女性の社会進出が少子化の原因なのか?

女性の社会進出が少子化の原因なのではなく、少子化が先行して、その結果としての女性の社会進出なのではないか……という話。
社会問題 少子化 女性 妖怪「少子化ガー」 出生率 そうです コメント欄が本番
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服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
女性が社会進出したことで、少子化が進んだと考える人がいる。確かに両者には相関関係がある。しかし因果関係としては「女性の社会進出→少子化」ではなく、「少子化→女性の社会進出」という順序になっているのだ。 fb.me/8h0EIiIJU
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
人口を維持するには合計特殊出生率が2.07ぐらい必要なのだが、日本は昭和30年代半ばに既にこの数を割り込むようになった。昭和49年以降は、一度も2.07を達成したことがない。少子化一直線だ。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
日本の合計特殊出生率は昭和40年代の終わりには、既に人口を維持できない水準になっている。この時代の日本で、女性の社会進出が十分に進んでいたとは思えない。日本は「少子化」が先にあって、その後に「女性の社会進出」が本格化したのだ。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
出生率が下がって女性が出産や育児に時間取られなくなったことで、女性に時間の余裕が生まれた。その時間を活用するために、女性が社会に出て働くようになったというのが実態ではないのかな。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
出生率が人口維持水準を下回るという意味での少子化は、今から50年前にはもうはじまっていたのだ。でも政治家はそれに対して、何の手立ても取らなかった。50年もほったらかしにしていたものを、今からどうにかしようとしたって無理だよ。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
少子高齢化で日本の社会保障は破綻寸前だけど、たぶん問題は「少子化」ではなく「高齢化」なんじゃないかな。だって少子化自体は50年前からわかってたんだもん。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
1960年の時点で、日本人の平均寿命は男性が65歳、女性が70歳ぐらいだった。このぐらいのレベルだと、社会は少子化しても高齢化はしないわけです。でも今は平均寿命が15歳ずつ延びちゃった。これじゃ社会保証がパンクして当然なんだよね。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
問題は少子化ではなく、高齢化なんです。日本の社会保障の基本設計は、平均寿命が80歳を超えることを想定していなかったんでしょうね。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
社会の高齢化に少しでも歯止めをかけるには、若年人口を増やして高齢者の増加を相殺するしかない。海外ではそれを移民導入で実行しているところもあるけど、日本は移民にアレルギーがあるから「若者は子供産め!」になってる。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
少子化対策は確かに必要だけと、日本がこの問題でここまで追い込まれてしまったのは、着々と進む高齢化に手をこまぬいていた政府の責任が大きいのです。今さらそれを、若者の責任にしてんじゃねぇよ!
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
日本の場合、少子化が「女が悪い」みたいな話になっているのも大問題。女性だって、相手がいなきゃ安心して子供産めないんだよ。「結婚しない女が悪い」とかバカ言うなよな。生涯未婚率は男の方が高いんだぜ。結婚しない(できない)男をなぜ問題にしない!
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
少子化問題が女性の責任だというなら、若い女性が結婚しなくても、子供をひとりで何人も産み育てるような社会を作らなきゃ。でも政権与党の自民党は今でも「家族の価値」を尊重して、未婚での出産子育てを支援する気はないよね。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
女性が出産子育てをするには、まず結婚しなきゃならない。それが日本社会の暗黙のルール。でも一生涯結婚しない男性が5人に1人もいるんだから(今後もっと増えるよ)、女性の出産はまずそこがボトルネックになっちゃうんだよ。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
おっと。だいぶ脱線してしまった。話は「女性の社会進出が少子化の原因じゃないよ。少子化したから女性が社会進出するようになったんだよ」ということだった。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
終戦直後の昭和20年代から、合計特殊出生率はどんどん下がっている。戦後の貧しい時代には、産まれてくる子供を養いきれないという切実な問題もありました。だから経済的な理由による中絶が合法化されて、出生率はたった10年で半分以下になったのです。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
昭和22年の出生率は4.54。それが10年後の昭和32年に2.04で人口維持水準を割り込み、昭和36年には2を割り込みます。その後は一度回復しますが、昭和50年に再度2を割り込んで、その後は一度も2を回復したことがない。平成6年以降は1.5も下回っている。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
戦後になって女性が産む子供の数は1〜2人に減り、一方で家電製品の普及で家事労働が軽減された。昔の主婦は炊事と洗濯と掃除と縫い物だけで、一日の大半が終わっちゃった。でも家電製品の普及と安価な既製服が、日本人の生活を変えたわけです。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
昔は「家事手伝い」とか「花嫁修行中」という若い女性が、結構あちこちにいたんです。家族が多ければ家事も多いので、若い女性もそこに駆り出される合理性があったんでしょうね。でも今じゃそんなの「ニート」だよ。「外で働け!」と言われちゃうよ。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
家事労働が減れば高校を卒業した若い女性が「家事手伝い」や「花嫁修行中」というわけにもいかないので、社会に出て働くようになる。でもこれは昭和30年代には起きていた現象です。小津安二郎の映画でも、戦後は結婚するまでヒロインが働いてますよね。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
女性が結婚しても仕事を辞めなくなったのは、ここ30年ぐらいのこと。それまでは「寿退社」とか「永久就職」という言葉があったし、独身のまま働き続ける女性を「オールドミス」とか「お局様」と呼んでいた。ちなみに20代後半になるとオールドミスね。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
寿退社は僕が就職した30年前にはまだ生きていた言葉。でも永久就職はもう時代錯誤な気がした。オールドミスは死語になりつつあった。お局様は最近まで生きている言葉かも。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
最近は結婚しても女性が働き続けるのが当たり前だから、オールドミスもお局様も死後になるしかない。結婚しても今どきの女性は、専業主婦にならないのです。でもそれは少子化の原因じゃない。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
結婚した女性が産む子供の数は、じつはここ何十年もさほど変わっていないらしいのです。つまり女性が結婚退職しようと、結婚後も仕事を続けようと、生まれの数は変わらない。それは少子化にあまり影響を与えていないのです。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
結婚で仕事を辞める人は減ったけど、出産と子育てで仕事を辞める人は多い。結果として子育て世代の女性は一度社会から家庭に引っ込むわけですが、これは因果関係としては「出産→専業主婦化」であって、その逆の動きはあり得ないでしょうね。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban
女性の社会進出を押し止めて専業主婦が増えれば、それによって子供の数は増えるのか? これはたぶん、ほとんど増えないと思う。統計的には専業主婦家庭の方が子供の数は多いかもしれないけど、それは子供が多くなるとまともに働けないのでしょうね。
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コメント

anomy @anomy_ 2016年11月18日
(個人の感想です)少子化の真因=女性のセックス離れ(性犯罪やセクハラは撲滅されるべきだと思うが、日本人男性を「ジャップオス」と誹謗したり二次元好きのオタクをポリコレ棒で叩きまわる暇があったら歩み寄りしろと)
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2016年11月18日
真因はひとつだろうけど『原因』はひとつとは限らないからね。真因が判らない以上は原因を攻めるしかなくその中のひとつとして女性の社会進出は十分原因としてあると思うよ。まぁいまさら女性を家庭に戻して少子かが解消されるとも思わないがな。
やし○ @kkr8612 2016年11月18日
結婚している女性が産む子供の数はほとんど変わってないってのは聞いたことあるので初婚年齢と生涯未婚率が上がり続けてるのを何とかしなきゃならんってことよね(生涯未婚予備軍が言うのもなんだが)
Feel @feel1024 2016年11月18日
初婚年齢が上がったのは大学進学率の上昇によるモラトリアム期間の長期化と見合い婚の衰退も大いに関係しているかと。25歳あたりで彼女から結婚しろと言われたら大抵の男は逃げ出す。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月18日
女性の社会進出というか、男性一人で世帯を支えきれない程度の収入ってことはないかね? 収入が減れば当然少子化にもなるし女性も(望まない人でも)仕事しないとしょうがないわけでさ。 いや、男だけで支えろという話ではないので念のため
ST @tkm41714 2016年11月18日
「女性が社会進出したことで、少子化が進んだ」これは考えるまでもなく真でしょ。なぜそれを覆す材料が「元々少子化は始まっていた」を持ってくるのかワカラナイ。まぁあくまで0か1かの話だが。
やし○ @kkr8612 2016年11月18日
女性が社会進出すると晩婚化・未婚化が進んで少子化が加速する、少子化が進むと手の空いた女性が社会に出て行くようになって…というスパイラルの関係にあるって話でどっちが先かを論じる意味はあまりない気もする。
たろ @ne_taro 2016年11月18日
原因を一つに絞らないと死ぬ病気にでもかかっているのか?
