2016年11月26日

帝国陸軍の兵站の話

補給を考えなかったわけじゃないけど補給線が途絶してしまってどうしようもなくなったという話。
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/今日はこれぐらいにしといたるわ!\ @policy_freedom

そもそも突撃どころかほとんどの兵士に米二合だかもたせて食い物も現地調達にした末、200万人以上餓死させた軍事かじってる人間からみてもアホな戦争したのが大日本帝国なんですが。 twitter.com/mask_okina/sta…

2016-11-24 13:48:24
つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

これもまた、古典的イメージの「ダメな帝国陸軍」のパターン

2016-11-24 13:53:10
扶桑委員会 @fussoo_moe

そもそも日本軍がそれだけ飢え死にした(二百万人は言い過ぎで実際は餓死病死合わせて140万とかくらいだったはずだが)のは確かだが、それは日本軍が飯を送らなかったわけじゃなくて、米軍の潜水艦やらにボカ沈食らった結果だからなぁ。。。。

2016-11-24 15:17:22
扶桑委員会 @fussoo_moe

いや、インパールみたいな擁護不能なケースもあるけど(

2016-11-24 15:17:33
扶桑委員会 @fussoo_moe

米軍のそういった補給線への妨害がなければあそこまで飢えることはなかったんだよな。まぁ戦争なので妨害しない手はないのだが。

2016-11-24 15:19:12
扶桑委員会 @fussoo_moe

調べてないので何とも言えないが、たぶんレイテ沖海戦での敗北以後の日本の船舶被害が急激に増大していくとともに日本軍の餓死病死者数は跳ね上がっていったんだろうし、日本軍が兵站を軽視していたのは間違いないが餓死病死があれだけ増えたのは補給線が断ち切られたからってほうが実態に近いと思われ

2016-11-24 15:21:13
つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

送れるものを送らなかったのではなく、送る見込みがついてないのに物を送れるか怪しい所まで進出させたのが大体酷いことになる流れ

2016-11-24 16:06:02
扶桑委員会 @fussoo_moe

太平洋方面での最大の戦死者をたたき出してるのはフィリピンだろうしなぁ。。フィリピン決戦のひとつがレイテ沖海戦だったんだけどこれで敗北して日本海軍が事実上なくなってフィリピンへの補給がほぼ完全に切れたからこそのあれだけの餓死病死者数だろうし。

2016-11-24 15:24:09
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@fussoo_moe それもちゃうんや、ガダルカナルで運べた量を計算したら、あんな飢えが生じる筈は無い量だったんだわ・・・

2016-11-24 15:31:33
扶桑委員会 @fussoo_moe

@sudo_simoigusa つまり、食糧補給は後回しにされたということかしら。。?

2016-11-24 15:32:05
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@fussoo_moe フィリピンでもガダルカナルでも、補給の途絶は海路だけがボトルネックではないってことです。海岸に降ろした物資は自力で歩いてくれませんよね?って話です

2016-11-24 15:33:11
扶桑委員会 @fussoo_moe

@sudo_simoigusa あー。。そうよね。。陸路も切られてたらだめよね。。そういえばガタルカナルでも輸送そのものは成功しても陸上部隊が受け取れなかったケースがありましたね。。

2016-11-24 15:33:50
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@fussoo_moe フィリピンでは運べるはず無いよねという。私の祖父は第一輜重兵連隊の伍長勤務上等兵だったわけですが、祖父は上海に置き去りにされました。オルモックに上がった1師は輜重のかなりを持って行ってない。これでどうやって分配しろってんだって話よね

2016-11-24 15:36:11
扶桑委員会 @fussoo_moe

@sudo_simoigusa 戦力送るのに懸命になるあまり輜重部隊置いてったのですか。。それは初耳。。。。

2016-11-24 15:37:44
超弩級駆逐艦くるくる少女@減量中 @kurukurushoujo

@sudo_simoigusa @fussoo_moe クレフェルトの「補給戦」でもオーバーロード作戦での補給がボトルネックが生じて上手く行かなかった話がありましたがフィリピン戦で輜重部隊置き去りとは正に官僚的計算で現場無視の典型ですね。

