今回の場合、為政者が許容発言さえしなければ、問題は起きなかったのです。
  • ばなひろ @Hirobananar 2016-11-14 13:56:39
    ウチ、家族にカタワモンが居ますが、そういう人らへの差別意識は声に出さなくても表情に出ているので。いっそ声に出したほうが解決が進むかと。
  • なぎさ @choki41 2016-11-14 13:59:28
    だから最初からLGBTとか反差別なんかには一切関わらない方がいいんだよ。ちょっとでも気に入らないと重箱つつきの嫌がらせをはじめる輩がウジャウジャいるんだから。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-11-14 14:02:27
    苦手な相手と付き合わない、ってのもひとつ解決法ではあるんだけど何故かあっちの人たちってそれを許してくれないよね。好き嫌いが無いのは理想だけど、理想は同時に幻想なのに。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 14:02:35
    kagamichannn それはあなたの予想に過ぎない。あなたの求める相互理解ってなんなのかな。お互いが距離を置くのだって相互理解の一つの形でしょ。あるいは「俺もおまえのこういうところは生理的に嫌いだ」と返すことでお互い様ということになるかも知れない。いくらでも可能性はあるよ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-11-14 14:02:51
    サラダのトマトをお残しする権利をください(ヽ´ω`)
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-11-14 14:03:56
    lute_the_fool お残しするのは農家の人に申し訳ないから食べられる人に代わりに食べてもらう権利でも可
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-11-14 14:05:49
    デブやオタクやオヤジやらはキモイ(から嫌)って割と平然と言われているのになぁと最初に思った
  • 風祭摂津 @s_kazamaturi 2016-11-14 14:07:37
    ポリコレと言う名の言論弾圧ですかね。嫌悪感を隠すのはマナーの類で、隠さないと差別だ、までは行きすぎだと思いますが。
  • レオ @reo77701 2016-11-14 14:09:07
    tachigamiSama 「変えられる属性で叩かれても本人の責任で差別でない」がポリコレのよく言う主張ですね
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 14:13:57
    kagamichannn 嫌悪の表明を許さないならそもそも嫌悪の根拠の有無すら確認できないのに、「根拠がない誤解は、自分で勉強しろ」って、何もしないで自分(あるいは自分が擁護している対象)を認めろと言っているように見えます。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2016-11-14 14:16:54
    一読して「生理的なものと制度的なものは別」っていう熊谷市長発言の文脈がなかなか汲まれてないなーと思ったり
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 14:21:57
    s_kazamaturi 嫌悪感を隠すのは一般論としては処世術、限定された場ではマナーの範疇だと私は考えています。まず自分の不利益を避ける為であり、次に他人の利益を守る為。
  • ゴリノア・ウホ @kusoripusan 2016-11-14 14:22:27
    人の心は井戸に似ている。最初の内は相手の要求に答える余裕があるが、要求ばかりされていると余裕が枯れてどうでもよくなり、それでも要求されると憎しみが芽生える。マイノリティだから、マジョリティだから、ではなく要求に答える余裕を用意するにはどうするか、という話をしなければ数が多い方が少ない方を殴り殺して終わる。差別の問題を語っていても差別は解決しない
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2016-11-14 14:23:35
    後これ、嫌悪感の表明まで攻撃・封殺するようになれば同和問題やアイヌ問題のように誰も触れず忌避するようになってむしろ悪化するようになる気がするんですよなぁ。それは誰もハッピーじゃないだろうと
  • うてん。 @uten00 2016-11-14 14:28:22
    「自分はそれがないのが望ましい」と前置きした上で「嫌い」「気持ち悪い」という感情を表現する自由を認めるって話なのだから筋は通ってるし炎上でもなんでもないな。 問題は「嫌い=敵」「気持ち悪い=存在を許さない」に走る短絡思考かと。
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 14:29:19
    _moondoggie まさにそうです、それが処世術として認知されてしまう。私が懸念しているのはそれです。
  • のら猫の手 @noranekonote 2016-11-14 14:29:33
    市長に対して「差別だ」と抗議してる顔触れってのが、偏狭ないつもの顔触ればかりやねえ。 ★リンチ事件で日本人被害者に二次加害、★ろくでなし子アムネスティ講演会に中止圧力、★市場ずしわさび騒動ネットリンチ、etc。 https://goo.gl/oZ2F0N
  • のら猫の手 @noranekonote 2016-11-14 14:33:10
    「差別だ」と抗議してる顔触れってのが、偏狭ないつもの顔触ればかりやねえ。 ★リンチ事件で日本人被害者に二次加害、★ろくでなし子アムネスティ講演会に中止圧力、★市場ずしわさび騒動ネットリンチ、etc。 https://goo.gl/oZ2F0N @fcknzsfuk @audrey_biralo @playmate62 @denpa_hoihoi @birdofpassage05 @herfinalchapter @low0l https://goo.gl/oZ2F0N
  • レオ @reo77701 2016-11-14 14:34:44
    怒ってる人は同性愛者と言う感じではないしLGBTがタブーになればさっさと見捨てて他で見たような事を言い出しそう
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-11-14 14:40:23
    「属性に対しての好き嫌いの表明すら許さない」とかそういうことを為政者が言い出すほうが怖いわ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2016-11-14 14:41:45
    snags17 誰も触れられなくなり心のなかに壁が出来て不可触になってしまうのは差別の最たるものだと思います。熊谷市長の言葉遣いには問題があったかもしれませんが「己の好悪は仕方ない」「だからと言って社会制度として放置して良いはずがない」「そして好悪があっても隣り合わせに生きていける状況が必要だ」という点では色んな人が心がけるべき話なのでは、という気がします
  • Hoehoe @baisetusai 2016-11-14 14:57:38
    少子化とLGBTは相反してしまうところがあるからどっかで均衡をはからにゃならんし、この市長は好きではないが、この施策はそう悪いものとは思えない
  • Pekoe @pepepepePekoe 2016-11-14 15:00:00
    千葉市在住うん十年のTだけど、そもそも実感として千葉市は理解のある方だと思うので、ここで市長に絡んでるようなのは生理的に嫌っていきたい
  • うてん。 @uten00 2016-11-14 15:07:46
    子供とか女性とか老人とか弱い者を盾にして自分の感情をもっともらしく正当化するより「嫌いだから支持しない」と言う方がはるかに健全ですよ。千葉市長の話はそういう話じゃないんですかね? だから千葉市長は「なんか上から目線でむかついた」ってまとめ主の主張すら認めてるはずです。 ただしデマ拡散だけはだめです。「市長が差別発言をしていた」なんて事実無根でしょうに。