ST @tkm41714 2016年11月18日
そもそも第二次ベビーブームの次の再生産が興らず(山ができるどころか文字通り20~30年前にベビーブームがなかったかのように)出生数が右肩下がりし続けてる間何が起きていたかってまさに女性の社会進出なわけで・・・
まるい りん @maruirin 2016年11月18日
昭和初期はサラリーマンが少ないので専業主婦は少なく、専業主婦の割合のピークは1975年なのだそうだ。ところがそれ以前の方が出産率は高い。なので、昭和初期は自営業の妻が多く、働きながら子育てしやすい環境があったのだとおもう。逆にここ数年労働と子育てのバランスを見直してきているので、出産率は少しずつ上がってきている。
まるい りん @maruirin 2016年11月18日
http://www.caguya.co.jp/blog_hoiku/archives/2013/07/江戸時代の出生率.html 江戸時代も少子化問題はあったらしい。江戸時代後期は明治∼昭和前期より出生率が低かったらしい。あと、単純な出生率だけではなく、乳幼児の死亡率と合わせて考える問題なのかもしれない。
せんたく @senn_taku 2016年11月18日
育てていく金がないんですよ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年11月18日
SEXしたって誰もがそう簡単に親にならないのは赤ん坊より愛しいのは自分だから? から四半世紀。SEXすらしなくなった。
やし○ @kkr8612 2016年11月18日
maruirin 江戸時代は拡大再生産でなく現体制の維持が要求されてた時代なので多分間引きなりなんなりで台帳に乗る前に存在をなかったことにされてる例がかなりある(農村の台帳見るとどの家も子供は一男一女、とかね…)。明治以降は富国強兵殖産興業、産めよ増やせよお国のために、で人口が国力と直結していく時代になっていくんだからそりゃ増えるわな。んで、高度経済成長が終わっちゃうと頭打ち。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年11月18日
「少子化した→時間の余裕ができ女性の社会進出」がスタートでも、「女性の社会進出前提の労働環境再構成がデフレ化に拍車をかけて、未婚女性も仕事に時間をとられる→結婚しない→少子化→既婚女性の社会進出」のスパイラルに入ってるんだからそんな「鶏と卵どちらが先か」を力説されても。同様に、「一生涯結婚しない男性が5人に1人もいる」なんてのも、「女性の社会進出により生きていくのに結婚が必須でなくなった」結果ですからそれ。
ヘーコ @apporu 2016年11月18日
「結婚した女が産む子供の数は変わらない」んだから、少子化問題≒婚姻率の減少であって、じゃあ何で婚姻率が減少したかって言ったら、自由恋愛の普及じゃないの。たとえばフランスのムスリム移民が出生率高いのも子沢山のせいじゃなくて親が子供の結婚相手を決めるので婚姻率が高いせいってこないだ見たし。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月18日
「女性の社会進出が少子化の原因」が真かどうかよりも、もしそれが真であったとしてもそれを女性の労働を阻害する理由にしてはならない、というところを考えるべきだと思う。今より女性が働きづらくなったら若い世代に経済的余裕がなくなって更に少子化が進むと思うよ。労働と出産育児の両立支援(もちろん父親側にも)するとかでないと少子化対策にはならないよ。
永久凍土 @aqtd 2016年11月18日
「少子化が先」いう理屈ならそもそもその理屈上での少子化の原因は何だろう?女性の社会進出と言えばとかく「働くこと」だけと捉えがちだけど、時間やお金を自分自身のために使うことも社会進出と言える訳で、戦後を経て高度経済成長期におけるテレビや週刊誌などメディアの発展も無視出来ない要素だと思う。要するに「女性の社会進出ガー」と言うよりは価値観の多様化による弊害なのでは。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月18日
まあそもそも「社会進出」って言葉もなんか変だなと思う。家庭だって企業とかと同じく社会を構成する単位の1つなんだから家事や育児してる人は立派な「社会人」だと個人的には思うんだ…
misoOisie @misox_8147 2016年11月18日
少子化は何十年も前に分かっていた事はそうだとしても、「少子化だからこそ、女性の社会進出が進んだ」と言うのは繋がらない気が…
武三 @LIV4Cm6CozkiDR6 2016年11月18日
要因の一つではあると思う夫婦揃って働いてたら子供作ったり育てる時間も余裕も無いでしょ
Game_you @game_yanyan 2016年11月18日
こういうのって原因が複合的にあるもんだしねー
アカツカイ @akatukai 2016年11月18日
専業主婦ってサラリーマンが当たり前の時代になったからこその存在で、(農家含む)自営業だと共働きは珍しい事ではなくて、共働きでは子育て出来ないと断ずることが出来ないのでは。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月18日
女性の社会進出を阻害するよりむしろ男性の家庭進出(?)を支援した方が少子化対策になるのでは。長時間労働の是正、育休取得義務化とかね。夫が激務すぎて夫婦生活もほとんどないとか、育児(二人目)なんてとても無理…って夫婦が今は多いんじゃないかね。妻だけが家にいても子供は増えないよ。
軍師 @HORIG0ME 2016年11月18日
恋愛結婚を望む人がほとんどで、見合い結婚が激減したのに、今ある婚活産業を含めてナンパ男・尻軽女しか出会える場所しかないのがそもそものも問題なんです。少子化問題の解決には出会いに繋がる地域コミュニティーの復活が不可欠です。『生涯未婚だ。何もしない独身議員死ね!』ブログ執筆中。
でき @dekijp 2016年11月18日
女性の社会進出と同時に、出産育児等のサポートをしなければならないのです。そうした事をまったくせずに社会進出だけを進めると、少子化が起こるのは当たり前です。働き手として、子供を産まない人の方が評価されているのです。
八代泰太 @clockrock4193 2016年11月18日
akatukai 自営業は自宅=職場というケースが多いので、子供を預けて両親共に職場に出勤という環境と同様に見るのは難しいのではないでしょうか。自営業で片親が子供背負いながら働いたり、すぐ近くの事務所兼住居に子供を寝かせてすぐに駆けつけられる状態というのはあっても、会社勤めでそれやるのはサラリーマン金太郎ぐらいです。
不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016年11月18日
下手すると子育てと親の介護が重なるとか、将来に渡って雇用や収入がまるで読めないとか、万一子供抱えて離婚となれば、養育費も満足に貰えず、十分な補助や支援も受けられないとなれば尻込みするでしょ。国民の所得が右肩上がりなら民間のサービスを充実させれるという手もあるけど、長いことデフレを抜け出せず自己責任みたいになってるのが今なんでしょうね。
マイルドきのこ @smallwood13 2016年11月18日
素晴らしい考察!女性の社会進出を責めるより、もうちょい気安く産める環境の整備だよねえ。
ひさし@休眠中 @hisashi_bin 2016年11月18日
中絶の全面禁止と児童手当大幅引き上げで出生率は回復するだろう。かつての東欧みたいに児童施設を大量に作るのもいいかも。
Ekshr @Ekshr1 2016年11月18日
tkm41714 第二次ベビーブームで生まれた子たちが適齢期に再生産しなかった間に起きていたことは女性の社会進出よりも「バブル崩壊」「就職氷河期」「デフレ不況」だったよ。自分ひとり食っていける程度の安定した生活の見通しも立たなきゃ結婚や子育てどころじゃない。
重い槍 @omoiyari219 2016年11月18日
上でも少し触れられてるが、本来なら女性の社会進出の前にあるはずだった様々な議論や体制作りが日本ではすっぽ抜けてる、女性の社会進出という結論だけを余所から持ってきたせいで、それは歪な形で実現してしまった、そのことが少子化に影響を与えてる可能性は十分あると思う。
おいちゃん @semispatha 2016年11月18日
出産率上げたくなるような環境が無いんだから、生活の為に出産控えて働くってのはしょうがないんじゃねーの?野郎にも育休とらせないってことは嫁に一人で育てろって言ってるようなもんだし。
手羽先 @tbskChicken 2016年11月18日
少子化の原因って、端的に言えば「自由恋愛のせい」ですよ。 少し考えて見てください、野生動物はみんな自由恋愛です。人間だって元々は自由恋愛でした。 でもつい最近まで、見合いなどの自由恋愛以外での繁殖形態を一般的に行ってましたよね?それはつまり、自由恋愛以外に繁殖方法のない社会は淘汰されたと言うことの証明に他ならないんです。
手羽先 @tbskChicken 2016年11月18日
自由恋愛は本能的衝動ですから、過去にも幾度となく自由恋愛に回帰したでしょう。でもそのたび失敗した。自由恋愛と言うのは過去に祖先が散々行った、「失敗例」なんですよ。それを現代に再びやろうとしている。でも、それを補強するテクノロジーがあるわけではないので、また失敗するでしょう。短期的には少子化で、中期的には他の社会への同化吸収、長期的には絶滅です。
カツラギ @HM_bookmark 2016年11月18日
スーパーに女性向け商品で溢れてるのは女性の社会進出が主な原因じゃなく、もともと家庭内商品の選択の主導権を女性が握っていたからでは…
カツラギ @HM_bookmark 2016年11月18日
それと社会全体のパイが大きくならない限り、誰かの取り分が増えれば誰かの取り分が減るので、女性向け商品の市場が大きくなる代わりに男性向け商品の市場が小さくなったりしてるかもしれませんね
マシン語P @mashingoP 2016年11月18日
中立な条件下ならオスは選ばれる性でメスは選ぶ性。メスが相手に求めるハードルを思い切り下げれば(それが廃棄物みたいな存在でも)理論上は何かしらのパートナーは得られる。しかしオス、特に持たざるものはハードルを下げようが相手から選ばれないとパートナーを得ることは不可能。後はわかりますね
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月19日
「日本の場合、少子化が「女が悪い」みたいな話になっているのも大問題。」 「結婚しない(できない)男をなぜ問題にしない!」 女性の社会進出を盲目的に善だとしておきながら、女性が男性を養わないことを一切問題としない。 女性に仕事を奪われた男性を、「結婚できない男」と叩く。 それが何十年も続いてきたんだから、そりゃ女が叩かれるのは当たり前ですな。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月19日
「若い女性が結婚しなくても、子供をひとりで何人も産み育てるような社会を作らなきゃ。」 こういう種類の人たちの婚外子へのフェチ的盲愛はいつ見ても気持ち悪いですね。
たろ @ne_taro 2016年11月19日
「結婚できない男をなぜ問題にしない!」って言われてもな。そんなことしたら「クズニートとセックスしろと言うのか!」と噴き上がるやつがおるやろ
たろ @ne_taro 2016年11月19日
未婚率は男性の方が圧倒的に高いのは単に金持ってるイケメンに女性が群がってるだけやん。男性は独身で居続けたいらしいなんて結論が一体どこからどのようなロジックで出て来るのか?
火雛 @HibinaKageori 2016年11月19日
いざ結婚したいと思っても、男女両方が働いてて忙しいんだから出逢うのも難しい、デートも迂闊に誘えない。繁忙期に入って半月ほど交流断絶。そりゃ結婚減りますわ。
渚稜 @nagisaryou 2016年11月19日
各論と総論を切り分けるべきだと思います。「少子化の原因は働く女性の環境が~」みたいな話をしてる時に、「違う!若者の給料が増えないから少子化するんだ」みたいな話ぶつけても混乱するだけ。で、ここは冷静に、女性の社会進出と少子化の相関関係のみを話すべき。
渚稜 @nagisaryou 2016年11月19日
私自身は「真面目ベクトルの問題」と捉えてます。勉強する、仕事する、資格取る、などは「真面目な行為」として捉えられるけど、恋愛する、セックスする、その延長線上として結婚する、は「不真面目な、不良っぽい行為」と捉えられる。女性の社会進出も、女性の真面目化なんですよ。今まで周囲に言われるがままに、ずっと箱入りで育ってお見合いで結婚してた層が、自我に目覚めて真面目な生き方を志向すると、どうしても結婚より仕事、みたいになる。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2016年11月19日
昔は、「家業を後世に繋げる」という必然性から、自由恋愛とかいう暇もなく、許嫁とか周りが決めた結婚がかなり常套化していたが、昨今ではそういったものが衰退して無くなった。結果、大人が子供を縛り付ける理由が無くなり、自由恋愛が増加したし、さらに「子供を産む」という意識が子孫繁栄というよりは、「自由意志」に任されるようになった。 「生きるために」必要だった慣習で維持されていた物が、経済的な発展から余裕が出来て、維持する理由がなくなり、放任され、減少した。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2016年11月19日
これは国や政府がどうするとかいうよりも 人が社会に何を求められるか です。 「出生率を上げること」にのみ視点をおいて「社会を縛り付ける」のは間違っていると思う。 ただでさえ現在 社会に対して男女平等を押し固めている状況だから さらにそこに出生率上昇というものを押し付けると矛盾が生じて 社会全体が息苦しいものになる。
さんみり @sanmiriika 2016年11月19日
『複合的な要因で起こってる社会問題を「1つだけの原因・1方向だけのベクトルに限局」して「このように女性は不当な糾弾を受けている!女性は社会に迫害されている!補填しろ!償え!」って叫び散らすスタイルにそのうち名前がついてtogetterでオモチャにされる』とこまで見えた
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
男性に育児休暇を取らせる事を主張している人がまだいるけど、大半の夫婦は夫の側が収入の高い組み合わせなんだから、収入の高い男性に仕事を辞めさせて収入の低い女性が家計を賄うのは不合理でしょう。だからこそ大半の世帯で男性が働き女性が育児をする分業になってる訳で。「イクメン」が流行った時にもそうだったけど、大半の女性は収入を目当てに男性を選ぶのだから、その男性に仕事を辞めさせると言う選択には普通はならない。結局この手の議論は、実質、男性に労働だけでなく家事や育児もやらせよう、と言う発想にしかならない。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月19日
ando_nandhi 男性の育児休暇って、べつに男が仕事やめろって話じゃなくて夫婦ともに育児やれるようにって話だぜ。特に近年は祖父母や近所の援助も得づらい風潮だし、女性一人じゃ育児はきついし、男性の育児休暇って望ましいものだと思わないかい?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2016年11月19日
生きるために家業を継ぐのが宿命であった それが地域のため社会のため ころに 女性が縛り付けられ、ある種虐げられていた のは確かかも知れないけど 逆に 男も 家業のために 縛り付けられ虐げられていた。 それは何のためか? 生きるため お互い様だったから 補填しろとか償え ってのはお門違いでしかないです。
okoo @okoo20 2016年11月19日
すげえ大雑把な答えが欲しいのであれば、それは単に社会がある程度豊かになればそうなるよというだけの話ですな。 先進国と後進国の出生率の違いとか見れば簡単かと。
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
出生率は2006年以降は、緩やかな回復の傾向にあるから、この傾向が続けば人口の減少にもいずれは歯止めがかかるかもしれないけど、今はまだ楽観的にはなれないな
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2016年11月19日
今は経済的発展から 各自かなり自由な活動が出来るが 人口が減っていけばいずれは「誰かが○○しなければ我々は生きていけない」という状況は来て「自由では無くなる」し、 それが起きないようにどうにかしましょうっていうとそれは今誰かが○○しなければいけない という束縛が発生します。 まぁ 選択の問題です。 選択するのは政府や国じゃなく各個人であってほしい・・・
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年11月19日
ando_nandhi いや、だから辞めなくても子育てに参加できるように企業がサポートしろという話だろ?
