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ドナルド・トランプ氏「国旗焼き捨てには罰を」…米国憲法や「表現の自由」の諸問題について

概要はこちら 【「国旗燃やせば市民権剥奪」=トランプ氏、また暴言-米:時事ドットコム http://www.jiji.com/jc/article?k=2016113000231】 ただ、この問題は以前から語られてきたテーマで、アメリカでは裁判での憲法判断の大きなテーマになったり、はたを尊重するような法や憲法改正案なども出たりしています(ヒラリーがその法を出したりとか…)また「南軍旗」や「コーラン」との比較なども含め、さまざまな思想問題が背後にあります。そのまとめ
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Donald J. Trump @realDonaldTrump

Nobody should be allowed to burn the American flag - if they do, there must be consequences - perhaps loss of citizenship or year in jail!

2016-11-29 20:55:13
Tai🥁(ex.トランプ大統領翻訳) @bloomsbury__

アメリカ国旗を燃やすことが許されるべき者などいない。そんなことをするのなら、市民権の剥奪や1年間牢屋にぶち込むといった結果が待ち受けなくてはならないかもしれない。 twitter.com/realDonaldTrum…

2016-11-29 21:39:42
時事ドットコム(時事通信ニュース) @jijicom

「国旗燃やせば市民権剥奪」=トランプ氏、また暴言−米 jiji.com/jc/article?k=2…

2016-11-30 10:22:05
リンク 時事ドットコム 「国旗燃やせば市民権剥奪」=トランプ氏、また暴言-米:時事ドットコム 【ワシントン時事】トランプ次期米大統領は29日、国旗を燃やす抗議行動に対し、市民権剥奪か禁錮を刑罰として科すべきだという考えを示した。米国では党派を問わず、憲法で保障された言論の自由を軽視していると批判が広がっている。 トランプ氏は29日朝、ツイッターに「国 101
kaigai.ch @KAIGAIch

トランプ氏「アメリカ国旗を燃やす者には市民権剥奪や投獄などの措置」過激な抗議運動に警告 #海外の反応 kaigai.ch/2c78fec45d4cd8… pic.twitter.com/EvJWGP4sSW

2016-11-30 10:56:42
拡大
Pippo @pippoem

「座ろうが、立とうが、あなたの権利を行使してください!」「憲法を掲げ、守るために、ジェット機で10年飛んできた。国旗や国歌を守るためじゃない」 国家斉唱・起立拒否のキャパニックを支持する、アメリカ軍人のことば1つ1つをよむ.. buzzfeed.com/sakimizoroki/v…

2016-09-05 22:42:37
リンク BuzzFeed 国歌斉唱を拒否したアスリートを軍人たちが支持するツイート。その理由は? 「わたしが戦うのは、国民の自由を守るため。国歌のためじゃない」 417 users 3236
思想bot @sisou_bot

「(アメリカは)国旗を焼き捨てる自由、国に反抗する武力を持つ自由すら保障する憲法、性別・民族・人種の平等の実現を誓う憲法なのである。 自由と平等が守られるなら、人はその国に自分の自由を捧げることも厭わない。人は自由であればこそ自ら死ぬこともできる」 #町山智浩

2016-11-07 19:07:48
エスプリ・ド・マスパリ @kimosanejiru

国旗を焼くのは憲法違反でも、裁判で焼くのは表現の自由という判決が通るお国柄ですから何とも言えませんが。 @IDCNO18WD 国旗を捨てたのですか・・うーむ。アメリカにも自分の環境が悪くなると「日本死ね」みたいに言う人がいるのですね・・。 #虎8 @fujimarubit

2016-11-10 10:28:15
🎌JPNLE🎌 @JPNLE

【衝撃動画】トランプ大統領誕生でアメリカ国旗燃やすわ、略奪するわ…。暗殺?多数決で決まったことを受け入れるのが民主主義だ!ちな民主党になっても日本で日の丸は焼かれません笑 pic.twitter.com/FI8DWp5AkP