  • 風見 圭治 @keiji_kazami 2016-11-14 15:13:44
    「嫌いだけど尊重する」ってものだと思っていたけれど。主張されている方は「嫌いなものは存在すべきでない」と考えているのだろうか。であれば「嫌いと表明されることは存在を否定されている」と思うのは道理だし、「嫌いと表明するような人は存在すべきでない」となるのも分かるけれど。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-11-14 15:14:55
    まとめ主含めたブロック推奨者まとめ
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-14 15:16:58
    全く違う視点(のはず)から話を振ると、まとめ人は市長と言う社会的影響力ある人間がこのような発言をしたことを問題視しているわけだよね じゃあ、ぼくみたいな何の力もない人で、かつ「LGBTは生理的に無理」って思う人が各々それを表明するのは差別ではなく、問題ないって事?ぼくがLGBTなら多分そっちのほうがストレス溜まるけど、と思った
  • Hornet @one_hornet 2016-11-14 15:19:15
    そもそも市長本人は「生理的に嫌だ」なんてことは言ってないのにね。むしろ社会に理解を求めるためにどうしたらよいかを為政者の立場から言ってるだけ。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-11-14 15:20:57
    本人に対する「嫌い」の表明は精神的に圧力を加えかねないから慎重になるべきではあるけど、それはそれとして表明する事そのものは自由であるべき
  • うに @je11y02 2016-11-14 16:03:57
    マジョリティを抑えつけて黙らせたところでマイノリティはマイノリティだよ。数の問題だもの。世間のマジョリティになれたとしても、次の少数派がまた葛藤するだけでしょ。 多数派も少数派も互いの考えを"理解は"してうまく落とし所作って生活できるようにならないと、今までたくさんの人が頑張ってLGBTの制度や理解を以前より進めた意味がない。
  • のら猫の手 @noranekonote 2016-11-14 16:18:19
    kagamichannn 正直に性的な嗜好や許容範囲を語ってもいいでしょう。 「私は個人的には、性行為をするなら、許容範囲は同じ日本人同士まで」「同じアジア系まで」「白人、黒人とは遠慮したいです」「日本では白人ポルノの需要は熟女ものよりも低い」とか。逆に外人が「アジア系は好みではない」というのもしょうがないし、それはお互い様でしょう。ただし物言いには配慮をしてほしいというのはあるでしょうね。それと差別とは別問題でしょう。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 16:26:02
    「市長が行ったのは『差別発言』ではない」との指摘があったので、まとめタイトルの「差別発言」を「嫌悪許容発言」に変えました。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-14 16:34:32
    kagamichannn 嫌悪は内心の問題なんだから、それ自体は許容されるのが当然で、それだとそもそもなんでまとめられてるのか意味不明になるが……。
  • Hornet @one_hornet 2016-11-14 16:35:32
    賢しくタイトルだけ変えると何が起こるかというと、差別発言ではなく嫌悪許容発言に対し「差別発言だ」という批判で炎上しているということで全く中身が違ってくるという。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 16:40:18
    stmark_309 厳密には「嫌悪表明許容発言」と記すべきですが、漢字ばかりで読みづらい上、そもそもタイトルからして長たらしく読みづらい…前段の新制度云々をバッサリ切ろうとも考えましたが、タイトルが大きく変わると混乱を招きかねないので、このような措置を取りました。まとめ本文を読めば分かるということでご理解ください。
  • 禾口 @ka_zu4 2016-11-14 16:46:25
    社会から受け入れないやつは差別主義者なんて強迫受けながら関わるくらいなら多くの人はめんどくせぇから可能な限り関わらないようにするよね。 それが後ろ盾を得たマイノリティの方々の目指す社会の状態なのかは知らんけど
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-14 16:47:14
    まとめの添え書きからして主は「レイシストの千葉市市長が本音を漏らして良識的な人々から批判されました」と言う意図で纏めたけど、ここでタイトルだけ変えると「千葉市市長の発言を曲解して、市長はレイシストだ!と噛み付いたおかしな一団がいました」ってまとめになっちゃうわけか 難しいね
  • 清川ニゴル @Nigoru_K 2016-11-14 16:48:50
    むしろ為政者が特定の思想信条、身体的な特徴に対して言論(○○を肯定せよ、○○を拒絶せよ)を規制したらまずいでしょうに。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 16:51:00
    私自身は、影響力のある為政者による嫌悪表明許容発言は差別を増幅しかねない発言として「広義の差別発言」と捉えていますし、そうした発言はすべきでないとの主張は変わりませんが、「広義であっても差別発言とは捉えない」という方もいますので、誤解を招かないように変更した次第です。あとは中身を読んで判断してくださいということです。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-11-14 16:53:50
    LGBT相手だろうがオタク相手だろうがブサイク相手だろうが何だろうが、何処の誰に対してもだな、“生理的に駄目”と思わなかったり、相手に言った事が無い人間だけ、熊谷市長に石を投げなさい。
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-14 16:57:12
    kagamichannn なるほど。ところで上に書いたけど、社会的影響力のある人じゃなくて俺みたいな無力な人間が「LGBTとか生理的に無理」って各々個人的に表明するのは、差別には当たらないわけ?
  • 照ZO @terzoterzo 2016-11-14 17:00:55
    こんなモン、マジョリティ・マイノリティ関係有るか?と。誰だって個人だろうが集団だろうが“無理・合わない”は有るだろうに。寧ろ、何で“強要される謂れが有る”んだ?と…。寧ろ、そうやって“全てを受け容れろ、拒否権は無い、拒否した人間は私刑もやむなし”とか言う方が、余程、全体主義的で偏狭なレイシズム思考だろうに、と…。
  • kagamichann @kagamichannn 2016-11-14 17:06:24
    buttercup8109 特定の層の人たちについて「生理的に無理」というのは私は差別発言だと思います。「生理的に」というのは「根拠がない」ということです。根拠なく嫌いというのは私にはよく分かりません。食べ物について「味がまずいので嫌い」というのは分かります。人間に対してであっても、「あいつは私の悪口を言うから嫌い」という理屈なら分かります。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2016-11-14 17:13:37
    ポリコレ棒を振り回す人は早とちりが多いんだな。
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-14 17:17:44
    kagamichannn 返信ありがとう、もしお暇ならもう一つ。無力な人間が今回の市長の発言と全く同じことを言ったら、それは差別になる?ならない?
  • せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016-11-14 17:18:17
    この場合、「生理的に無理」と表明する事よりも、その対象が「LGBT」で有ることが問題とされている印象を受ける。これがもし「蓮コラ」だったり、「世間一般的なイメージでいうキモメンデブヒキニート」だったりすると、途端に何も言われなくなる気がするのは僕だけなんだろうか。更に言うなら、この人たちは「LGBTは生理的に無理という人は生理的に無理」と思わないのだろうか。
  • 秋月舜 @akidukishun 2016-11-14 17:19:27
    kagamichannn 根拠なく嫌いという感情を吐露したら差別って異常だな。偽善者(もしくはその思考がある種の差別)ってなぜ気づかないのかな。まあ、市長の発言を「『生理的に無理』と当事者に積極的に言うことを推奨している」と解釈する、勝手な人たちとは相容れないということが分かる。LGBTの人はこの手の人を何とかした方がいいぞ本当に。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2016-11-14 17:20:22
    市長にポリコレ棒で襲いかかった最初の発言見ると、どう見たって言いがかりだもんなあ。 そして、後に続いてポリコレリンチに参加した人々のそれも、早とちりが命題を理解せずに自分の都合のいいほうに引き寄せてる感じ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-11-14 17:23:17
    正確には「LGBT新制度を「千葉県は、少子化を推進している」と抜かした愚者に、千葉市の熊谷俊人市長が「もっともらしい理屈(多くは整合性が取れていません)」は不要と説教」かな…。
  • 秋ゑびす●11/21-28 東本願寺(京都) 報恩講 @yamashita99 2016-11-14 17:23:19
    『本音が出た!』って言い方で内心の罪を指摘するのって、めちゃくちゃ窮屈な社会になりますよ。
  • こーよー@かんとうちほー @kohyoh2 2016-11-14 17:23:26
    市長は間違っていないと思う LGBTについて議論が十分でない段階から嫌悪感の表明を抑圧しても内側に嫌悪感を募らせて議論をしようという気すら起きなくなるよ 別に面と向かって「生理的に無理」と言ったとかそういう話じゃないんだから
  • 遠藤 @enco2001 2016-11-14 17:26:04
    こんな絡み方してたら、「LGBTはめんどくさい。かかわらんどこ」となって社会的な運動が進まなくなるだけだろうに。 無理解(だと彼らが思った)な人を棍棒で殴りつけられたら殴られたが素直に省みてLGBTに賛同すると思ってるのかね。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-11-14 17:27:32
    kagamichannn 例えば、其れはオタクとかブサイクとかナルシシスト相手とか、そう言う人達に向けてもですかね?と。そして貴方は、誰に対しても“同じ様に接する事が出来る”人間ですかね?と。まさか…誰か(誰でも良いですよ。オタク、ブサイク、レイシスト、誰だって良い)に対して“生理的に無理、嫌い”とか思ってたりしてませんよね?と。貴方がドヤ顔して言うてるのって、“そう言う話なんすよ?”とねェ…。
  • 秋月舜 @akidukishun 2016-11-14 17:30:08
    あと、「直接言わなくてもどこかで当事者が聞いて不快に思うから、嫌悪感情を言うのは基本差別にするべきだ」という主張はもっともらしく聞こえるが、子供の話をすれば子供ができない人が不快に思うかもしれない。なら世の言論は多くが制限されることになる。「傷つけるかもしれない、助長するかもしれない」という一方の懸念で言論そのものを規制はできない。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-14 17:31:23
    dark_side59 でもパートナーシップ条例も無しに結婚休暇と見做す そしてこの制度の中味がかなりザルなのはもっと叩いても良いと思う…
  • 五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2016-11-14 17:31:31
    こう言うポリコレで叩きに来る奴が居るから議論が出来ないし、関わりたくないと問題に取り組む人を減らすんだよな。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-11-14 17:31:41
    kagamichannn 後、“特定の人に対しては許されない”と括る時点で、其れは既に“差別的な思考を持って仕舞ってる”と言う事を自ら吐露しちまってんすけども、其れも貴方は如何やら御気付きで無い御様子なので、取り敢えずは御指摘致します。
  • 虹色ばいおれっと @gzagza3 2016-11-14 17:32:13
    こうして少数派の味方が減っていく。コメント欄はマトモで安心したよ。色々言われるだろうけど、市長はそのままを貫いてほしい
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-11-14 17:32:36
    意味不明と言ってる方が意味不明な事例だと思う。内心に凶器を抱えたまま愛想笑いをされる方が、後で取り返しのつかない事になると思う。
  • 哲学的わらびもち @ZSU_48 2016-11-14 17:32:52
    正しいことを言ってもPC棒で殴られる地獄のインターネッツだ
  • 哲学的わらびもち @ZSU_48 2016-11-14 17:34:55
    差別主義者がポリコレ棒で市長を殴ってる‥ ポリコレに反する人間ってポリコレで人を殴っても違和感感じたりしないんだろうか
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 17:36:17
    akidukishun 私も指摘したのですが、kagamichannさんは「(人権にかかわる)根拠ない嫌悪表明は差別」にしがみつくしかないのだと思われます。「特定の場合だけ差別が成り立つ」などというのはそれ自体が差別で詭弁だと私は思うのですけどね。
  • はつゆき@次のぷかぷかは11/12 @rbdp_hatsuyuki 2016-11-14 17:37:05
    まとめにでてるアカウントが深読み邪推被害妄想の3拍子揃ってて、おくすり増やしましょうか案件になってる件
  • モトケン @motoken_tw 2016-11-14 17:37:56
    市長に対する揚げ足取りだと思う。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-14 17:40:16
    そもそもこのまとめで批判してんのって糾弾中毒のクソどもじゃん!虹アイコン付けて同性愛者への差別扇動喋ばっかじゃんか。 同性愛者としたらあいつらのが迷惑なんだけど!
  • BARSERGA @BARSERGA 2016-11-14 17:41:11
    ちゃんと前後の文脈読めばわかるだろうに、Twitterのデメリットとゼロかイチしか認めない手合いが大炎上しただけで、流れ読めば納得できる話で、「公職にある人がそんな発言するのが悪」とか言うのは木を見て森みてない話でさ、熊谷市長は「嫌悪感の表明は構わないけどそれは差別の正当化にはならないんだよ」という文脈でしょう。 本当にまぁSJWな人々は自分たちの価値観から踏み外していると思うとすぐに戦うのが正義だと思っているからしてタチが悪いというか。
  • E-コ(けいな) @a_fs 2016-11-14 17:44:45
    これ差別発言では無くない…??