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
Neko_Sencho うん。もちろん男性が育児休暇を取れる事自体はいいことだと思うよ。でも、夫婦そろって仕事を辞めて育児に専念してしまったら、働く人がいなくなって収入が途絶えてしまう。だから必ずどちらかが稼いでいないといけない。そうすると、必然、より多くの収入をもたらせる男性が働かざるを得なくなる。それが多くの人々が現実に取っている選択なんだよ。
okoo @okoo20 2016年11月19日
ついでに言うと、出生率も先進国で人口維持率いってる国探しても片手の指おる程度だろうし、多くは移民国家や面積が小さい島国とかくらいだしね。 フランスも移民国家に近い部類だろうけど、あんまり触れられないのよね。 小さな割合の範囲であっちが多いとかこっちが少ないというのも少々滑稽には見えるよ。
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
stmark_309 国のサポートによってある程度はカバーできるだろうけど、結局収入というのは、その人がどれだけの業績をあげたか、によるものだよ。そのためには時間を割いて労働しないといけない。休暇を取れば、それだけ業績をあげるチャンスを失うことになる。男性が家計のために収入を得たければ、それだけ労働せざるを得ないだろう。
うにら @riafeed 2016年11月19日
解決する気ないくせに少子化問題を政策や男女問題に触れる体のいいこん棒に使うのはいい加減やめたらどうなのかとずっと思ってる
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月19日
夫婦が交代で育休を取り交代で時短勤務できれば、妻が仕事を辞めずに産後復帰しやすくなる(あるいは辞めても仕事を探しやすくなる)から、夫一人で長時間働き続けるよりも長い目で見たら収入が確保できると思うけどな。夫が健康でなくなったり会社辞めさせられたりしたら即収入が途絶えてしまうのは不安だし、逆に妻が倒れたら家事も育児もできなくなってしまうのでは困ってしまう。
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
仮に女性が仕事を辞めずに労働していたとしても、その分男性の収入が減少してしまったら合計で相殺されるから、現実にいる人たちの選択が現状ある通りになる、と言っているわけですが。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年11月19日
ando_nandhi 「収入というのはその人がどれだけの業績を上げたか」と言いながら「より多くの収入をもたらせる男性」というのを前提にするのはおかしくないか? それなら同じ業績を上げたなら男女関係なく女性も高い収入を得られないとおかしいわけで、単に改善にかかるコストを拒否して現状を追認するために正当化しているだけに見える。
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
男性の育児休暇を押している人たちはみんな「男性からの収入は絶対に減少しない」という暗黙の前提で語っている様に思う。
茗荷昇紘 @masilite 2016年11月19日
男性は女性に気に入られないと少子化解決に協力すらさせてもらえない。無許可でやろうとすると犯罪になる。つまり、気に入られる力のある男性以外はノーチャンスであり、そういう男性に男性としての役割を要求するのは無い物ねだりである。
壊王 ただいまお絵描きリハビリ中 @kaioudono 2016年11月19日
子供が嫌いな世代(老人)が政治を握ってるからねぇ。日本の老人はず~っと昔から子供が嫌いですしおすし
茗荷昇紘 @masilite 2016年11月19日
少子化の原因は女性の社会進出ではないのかも知れないが、少子化が解決しない原因は間違いなく女性の社会進出にある。なぜなら、子供を沢山産んで育てながら仕事もキチンとできる女性など架空の存在だから。子供を産んで育てる事そのものが一生ものの大仕事なのに、それ以外に男性の真似して同じ仕事しろと言うほうが酷。少なくともどちらかを捨てなければならないのが凡人の限界。
北大 輝@忌中 @honda_sado 2016年11月19日
企業がリーマンショック前後から続けてる『内部留保という名の給与削減』を止めればいい。資金難では婚活すら出来ん。
フローライト @FluoRiteTW 2016年11月19日
昭和49年・・・?つまり右肩上がりの好景気で「子育てなんかしてる場合じゃねえ!!」って若い女性たちが気付いたからなのかな?働けば働くだけ稼げる。昇給もナスもある。仕事内容はコピーとお茶汲み!アフター5はザギンでフィーバー!!
シミリス4 @similis04 2016年11月19日
「子を産み育てるのが女の幸せであり義務でもあった」時代から「個々の幸せを追求する生き方をしよう」という時代になったのだから少子化は当然なのでは。 「集団にとっての正解」と「集団内の個々にとっての正解」が一致しないのはよくあることですし。
北大 輝@忌中 @honda_sado 2016年11月19日
honda_sado 『企業が生き残らなきゃ社員も生き残れない』という建前で続けられてる悪習が『給与削減』『サービス残業』を内包した『ブラック企業』であってだな http://buzzmag.jp/archives/93307
フローライト @FluoRiteTW 2016年11月19日
そもそも、「社会の豊かさ」と「多様性」とがイコールなわけでもないでしょうに。問題のレベルが違う。位相が違う。多様性があっても無くても豊かな社会かどうかに関係はない。逆も然り。要はカネだよカネ。心の問題で現金の無さを埋めようとするな。すり替えるな。おちんぎんほしいのお!
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年11月19日
「未婚男性をどうするか」と言われても、自由恋愛の世の中で既婚者の男性と比べると相対的に女性を口説く能力が低いんだからしようがないわね・・・一夫多妻しか、解決方法がない気がしてきた・・・
茗荷昇紘 @masilite 2016年11月19日
働く女性に子供をたくさん産めと言うのなら、ワンピースの世界から四皇・ビッグマムでも連れてくればいい。
フローライト @FluoRiteTW 2016年11月19日
嫁さんが専業主婦でも男手一つで家計を賄える社会なら、共働きをすればさらに盤石な収入となる。キャッシュフローが安定すれば家も車も買うし子供だって産んで育てて大学まで行かせてやれる。カネだよ。景気だよ。  ・・・さてここで「嫁さんにPコート買ってもらえなかった主夫」の話に目を向けてみよう。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年11月19日
stmark_309 会社は競争力の低下をもたらす固定費(正社員の人件費増)をいやがります。 結局・出産等何らかの事情で会社に来ない人間の分の仕事は、実質的には派遣社員または職場の同僚が担うことにはなるんですが・・・実際には職場の同僚が担うパターンが多く、二人分の仕事を回された人が独身であればその分(結婚・出産)にかける時間が減ってしまうわけですね。つまりは足を引っ張り合うパターンが結構多い。
深井龍一郎 @rfukai 2016年11月19日
企業は株式会社ばっかりになって「短期的インセンティブを求めなければ潰れてしまえ」という風潮を助長した状況で、「人口を維持する」なんていう長期的インセンティブに基づく行動を企業に求めるのはおかしいんじゃないのかな。よほど余裕がなきゃそんなことやってられないけど、競争競争グローバル化で余裕を削る方に世の中進んでるよね。
フローライト @FluoRiteTW 2016年11月19日
「企業に求めるのはおかしいんじゃないか」という問題なので、政府が法的に縛って「企業に強制する」必要があるわけですよ。長期的プランを練るのは政治の仕事だからね。
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
stmark_309 ある事実が不満なものだからといって、あたかもその事実が存在しないかのように語っても、その事実が消えてなくなるわけではないと思うぞ。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月19日
世の中には「収入の多い正社員夫と収入の低い非正規or専業妻」というカップル以外にも結構色々いると思うの。収入が不安定な自営業夫と資格持ちでバリバリ働ける妻とか、夫婦共に同職種とか、多数派ではないかもしれないがそこまでレアケースでもない。男女が決定的に違うのは妊娠出産期間だけ。育児は夫婦共にできるし、するべきなのだから、夫婦共に労働と育児の両立支援が必要だと思う。
北大 輝@忌中 @honda_sado 2016年11月19日
核家族化は今更どうしようもないことかも知れないが、核家族化により『先人・社会的先輩である(義)両親その他親世代』『親世代から派生した親戚世代』という一種の一族間社会装置を使えなくなってることも少子化の原因だと 両親が共働きで祖父母や祖父母友人など近所付き合いがあり幼少期は祖父母より初等教育を受けた自分は思う。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年11月19日
ando_nandhi 収入が業績で決まるという幻想を事実のように語ったところで、日本の大半の企業で人事制度がそう運用されていない事実は消えてなくならないと思うが、そっちはよい幻想なので事実に反していても良い、という立場なのか? それとも会社に所属したことがないのか?
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
stmark_309言っていることがずれているぞ。ここで「収入の大きな男性」が前提とされているのは、 ando_nandhi ここでも述べたように、「女性は自分よりも収入が高い男性を伴侶に選ぶ」という傾向があるから。だから仮に政治が介入して男性と女性の平均収入を等しくしたとしても、女性は収入の大きな男性を選ぶ。それをやめるよう強要する事は出来ない。だからその前提で家計を考えるならば、大勢の人たちが取っている選択はあながち不当ではない、と言っているんですよ。
ゲン @xyz0001abc 2016年11月19日
家事能力と金の契約だった以前の結婚が以前ほど施行しづらくなったが新しい主流となる結婚契約が出来てないのも 非婚の一因だから社会進出も一因じゃね?