2016-11-27 17:13:10
もなか @monaka1241

米国旗焼却行為は市民としての地位はく奪か投獄すると述べるトランプ氏に対して,トライブ教授は,「トランプ氏は憲法について無知だ。市民としての地位は誰も奪われ得ない。そして国旗焼却に第1修正〔表現の自由〕の保護があることは〔保守派の〕故スカリア判事でさえ同意していたのだ」と指摘する。

2016-11-29 21:32:11
にゃほ @Temp002a

トランプ公式「星条旗を燃やすのは誰であろうと許されるべきではない―燃やしたなら罰がなければならない―一年の禁固や国籍剥奪などだ」 強い。アメリカは毎朝学校で「忠誠の誓い」を斉唱するなど国旗の扱いの重さは日本の比ではないので、賛成する人もかなりいると思われる。 twitter.com/realDonaldTrum…

2016-11-29 21:54:51
村井理子 @Riko_Murai

トランプ飛ばしてる。国旗燃やしたら刑務所行きですか、、、

2016-11-29 22:43:55
irr @IrrTenko

トランプ「アメリカの国旗を焼くことは、誰にも許されるべきじゃない。もしやるなら、当然結果が必要だ。ことによると、国籍の喪失か、年単位の刑務所行きかもな!」 >RT

2016-11-29 22:58:56
にゃほ @Temp002a

国旗を燃やしたら一年以内の禁固って、ベトナム戦争の抗議に対して制定されたFlag Protection Act(68~90年)というのがあったらしい。 en.wikipedia.org/wiki/Flag_Prot… というとそこまで荒唐無稽な話でもなしと。

2016-11-29 22:59:09
リンク Wikipedia Flag Protection Act Reacting to protests during the Vietnam War era, the United States 90th Congress enacted Public Law 90-381 (82 Stat. 291), later codified as 18 U.S.C. 700, et. seq., and better known as the Flag Protection Act of 1968. It was an expansion to nationwide a 344
ぼうくん @VoQn

@Temp002a これもです (提唱した人が誰か確認すると高度な風刺に思えたり)→ en.wikipedia.org/wiki/Flag_Prot…

2016-11-29 23:03:59
にゃほ @Temp002a

@VoQn トランプ狙ってるのかなー。何か色々分からなくなってきました。

2016-11-29 23:06:18
irr @IrrTenko

この資料によると、連邦最高裁で個別の事件に関する違憲判決は出たものの、法令自体は違憲とされてないので、まだ存在してるみたいね。政治的デモに適用する限り違憲と。 crd.ndl.go.jp/reference/modu…

2016-11-29 23:11:57
ぼうくん @VoQn

@Temp002a 天然かなって思っちゃいはしますが、そのへん既存の報道によって自分がバイアスかかってるのもありそうでなんとも… こっちにアメリカの国旗燃やす事と政治的対策の歴史のサマリっぽいのがあります civilliberty.about.com/od/freespeech/…

2016-11-29 23:12:23
リンク About.com News & Issues The History of Anti-Flag Burning Laws In the U.S. Information about laws banning the burning and other desecration of the American flag, Texas v. Johnson, the Flag Protection Act, and the Flag Desecration Amendment. 985
irr @IrrTenko

リベラルは「合衆国憲法修正一条」を持ち出してるし、それは正しいんだけど、リベラルが修正一条を持ち出す時って、たいてい国旗冒涜の話だよなw お前ら「へいとすぴーち」の時も同じこと言ったれよ…。

2016-11-29 23:16:25
にゃほ @Temp002a

左派がアプリストアからConfederate Flagのゲームを削除させたのも記憶に新しく、戦線が変に拡大してる気がしますね。 私は人にはそれぞれ大事なものがあるので、旗や預言者の肖像など極限定したモノは守っても良いだろうというスタンスです。 @VoQn