2016-11-24 16:21:22
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@kurukurushoujo @fussoo_moe まあ、運びたくても運べないって理由もあると思います。輜重連隊て馬とトラックの山ですからね。でも馬の代わりに水牛を現地調達とか言ってる時点でもうだめですわ

2016-11-24 16:34:38
扶桑委員会 @fussoo_moe

ガタルカナルでの戦いも餓島と呼ばれるほど凄惨な結果になったけど日本軍としてはそれなりにがんばって補給しようとはしているわけでな(その結果起きたのが第一次第二次第三次ソロモン海戦なわけで)まぁ軽視してたのは間違いないんだが、軽視してなかったらじゃあどうなってたのかっていうとなぁ。。

2016-11-24 15:29:18
kyu190a4(サブキュッチャン) @kyu190a4

(ヽ´゜ω゜)WW2当時のアメリカ、単独で他の国全部やれるんじゃないかって思うぐらい強いんだけど何なの

2016-11-24 15:31:00
扶桑委員会 @fussoo_moe

生産力がおかしい()自動車みたいな感覚で駆逐艦量産しやがって。。。。

2016-11-24 15:32:35
海彌(ロードスターを駆る猫) @a_hibernant

携行口糧と補給糧秣の区別が全くついてない人に日本軍を語られてもにょる…、 隊行李とか補給線とか概念的に全く理解してないように感じるのは気のせい? この人が「軍事かじってる」んですか、そうですか、まぁ、うん、(生暖かい目) twitter.com/policy_freedom…

2016-11-24 15:23:08
海彌(ロードスターを駆る猫) @a_hibernant

日本兵が米二合とか個人で持ち歩いてた食料は、携行口糧といって補給が万が一途絶えたときの非常食なわけで、普段の糧食は補給として上級部隊が輸送もしくは調達して、それを部隊行李で受領して、兵士は給養を受けるわけで、アメリカ軍だって一人一人はチョコレートとクッキーくらいしか持ち歩かない

2016-11-24 15:28:35
海彌(ロードスターを駆る猫) @a_hibernant

南方戦線では、補給は輸送船が沈められて届かなくなったがために、ガ島みたいに悲惨なことになったり、ラバウルみたいに自活体制を強いられたりしてるわけで、それと米二合の携行口糧はまったく無関係のなのよね…。

2016-11-24 15:30:23
海彌(ロードスターを駆る猫) @a_hibernant

第二次大戦は補給に失敗してない国はアメリカくらいのもので、日本が船舶を沈められて補給に苦しんだように、ドイツはトラックや道路線路などのインフラ不足で補給に苦しんでいたり