Ando @ando_nandhi 2016年11月19日
stmark_309 いや、普通は本人に支給される給料は、その人の業績を経営者が判断して決めるものでしょう。誤った評価によって不当な収入に甘んじる場合が少なくないとしても、業績を無視した配分が社会全体に「意図的に」仕掛けられているわけではない。長期的、大局的におおまかに見るならば、その人の給料は本人の業績によって配分されていると考えるのは常識的だし妥当だよ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月19日
「核家族化」+「女性の長時間労働」+「結婚出産育児」は負荷が大きすぎる。「過労」+「暴飲暴食」+「風呂居眠り」なみにヤバい。
たろ @ne_taro 2016年11月19日
主婦も社会の構成員だと思っているので女性の社会進出という言葉には違和感しかないが、まあそれはそれとして。主たる構成員が男だった社会とやらに女性が純粋に進出してきた「だけ」なんだから家庭がおろそかになるのは仕方なかろう。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月19日
「できるだけ多くの女性が出産育児することが望ましい」なのか、「一部の女性が多く出産することが望ましい」なのか、いまいちピンと来ない。前者は女性の長時間労働と相性よくないけど、何故かそれがモデルケースっぽくなってる。そもそも労働者の健康について本気で取り組まれてなくて発展途上なわけだしな。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月19日
複数のモデルケースを同時に実現可能であるかのように思わされて現実の沼に叩き込まれるのは「日本死ね」の内容にもあったな。「日本死ね」の部分には、やはり賛同できないが。
@azujd03 2016年11月19日
何でも女のせいにするのやめない?そもそもこの不況下で1馬力での子育てが難しいから共働きが増えてるんでしょ。あと、Pコート案件で明るみに出たように家事子育ては軽視される仕事。女だからってそればっかりな人生は送りたくない、選択する自由がある。今まで母親や妊婦を軽視してきた日本社会にも問題がある。
omusubikun295 @omusubikun295 2016年11月19日
働く女性が増えた背景には、「男が女性を一生養う」ことが不可能になったこともある。正社員の減少と非正規の増大、終身雇用の縮小、離婚率の増大により、男性に経済的に依存する戦略は女性にとってもリスクが高くなった。男が一生女性を養えないなら、女性も自衛のためにキャリアを積まねばならない。とにかく、女性に「働くな」というならば、男はそれこそ過労死しようが女性を一生養う覚悟を持たねばならない。その覚悟もないままに女性にだけ責めを負わせるのはあまりに無責任というものだろう
茗荷昇紘 @masilite 2016年11月19日
性別に関わらず職業選択の自由はあるかも知れないが、男女の性差を作った神様はそんなことに興味が無かったようだ。女性の体は物理的に出産しやすい環境にないと出産できない上に、体の選択の自由が無い以上、女性の体に宿る人格もそれに縛られる事になる。これを克服するにはVR技術を使い、女性が在宅のまま外で勤務できる仕組みが求められる。ロボットの遠隔操作で仕事しよう。
omusubikun295 @omusubikun295 2016年11月19日
というか、根本的な問題は、日本の正社員が「専業主婦という専属メイド」前提の無制限社員であることなわけだが。「一定給払えば無制限に働かせられる」という一種の奴隷契約めいた働き方が流布しているために、結婚すれば女性に否応なしに家事育児負担が押し付けられ、それを拒絶するならば「奥さん」がいない女性は子供をあきらめて「男のように」働かねばならない。真の意味での均等待遇つまり同一労働同一賃金が成り立たない限り少子化はなくならないよ。
あきらめた @6123Gomibako 2016年11月20日
女性の意思決定能力の向上が出生率を下げるのは国連ですら認めている https://ourworld.unu.edu/jp/female-education-a-solution-for-a-crowded-planet
taka @Vietnum 2016年11月20日
「女性は正しい! でも男は間違っている!男が駄目になったせいだ!」っていう偏った思想の人が多すぎて怖い。
taka @Vietnum 2016年11月20日
女って昭和男のダメな点を見てきたはずなのに、結局自分らが社会進出すると子供のことを第一に考えずに、「仕事と育児を両立しました^^」とかおかしな自慢をはじめるし(子供の面倒を見る分だけ昭和男よりマシだが、それでも育児を仕事と同じと考えてる時点で親失格)、男たちがやめはじめてるタバコをいまさら吸い出したり、過労死までしちゃってる(これは会社のせいだが)。 これじゃあいくら女性が社会進出したって過去の繰り返しだよ。 いくら社会進出を後押ししても、仕事の奴隷が増えるだけになりそう。
taka @Vietnum 2016年11月20日
もちろん上記は社会環境が整ってないせいなんだけど、「それを整えるのは男たちの役目! 私たちのためにさっさと改善しろ!」ってのは理屈としておかしい。  女社長が起業しても女社員のみの会社にしたりするし、そもそも女の権利向上とか女の鬱憤を晴らすことよりも、国の未来のために動く『女性』ってのがもっと出てこないと、たぶん昭和よりひどい歴史の繰り返しになりそう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月20日
Vietnum 過労死の比率も専業主ふを養う比率も男性に比べれば遙かに少ないし、いいんじゃないでしょうか。 まあしわ寄せは社会にいておりますが。
@mouth0717 2016年11月20日
働く=会社に通う、が普通になっちゃったから子育てと社会進出が両立しなくなったみたいなことはありそう。サラリーマンが一般的になる前は仕事の場と生活の場ってわりと未分化だったでしょ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月20日
だからこそフェミの言いたがる「主婦という概念は近年の産物で云々」ってあんま意味ないんだよね。 更に言えば、もうちょっとすれば自宅勤務も普及するとは思うけど。
ゲン @xyz0001abc 2016年11月20日
昔の日本は農業と言う自営業が多かったし家族総出で働かないと生きていけないから 「俺は女性苦手だから一人で畑耕すぜ」なんて無理だったしねえ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月20日
azujd03 omusubikun295 全てを女のせいにするな、とは言うけど、じゃあ田母神俊雄のように「女性の社会進出を進めるより、旦那の稼ぎだけで一家を養える社会に戻るべきだ」という主張をしている人間を女性の社会進出論者が認めてきたかって言ったらやっぱり差別主義者扱いしかしてこなかったでしょうよ。何のために女性の社会進出を進めるのか(生活の為なのか、自己実現の為なのか)が曖昧なまま、社会進出という手段だけを進めてきた側に問題があるのは当然です。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月20日
貧困のせいで女性も働かざるを得なくなった、というのは一面の事実ではあるけど、同時に女性が社会進出するから(労働者の供給過多による賃金低下、結婚出産の減少による消費の冷え込みによる景気悪化などで)貧困になったと言える面も当然あるわけで。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月20日
「男は女を養う覚悟があるのか!」って、じゃあ女の社会進出が社会に与える悪影響についていったい誰がどんな覚悟をしたのか、そもそも女性の社会進出にメリットしかないように嘯いてなかったか?と言いたいのですが。
いくた♥️なお/次はレイフレ20(4/14)/J15 @ikutana 2016年11月20日
女性の社会進出と同様に男性の出産への進出が必要だったんだよ。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月20日
高収入の男性を求める女性たちを批判しながら女性の社会進出に反対してる人って結構いるんだね。一体どういうのが理想なんだろう。まともに稼げないけど、男性の収入にも頼らない女性とは?実家が裕福な人とか?
okoo @okoo20 2016年11月20日
アレが原因これが原因といくら言おうが、先進国をいくら探しても人口維持率にすら到達しない現状の国ばっかりなのはいかにして説明つけるのか? 高い率の国もいかにも移民国家なのだったりそれに近いものだったりするのもあまりにも触れられていないし、もう、結論はわかりきっているからその辺には絶対に触れないのだろうか? それともイデオロギーの否定ができないから、延々と間違いやあまり関係ないことを流布し続けるのだろうか?
霧島 貴昭 @StBbb33 2016年11月20日
doppel1004 せめてどちらかにしろと言ってるんじゃないの? 収入差を男尊女卑だと言ってアファマーティブアクションを要求してきたのに、男性側の収入を当然視する社会的抑圧は変わらず、その結果男性は相対的に不利な状況でかつ不景気でなお高収入を求めざるを得ず男性過労死大国を作り上げてきたわけだよね
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月20日
StBbb33 女性側から見ると、アファーマティブアクションに関しては進んでいる実感が得られないし(出世できそうな見込みがない)、男性すら過労死するような労働環境のままで、家事育児を主に担うだろう自分が働き続けられるわけないので、子供を産んだら辞めなきゃならないことが見込まれる(=男性の高収入を望む)、という感じじゃないかと思う。男性の高収入か、女性の社会進出かどちらかを選ぶなら、女性の社会進出のために労働環境を是正して男性も過労死せず早く帰れるようになるのがいいかな…個人的には。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月20日
だって高収入の男性と結婚できても、夫が過労死しちゃったら路頭に迷うわけで…自分は稼げないとしたら…また高収入の男性を必死で探して再婚しないと…子供がいたらそれも難しそうだし…昔だって「亭主元気で留守がいい」はあったかもしれないけど、夫に過労死するほど稼いでほしいとは思わないな…だったら妻も稼げる世の中であってほしい
霧島 貴昭 @StBbb33 2016年11月20日
doppel1004 「男性が高収入なのは男性が優遇されてるから」「男性が家事をしないのは男性の家庭に対する意識が足らないから」というフェミ理論が政治的に正しいとされてるので男性側の環境を重点的に改善する政策は行いがたいし、「男性側の意識改善を求めるのは当然だが女性の意識を問題にするのは女性蔑視」が政治的に正しいとされてるから男性に収入を求める風潮も変えられないので、その理想を実現する道は遥か遠いだろうな
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月20日
doppel1004 他所で言われてたことの受け売りだけど、夫の死(ないし稼ぎがなくなる事)に対するリスクヘッジとしての共働きって、各世帯の主観では正しくとも全体的には格差の拡大を招く行為でしょう。何故ならそのリスクヘッジは他所の世帯が得る筈だった所得を奪う事で行われる(具体的には、妻が稼ぐことで他所の仕事能力の低い男を蹴落とすことになる)から。
Ando @ando_nandhi 2016年11月20日
過労死の一番の被害者は過労死した男性本人だろ…。最近の女性って、過労死するほどの過酷な労働を男に押し付けておきながら、今度は「育児と家事を男に押し付けられている」とか言い出したりするし、何でもかんでも一番自分が可哀そうみたいな考えはさすがに不快 doppel1004
たるお@\('ω' )/ @tarumo 2016年11月20日
散々言われてる事だけど女性の社会進出だけじゃないですよね原因。例えば学生さんや社会人が妊娠したとして産んでそれから復学又は会社へ復帰できる可能性がいか程あるか。又大昔は子供を背負いながら仕事やパートをしてた人も居たけど、今はそんな時代じゃないしモラルとか色々問題があるから託児所とかに預けなければならない感じだけど、その安心して預けられる場所があるかどうかも問題になるし、男性側や他の家族の協力も同様ですね。
Ando @ando_nandhi 2016年11月20日
今のところ、現実的な少子化対策としては、保育園の数と機能をもっと増やすことだろうと思いますね。今は保育士の数も増えていってますし、いずれは十分な数に達するかと。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月20日
doppel1004 「女性側から見ると、アファーマティブアクションに関しては進んでいる実感が得られないし(出世できそうな見込みがない)」さんざっぱらゲタを履かせてもらいましたが、エラくなれませんですた。 すげえな、フェミって。
霧島 貴昭 @StBbb33 2016年11月20日
ando_nandhi 一応は男性の人命を配慮してるだけでもマシな部類だと思ってしまったのは、あまりにクズなフェミニストを見すぎてしまったからだろうか
りりぃ @katanasani 2016年11月20日
はたらきたくないでござる。稼ぎのいい亭主に養われて家事育児して家にいたいでござる
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
元を辿れば日本人女性は重要な労働力で、戦前は「子供産んだ翌日から畑仕事」してるみたいな社会でした。結果、女性が産む前産む後でがんがん過労死。これは工業化以降も「ああ野麦峠」みたいな形で続いていて、しかもガチガチの男尊女卑だったから、海外留学した女性が「日本の女性は奴隷階級だ」と語ってたりする。男性が一馬力で専業主婦を「養う」ことが可能な貨幣経済が成立していた、という点で、高度経済成長期の50年ほどがむしろ特殊。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