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-11-14 17:51:19
    本音が出てしまったとか、それははっきり言って下衆の勘繰りってやつでしょ。嫌悪感を抱く事は決して悪ではないけど、それを根拠として差別と暴力を正当化してはいけないって話だよね。そして、嫌悪感を抱いてしまう人に対してそれを表明する事を禁じ賛同的言動を強要する事もまた、逆方向に同じだけの差別と暴力を振う事なんだよ。
  • ぽっぽ師匠@ロイヤル艦隊志望 @biepoppo 2016-11-14 17:52:14
    少数派の味方面して阿呆な肩入れするとただ多数派の反発を買うだけって事がようわかるまとめ そんなん本当にマイノリティの人が望んでる事かね、望んでるって思うなら悪手 リベラルが勝てない理由をまとめ主が証明しとるわな
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-14 17:53:39
    ところでこのまとめ主さんや、まとめの糾弾してる人らは 同性愛者(主にゲイ)から批判されて市長が擁護されてる現実をどう受け止めるの?
  • E-コ(けいな) @a_fs 2016-11-14 18:00:36
    自分の性的指向と違う性的指向の持ち主に対して生理的に受け付けないってなるのはしょうがないことじゃないの? だから、そういう性的指向は認めない!って続いたら差別だと思うけど、生理的に受け付け無くてもそういう性的指向があるって理解して許容することは可能なわけだし。 これがLGBTじゃなくて真性のロリコンとかペドフィリアとか動物しか愛せないとかって人の話になったら平気で生理的に受け付けないって言う人物凄く増えるでしょ…
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-14 18:30:36
    主さんが忙しそうだから buttercup8109 の答えは「ならない」だと仮定するけど、周りじゅうが「うん、LGBT嫌いな人は生理的に無理って言ってもいいんじゃないかな」って言いつつ(直接「無理」と言う人は一人も存在しないものとする)、嫌いな人はさりげなくLGBTの人と距離を置く社会、これに差別が無いと言えるのかな?と大いに疑問
  • kghdt @kghdt 2016-11-14 18:31:21
    LGBTの当事者で千葉市長を非難している人はどれだけいるんですかね?噛みついてるのはいつもの反差別ゴロばっかりに見えるんですが。
  • 小梅ちゃん絵RTマシーン @sgmt_raza 2016-11-14 18:32:32
    同性婚の容認=少子化推進とかいう異性婚=子作りの裏返し発言。そぉんなに少子化が心配なら人間牧場でも作ればいいんじゃないっすかねぇ~。
  • クファンジャル好き @stylet_love 2016-11-14 18:35:26
    「~な性的嗜好は生理的に受け付けない」は差別ではない。 だが、 「~な性的嗜好は生理的に受け付けない。だからお前らは公の場に出てくるな」 これは差別だ。 この違いを理解しないといけない。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-11-14 18:35:39
    嫌悪を表明することを許容することが広義の差別って…やっぱり「お前らは俺様の前ではイエスマンで居ろ」じゃないの…
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-11-14 18:36:11
    自称アイヌとかんときも思ったけど何故差別と戦う戦士様は相互理解から一番遠い道を選ぶんや…ニコニコ同じテーブル囲む事だけが付き合いちゃうよ?
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016-11-14 18:40:56
    反差別ラディカル派の思想と行動は、差別のない社会を築こうとする人々(リベラリストを含む)を迫害/排除し、結果的に差別を温存することになる。小さな改革を積み上げる努力こそが必要だと思う。
  • yukiti @yukit5447 2016-11-14 18:42:21
    味が不味いが生理的反応じゃないってこのまとめ主は生物でない可能性が………?
  • エヌユル @ncaq 2016-11-14 18:42:36
    同級生に「お前の行動は生理的に受け付けない」とか言われた狂人たちで集まって生理ができてない社会を作り人類を絶滅させよう
  • ライカ @kait8823 2016-11-14 18:43:53
    LGBT問題に関わるとそれがどれほど善意に基づいた正論であろうとも、悪意を持って曲解したり被害妄想を拗らせて曲解する人に潰される事があるからLGBT問題には関わらない方が良いと今回の千葉市長の騒動は教えてくれる。
  • 小梅ちゃん絵RTマシーン @sgmt_raza 2016-11-14 18:44:07
    ていうか(恋愛感情としての)「生理的に無理」は、「好みのタイプじゃない」のより直感的な言い方にしか過ぎないと思うので、差別だー!と騒がれても「はぁ、そうですか。」としかならない。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-14 18:45:54
    stylet_love 受け付けない、と内心で思っていることは差別ではないけれども、わざわざ公の場で「受け付けない」と表明するときって、単に自分語りがしたい痛い人でない限り、「だから俺の前から消えろ」であったり「俺に近づくなら排除してやるから覚悟しろ」であったりといった言外の意味を含んでないか? 別に誰にも聞かれてないのに突然「俺は○○が嫌いだ」とか言い出す人なんかいないわけで。
  • ライカ @kait8823 2016-11-14 18:45:58
    こうしてコイツラに関わるとリスクが高いだけで面倒くさい事態になるという意識が醸成されて、皆関わり合いになるのを避けていく訳だ。実際の問題は何も解決しないのに。
  • ライカ @kait8823 2016-11-14 18:46:36
    どこかで見た記憶があると思ったら少し前に流行った待機児童問題の「日本死ね」と同じ構図じゃないか。くだらない。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-14 18:55:14
    例えば「いい年してゲームをしてる奴らなんて生理的に受け付けないんだよ!」と言ったとき、それは差別的ではなく受け入れるべきなのかどうか。仮に差別でないとしても少なくともポリティカル・コレクトネスには反しているし、侮辱的・攻撃的な罵倒ではないか?