2016-11-29 23:17:58
irr @IrrTenko

つーてもさすがに、国籍剥奪はね。石原慎太郎ぐらいが言うならいいけど(いやよくないが)。

2016-11-29 23:21:26
ぼうくん @VoQn

@Temp002a 少なくとも、他人の「信条の自由」を悪戯に毀損してみせるパフォーマンスを見せつけるのは、人の幸福追求権を尊んでいる態度じゃないと思いますね…

2016-11-29 23:22:54
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コメント

有芝まはる殿下。は遊びたい! @Mahal 2016年11月30日
まとめ内でも既出だけど「それ11年前ヒラリーが云ってる」お話な訳で、左派リベラルに揺さぶり掛ける陽動作戦かとも思われ
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ぼさん @bo__san 2016年11月30日
トランプ氏がそんなこと考えてるかね
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言葉使い @tennteke 2016年11月30日
裁判で表現の自由がって、法廷戦術次第なんじゃないの?
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右曲がり @right_curve 2016年11月30日
国旗を焼くことでしか表現できないことがあるのなら焼けばいい 憂さ晴らしで騒いでいるだけならブチ込めばいい
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にゃほ @Temp002a 2016年11月30日
ちなみにトランプに単純に反発して星条旗を燃やしまくった場合、そいつは持っている政治信条ごと徹底的に米国民に嫌われると思います。
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Hoehoe @baisetusai 2016年11月30日
焼きたいなら焼けばいいと思うけど、その国の国民の支持は失われるという自由に対する責任は負ってもらう
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月30日
ちょっとした余談ですが、アメリカ発の抗議運動として、旗を「燃やす」のではなく「洗う」というパフォーマンスがあります…えーと、文中に追記しようか。
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年11月30日
移民国家であり州の連合国家である合衆国にとって、星条旗は統合の象徴であり、国として維持するために必要不可欠なツールだ、というのが「200年にわたる特別な存在」の意味だよね。それを徒に毀損するとなると、それなりの覚悟が必要なはず。トランプ氏が「市民権」に言及したのも同義。左派というか反トランプはここらへん非常に軽く見てるよね。まぁヒッピー以来のアナキズム文化の流れだけど。そりゃ「存在を認識してなかった一般市民」に負けるわ。
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年11月30日
特に最近は、移民として合衆国に市民権を得たのに、自らの属する民族とか母国にのみ忠誠を尽くす連中(東アジアの某民族とか某民族とか)とか、特定の宗教にのみ忠誠を尽くすテロリストとかいるから、国旗の問題はことさら敏感だよね。
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kou @kou1773585 2016年11月30日
ヒラリー支持なリベラルが反発してアメリカ国旗燃やして、トランプが「計画通り・・・」とつぶやく未来が見えるような見えないような。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2016年11月30日
自国民が政府に対する抗議として国旗を焼くのは表現の自由だ、という考え方ですね。ドラマ『ザ・ホワイトハウス』でもネタになっていました http://www.eigotown.com/eigocollege/westwing/backnumber/westwing_12.shtml
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tako @tako6502 2016年11月30日
表現の自由ではあるが、それを見て野蛮だと思うのもやっぱり自由なわけでな
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関戸ゆいぎ⋈「しびとのこい」WEB連載中 @Yuigi_sekido 2016年11月30日
国旗の代わりにトランプさんの写真を燃やすのはアメリカ的にOKなのかな?
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Localio Projects @LocalioProjects 2016年11月30日
日本の外交官の子供として生まれたわけだが、「どこの国の国旗であっても燃やしたり汚損する行為に絶対に参加してはならない」と教わったな。
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にゃほ @Temp002a 2016年11月30日
LocalioProjects その国民にぶち殺される覚悟がないと、参加は駄目でしょうね。ウクライナの反政府デモでクッキーを配った、アメリカ大使のヌーランドさんにもできれば一言。