2016-11-24 15:32:35
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コメント

プルフェイド・リュパール @purufeido 2016年11月26日
はて、あずLOVE氏にブロックされてるのなんでじゃろ
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超弩級駆逐艦くるくる少女@減量中 @kurukurushoujo 2016年11月26日
旧日本軍の兵站の話が面白いのは現代日本の組織のグダグタと重なって見える所なんですよね。 まぁ現代からの逃避としての側面も否定しませんがww
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超弩級駆逐艦くるくる少女@減量中 @kurukurushoujo 2016年11月26日
旧日本軍の兵站の話が面白いのは現代日本の組織のグダグタと重なって見える所なんですよね。 まぁ現代からの逃避としての側面も否定しませんがw
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他人 @Messiah_Justo 2016年11月26日
万象は神の掌中にあるのであり、「起こらないはずのことが起こる」のは主の意志の顕現です。イエスの死も、ユダの裏切りも、すべては神の業です。一切衆生悉有仏性
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年11月26日
日本にできなかった・できないことを語りたがる人って、余所ではなぜできたか・どのように実現させたか・そもそもできてたのかを軽視してるイメージがある。
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だれがカバやねん @nande_sounaruno 2016年11月26日
『WW2の失敗はアメリカを敵に回したことである』で話が終わちゃう。電撃戦で有名なドイツでも軍馬を多数使っているんだなあ。全面的に自動小銃使ったのもアメリカだけだし。Kindleで読んだ「太平洋戦争のロジスティクス」面白かった。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年11月26日
これまで海上輸送という面を中心に補給を論じていたのですが、確かに荷揚げとその後の輸送という点までは視点が届いておらず盲を突かれた思いです。その上で当局の私見を述べると、陸軍に限定して言えば明治時代海軍に海上輸送の委託を断られ自ら船舶部隊を組織せねばならなかった点も、ただでさえ少ないリソースを割かねばならなかった状況へ更なる拍車を掛けたのかなあと。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月26日
そもそも最初から餓死させるつもりで突撃させるバカなどいない。 だが、結局補給できなくなって餓死させてたらそれは当然、補給を軽視したといわれるのである
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月26日
「補給のことも考えていた」ではだめで「きっちり補給が出来ていた」でやっと合格点。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年11月26日
帝国陸軍の組織としてのダメな点は日本の学校やブラック企業のダメな点と完全に一致するって話なんだから盛り上がって当たり前。否定する奴あ現実と事実から逃げるな!
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ゼオン@テイルズオブアライズは神ゲー @raidersforte 2016年11月26日
結局、ミッドウェーで負けた時点でハルノート全呑みで講和を模索するしか無かった気がするな……カサブランカ会談以後は無条件降伏以外での降伏が不可能になるし。ただ、結果で物事を語るなら、補給ができなくとも粘りに粘った結果、ソ連参戦を招き、そのせいで中国共産党が勝利してアメリカが戦後アジアのパートナーとして当てにしていた国民党が敗れ、結局日本しか居なくなり特需もあってアメリカ資本で日本再生が行われたと言う側面がね……
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ゼオン@テイルズオブアライズは神ゲー @raidersforte 2016年11月26日
補給できませんとさっさと無条件降伏受け入れていたら、国民党がパートナーになるので日本を再起不能にさせられていたからね……
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重い槍 @omoiyari219 2016年11月26日
katabiragawaC こういうこと言う人って大抵「現実」か「比較対象(今回なら帝国陸軍)」のどちらか、もしくは両方について知識がないんだよな、「○○という国はこんなに優れてるのに日本はこんなにダメだ(逆も可)」って主張をする人間と同じ、重なってる一部分だけを見て発言してる・・・どちらも何故か偉そうで説教と見下しが大好きなところもよう似とるわ。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年11月26日
raidersforte ハル・ノートって原理原則的なことしか書いてないからな、試案だけあって。だからそのまま受け入れるのは、そもそも内容が具体性に欠けるので無理だと思う。結局それを基に条約交渉をするしかない。そもそも拘束力のない試案であるって明記されてるし。
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Hoehoe @baisetusai 2016年11月26日
この人は「馬鹿は黙ってろ」が口癖なんですけど、どう見ても一番馬鹿ですからね
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年11月26日
元々、連合艦隊は米軍を日本領海近くで迎撃する構想で整備されたので、太平洋を進軍していくだけの補給の準備は無かったのでしょう。 戦争なので補給が狙われるのも分かっているわけですから、もし太平洋を進軍していくつもりなら輸送船の増産や輸送船の護衛の研究なども熱心にやったかも。 計画していない軍事行動をやってしまったのがそもそもの問題。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年11月26日