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-14 18:55:30
    kghdt 僕の見渡す感じだと居ませんね…でもまあ公人がそれを言うたらダメと言う人も居ますね。 一応自分のタイムラインに この件の反応のツイートをコピーして何件か貼りました。
  • ゴリノア・ウホ @kusoripusan 2016-11-14 18:55:53
    「お前が嫌いだ」と「殺さねばならない」の間を「だから」で繋いで暴走する奴は何処にでもいるが、歴史上、マイノリティ側組織の暴走が止まらない場合は、頂点に辿り着いた後に組織自体が崩壊する。貴族制度から共産主義政府まで同じパターンで崩壊し続けた組織が山ほど有ることを考えると、良し悪しではなく内部監視機構を持たない所は全て崩壊不可避なのかな
  • 名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2016-11-14 18:56:53
    何故差別が忌避されるべきなのか…を突き詰めて考えれば、「内心の差別感情をある程度許容する必要がある」という話になると思うのですが。これが許されないとなれば、形を変えた差別が横行するようになります。それが、昨今日本におけるポリコレ議論の背景にあるんじゃないでしょうか。
  • sakura3713 @sakura37131 2016-11-14 18:57:57
    女性が「男性は生理的に無理」と主張することは差別にあたるだろうか?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-14 18:58:51
    nns_blackhand その発言には明確に誤りが含まれていて(まあ単なる言葉のあやだろうけど)、内心の差別感情はある程度ではなく無制限に許容されるものだ。それを表明する段階で初めて許容されない可能性が出てくる。
  • 柴田秋 @aki7ito 2016-11-14 18:59:38
    一応書いておく。 LGBTのTとされる人だけれど、少子化だ何だで屁理屈こねくり回されるよりは生理的に嫌っているって言ってくれたほうが全然スッキリする。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-11-14 19:00:08
    そう言えば、アイヌマンいたなあ。あの人のせいで、アイヌに関してはかかわるのやめようと思った人沢山出たはず。
  • Eけべ @i_kebe 2016-11-14 19:00:09
    熊谷市長の話を分かりやすく書くと 「オタクは生理的に無理です!」→お前がそう思うんならそうなんだろう(否定や肯定自体はされるかもね) 「「オタクは生理的に無理です」は差別だ、排除しろ!」→なんだァ?てめェ… 「オタクは生理的に無理ですから消えてください!」→なんだァ?てめェ… で済む話だからなあ。意見自体も禁忌としてしまうと扱われる機会そのものが消える。
  • Eけべ @i_kebe 2016-11-14 19:01:21
    「不快を根底とした人権侵害への否定」と「不快という感情や意見を持つことへの肯定」は両立するんだよ。(生理的どうこうは両性間でもある話だ) 仮に「嫌悪感の表明すら認めない」社会が実現しても、それは嫌悪感を無くすことには繋がらず、抑圧された分反動がでかくなる。 …それこそ今のアメリカみたいに。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-11-14 19:10:44
    buttercup8109 これ現実に逆もあるんですよ。 「私は理解するよ」とか言いつつ距離を置く人も居るんですけどねー。
  • S.N.A. @snags17 2016-11-14 19:11:13
    stmark_309 横から失礼します。言外の意味は受け手に左右されますので、それを差別の成立条件に入れると、拡大解釈を招いて収集つかなくなります。繊細ヤクザさん大暴れ。なので、「だから俺の前から消えろ」とか「寄らば斬るぞ」とか具体的な発言があってから、発言の妥当性を問えばよいかと思います。
  • yukiti @yukit5447 2016-11-14 19:16:52
    stmark_309 ゲームなんて、を受け入れなくても良いのがポリコレでは?いい服着てバーでも行ってみろと言われた時、いい服を着てバーでゲーム大会が開けるような。
  • ぽっぽ師匠@ロイヤル艦隊志望 @biepoppo 2016-11-14 19:21:12
    直接自分に実害が無い限り自分が含まれる属性に対するヘイトが社会に溢れてようと構わん 実害を防ぐルールは必要だしそれには誰も反対しない、その為の法律だ 個人の差別感情を肥大化拡大解釈してギャーギャー騒ぐようなのばっかりだからポリコレ棒だと皮肉られるんだよ バックラッシュ招いて俺らが迷惑するだけだって感じるマイノリティもかなりいると思うぞ、今度は同属性間の離反者叩きになるから黙ってるだけで
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-11-14 19:21:25
    嫌ですということ自体は責められないって言ってるだけで受け入れるとはだれも言ってない。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-11-14 19:22:39
    ポリコレリベラル民のうちで、40代童貞萌え豚に対して「生理的に無理」と考えたことのない人だけがポリコレハンマーを熊谷市長にふるう権利がある
  • レオ @reo77701 2016-11-14 19:24:05
    moti2motare2 ポリコレが暴れれば暴れるほどそういう人が増えるでしょうな
  • ぽっぽ師匠@ロイヤル艦隊志望 @biepoppo 2016-11-14 19:25:52
    stmark_309 全然構わないというかポリコレがあろうがなかろうがオタクはずっとそんな扱いだろ そこからゲーム表現は規制するゲームは世の中にいらないゲームはお前らから取り上げるまでいったら初めて実害 前段階でその思想はゲーム弾圧に繋がる危険思想だ差別主義者め滅びろとか言ってたらただのおかしな奴
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-11-14 19:31:35
    しかし、ヒラリーが勝ってたりしたらいずれは「政治的に正しくない愚民は最終的に解決するしかない」と絶滅収容所をこさえてたんだろうなあ>ポリコレリベラルハンマー
  • シミリス4 @similis04 2016-11-14 19:32:46
    stmark_309 そりゃそうです。 ここで私が言うところの「自由」は「一律禁止すべきではない」と言う意味であってTPO関係なく言っていいという意味ではないですよ。 まあ普通に考えて属性への嫌悪感を表明するということは該当者を傷つけることに繋がるのでそれでも表明する場面はわずかだとは思います。
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-14 19:39:11
    moti2motare2 「逆」の意味が取れません、ごめんよ
  • 農民 @no_mi_n 2016-11-14 19:40:00
    いつものポリコレ棍棒振り回してる奴等の纏めか
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-14 19:40:30
    嫌悪を理由に武器を振りかざすのがダメなのであって、嫌悪の表明事態は許されるべきだろう。 同性愛を禁止しても異性を好きになれないのと同じで、嫌悪の表明を禁止しても嫌悪感情は取り除かれないし、抑圧に鬱憤が溜まるだけ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-11-14 19:46:24
    つかポリコレの話っておたくがなにか傷をえぐられている気がするんだけど。なにそんなつらい目に。
  • Hornet @one_hornet 2016-11-14 19:51:40
    本質的な問題を明確にしないと上っ面の理屈での批判になる。それに対しLGBT側がいくら反論して論破しても、本質的な部分は解決してないからまたすぐ別の論点で批判を出す、という感じで終わりが無いですよね。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-11-14 19:52:36
    色々言い訳している纏め主だがまとめ冒頭に会話の一部を切り取って「本音が出た」とか言っている時点で立ち位置というかこのまとめの本来の狙いが市長叩きだという事は明々白々であるよ バレバレだしむしろ千葉市進んでますねとまで言われてて無様よの
  • ゴリノア・ウホ @kusoripusan 2016-11-14 19:54:11
    Dam_midorikawa それで終われば良い方で、私はその後にショットガンでゲイカップルを撃ち殺す革命戦士が出てくると思いますね。やってることの結果だけ見れば、貴族制度を作ろうとしているようなものですから。
  • frisky @friskymonpetit 2016-11-14 19:54:49
    stmark_309 それは差別じゃないし、言われた側も受け入れる必要はないよ。そんだけ。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-14 19:56:41
    社会が今よりもっとLGBTを受け入れるようになっても、生理的嫌悪を感じてしまう人は残ると思うけどなあ。 「生物学的に普通のことなのに生理的嫌悪を感じるなんてオカシイ」という主張で差別が起こらないといいですね。
  • えろワ @errorworld 2016-11-14 19:58:44
    人を醜悪であると叩きのめす行為に、指差して叩きのめすと、つまり醜悪叩きのめすループに陥る。これを脱するのは、醜悪だが、それでもよい!!!と叩きのめすことだけを禁じて、醜悪さ自体は禁じない事なんだよ。
  • ゴリノア・ウホ @kusoripusan 2016-11-14 20:03:25
    coffreexx 生物学的な話をしだすとLGBTどころか女性の社会進出まで一気に飛び火しかねないので、できればその前に終わって欲しいところですね…。
  • 子ぬこ @konukopet 2016-11-14 20:23:29
    この発言を批判してる人たちは差別の本質を理解してないような気がする 内心の差別を別の言葉に置き換える方が差別する側の気持ちは軽くなって楽だろうけど、そういう人は自分の差別から目をそらす人でもあるんじゃないかな?