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ephemera @ephemerawww 2016年11月30日
そもそもそんな行為をするのはアナキストだわな。国家は互助共同体。生きていくための人と人のつながりが国家だ。それを否定するのは、いくら自由だの個人主義だのを掲げようが、ただの傲慢さと醜悪なエゴイズムにすぎない。そんな社会のはみ出し者が、共同体の団結と忠誠を損なう暴挙を行うなら、それに罰則を設けるのは当然だ。アナキストは市民権を担保する国家を否定しているのだから、彼らにとってもとより市民権剥奪は大した罰ではないはずだ。そう、実に些細なペナルティだ
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衛兵 @ko95938361 2016年11月30日
燃やす自由そのもの否定はしないが。その国の国旗国歌はたとえどんな国でも最大限尊重されるべきものであると思う。国旗はむやみに燃やしたり引き裂いたりしていいものではない。まあでもこれを聞いてアメリカのリベラルが星条旗を燃やしまくったら選挙以来暴落してるリベラルの支持がより下がるでしょうね。それを見越してこれを言ったのならトランプは策士。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年11月30日
多民族国家で、どの国からの移民○世がそのへん歩いてるかも判らないお国柄でしょ。「揉め事を避けるために、あらゆる国旗を燃やすことを禁じます」と言っても罰は当たらんでしょう。ただし微罪にしとけ。
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他人 @Messiah_Justo 2016年11月30日
コーランがアメリカで焼かれるのはイスラム教徒側の問題。「野蛮で腐りきった」国にコーランを持ち込むことは、コーランを火の側に置いたり、水の中に持ち込んだり、家畜の小屋に置き去りにしたりすることと同じ。聖なる言葉を一字一句疎かにしないよう管理保存することは異教徒の仕事ではなく教徒がやるべきこと。ジョーンズ牧師もイスラム教徒も合わせ鏡のような愚かな連中。聖なるものを犬にやるなと預言者イエスの仰せの通り。
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かすが @miposuga 2016年11月30日
コメ欄で気づいたけど、この発言をタネにトランプ氏を叩きまくると、ヒラリー氏の作った条約が出てくる寸法なんだ。分ってるのか天然なのか分らないけど上手いな。
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online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2016年11月30日
この発言、そのうち無かった事にされる予感……(国旗を洗う、、、洗濯板とタライで……夏場なら、いいねぇ)
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年11月30日
「国旗を燃やす」ことと「国家を否定する」ことをごっちゃにしているバカ、権力(国家)に対する異議申し立ての手段としての国旗の棄損とマイノリティに対する暴力であるヘイトスピーチをごっちゃにするバカ、権力の象徴であるかどうかという重要な点を無視して国旗の棄損と特定宗教への侮辱を同一視するバカ・・・。この手の問題になると、基本的なことすら分かっていないバカがウジャウジャと湧いて出てくる。「文脈」というものを学べよ、としか言いようがない。
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yaya @yakumokumaneko 2016年11月30日
権力だから国旗国歌はどれだけ燃やして侮辱してもいいんですね!ってんなわけあるかよ。国旗は権力の象徴じゃなくて国の象徴だ。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2016年11月30日
燃やしてやりたい国旗のある人は、その正当性を訴えるのに必死ですよねえ。
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王党派土龍 @Noblese_obl1ge 2016年11月30日
アメリカ合衆国憲法には「公共の福祉」のような文言は無いのか?国旗を燃やす事で気分を害する人間だっているだろうにさ
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王党派土龍 @Noblese_obl1ge 2016年11月30日
憲法を守るために戦っていて国や国旗のためじゃ無い?憲法は何のためにあるんだよ 国旗に象徴される国家、国民の集合体を守る為だろうに
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ると。 @nec0lt 2016年11月30日
「国旗を燃やしてはいけない」って事を明文化するのは、「人の家の敷地の壁にオシッコかけてはいけない」って云ってるのと変わらない事なんだけどなあ。それとも、人の家の玄関の扉に糞尿をかけたり、近所で見掛けない犬猫や家畜の死骸を置いたり生ゴミを散らかしたりするのが正しい抗議の方法なのかな?何処の国の国旗だろうと、抗議の為に燃やしたり破いたりするのは、それと同じレベルの嫌がらせだと理解してほしい。