にも関わらず、女性は主婦か、低賃金労働しか選択肢がなかった、政治家もキャリアホルダーもロクに女性が増えない、という状況が戦前からずっと続いていて(これを反映したのがジェンダーギャップランキング144カ国中111位)、統計上はぜんぜん「男女平等」ではないわけです。高度経済成長で一時的に主婦の立場が向上したけれど、不景気でそれも低迷して、共働き化が進行している。過去の「産め、あとは死ぬまで働け」の待遇に戻りたい女性は少ない、というだけの話だと思うのですが。
Ando @ando_nandhi 2016年11月20日
hyodoshinji なるほど。婚姻数の低下が少子化の主な原因である、という意見があるわけか。婚姻数の低下の原因には男性側の環境の問題もかかわってくるから、「少子化を改善したければ女性(だけ)を支援せよ」と主張している人たちには都合が悪いんだろうな。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
「男がこんなに頑張っているのに、女が奴隷に戻らない」式の文句を言っても仕方ないと思います。独身男性・独身女性ともに、人間らしい労働環境の整備が必要。この国の労働効率、OECD加盟34カ国中第21位の劣悪っぷりなので、どんなに頑張っても豊かにならんのはむしろ当然である。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
結論としては、「少子化問題の責任を女性に押し付けている肉屋豚の皆様は、女じゃなくて社会に文句を言え」ということです。本邦、「世界有数の長時間労働国でありながらロクに富を生めていない」のは事実なので、突き上げていかないと上も制度も変わらんのでは。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
最近は「女性活躍」→「男性の育児参加推進」って形で長時間労働の緩和やリモートワークなどの推進で政策が動いているっぽい気配があるけれど、「少子化をタテにしないと労働環境を改善しない/選択肢を増やさない」ってのも酷い話なので、正規就業者としてマジョリティである(実数2倍強)男性がもっと怒るべき。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月20日
男性が悪いから変わるべき、女性は悪くないから変わらない!と言いたいのではなくて過労死寸前まで男性(女性も)を働かせてる労働環境を改善すべきだと言ってるんだし、女性ばかりが損してるから男性も損しろとか言いたいんじゃなくて、妻も稼げれば夫ばかりが過労死するまで働かなくても済むんじゃないかと言ってるんだけどな。妻側から見た経済的リスクに絞って述べたのが良くなかったのかな。お金より夫が大事だよってことを言いたかったんだけど…うーん、逆に見えるのかな
Ando @ando_nandhi 2016年11月20日
なんか、「その昔、女性は男性の奴隷であった」式の典型的なフェミニズム史観を久しぶりに見せてもらった気がする。フェミニストによれば、女性の落ち度は社会の責任、男性の落ち度は男性の責任、っていうんだよねえ。
冶金 @yakeen4510 2016年11月20日
地球的に言えば人口爆発が問題になっているんだから少子化は絶対的に正しいことだ。大体人口が1000万2000万人という国も世界にいくらでもあるのに1億3000万人(半分になっても5000万人以上)の日本がそんなに深刻になるのはおかしい。「爆発している国の人たち」の移民やら国際結婚を増やさないことを徹底しないと国が奪われてしまうからそれだけは気をつけた方がいい。
霧島 貴昭 @StBbb33 2016年11月20日
ya_ya_ne_hi 女性全般に責任を押し付ける必要はないが、社会に責任を求めるにあたって、単純に男女ともに労働がキツいだけなものを「男は優遇されてるんだから自己責任、女がキツいのは女性差別!」と言って問題から目を逸らし責任を男に押し付けるフェミニストは事前に滅ぼさねばなるまい
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
StBbb33 別に連帯責任制じゃないので、各々がちゃんと自分の権利を求めてゆけばよいのでは。下々が「自分はこんなに苦しいんだから、お前(たち)が自分の権利を求めるのはおかしい」で叩き合って、得するのは肉屋だけなので。個人的には、男性の権利運動が(『女を抱かせろ』ではなく、『人間らしく生きて、望めば家族を持てる社会を』の方向で)もっと盛んになればいいのにと思ってます。
okoo @okoo20 2016年11月20日
何故人口維持率すら達成できていないような範囲の話で終始されるかね? 最新のだと調子よかったイギリスやアメリカ、フランスですら2.0を下回っているというのに http://www.garbagenews.net/archives/2013779.html
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
doppel1004 いえ、概ね同意です。ただ、配偶者同士でも、物心両面での共依存となれば感情的に破綻する可能性が高いので、それぞれある程度の稼ぎを得て、自分の時間を持てるほうが、結果的にはうまくいくかと。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月20日
私も調べるまで知らなかったんですけど、「その昔、女は酷使されていた」ってのは統計やら記録やら残ってる単なる事実です。東アジア全般に言えますが、外敵の少ない農業中心社会では、女性は労働と生産の双方を担うので酷使されやすい(同時に、カカア天下にもなりがち)。この点、女性を「弱者」として家に囲い込む西洋の家族制度とは違います。共働き化は過去に戻っているだけ、とも言えるかと。
okoo @okoo20 2016年11月20日
正直、最大限他の要素を無理やり排除して育児支援が足りないとか言った従来の説での過程で話をしても1.0すらも差がつけられない話なんだけど?(もちろんほかの要素を考えればさらに怪しい。) 子供産んだら多くのお金を出すという話で支援するという形をフランスやロシアもやってはいるが同時に特にロシアは移民流入も急激に増やしているわけで
okoo @okoo20 2016年11月20日
また、欧米の女性の社会進出というのは移民が代わりにメイドといった形をとって後押しをしたわけであるが、そういったことは移民問題と絡まざるをえないし、誰が変わりをやるか?という点に果たして従来の育児参加という話にはいっているのかという疑問があるんだが?
okoo @okoo20 2016年11月20日
トモバタラキガーとかシャカイシエンガーというけど、それやって本気でどれくらい増えるかって因果関係がわかるデータないと思うのだが? あっても所詮は「本来子供を増やさないので子供を増やして欲しいと思っている層」 に対して今見えているだけの数字よりも悪い結果かもしくはほとんど効果ないかもしれないわけだが、みんなどう思ってるんやろ?
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月20日
女性の社会進出が問題だと言うのは大雑把すぎて誤りかも知れないが、女性の長時間労働が問題だと言うのは必要だと思う。労働環境がまだまだ改善されてないのに長時間労働者の理想ばかりを若者や子供に見せるのは詐欺。出産を担う女性に対しては特に詐欺。フェミニストは女性の立場向上が好きだが、それにより労働者として責任が重くなることのデメリットはあまり考えていない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月20日
あらゆる女性が男性と同じように働く理想は、聞こえがいい。しかし実態は必ずしも女性の幸せに結びつくものではない。というか、幸せの形は一つではないのに、幸せのモデルケースを都合よく合成して提示してしまっている。いい夢を見せすぎている。理想と現実のギャップがありすぎて慢性的な欲求不満に陥る。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月20日
フェミニストが「女性の社会進出がいきすぎれば、多くの女性の大切な役割である出産育児に差し支える」と言えれば「フェミニストもそういう発想あるんだな」と感心するが、そのへんは禁句に近いんじゃないのか?「何もかもを理想どおりに進める必要があり異論は許さない」とでも思ってるんじゃないのか。
okoo @okoo20 2016年11月20日
しかし、本当に一見まともそうに見える人でも女を抱かせろとか、奴隷に戻れとかいったいどこから読み込んできたんだろう? って話が出るあたり、フェミニズムってやっぱり闇が深くね?って思う所存である。 各々が権利を求めるというのもこれもある種のフェミニズムが行ってきた自分たちの権利のみをやってきて、他方を置き去りにした結果を生んだ主張と同じだし。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月20日
「別に血のつながった子供じゃなくて養子でもいいよね」「自分が産んだ子供だからといって自分で育てなくてもいいよね」といった価値観が強くなれば、女性の社会進出はもっとやりやすくなるだろう。しかしそのへんの価値観は相変わらず弱い。弱すぎる。だとすればリソースは限られてるので、欲求不満は解消されない。
たろ @ne_taro 2016年11月20日
「女を抱かせろ」と「望めば家庭を持てる」は中身変わらんよね
たろ @ne_taro 2016年11月20日
自由恋愛のくだりを完全に無視してる流れ?
Ando @ando_nandhi 2016年11月20日
男性はもっと権利主張した方がいい、って言ったって、男性が負担を背負う事で得をしているのは多くの場合女性なのだから、例えば危険な職場なんかで働いている男性が「権利」を主張し始めたら、そこからは「女性も男性が負っている危険を背負うべきだ」という議論になる可能性もあるわけで、そこで男性の権利のために女性がこれまでの利権を手放さなければならないかも知れないっていうことを考えて言ってるんでしょうかね?
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月20日
自分の肉体を酷使した状態で性交したがる男性はそこそこいるが、女性だと相当に少ないだろうし基本的に自衛モードにならざるを得ない。少子化との相性の悪さも考えなければ、理想を現実にソフトランディングさせることはできない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年11月20日
「少子化なんて知ったことか!今がよければ全てよし!」くらい突き抜けられるのであれば、それもアリだと思うが、理想主義者的には理想を下げるのは無理なんだろ。「子供はいらないと思ってた。でも働き詰めで40代以上になって実子がほしくなった」みたいな話も聞くけど洒落にならない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月20日
ya_ya_ne_hi 農業中心社会では女性が過労でカカア天下……? 本当か嘘かは知らないが、だとしたら今と全く逆ってことだよなあ。あれだけ「男が苦労していても権力を握っている以上、自業自得!」がフェミの決まり文句だったのに……?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月20日
ando_nandhi 「保育所ガーーー!!」と言い続けてれば非婚化から目を反らせるし、女性が働くのが自明とのムードを作れるし、彼ら彼女らに取っちゃ一挙両得なんでしょうな。
frisky @friskymonpetit 2016年11月20日
similis04 これだと思うけどなぁ。個人主義的・合理的観点で社会を見るなら、「出産・子育てはコスト」でしかないし、結婚制度が出産に向けた支援なんだから「結婚で損する」のは当たり前。フェミはなぜか男は得していると考えてるけど、個人主義的観点なら男だって損しかない。個人主義的合理的観点からは「他人を養う」ことがすべて否定されるの。認められるのは保険だけ。だからやがて滅ぶ。それが個人主義的合理主義の男女のスタート地点なの。
frisky @friskymonpetit 2016年11月20日
男が悪い女が悪いじゃなく、必要なのは個人主義あるいは合理主義を部分的にでも捨てることなんだけど、今の社会のアプローチはこうしたイデオロギーを捨てさせることなく「趣味(なくても生きていけるもの)の一つとして、結婚・出産・子育てもいいよね」と提案してるだけなのよね。
frisky @friskymonpetit 2016年11月20日
個人主義も合理主義も男女平等も、よりよく生きるための道具の一つでしかないのにねぇ。金槌を持つと全てが釘に見えるように、本来使うべきではないとこでその道具を使っているように見えるんだよねぇ。
唯唯@勃起不全 @Poco_Yui 2016年11月20日
ベビーブームで増えすぎたのを調整してるんじゃね?(適当)
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年11月20日
今のままじゃ少子化解消は無理だし、尻すぼみ。 大家族化しかないね、家庭内の構成メンバー増やすことしないとどうしても無理。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年11月20日
金や時間が今より手に入ったからといってそれを出産育児に充てるとは限らないし充てないからと言って非難するべきでもない。
やましたひとし @hiandlow73 2016年11月20日
どっちが先かを特定する必要がない、というコメントが散見されるけど、効果的に対策を打つためには正しい分析が必要だよ。
kame4477 @kame4477 2016年11月20日
まあ男女の労働時間を削減しつつ、共働きで子育て可能なよう社会制度整える(待機児童解消や教育費の公的負担拡大)しかないよねっていう穏当な結論しかないね。子育てには良い外部効果があるんだからウンと優遇してあげる感じで行きましょうや。個人主義の時代に道徳で何とかする(女は早く結婚して子供産め/独身男はクソという風潮の復活)なんて無理に決まってるんだからさ。
やましたひとし @hiandlow73 2016年11月20日
ちなみに、この手の話は「働く女性」の声が大きすぎて、そうでない女性の声が聞こえていない可能性を忘れてはならない。どちらも平等に権利を有した女性なのだから。
やましたひとし @hiandlow73 2016年11月20日
doppel1004 そのために保険があるんじゃないの?