  • Naoki_O @nananao2236 2016-11-14 20:30:48
    その昔「何が差別発言かわからないのでマニュアルを作ってください」言うて「それは自分で考えることだ」返されたヤツがFMACUSにいたけど、事実上のマニュアルができた結果がこれだよ、思うな
  • Naoki_O @nananao2236 2016-11-14 20:36:16
    「その言葉は差別だ!」言う当の本人は差別されているとされる人じゃなくて、差別されているとされる人は差別だとは思ってないってのはNifty時代からずっと続いていて、SNS時代に入って更に悪化している感じある
  • (1) しらたに @shiratakiPC 2016-11-14 20:59:31
    ほーーー普段からジャップオスやら二次元ポルノやらマジョリティやらととにかく自分たちが嫌いなものに蔑称つけて差別しまくってる界隈の皆さんが「マイノリティへの差別発言はよくない」っすかーーーーーーさぁすがツイッターレディースポリコレまなざし根性は違いますわースゴイっすわーーー
  • 酒を飲むなbot @meng_ghg 2016-11-14 21:05:26
    「【市長が】LGBTへの嫌悪感の表明は責められないって言った」はどう考えてもダメでしょ,個人アカウントの議論レベルで考えちゃダメだよ。【熊谷さんが】いいたいことは「個人がするLGBTへの嫌悪感の表明は褒められたことじゃないが縛っちゃいけない」だというのは分かるけど,圧倒的言葉足らずだし,市長アカウントの使い方を誤ってるとしか思えないんだが。
  • 酒を飲むなbot @meng_ghg 2016-11-14 21:05:52
    「PCに適合しない」は本来こういうときに使うもんだと思ってるんですが(小声)
  • 愚者@C93土東J36a『愚人房』 @fool_0 2016-11-14 21:08:37
    そろそろコメントデザインの時間ですかね?
  • taka @Vietnum 2016-11-14 22:09:08
    例として挙げるだけでも噛みつくのはただの異常者
  • sakura3713 @sakura37131 2016-11-14 22:17:50
    寛容さが足りないのでは?
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2016-11-14 22:21:23
    リベラルは中学国語からやり直しなさい。日本語の読み書きが出来ないから国民に理解されないのですよ。
  • うてん。 @uten00 2016-11-14 23:05:00
    タイトル変更されたのですね。「差別発言」が「LGBTへの嫌悪許容発言」になってて冗長には思いますがまあこれならデマではないですね。
  • うてん。 @uten00 2016-11-14 23:09:19
    まとめ主さんはあまり熱くなってまとめたり書いたりするとまた同じようなことやらかす恐れがあるので嫌いな相手の発言も落ち着いて読み込んで欲しいですね。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-11-14 23:40:35
    kagamichannn それで綺麗に止めてくれるなら苦労はないです。単に押さえつけるだけでは鬱憤が溜まって暴発するだけです。あと文脈なんかも大事ですし、功労者に対する思いやりも無いのは理解できません。何かしらの共通点がなければ理解できません。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016-11-14 23:42:43
    ははは。纏めも※欄も見事な糾弾会だな。オレが前に書いたろう?LGBTは現場事務所に毎日お茶飲みに来るおっさんと一緒だって。
  • figaro @figaro136 2016-11-15 00:01:11
    明らかな妄言を平気で発する政治家が未だにいる中で、ここまで多方面に配慮して発言できる政治家をどうして評価できないのか…。あれか?「私だけを見て!私だけを愛して!」ってやつか?閑話休題、個人的感情まで表明出来ないなんて何処の暗黒社会だよと。差別発言で悪質なのは「社会的に許されない」「みんなから嫌われて当然」みたいな主語を広げて語るパターンだろう。
  • figaro @figaro136 2016-11-15 00:09:15
    本来個人の好悪でしか無いものを、屁理屈つけて社会的な議題にするなってのが熊谷市長の発言の意図の筈。いや私も「オタクなんて生理的に無理」と言われれば腹立つよ?でもそれをただ黙らせても意味が無いとも思うのだ。文脈によって心情を言っているものか嘲笑して相手を怒らせようとしているものか変わってくるし。
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2016-11-15 00:14:57
    難癖つける人はどっからでもつけてくるよなあ。個人的にこの人には頑張って欲しいなあと思う
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-11-15 00:18:05
    一度譲歩したら叩けば叩くほど譲歩するようになるからね。全く譲歩しない政治家は叩いても成果がないから叩かれなくなる。在特会叩くより町おこししてる連中叩いたほうが成果がわかりやすいでしょ?