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低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2016年11月30日
トランプ(の側近かもしれないが)は非常に計算高い。トランプの発言を聞いたマスゴミが「実は2005年にヒラリーも国旗保護法(成立せず)を推進してたので、今トランプを叩くと藪蛇なんだけど、でも国民はバカだから2005年のことなんて覚えてないだろうし、よーし何食わぬ顔でトランプ叩いちゃえ」と思うところまで計算してる。その証拠にトランプの言う「一年豚箱行きじゃ」が、国旗保護法案の罰則(収監一年以上)とぴったり一致。
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2016年11月30日
ああ、やはり今回の国旗騒動は高度な罠だったんですね。別にトランプ支持という訳じゃないけど、国旗を焼く自由は誰にでもある代わりに国旗を焼いた事で生じるリスクも覚悟しろよという話ですなあ。確かに国籍はく奪はやり過ぎだと思うけど、一方で国旗を焼いておきながら無罪放免で済む訳が無いということも広く知らしめる機会になるかもしらん。
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online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2016年11月30日
国旗、国語、宗教は時々、米国政界に登場する……踏絵。とすると、次はクリスマス前に宗教絡みの「暴言」か。 se_monolith fool_0
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貝塚英輔 @598424929632 2016年11月30日
国旗燃やされたらカウンターでレインボーフラッグとコーランと「BlackLivesmatter」の旗をまとめて燃やしてやれ。 国旗バーニングマンの中にはそれでダメージ受ける人が多そうだから。
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2016年11月30日
online_checker 踏絵というより『自由には責任が伴う』というだけの話かと。無論トランプがそこまで考えておらず、ただの私怨で国籍はく奪云々を主張している可能性もありますが。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2016年11月30日
罰するべきかどうかよりも、そもそも国旗保護法って成立したとしても正しく機能するんだろうか? 成立以後は政治的主張を目的とする人たちは国旗とよく似たデザインが描かれた布切れを使用するなどの抜け道利用で逮捕できず、一方逮捕できた人は一時の寝床確保を目的としたホームレスばかりってなる予感しかしないんだが。
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ユリアヌス69世 @yurianusu_69 2016年11月30日
nec0lt アメリカは独立当初からイギリスの統治に反発して革命を起こした国なので、抗議活動の自由範囲がかなり広いです。自分も象徴への攻撃は敵意を煽るだけなので極力避けてほしいとは思いますが、国旗への侮辱行為を禁止する場合他の象徴も一定の規制が求められるので、難しいかもしれません。 銃所持問題もそうですが、アメリカは独立時から色々引きずっている価値観が多い国だと思います。
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kawonasi @kawonasi4989 2016年11月30日
トッドも、昔は石投げたりフランス国旗燃やしたとか言ってたけど←エマニュエルトッドの事ですかね?
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2016年11月30日
マジレスすると、アメリカは対人口受刑者率が高過ぎて、そんな微罪で収監するほど刑務所が空いてない。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年12月1日
mesikuwanuinu 「権力の象徴」を、誰がどう定めるか分かりませんが(笑)、例えば現在も役20カ国がイスラームと聖なるクルアーン、シャリーアを国家・憲法(=権力!)の法源と認定していますよ。…というか法王庁、本願寺、カリフのウンマ…等の事例を見た時、『あの宗教やその聖典こそ権力(の象徴)だ!』と考え、それに”プロテスト”すると主観的に考えた人に「間違いだ」という根拠は思いつかないなあ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月1日
gryphonjapan 僕が言う「権力」ってのは、「暴力的にルールを押し付ける力(強制力)を持っていること」です。イスラムは日本では、強制力をほとんど持っていないので、権力を持つとはみなせない。アメリカでも同様です。しかし、いわゆるイスラム国家では、権力そのものでしょう。要するに、何が権力を持っていると言えるのかは、どの国や地域での話かによるのです。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月1日
yakumokumaneko 権力の象徴であることと国の象徴であることはなんら矛盾しない。国は、その国の国民にとって権力を持つものなのだから。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月1日