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2016年11月20日
そもそも社会進出することが女性の幸せにつながるに決まってるという考え方に問題がある。仕事中心に生きて幸せに近づける女性は二割ほどしかいない。六割は家庭と仕事のバランスを取ることを望み、残りの二割は専業主婦を望む
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年11月20日
>結婚しない(できない)男をなぜ問題にしない! やり男が1人いれば10人でも20人でも妊娠させられるが、女性が1年に生める子供の数には限度がある つまり、「少子化対策に男は不要」なのであって「より多くの女性が子供を産む(産み続ける)ことが必要」 少子化対策に役に立たないDT男どもにはコンテンツで満足させつつ少子化対策のための税金を払わせて飼い殺し 女性は子供さえ生めば生活に困らないくらいの補助金をDTどもの稼いだ税金で賄えばいい (つづく
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年11月20日
(子供のいない)独身貴族だけ税金を上げるはありだと思う。 差別とか平等とか気にしていたら社会を根底から変えることなんてできない
不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016年11月21日
結構いいコメントあって勉強になりました。まぁだんだん女vs男みたいな意見が出てくるのは毎度残念ですけどね。
匿名 @10_9_mei_kun 2016年11月21日
まぁ価値観は人それぞれだしいろんな意見があるのは当たり前だけど、ひとつだけはっきりしてるのは結婚して子供作って家族を築いておかないと孤独死になるぞ、ということだな。
まるい りん @maruirin 2016年11月21日
昔の方が兄弟姉妹が多かったので、昔の方が今よりも核家族の比率は高い。なんで昭和初期の人は専業主婦でもないし、核家族ばかりなのにたくさん育てられたんだろう。今みたいに一人一人に手をかけたりお金をかけたりしなくていいからなのか。
まるい りん @maruirin 2016年11月21日
少子化なのは結婚したがらない男が増えたからだという話があるけど、昔(60〜70年代)みたいに「女は25歳が定年」「結婚しない男は出世コースから外れる」みたいな風潮を呼び戻すと誰も幸せにならない気がする。
まるい りん @maruirin 2016年11月21日
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/journal/0604/rr01.html 女性の労働力参加と出生率の関係についてのOECD諸国の分析による少子化のレポート。『仕事と家庭の両立度が高いと、出生率は増加する。』『女性の労働力参加率増加の出生への影響は、仕事と家庭の両立度が高いほど減少し、両立度が十分高ければ効果は0になる。』『1980年以前から女性の社会進出が進んでいた国は両立度が高く、1980年以降から女性の社会進出が進んだ国の両立度は現在も低い。』
まるい りん @maruirin 2016年11月21日
日本がここ10年少しずつ合計特殊出生率が上がってきた大きな理由の一つはこれだと思う。
まるい りん @maruirin 2016年11月21日
子供がいない人で子供が欲しい人は73.4% 既に子どもがいる回答者についても「子どもが欲しい」割合(さらに欲しい割合)は73.9% 理想の子どもの人数 「2人」43.9%が最多で、「3人以上」は50.5% 潜在的に2人以上子供が欲しい人は多い。 統計を見ると少子化は意識の問題では全くないことがわかる。 https://www.jtuc-rengo.or.jp/info/chousa/data/20130621.pdf
クラフト @Craft070707 2016年11月21日
うちの親に聞くと、子供が率先して子育てをしたらしい。「家の中で」という意味ではなく、ご近所さんのだ。町内会だって互助会としてきちんと機能していた。道が舗装されていなかったり、洗濯機が無かったりしたが、今の個人主義とはちと違う暮らしがそこにはあったようだよ。
クラフト @Craft070707 2016年11月21日
昭和50年代は「貧乏」という括りではあったが、長屋で暮らしたりする人が普通に居たし、TVが無い家もあった、60年台でもゲームやPCは高級品で、持ってる家に遊びに行った記憶がある人も多かろう。いまでは、子供にスマホ持たせなきゃいけないし、つぎはぎの服なんか着せられない。自分たちの稼ぎの高低より、祖父母が金を持っているかどうかが存外大きいらしいね。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
hyodoshinji 江戸時代まで、江戸幕府は農村地帯における女権の強さと、(朱子学の導入などによって)父権的支配を求める支配階級の間でせめぎあいが続いていました。明治以降、封建社会的な、つまり当時の西洋基準での時代遅れな家父長制が導入され、戸主は原則男性となります同時に、生殖に関わる女性は貨幣経済から締め出されがちだったために、「働いているにも関わらず、社会的地位だけが低い」状態が続くようになりました。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
過去に比べれば相当マシになってますが、この状況自体は今も続いています。これは一応の事実であり、本邦が社会的にGGPが大きいと見做される理由の一端ですね。長い間、非正規・低賃金の業種はその殆どが「女の仕事」だったわけでして。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
フェミニズムの闇が大きいも何も、「社会進出のせいで少子化が進んでいる=女性の社会進出を止めれば子供が増える」って表現、まず相当気持ち悪いですよね…私は「産める間に産もう」という気でいますが(私自身が一応前向きで、パートナーも欲しがっていて、経済的には頑張れば何とかなりそうなので)、大前提として、この社会では一般に、子供を産む=誰かと世帯を持ってセックスする、です。
ゲン @xyz0001abc 2016年11月21日
10_9_mei_kun 孤独死回避は未婚者に結婚させる効果はほぼないと思うよ。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
この手の議論では、いつもさらりと見落とされていますが、経済的理由だけで信頼できない相手と世帯と寝床を共にするって、女がどんだけドMだと思ってんですかとしか。家事労働の価値が低く見積もられがちな世の中、最低賃金以下の境遇で物件管理炊事家計の管理まで引き受けても「女」として見下され、したくもないセックスに付き合い、子供が産まれたら子供に滅私奉公、なんてシナリオは簡単に描ける。ワープアでも、まだ「自分の財産として」貯金を作り、働き続けたほうがまだ未来がある
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi 要するに similis04 ですね。種存続のためにはワリを食う必要がある。
ゲン @xyz0001abc 2016年11月21日
高度経済成長なら実際にはそうでなくても「みんな収入が上がる」と騙せたけど もうそんな騙しで結婚させるのも無理だよね
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
mtoaki maruirin を読まれるといいと思います。「女性の人権を侵害しない」こと、「少子化への負の影響を軽減する(0に近づける)」ことは、社会全体のLWBの在り方を見直すことで両立可能なわけです。加えて、「男性の労働条件を緩和する」ことにも繋がる。にも関わらず、女が出産・育児コミットするかしないか、社会進出するかしないか=自分で稼ぐか稼がないか、で議論が終始しがちなことに強い違和感があります。
うにら @riafeed 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi それを国や自治体がやろうとすれば結局税金に跳ね返るけどそれは認められない人が多数だからね、しょうがないね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi “「社会進出のせいで少子化が進んでいる=女性の社会進出を止めれば子供が増える」って表現、まず相当気持ち悪いですよね”と言ったって、それ自体は事実でしょうが。それでも社会進出が大事というなら、せめて「少子化など知った事か、社会進出の方が大事だ」と言わなければ筋が通らないのであって、それをやらずに「女性の選択の自由を増やせば子どもを産む選択をする人が増える」という無茶苦茶な理論を展開してるのは、社会進出促進のダシに少子化問題を利用したいフェミ側の都合でしょ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi こうやって、大多数の女性にとって結婚が苦痛でしかないかのような無茶な想定をするから貴方みたいな人は駄目なんですよ。そりゃ中にはそういう人もいるでしょうけど、結婚したい女性の方が多数派だってこと(んでもって、大抵の人は探せばそれなりに信頼できる相手に出会っている)事を認めなさいよ。 https://news.careerconnection.jp/?p=14687
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi こういう人って、なんで主婦業を男の奴隷扱いしてるわりに農家の嫁なんてものを有難がってるのかね。単に仕事がキツイだけで男のサポート業務な事は何も変わらんのだが。
catspeeder @catspeeder 2016年11月21日
性別絡みのコメ欄って、なんでこう攻撃的になってしまうのか。
🔰霧🔰 @doppel1004 2016年11月21日
やたら異性への憎しみを煽るのも少子化の深刻な原因のひとつだと思う…
うにら @riafeed 2016年11月21日
何が何でもカネをバラ撒いて子供を増やすのか、諦めて人口減少前提の社会制度にするのかはっきりしてほしい
okoo @okoo20 2016年11月21日
というか、根本的に人口維持率すら達成できず、移民や元移民の話をスルーしまくってるのはなんかのいやがらせなのか、それとも本気で無視しないと自分たちの意見を維持できないからやってるのか。 本気で頑張ってもまず無理だろうから個人的には人口減少前提の社会制度を進めてほしいし、生産性向上を目的とした技術開発がキモだと思っているがこのガン無視っぷりは異常だな。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
kuroya_blue 「結婚したいけど『いい人がいないから』できない」が現状では。結婚したい人が望み通りにぽんぽん結婚して子供産んでたら少子化にはならんでしょう。
okoo @okoo20 2016年11月21日
ついでに移民とは違うが、「移住」というとか、ある意味古い世界がまだある世界で人口維持率が高いところなら日本にもあるんだけどね。 沖縄なんだけど。 もともと経済的に豊かといは言えない離島では出生率は高いという話もあれば、起業をする際の税優遇や移住するにはすみやすい気候環境などもあり、移住者も多い。 これは移民関連で人口維持率が多いアメリカやイギリスの事情とも合致する。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
kuroya_blue 厚生労働統計協会会長インタビュー。前後編でどうぞ。 http://igs-kankan.com/article/2014/05/000892/ 「特に育休後の保育サービスに関して,そのお金が長い間,日本では非常に不足してきたので成果が生まれないのです。つまり日本の少子化対策は,口先介入になっていたんですね。一言で言えば “Too little, too late”。お金の出し方が少ないからここまで来てしまったということです。」
okoo @okoo20 2016年11月21日
ついでに言うと沖縄企業に育休制度なんて半分はないです。 https://news.careerconnection.jp/?p=8548 これも他県に比べると突出して高いレベルということで。 それだけ、従来の論と整合性がない面や私がここで言ってきた話と合致する面があるのだが、これにどうお答えになっていただけるのだろうか?
okoo @okoo20 2016年11月21日
今度は全国的に出生率を見るが、どうあがいても山陰地方や九州地方が上位である http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai11/kekka02.html これについても、私からは敢えて言わないがフェミニズムが流布した話とは違ったいろいろ都合の悪い話の可能性もあるんじゃないかね?
okoo @okoo20 2016年11月21日
ついでに金の話になっているが、もっかいあらためて聞くけどどんなけ金出しても人口維持率にすら達成できない先進国ばかりだったり、移民がらみ無視したり、かねないはずの後進国よか圧倒的に低い数字なのはどう処理する気だよと。 見えないふりをするのはもうやめよう。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi その「いい人」ってのを貴方は人格とかそういうものに限定して考えてるんでしょうけど、男の収入と既婚率に関する統計とか見れば、明らかに最優先されている条件は金なわけで。だから、男に金を持たせる方が良いでしょうという話をしている(勿論、それは男女不平等である事を意味します)のですが。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
okoo20 沖縄県が高出生率を維持している点については、「共同体での出産・育児制度がまだ残っているから」という指摘がありますね。https://news.careerconnection.jp/?p=8548 ちなみに保育施設も充実しているとのこと。 あと、確か、国際比較データで「育児休業制度を充実させるより、保育施設を充実させたほうが出生率は上がりやすい(ドイツ・イタリアとフランスの比較だったかな)」ってデータもあったはずです。
ゲン @xyz0001abc 2016年11月21日
保育施設が充実しても劇的には増えないと思うよ。恋愛ハードルすら越えられない、越える気がない人も多いから。 昔のようなお見合い復活は非正規が増えてる今は無理だしね。
わんゼット @keremycuvymu 2016年11月21日
人間一人産み出して社会に送り出すってものすごく重要なことの筈なのに、全般的に「社会に出て働くほうが偉い」風潮になってるのがいかんのじゃないの?大変な割に見下されるような立場に積極的に甘んじろというのは難しい話なのでは。出産育児自体の地位が上がれば、「子供のために仕事を休むなんて」とか「女性の地位向上のために社会進出を」とか「男が育児のために休めるか」とかの諸問題が変わっていくのでは。
okoo @okoo20 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi  とりあえず、ドイツやフランスとの比較については相関関係と因果関係について見直した方がいいでしょう。 沖縄の件は共同体の件も私も見ましたが、それはある意味古い体制の話であり、それは現代の価値とは違うのでは?と思いますがね? ついでに沖縄待機児童問題が多いとのことで充実というと???ですが? https://www.ferme-conservatoire.com/waiting-children/okinawa/faced/
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
もう一つ。先日、こちらのブログの筆者さんとちょっとやりとりをしていたんですが、http://crossacross.org/ky/?Parents+of+newborns+in+France 出生率を顕著に上昇させた1ケースとして、フランスのケースで「先進国の生活レベルを維持しながら出産・育児を行えるリソース」と、「移民家庭における共同体規範による圧力」の双方が作用したのは間違いないかと。
okoo @okoo20 2016年11月21日
ついでに言い忘れていたが、フランスについていつも「フランス国籍」の方の出生率の増加を説明できないとあるが、アメリカのようになぜ「人種」が出ないのかってのも結構謎なんだよ。 別に国民といっても「白人」とはかぎらないしね。 ついでにアメリカのやつだすね。 http://www.garbagenews.net/archives/1646605.html
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
ただ、フランスの出生率回復が起こるのは、シラク三原則と呼ばれる手厚い育児支援制度の効果が出始めた後で、それまでは移民家庭の出生率も横ばいなので、援助が出るにしても、働いて稼ぐにしても、「リソースが無いと産みようがない」という点は否定できない。先進国内で低出生率に苦しんでいる日本・イタリア・韓国、三カ国の共通点は、「女性は家に」の性役割分業意識が非常に強く、家庭/職の両立度が低いことです。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
okoo20 そりゃ、元々の保育施設が充実してても、年間615人とか増えてれば待機児童数は増えますよね… 避妊する文化がない、などの問題もあるらしいですが。ちなみに、これらの結果として、沖縄の貧困率は全国平均の二倍です。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
日本人女性の結婚願望の強さの統計を出されていますが、そちらを見れば判るとおり、日本国内の結婚・出産圧力はむしろ非常に強いわけで、「社会的圧力さえ強ければ子供を産む」というのであれば、日伊韓の三カ国とも、高出生率が維持されていなければおかしい、と言えます。
okoo @okoo20 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi  しかし、先の沖縄の件では古い価値観や旧態依然の状況がありながらもこの数字です。(ついでに言うと九州や山陰地方も説明できない) 更にフランスは北欧諸国に比べれば中福祉国家レベルでしかないわけでして。 それでも北欧よりいい筋を出すというのは、支援だけでは説明がつかないのですよね。
okoo @okoo20 2016年11月21日
後は、フランスも移民関連の事情を調べるといろいろ出てきますよ。 そういえはシラクと聞いたら思い出したけど、そのシラクも確か移民の影響が強いようなことしゃべってたような・・・。どっか記録が残ってないかなあ?