  • とある金魚 @Preprandial 2016-11-15 00:19:07
    これも本来の当事者である同性愛者の方々すっ飛ばして難癖つけたい奴らが揚げ足取りとか余計なことしてるから「触りたくない」って思っちゃうんだよなぁ……。この手の問題の一番の被害者はやっぱり当事者の方々だ。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-11-15 00:34:37
    嫌いなものを嫌いだという事実を言うことを規制する気違いが多いんだよね。事実を事実として言う人を差別するクソの様な気違いが多いので、事実を事実として言う人を蔑もうとするのがLGBT界隈に居るわけで、あLGBTやらがクソに囲まれた腐った連中だと言う事実を示した案件ですね。LGBTは嫌いでもなんでもないが、そういうクソが囲んでいる全体としては「反吐がでるから近寄るなクソ」って思うという事実を言っておきます。
  • 夢の夢 @__Y_Y 2016-11-15 01:13:47
    別に嫌いと言ったっていいけど、その発言をしたら批判される事は覚悟しなければいけない。そして、嫌いと言っていい、嫌いでもいい、『けれど』、だからと言って暴言暴力、排斥や迫害、いじめをするのはアウト。嫌いってだけなら、個人的には暴言にはならないんじゃないかと思う…。
  • うたたねさん @toreas09 2016-11-15 02:48:43
    多様性を重んじる社会というのは、互いに相容れない人同士が傷付かない距離感を保ちつつ、過度に接さず、過度に否定しない社会を言うのです。認めろ!受け入れろ!批判するな!という主張は社会の発展を阻害しますね。
  • たろ @ne_taro 2016-11-15 07:39:45
    ポリコレ警察が生理的に無理です。
  • かじか@鮎掛鰍 @kazika647 2016-11-15 08:25:58
    改めて読み返したけど、まとめの最後のツイートが全てを物語ってるんだよな マジョリティが悪い、って意識が先行しすぎてて自分たちの意識の改善とかは考えられてない感じ。 差別されてるのはこっちだし歩み寄ってやってるんだからお前らがなんとかしろ、って空気がたまらなく気持ち悪い。
  • しわ枯れパパ @chanchan_papa 2016-11-15 08:49:38
    千葉市長の「多様性」の視野にはLGBTの人たちだけじゃなく世の中の変化についてけない人たちもちゃんと入ってる。素晴らしいバランス感覚だと思うよ。 このバランスを無視した勢力の大失敗が海の向こうの超大国で繰り広げられたばかりだろうに。
  • しわ枯れパパ @chanchan_papa 2016-11-15 08:58:52
    理想を拙速かつ原理主義的に求めて対立と分断を生むより、千葉市長のように、変化についてけない人もうまく包摂してソフトランディングした方がよほどうまく行くと思う。
  • のら猫の手 @noranekonote 2016-11-15 09:43:51
    kagamichannn  「日本人の男はおおむね白人の女に興味がない」 http://togetter.com/li/731353 性的欲望についての正直な告白と情報流通はしてもいいと思います。人はたいてい自分を基準にしてしまうから、他の方々が自分とは違うということを事前に知ることは重要です。遠慮をして自分の苦手な性的嗜好を言わないほうが後々のショックがきついのだし。相互理解と共存のためにも事前に心の準備としても重要です。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-15 10:43:51
    snags17 表現として表出する以上、それは他人の人権を侵害しうるわけで、そこを無制限にしてしまうと問題じゃないか? 完全に思考実験だと思って教えてほしいんだけど、ある人が周囲から「デブは生理的に受け付けない」「階段を登っただけで汗だくで気持ち悪い」などと言われ続けた結果、うつ病が発症したり自殺に至ったりした場合、これは単に発言者の感情を事実として伝えただけなので、それを聞いただけで自殺した側が悪い、ということになるのだろうか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-11-15 11:03:32
    stmark_309 そのような場合、言ったことでなく言い続けたことに問題点を見出すことになるのかなと思います。事実を伝えるったって、受け手に知ってほしいだけなら一回目で済んでいるのは明らかであり、あとは「既に互いにわかっている、相手にとって嫌な事実」を何度も指摘する嫌がらせであると
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-11-15 11:06:30
    ab_ra_na ただこれは、「一人一回」でも起きうるからもどかしいのは認めます。かといって、組織立っていない群れとしての「周囲」をまとまった一個の人格みたいに扱うのもなあ。
  • シミリス4 @similis04 2016-11-15 11:17:57
    まとめ主のツイートより引用「どうしても為政者に踊らさせてしまう大衆。あまりに教科書チックなファシズムの様相が見事に呈されてて、もう彼らに何を言っても論理では伝わらない。見本として残しておこう。」 結局こんなものです。 己の正義を妄信する人にはそれに疑問を呈する人はみんな非論理的に見えるのでしょう。
  • 56号 @56gojp 2016-11-15 11:33:04
    生理的嫌悪を不用意に表現しちゃうと無駄に揉めるから気を使おうねっていうのがポリコレなんでは無いんだろうか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-11-15 11:45:58
    ab_ra_na まあこういう状況マジで嫌(一人一回なので誰かが繰り返し言い続けた訳ではないが、本人的には「言われ続けて」いる)だし是正できるものならしたいんですけどね。
  • K3 @K3flick 2016-11-15 12:01:56
    個人的な嫌悪感を抱くことも表明することも問題なかろう。 それを他人に強要したり、それを理由に差別(例えば居住を認めないなど)するのはダメだと思うが。
  • Hornet @one_hornet 2016-11-15 12:10:43
    56gojp そうですね。裏を返せば時と場合を選べば生理的嫌悪を表現してもよいということです。それすら許さない言葉狩りまで行ってしまうのは悪影響。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-15 15:32:56
    自分はこの市議の発言は公人としても極めてまっとうと感じるのだけど、これを差別的と捉える人がこんなにいるのでは相互理解なんてまだまだ先だなあと思う。 例えば市議が本当にLGBTに嫌悪を感じてしまう人だったとしても、彼はそれを差別に転換しておらず、むしろLGBTが生きやすいよう尽力している。何が問題なのか?
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-15 15:33:51
    市議がLGBTに嫌悪を感じているのかは分からないが、LGBT界隈は「LGBTに生理的嫌悪を感じるが、差別はせず、また差別をされない社会を作るべきであると考える人」までわざわざ敵認定していることがままあるように思う。 そういう人がLGBT側に居た方が社会からの受容はされやすくなると思うのだけど。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-15 15:40:33
    coffreexx (分からないとはしたが、まあ嫌悪感じてないだろうし、極めて中立な意見でむしろややLGBT側によっているくらいなのでこれを目の敵にしてる場合じゃないだろLGBT側…と思ってる)
  • 黒山 @ku6yama 2016-11-15 15:47:51
    こうやって発露できなくなった感情がドカンとなってしまうのであった。
  • 金鳳花 @buttercup8109 2016-11-15 16:00:56
    similis04 たのしいリベラル語講座「ファシズム=ぼくが少数派 論理=ぼくは正義、正義に従え 見本として残しておこう=悔しい悔しい、人が居なくなった後で勝利宣言してやる」ならず者の負け惜しみってのは、どうしてこう心を温かくしてくれるんだろうね
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-15 16:05:46
    「お前嫌い」はセーフ「お前嫌い、消えろ」まで言ったらアウト、それだけだよ。 「お前嫌い」だけで自殺しちゃう子を減らすためには、「誰かに嫌われてる」が「自己の否定」に繋がらないような教育をすべき。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-15 21:57:20
    coffreexx 性格の問題もあるんだから、教育でそんな簡単に人間は変えられないと思うけどな。教育に一定の効果があっても、それで例外なく想定通りに性格を変えることができるようなら、それは教育ってより洗脳だし。
  • たるお@QPが足りぬ!! @tarumo 2016-11-15 23:58:42
    事の発端のクソリプ投げた奴には追求しないで、例え話した市長を叩く事が悪手ですね。クソリプ野郎は自分がそんなにタゲられずに市長が叩かれてる事に内心「ざまぁ」と思っているんでしょうね…
  • kame4477 @kame4477 2016-11-16 00:17:58
    基本的に市長はLGBTを擁護する立場なんだが、議論の上で論理的におかしなLGBT権利獲得の反対論がよく見られるので、それぐらいなら「生理的に無理」とでも言えばええやん(政治的にはそういうの通らないんで粛々とLGBTの権利認めていきますね)という本音のように見える。当然()内を言うと反発を食らうからそこはごまかしながら・・・という形。
  • ユーコン @yukon_px200 2016-11-16 00:25:49
    穏健ポリコレが過激ポリコレに叩かれるの図って感じかね。「千葉はポリコレシティ!」みたいな自慢ツイートしなきゃいいのに。恩恵受けるの市の職員の一部だけ、市民にほぼ全く関係ない内向きルールじゃんねw
  • (は) @HA2061 2016-11-16 01:06:08
    どういう理屈で、恩恵を受けるのが市の職員の一部だけになるのだろうか?