米軍のシービーと呼ばれる建設工兵部隊を組織したのは1941年頃だそうで、大洋を挟んだ戦争をするためには必要と考えたようです。 戦時標準船の輸送船、リバティーシップもその頃。
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遮光昏人 @KREHITO 2016年11月26日
戦時輸送船とか突貫で作ってそれなりの数は作れたんだしリソースはあったんよ、方針転換が遅すぎたけど
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まうみん @maumin66 2016年11月26日
フィリピンがあそこにあるのが悪い(暴論)
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COSY8SD @COSY8SD 2016年11月27日
WW1・2アメリカの生産力・供給能力とそれをベースにした連合軍側の補給・輸送能力がチートなだけで、日本は貧弱な国力に応じて、無いところから無理くりひねりだして、海路しか補給がない戦場で工夫してがんばったと思うけどね、日本的組織の体質として、脳内理想の計画通りにならないときに、無能な働き者が中間管理職としてがんばって無理やり成功させようとして、客観的な判断で止める指導層がいなくて、結局失敗して末端が悲惨な目に合うパターンばっかりだったけど。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年11月27日
輸送船では撃沈されるという事で駆逐艦に輸送させたりとか。 正しいやり方で上手くいかない時にそれを正面から改善するのではなく窮余の策でなんとかしようとして。
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フローライト @FluoRiteTW 2016年11月27日
餓死させられそうになったから開戦し、やっぱり補給路絶たれて餓死させられてるんだから、これはもう「鬼畜米英への開戦はやむを得ない」と考えるしかない。世界最強のリソースを使って合理的に確実に殺しにくる国家に狙われたんだからイチバチで打って出るより他はありもはん。
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フローライト @FluoRiteTW 2016年11月27日
katabiragawaC もうちょっと踏み込むと「帝国陸軍の組織としてダメな点を糾弾するとモンスタークレーマーやモンペとそっくりになる」という姿に気が付く。当時の状況を考慮しない批判は行き過ぎたお客様精神によく似る、ということ。日本人の精神性はあんまり変わってない。上も下も視野は狭く合理を考えず精神論で片付けようとしたがる。
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フローライト @FluoRiteTW 2016年11月27日
nande_sounaruno まさにそれよ。今後はアメリカ側で常勝ルートを歩むことに全力を注ぐべき。負け戦はなにより悲惨。
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フル💉創世王💉チン @souseiou 2016年11月27日
まぁ、普通の国の海軍相手なら米帝並のワンサイドゲームやってても驚かない。そもそも欧州にはまともな艦載機はなかったような。まとも?あるじゃん、ソードフィッシュがとか言われても困るw
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年11月27日
「調子にのると酷い目に合う」っていう言葉がすごく似合いそうなのです……
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ジャイアン@GODA_takesi @hongou 2016年11月27日
輜重兵ってバカにされてたからなあ(´・ω・`)
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年11月27日
日露戦争で色々な画策が奏功し英国の協力もあってなんとか勝ったのを、国威発揚で景気づけやりすぎた
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年11月27日
ただこれも当局の私見になるのですが、何でもかんでも日露戦争が全ての元凶みたいな主張にはちょっと賛同できないです。確かに日露戦争で勝利したことが大艦巨砲主義へ拍車を掛けることになるのですが、一方で同戦争ではウラジオストク艦隊による海上交通路の遮断も行われており、補給路が短いにも関わらず散々通商破壊作戦に翻弄されています。これを重く受け止めた陸軍は日本海の航路確保についてかなり研究を重ねていたりします。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年11月27日
シーレーン維持の具体的な方策として陸軍は『通商破壊の根拠地(ウラジオストク)覆滅』と『海上護衛の強化』という方策を立てたものの、後年凄まじい数に膨れ上がったソ連陸軍を相手に覆滅は不可能ということで前者は放棄され、後者の方も昭和11年時点で30隻に急増したソ連潜水艦が大きな障害になると見做し、陸軍独自で日本初のアクティブ・ソナーを開発しそれを対馬海峡沿岸に設置することで音響封鎖戦を構築しようと試みていたりします。
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のぶさ @nobu_azuma 2016年11月27日
駆逐艦で輸送は米軍もやってたんでは?
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いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016年11月27日
アメリカがヤバいのは兵器をあれだけ量産した上それに乗せる人を教育出来た点だと思うんだがな
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年11月27日
baisetusai バカは黙ってろは当たり前。バカに議論への参加資格はない。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年11月27日
FluoRiteTW すごいミラクルなロジックだなw 相変わらずw
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年11月27日
バカでもなんでも話を聞いてやれって、なんでそういうところだけサヨクみたいな言い草なんだね?