okoo @okoo20 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi  待機児童が多いのに、充実しているとはいったい…ウゴゴゴゴ。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
kuroya_blue そも、年収500万円以上(心許ないですがまぁ…)を維持してる女性ってのが全体の5%しかいません(なお男性は4割強)。「男に金を持たせたほうが」も何も、今だって男性のほうがお金持ってますよ。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
okoo20 他所に比べて充実してても、それを上回る速度で子供が産まれてたらそりゃ足りなくなるでしょう。そして、同類婚による貧困家庭の出産は明確な貧困リスクであり、格差を増大させます(『上昇婚』議論でよく引き合いに出される『夫婦格差社会』でもウィークカップルの貧困化については触れられています)。結果、沖縄は3人に1人が貧困という、先進国にあるまじき状態です。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
okoo20 「旧い価値観や旧態然の状態」だからこの状態なのでしょう。そして、それは必ずしも産んだ家庭の幸福度の高さを意味しません。沖縄の児童虐待相談件数、年4割ペースで増えてますし。
okoo @okoo20 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi  あの、子供が増える速度と充実してるかどうかは別ですよね? ついでに沖縄は認可外のものが突出して高いほどでして。 http://ameblo.jp/okinawahoikuenerabi/entry-11596291162.html 認可外が多いというのはいいことなのか?といえばもはや言うに及ばないかと思うのですが?説明はいりますか? 充実の意味をもう一度調べるなりして考えてみてください。
okoo @okoo20 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi  不幸なのは問題なのでしょうが、それと出生率との関係はといわれれば関係のない話ですね。 以上。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
okoo20 そちらの提示したデータを見ても、高出生率の維持と引き換えに子供を育てる環境が犠牲になっている、というのが沖縄の現状では。
okoo @okoo20 2016年11月21日
少し長くなったけど、もう一度意見をまとめるとすれば結局は本当に対策が必要な層には本当に効果があるのかといえば色々な要素を考え出すと謎というべきだし、安易に一定のものを原因として物事が悪いとか解決するというのはあまりに早計かと。 そして、どんな対策をやっていても今のところ人口維持率すらも言ってない先進国が大半。 それだけは言える。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
なお、私は「農家の嫁」を称揚しているわけではなく、「日本はもともと(当初は家族内就業者として、明治以降は低賃金の労働者として)女性が働いている国だし、共働き化はむしろ原点回帰現象では」というのが最初の論点です。そして、資本主義社会となった今の日本で労働しているならば、同一労働同一賃金が目標とされるべきですし、これは「男女の問題」ではなく、端的には労働の問題かと。
okoo @okoo20 2016年11月21日
ya_ya_ne_hi  話が合致してませんし、先に書いた通りです。 ついでに私の認識違いでなければ、あなたは育児環境を整えれば、出生率は上がりやすいとおっしゃっていたと思いますが、先ほどからの沖縄の件の話を聞くに沖縄の出生率の高さとあなたの言う沖縄の現状の説明は論理矛盾しておりませんか? まあ、私はこれくらいにするのでじっくり考えておいてください。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
okoo20 フランスの移民出産率の高さに触れた際、先進国で出生率を上げるには「先進国の生活レベルを維持しながら出産・育児を行えるリソースが必要」と書きましたが、沖縄のケースは、国内で局地的に途上国モデルが維持されている(結果、貧困や虐待が蔓延している=前提が若干異なる)という認識です。論理的には矛盾しません。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2016年11月21日
事実として、貧しい国ほど子供の数は多い。そして事実として、貧しい国ほど女は男と同じ土俵では働いていない。一方で裕福な国では、女の社会進出が起き、そして少子化している。女の社会進出が少子化の原因とは言わないが、並行して起きているのは確かだ。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
盛んに「フェミニストの都合が~」とか「よく考えてください」とか仰ってますが、自分は学問としてのフェミニズムやフェミニズム独自の学説に疎いんで、そこを強調されてもよくわからないですね… 「適齢期男女に少子化の責任を求めず、労働環境を是正し、出産育児に携わる個人に相応のサポートを用意し、まともに生活できる制度設計を目指すべきでは」というのが当方の主張です。コストは掛かりますが、少子化の軽減が今後の社会の維持に不可欠である以上、これを考えなければどうにもならないかと。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月21日
議論がループしかけているので、こちらのコメントへのリンクの形で資料を再掲します。(引用)『女性の労働力参加率増加の出生への影響は、仕事と家庭の両立度が高いほど減少し、両立度が十分高ければ効果は0になる。』『1980年以前から女性の社会進出が進んでいた国は両立度が高く、1980年以降から女性の社会進出が進んだ国の両立度は現在も低い。』maruirin maruirin 個人の意識の問題にしている間は、少子化問題は解決、なくとも軽減すら難しい。
ゲン @xyz0001abc 2016年11月21日
se_monolith 貧乏国では子供は労働力だからね。子供を労働力にしていいなら今よりは増えるだろうね。 まともな教育すら受けてない子供が増えるから実行は不可能だけど
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月22日
ya_ya_ne_hi ぼくが聞こうとしたのは、フェミニズムのロジックからすると江戸以前の女性はいかに酷使されていようが救済の必要がなかったことになるが、構わないか、ということです。
うにら @riafeed 2016年11月22日
ya_ya_ne_hi >社会全体のLWBの在り方を見直すことで両立可能なわけです。  なるほど完璧な対策ですね、不可能だという点に目をつぶればと言いたい
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月22日
hyodoshinji フェミニズムのロジックというのがよくわかりませんが、過去の話なので、救済も何もどうしようもないのでは。農民社会には男も女も人権意識とか無かったわけですし。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月22日
ya_ya_ne_hi 過去の話だからどうしようもないと言って議論を放棄していいなら、黒人もユダヤ人も今現在の事はともかく昔の話を掘り返すべきではないという事になりますね。いや、個人的にはそれが必ずしも間違いだとは思いませんけども。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年11月22日
ya_ya_ne_hi いや、「まだ比較的男の方が高給」という事が「賃金格差の縮小が結婚を難しくしている」ということの否定になるわけないでしょ。何言ってんですか。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月22日
ya_ya_ne_hi そういう混ぜっ返しが帰ってくるかな、と思っていましたw ぼくが指摘しているのは、即ち、「その当時は女尊男卑社会だった」としなければフェミ的に平仄があわないね、ということ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月22日
[c3251180] 頑張って蛇口を開けたままにしている悪者がいて、その悪者の性別はどっちだろうね、という話をしているのだと思う。 で、政府も、このまとめの主も頑張って頑張ってその悪者の性別を男である、と断じているので、みんなからツッコミを受けているのでは。
Fz @Aprike 2016年11月23日
(女性の社会進出はおいといて)経済的理由での中絶黙認が少子化因子として大きいよね、というデータ。まとめ主の主張は「中絶禁止にして出生率は上げようぜ」ってこと?それとも「真理にたどり着いた俺SUGEEEE!!」?(後者かな・・・) 中絶禁止にすれば性感染症は減りそうな気もする。出生率は大幅には上がらん気がする。あと、そもそも社会が受け入れるかどうか。
渚稜 @nagisaryou 2016年11月23日
49年以降に何が起きたのかを総合的に検証すべきと思う。データはすぐ揃うだろうし。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月23日
とりあえず先進国の中で比較的優秀と言われていたアメリカ・フランスでも人口置換水準を割っていることがhttp://www.garbagenews.net/archives/2013779.htmlここからわかったので、人類は緩やかに衰退するか沖縄モデルのように幸福度を諦めるかの二択しかないという絶望的な状態であることがわかった。どうにかならんのかこれ
Hoehoe @baisetusai 2016年11月23日
世界の人口が70億に達しようというのに無理に少子化対策をはかる必然性があるのでしょうか?