nec0lt 「人の家」ではないですね。日本国民にとって日本の政府や国会や裁判所などは、自分の身に降りかかっている問題です。また、自分の行動次第で状況を変えられるという意味では、自分の責任の問題でもあります。アメリカ国民にとってのアメリカ政府も同様。
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ephemera @ephemerawww 2016年12月1日
mesikuwanuinu 主権者は国民だが? では、権力を否定した権力のない世界で誰が秩序を保つのだ? 暴力か?
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ると。 @nec0lt 2016年12月1日
yurianusu_69 まあ、だから「国の姿勢に対する嫌がらせ」にしかならないんだけどね。
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ると。 @nec0lt 2016年12月1日
アメリカは共産主義の国では無いので、ゆりさんの云う事は当て嵌まりませんね。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2016年12月1日
そも抗議の意で国旗を燃やす、損壊するという流れが生まれたのは何事なんでしょうね。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年12月1日
mesikuwanuinu 権力の有無で分ける論法をそもそもとりませんが、仮にそう考えるにしても別に批判行動は国外に対してもできますから、イスラムが強制力を持つところを批判するためにならコーランを(どこでも)焼いていいことになりませんか?
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月1日
どこまで本気でどれだけを実行するのかわからんけど、暴言の数々のかなりの割が実際に実行するのは無理だろうし、そうなったら信用というか支持率落ちていくだろうし、どうやるつもりなのかね、この人
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ユリアヌス69世 @yurianusu_69 2016年12月1日
Seto_yasu1987 象徴損壊は古代からありますが、国旗の概念で言うとアメリカ独立革命が大きいです。この頃から本国の統治や植民地の反乱(当時は独立派と英愛国派が入り乱れた)を敵と看做し英国旗、植民地旗や英産の物品を焼く・捨てる・不買運動等が起きています。ボストン茶会事件が代表例ですね。星条旗が急速に広まったのも英植民地旗に屈辱を感じる人が多かった事があげられます。
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ユリアヌス69世 @yurianusu_69 2016年12月1日
ちなみに、アメリカでは南軍旗始め(人種差別「行為」に値しなければ)ヘイトスピーチに限らずほとんどの抗議は認められています。実際、白人少年が黒人家庭に侵入し十字架を焼く“抗議活動”でもRAV判決により規制は違憲とされました。このあたり、日本や欧州で考える「過激派は言論でも最低限度規制すべき」と米国で考える「過激派も言論は自由にしないと多数派から抑圧される」価値観の違いとも言えますね。おそらくどっちが良い悪いではなく、国ごとの事情差が大きいと思われます。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年12月1日
日本では中国の抗議で外国旗を焼くことは違法になりましたが、日本人が日章旗を焼くことに関しては「いくらなんでもそんな日本人はいないだろう」ということで法律で規制されていません。
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年12月1日
法的に刑罰とかがなくとも、人を不快にさせたり社会評価が下がったりするから結局やってはいけないっていうのは、マナーの問題なんだけどね。
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ジョエーウ @joejoeu 2016年12月1日
他人の家の塀は「他人の私財」だからNGなんであって、「記号」を毀損すると罰せられるというのは聖なる「情報」の保護ということになりますわな。個人情報以外にそんな聖域やたら増やすの?(侮辱であることは分かるが)
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年12月1日
アメリカの場合、連邦裁判所で抗議活動などで国旗を傷つけることを禁じるのは表現の自由の制約であり違憲、って判決が出て以前の法律は破棄されたはずだけどな。その時は抗議活動としてデモなどで国旗を洗う(=今は国旗が汚されているという意思表示)運動があった。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月2日
ephemerawww 権力を否定などしていません。権力を持つもの(国家や宗教、その他の組織や個人)のやり方、或いは、システムに対する批判です。繰り返します。存在の否定ではなく、やり方に対する批判です。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月2日