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年11月27日
まあ、1936年頃から中国とだけ戦争してた期間は、1941年以降ほどひどくなかったことを考えるとね。
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TBT1102 @TBT1102 2016年11月27日
そもそも外征するなら摩擦くらい当然であってと小一時間(略) まぁ史実からの改善案にしても米海軍がいる時点で出しようがないし結局対米戦すんなよっていう
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アイマキ @aimakimakimak 2016年11月27日
インパールやガダルカナルに目がいきやすいけどニューギニアもなかなかだぞ。出来の悪いストラテジーゲームのAIのごとくなにもない所に兵だけ送って孤立、自滅を繰り返してる
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年11月27日
koheeeeeei 米国は乗務員のローテーションをして前線の戦訓を後方で教育させたりしましたから。前線のエースパイロットを使い潰すようなことはせず。そうして個人技ではなく戦法として軍の共有知識になる
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おいちゃん @semispatha 2016年11月27日
潜水艦基本運用が他国は通商破壊で日本が艦隊決戦だしなぁ。上の無茶を下の努力でカバーしたら反省しなくてもっと無茶したらの下り螺旋。この辺は今もそうじゃん。無駄の削減と言って維持管理費削って拍手喝采の事業仕分けとか。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年11月27日
semispatha そして末期には艦隊決戦どころか通商破壊すら不可能となり、行き着いた先が潜水艦による海上輸送。陸軍のまるゆによる物資輸送を嘲笑っていた海軍が、1年半以上も経ってから追随する羽目になっていたのは本当に皮肉です。
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おいちゃん @semispatha 2016年11月27日
fool_0 「皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ〜」を何度も使う冒険主義と、「まず工場を作ろう」の差ですかね。日本軍て短期決戦なのと、作戦を現実への落とし込みの甘さ目立ちますし。補給線への攻撃ってのが国内だと秀吉くらいしか成功してないのかなぁ。朝鮮出兵で日本軍食らっていたけど。
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@kattenisiyagare 2016年11月30日
これだけ旧日本軍を擁護するかの様なコメントが溢れるなら、現代日本でもまだまだワタミモデルのビジネスは安寧だろうね。戦死者の半数近くが餓死、病死してるのに、評価が甘々過ぎないか?お前ら無給で働けるん?
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hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2016年12月1日
問題は荷揚能力かと。リバティ船とか全部下すのに数日とかかかったらその間に燃やされるw
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nekotama @nukotama001 2016年12月3日
ミリヲタは自分の興味のある話はよくしゃべるなあ、面白いからそのまま見させて頂きました。
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北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2016年12月6日
タイガー戦車だって燃料と弾薬が切れればただの鉄くず(かなり巨大で重たいから資源ゴミの価値アリだが)。米軍のある将官は「近代戦における司令部の役割は兵站・補給の全うの尽きる」と言っていたが、これが作戦遂行の基礎であり前提。ノルマンディーは上陸作戦よりも、占領直後に架設された浮きドックと英本土から送油パイプの敷設に注目すべきでは?
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言葉使い @tennteke 2016年12月6日
インパール作戦って、〝あの〟大日本帝国陸軍作戦課がインド侵攻計画をどうしても立てることができず諦めたところに「僕はインパールに詳しいんだ」としゃしゃり出てきた将軍がいて、作戦課が「じゃぁてめぇでやってみやがれ!」とキレて丸投げしたって、本当?だとすると作戦課(陸軍)に責任はあってもそこまで無能呼ばわりを受けるか?と疑問なんだけど。
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言葉使い @tennteke 2016年12月6日
日本って強い敵を倒すことに重きを置いていて、輸送部隊を攻撃しても認められなかったからやらなかっただけでしょ?それで勝つ、それで勝たなきゃ意味が無いって価値観を馬鹿にするのはいいけど、何故そうなったのかの考察はない?
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Hoehoe @baisetusai 2016年12月6日
katabiragawaC あなたとは誰も議論をしないのは何故でしょうね?
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2016年12月13日
そもそも、経済戦で勝てる方策を陸軍の一部が(国民の苦境にほだされて)潰した結果の帰結、って言ったらお叱り喰らうのかしら?
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偐紫頭巾 @FalsePurpleHood 2017年1月7日
現在の兵站に至る道は平坦ではなかったのだな。
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業界一チョロい声優、コマ @kommakoma 2017年1月11日
ここまで兵站に詳しい人が集まって1ミリも擁護されないインパール作戦ってやっぱすごかったんだなって(皮肉
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