  • QuarrelBlue @QuarrelBlue 2016-11-16 01:20:12
    「人が人を理由なく嫌うこと自体は止めようがないしそれを口に出すことを禁じてもかえって被害感情をこじらすだけでは」と「理由なき悪感情の表明が放任され感受性のある者から順に潰されていく社会でいいのか」とのせめぎ合いのような気がする。個人的には「理由なき嫌悪は嫌悪する側の問題であって嫌悪される側の問題ではない」という大前提が社会の中でどれだけ共有されているかが重要になると思う。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-11-16 01:32:34
    しちょーのツイッターみたら嫌なら嫌で誘導するらしい。https://twitter.com/kumagai_chiba/status/797548222931554306 ほんとは嫌なだけなのに理屈こねてばかりで話し合いにならないのがあれなのかもしれん。そのあとにもいろいろツイートしてる。まとめの人がしちょーいやすぎてちゃんとまとめてないのであれなのでは。
  • (は) @HA2061 2016-11-16 01:59:47
    『そこらへんのおっさんには「生理的にダメ」と言って良いけど、LGBTの人には「生理的にダメ」と言ってはいけない』という話になると、LGBTの人に対しては『みそっかす』扱いするのが無難って話になってしまうような…
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-16 05:05:54
    stmark_309 「誰かの嫌い=自己否定」と感じるのは性格というより自己肯定感がうすいからだと私は考えていて、「誰かの嫌い」は「世の中全てからの嫌いではない」し「自己を否定する要因にしなくていいよ」「私は好きだよ」と都度誰かに言ってもらえるだけで随分救われるのではと自分は思ってます。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2016-11-16 05:15:45
    coffreexx 私も自己肯定感がやたら低く「嫌い」を「自己否定」にすぐ繋げてしまうので、都度自分に対して「これで自己否定する必要ないよ、私は好きだよ」と声かけしてます。 「自分で自分を好きになる」って一人でやれることの筈なのに一人じゃホント難しいので、教師でも親でも「あなたが好き」「自分を好きになっていいよ」と促してほしいなあと思う。
  • rambda @rambda2 2016-11-16 06:45:38
    広義の差別とか言い出したら、差別の解決が遠のくだけだってどうしてわからないんだ。
  • M.Katsuno@メガ冷房車超党派連合 @Gvo_Tiberius 2016-11-16 11:46:15
    まとめ主含めて噛み付いてる側の「自称・正義の人」は概ね自由と平等の敵なんだと理解した
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2016-11-16 13:30:48
    このまとめもそうだけど『現役地方女子東大生(寮生です)』『リアル福島県民です』『リアルゲイです』という人達からの批判に対して寄り添い系ツイリベ・ツイフェミの人達がガンスルーするまたは気に入らなくて非難するのってなかなか興味深い現象ですな
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-11-16 22:53:44
    わしがまとめ主の立場なら、正面から力押しで食ってかかるより小異に目を瞑り「無理言ってすいませんね」「ご協力感謝します」と華を持たせてやる...態度を軟化させたり譲歩を引き出すにはそういう駆け引きも戦略として組み込むべきと思うんだよね。譲れないポイントを勝負どころにしちゃうと互いの消耗戦にしかならないから。
  • 🍗とりぱん総理🅰️♓️🐰🗾 @toripan2 2016-11-16 22:54:47
    全てについてそうだとは言わないけど、この手の政治的な正しさについての判断であれば、熊谷さんのほうがどうせ正しいこと言ってるだろと内容も読まずに思うぐらい信頼している。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-11-16 23:00:31
    今回の件だって、重箱の隅突いて火だるまにするより「熊谷市長のように歩み寄ってくる方が増えてほしい」と持ち上げてやれば他の自治体の賛同だって得やすいわけじゃん。局地戦で勝利しても傍観者に嫌悪感植え付けたら社会全体への広がりには結びつかない。トータルの損得勘定よりも自分のメンツ優先といわれても仕方ないよ。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-11-16 23:02:47
    だいたいこのまとめでいちばん引っ掛かるの『千葉県は、少子化を推進しているんですね。』っていう発端となったゲスいツッコミなんだけど、そっちはどうしたw
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-11-16 23:15:58
    exbaron URL見たら、もちろん批判されています。ただ、市長への批判で霞んでしまったかも知れません。 https://twitter.com/search?q=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fgekoich%2Fstatus%2F796982441143455744&src=typd
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-11-16 23:20:15
    フォロー感謝。わしがまとめ主ならこのまとめでも「これはこれでツッコミ済み」なことを補記しておきますな。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-16 23:23:26
    coffreexx いや、それで救われる人がいる、ということは俺はそのとおりだと思うけども、そうでない子がいたとして、それは特別に弱かったんだから死んでも仕方ない、とするよりは、そういう弱さがある人を基準に多少譲歩するということはできないだろうか。まあつまるところポリティカル・コレクトネスの考え方なんだけど。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-16 23:29:02
    しかし、まとめタイトルには嫌悪許容発言とあるけど、どっちかというと市長の発言は「もっともらしい大義は虚偽で、動機が単なる嫌悪であると看破され、そう自覚した今、そんな発言はとてもできないはずだ」という前提で相手の発言を撤回させようと迫るレトリックだよな。
  • JKきりん @kirimbom 2016-11-17 00:53:21
    熊谷千葉市長自身はLGBTに斜め方向の攻撃してなくてむしろ許容する立場。でもそれに嫌悪感を持つことは否定しないよって言ってるだけだと思うのだが。LGBTに嫌悪感を持つ人々に対する嫌悪感を平気でひけらかしてる方々の方こそ「鏡を見なさいよ」と思うのよね (´・ω・`)