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月23日
kuroya_blue hyodoshinji とりあえず江戸時代や他人種の話をしてもこのまとめの趣旨から外れますんで、話を現代先進国の少子化に限定しましょう。日本国内に限ってみると、同じ地方であっても北日本で出生率が低く九州沖縄が高い傾向があります。http://bit.ly/2gf23g7経済力や女性の地位が地方の南北で違いがあるという話は聞かないので、この差は地域の文化によるものなのかな?と考えてしまいます。まさか気温が出生率に関係あるわけあるまいし…
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月23日
theloyaltouch また、個人的な肌感覚を話すと、私の家では1~8歳までの3人の子供を育てていますが、両家親族の支援、職場の理解(発熱怪我による突然の早退休暇あり)、妻の長期にわたる産休育休時短勤務(2、3差で3人産むと10年にわたる)を受けてはじめて成り立っています。このいずれが欠けても「詰んだ」と思われる事態に陥ります。私の周囲には感謝の念しかないですが、合計特殊出生率2.08を目指すならこうした家庭が数割あることを想定済みの社会である必要があります
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月23日
theloyaltouch 沖縄などの人口置換水準を超えた社会では私の家庭のように突然早退したり10年程度時短勤務が発生してもみんなが「そんなもんだろう」と思える気風が醸成されているのでしょう。日本では北に行くほどそれが厳しいのではないでしょうか。今の社会はあまりにいろんなものがフルタイム労働前提で形作られているので、人口を維持するにはそれを諦めるしかないと感じます。要するにコンビニが夜しまってるとか電車や商品が決められた時間に届かないとかそういうのを受け入れるか、さもなくばゆっくりと滅亡するか。
ゲン @xyz0001abc 2016年11月24日
文明が発展すればするほど子供を量産する意味が薄くなるから少子化前提の社会にするしかないよ
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月24日
theloyaltouch 何で第三者から、しかも意味のわからない理由でそんなことを言われなきゃいけないんでしょうか。思考の補助線として過去のこと、架空のことを持ち出すのはごく普通のことだし、そもそも前近代のことを話題に出したのは先方だろうに。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月24日
まあ、先の人物もこっちの質問に答える気はなさそうなので、あなたに、形を変えた同様の趣旨の質問をしてみることにしましょうか。 先のような「女性が権力を握る一方、過労に苦しむ社会」が近未来に現出したとしたら、それは当然、「過労死しようとも権力を握った反面給付」と放置しなければ今までのフェミニストのあり方と矛盾を来しますが、あなたはそうするのでしょうか。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月24日
hyodoshinji ああ、たしかに会話に横入りした形になってすいませんでした。私が昔コメント欄で横道にそれた話題ばかり喋って収集がつかなくなることが多かったので、こんなこと言ってしまいました。でもまあ他人相手に口出しするのは余計なお世話っすよね
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月24日
hyodoshinji それでこちらが本題ですね。「女性が権力を握る一方、過労に苦しむ社会」が来たら、当然権力は性別にかかわらず適正配分しなきゃいけないですし、過労は過労で別途対処しなきゃいけないと思います。個人的な意見としては、少子化に効いているのは過労社会の方であり、女性の社会進出そのものは少子化にプラスもマイナスも寄与していなさそうです。こちらのまとめ主の主張と同じですね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月24日
「対処しなきゃいけない(他人事)」という答えを聞きたいのではなく、ぼくはフェミニストが「男の過労死は自業自得」と言ってきたそのロジックを性別が入れ替わっても言い続けるのか、と言うことを聞いているんです。 最もあなたについてはフェミニストかどうかも知らずに聞いたわけですが。 しかし女性の社会進出が少子化の原因ではなく、過労社会こそが原因だというのは摩訶不思議なロジックですね。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月24日
hyodoshinji ご認識の通り私は特にフェミニズムに詳しいわけでもなく普通の中年のおっさんです。それでもよければ回答すると、過労死が自業自得と切り捨てるのはあまりにも冷たい発言ですし、経済的な弱者同士の連帯を弱めるような悪影響がある言い草です。しかしそこまで悪意のある発言ってこのコメント欄内にありましたっけ・・・?
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月24日
theloyaltouch また、女性の社会進出と少子化に影響が見受けられないと考えたのは、前ツイートの出生率の地域差を概観した際の印象からです。北海道東北と九州沖縄で出生率に顕著な差がありますが、北の方が女性の社会進出が進んでいるとは思えないでしょう?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月24日
theloyaltouch いえ、ここでの発言云々ではなく、フェミニスト一般が男性の過労死に関心を持っている様子が全くないことを言っているんです。上野千鶴子師匠は「男は過労死で死んでもそれに見あうほどのゲインを得ているのだ」などと平然と言っていました。つまり、女性も大いに働いて死に見あうゲインを得ていただかなくては平仄にあわないわけです。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月24日
theloyaltouch それは(北の方が出生率が低いという言い分もわかるのですが)どちらかと言えば都市部では少子化、地方はそうでもないという見方をした方がいい気がします。
やましたひとし @hiandlow73 2016年11月25日
なんで 社会進出=企業で働くこと なのかいまだに理解できん。 家で子供を育てることだって立派な社会活動だろう。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月25日
hyodoshinji なるほど。しかしこの世に死に見合うゲインなどありません。該当発言の裏は取っていませんが、上野氏はフェミニストといえど相当極端な論者なんで例外的存在として無視されては?hyodoshinjiさんがこのコメント欄で応答されていたchat_le_fou2さんなども、他ツイートを見てみましたが、穏当な人でとてもそのような発言を支持するようには思えません
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月25日
hyodoshinji 都市部も北の方も少子化です。これは都市化以外の隠しパラメーターがあることを疑ったほうがいいのではないでしょうか?例えば県民性とか社会風土とか。都市化はそういった社会風土を無効化する要因でもあるので少子化が発生すると見たほうがいいのではないでしょうか?この説は私の肌感覚にも合います。子育てには職場や親族など様々なサポートを必要とするからです。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月25日
theloyaltouch これは、女性の社会進出などの都市化要因を単純にやめただけでは少子化を止められないことも意味しています。要は東北北海道モデルになってはだめで九州沖縄モデルになる必要があるんです。そこの差が具体的に何なのか今の私の知識でははっきりとは言えないんですが・・・
nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月25日
ando_nandhi だから、そういう心配なく男性も休めるようにしようと制度とか整えて行ってるんだってばw そうやって育児負担を減らして出生率を上げて行こうってわけだね
大蔵春 @ookuranoharu 2016年11月25日
hiandlow73 人間社会において、その人に最終的に収入を与える権利を握ることは、その人の生殺与奪の権利を握ると同義に当たります。これは全く夫婦間に限らない(政治的な権力闘争においても)ことなので何においても納得いただけると思います。また、その家で子供を育てることや、家事を行うことへの評価が個々の家庭の裁量に任せられているという事実も、権利不均衡として見なされている側面もあるでしょう。(先日の主夫によるコート問題もそうですが)
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月25日
theloyaltouch まず第一に、フェミニストの信奉者って、都合の悪い話をされると「お前が例に挙げたその人物はフェミニストの中でも特殊だ」って言うよなあ、という感想が一点。 第二に、この過労死の問題は「男は女を搾取して一方的絶対的に得をしているのだ」というフェミニズムの前提を覆す問題です。「極端な論者」である上野師匠以外がこのように言っていないのは、自分たちの前提が覆らないように、なんですね。 「黙るかメチャクチャな詭弁を言う」。それ以外のフェミニストを、ぼくは見たことがありません。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月25日
theloyaltouch 隠しパラメータはあると思います。先にもまとめ主の主張は「原因を一つにしたがっている」と批判されていましたが、ぼくも彼の主張は「隠しパラメータを見ずに原因を男に押しつけようとする」意図だけが丸出しになっているモノだと思います。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月25日
hyodoshinji そうですか。hyodoshinjiさんがどのような感想を持たれるかは自由です。ただここで言えるのは、世の中の大半の夫婦は一方的に搾取したりされたりすることなくお互いの力を合わせて家庭を作っています。一方的な物言いをするフェミニストに目にもの見せたいのであれば、hyodoshinjiさん自身が反例となるような幸福な家庭を作り実例を見せるという手もありますよ。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月25日
ookuranoharu いくら家事育児も社会活動の一環だと言われても、それについて金銭的な保障がない以上、生活が立ち行かなくなる危険性を抱えますから、安心して専念できませんよね。私のケースでうまく行っているのは偶然保障をしてくれる環境が職場にも親戚にもあるだけですので、これが偶然に頼らず社会制度として確立されている必要があると思います。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月25日
theloyaltouch 第一に、そうした幸福な家庭が多くあるのに、フェミニストが改心しないと言うことであれば、ぼく一人がどうなろうとフェミニストは改心しないだろうと言うこと。 第二に、そうした幸福な家庭を信じる者がフェミニストを正しいと信じるほどに、フェミニズムというのはこの世の深いところに根を張っていると言うことです。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年11月26日
hyodoshinji そうですね。余計なことを言って申し訳ない。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
hyodoshinji 日本は基本的に女権の強い社会ではあると思いますよ。共同体防衛の必要性の低い農村社会なので、男性の身体的なアドバンテージが無い。マウただ、貨幣経済化して、生殖が個人の営為として扱われるようになると、女性はそこで機会コストを奪われるので、一発出すだけで無限に労働できる男性に比べると資本主義社会では地位が上がりにくい。それに乗じて、男性(?)がマウント取ったのが明治以降。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
とはいえ、当時は前述の通り、女性は労働・出産の負担に耐え切れずにどんどん死んでたし、総労働時間は女性のほうが長かったというデータがあるので(男はヒマだったから平時も刀を振っていられたと言える)、「女尊男卑」というのもちょっと違う気がしますね。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
kuroya_blue 議論して意味があるんでしょうか。ユダヤ人だろうが黒人だろうが、社会で平等が実現された上で過去の弱者性にしがみつくのは被害者利権の濫用でしかないと思ってますが。従軍慰安婦の皆様には永久に保障を行うべきって方々に賛成ですか?
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
hyodoshinji 男性の過労死、育児リソースの不足による児童虐待や女性の産前産後の自殺(男女比だと男性が多いですが、世界全体で見ると、男性11位女性5位です)、これらを問題視しているからこそ、「男性のLWBも是正されるべき=長時間労働の恒常化を止めて、男性もまっとうに人生を生きられる社会に変えるべき」という提言を行っています。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
「男は女を搾取して一方的絶対的に得をしているのだ」とは思わないですね。男は死ぬまで働き、女は男のバックアップと育児だけやれ、という相互搾取的な社会構造は、ある一定までの発展を可能にしたのは事実です。制度によって磨り潰された男性と女性たちの人生があって、我々のこの社会が作られたし、それによって全体としては豊かになった部分もある。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
ただ、それが必ずしも全ての人にとって幸福だったかといえば疑問で、ゆえにバブルの好景気は崩壊したし、この社会は停滞を迎えているのだと思います。そも、個人の適正を無視して(家庭向きの男性も居れば外で働くほうが適した女性もいるし、家業を営むという選択肢もある) 性役割だけで割り振り、とにかく長時間働かせる、という雇用で生産効率が上がるはずがない。この拡張性が低い制度のままで、経済・生活水準を上げようとすることにまずムリがある。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
とはいえ、技術の進歩によって、一部の労働は機械に取って変わられつつあり、男女の性差も、労働資源として過去よりもシビアな運用が求められているわけで、もうちょっと個人の生活を大切できる(そして、各種の性資産や育児・出産を社会営為として活用しつつ)、自由度の高い運用にシフトしていったほうが、男に生まれた人も女に生まれた人も生きやすい世の中になるんじゃないかなーと。今の社会って、旧来の性役割に拘りすぎて失敗してる気がするんですよね。
神ヤヤネヒ@Vtuber2018組 @ya_ya_ne_hi 2016年11月28日
それが、日本の労働市場に対する「女性を労働力化できていない(が故に経済成長が停滞している)」という、世界的な評価の意味するところではないのかと。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月28日
ya_ya_ne_hi あなたの矛盾した言説は、フェミの欺瞞を大変よく象徴していると思います。 「江戸期までは男女平等、否、女尊男卑だった」→「西洋文明の価値観で日本が穢れた」とすれば、一応の説明にはなるし、前近代礼賛史観とも相性がいい(事実かどうかは置くとして)。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月28日
しかしそこで止めておけばいいのにあなたは「昔は女が大勢死んでいたから女尊男卑ではなかった」などと言い出した。 だったら、男が大勢死んでいる現代は(否、有史以前からずっと)男尊女卑ではなかったわけですよ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月28日
ぼくは以前からこのただ一つの指摘をしているのに、残念ながらあなたはそこを理解できずにいる。 何故か。 「理解すると、フェミの欺瞞が顕わになるから」です。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2016年11月28日
ya_ya_ne_hi この辺りは正しいことをおっしゃっています。 しかしフェミニストはこうした話題を、「だから、女に管理職の椅子を空けよ」といった文脈のみで持ち出し、男性がいかに犠牲を強いられてきたかについては全く触れようとしない。 彼女らの欺瞞は明らかなんですよ。
うにら @riafeed 2016年11月29日
Neko_Sencho そんなレベルで解決するような段階はもうとっくに過ぎ去ってるからもっとドラスティックに金突っ込むかさっさと諦めるかしないと
🍖備玉🍺 @mtb_show 2016年12月29日
少子化は男性の未婚化が原因という切り口は良かったけど、じゃあなぜ男性が未婚化したのかという考察が欲しかったな。
ajpxdwtgm @akmwppwmj1563 2018年10月25日
少子化は女の社会進出が原因 これ以外言うやつは嘘つきまんさん
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