ephemerawww 当然、主権者たる国民に対する批判も含みます。ただし、国民一人一人の立場は違いますし、システム決定に関与できる影響力も違います。「現状のクソな状態」を維持しているのは、誰なのか、と言ったところで、「人物」を特定できるわけでは、必ずしも、ありません。だからこそ、権力の象徴としての国家を批判の対象として選ぶわけです。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月2日
namaehaaru 社会評価が下がるってのは、損得勘定の問題であってマナーの問題ではない。人を不快にさせてはいけないってのも、どんなにまともな行動をとっても不快に思う人は思うのであって、そんなことを言ったら何も出来ない。ゆえにこれもマナーの問題ではない。マナーという概念には、少なくとも正当性という観念が含まれますよ(マナーが指し示す「正当性」が妥当なものかはまた別の話だが)。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月2日
gryphonjapan 行政の長の姿勢は、行政機関の行動(当然、法の範囲内)に強い影響力を及ぼしますし、それは人々の生活に影響力を持ちます。ですから、行政の長は、その発言に関して、一般人よりも大きな責任があります。「より大きな力を持つものがより大きな責任を持つ」(=権力の有無で分ける)というのは、システムをまともに運営するための合理的なやり方です。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月2日
gryphonjapan その行動(例えば、コーランを焼く行動)が、どういう影響力を持つのか(持ってしまうのか)を考えなければなりません。ムスリムは、国外にも国内にもいます。平和的に暮らしているムスリムもいれば、暴力的な統治をするイスラム国家もあるでしょう。「コーランを焼く」という行動では、それらを区別できません。マイノリティが差別にさらされやすいということを考えれば、ムスリムがマイノリティである社会では、当然、容認できる行動ではありません。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年12月2日
本を燃やす奴はやがて人を燃やす事を躊躇しなく成る。国旗を燃やす連中はやがて国を燃やす事を躊躇しなく成る。。。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月2日
自国の国旗を燃やしたところで、差別とかは発生しない。これ大事なポイント。ただ、権力の有無で区別をするというポイントを踏まえれば、他国の国旗だって場合によっては、燃やしても倫理的には無問題なわけ。例えば、被占領国の国民が、占領国の国旗を燃やすとかね。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年12月2日
mesikuwanuinu 自国の旗でも発生の危険はあるのでは。たとえば「公務員」がより国に近いとされ攻撃される、なんてのは、戦後の自衛隊員や70年代の警察(の家族)に対してを思えば十分ありえる話でしょう/ mesikuwanuinumesikuwanuinu の論法で考えればいいのです。あくまでコーランは宗教”権力”の象徴である、とその人が主張すれば、それでよし(…かねえ?)
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年12月2日
mesikuwanuinu mesikuwanuinu そもそも「国境」で分類していいのでしょうか。世界全体で区切れば、最大に見積もっても1億人以下であろう(笑)神道信者は、世界の中で20億人のキリスト教、16億人のムスリムより圧倒的にマイノリティであって…/逆に、地域を狭く区切れば「ここでは法華宗がマジョリティか。よし少数派の我々が、ここで板曼荼羅を焼いて権力を批判する!」とかアリ?「コリアンタウン」も以下同様。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月3日
gryphonjapan 別に国境だけで区切っているわけではありません。問題はマイノリティであるかどうかなので、世界的に見れば少数派などと言ったところで、特定の地域ではマジョリティであり、差別されることがない、というのはよくある話です。ユダヤ人は世界的に見れば少数派でしょうが、イスラエル国内では圧倒的にマジョリティなので、イスラエルではアラブ人(パレスチナ人ではなくイスラエル国籍のアラブ人)が差別されています。ポイントは、差別が起こり得るかどうか。或は、その可能性が高いか低いか。
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ると。 @nec0lt 2016年12月3日
今は違法だけど、自分の敷地内で自分の本を焼却処分するのは、環境に悪い程度の事であって。でも、例えば不健全図書だからと言って、本屋から本を強奪して、その本屋の近所の公園で強奪した本を燃やす人は、人を燃やす事に躊躇しなくなりそう(個人の感想です)
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月3日
gryphonjapan 僕が言う権力というのは、実際に政治的な力を持っているかどうかの話です。また、公務員はマイノリティのように恒常的な差別にさらされ得る存在でもありません。ところで、自衛隊員に対する攻撃、或は警察官や警察官の家族に対する攻撃というのは具体的にはどういうもののことを言っているのでしょうか?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月3日
mesikuwanuinu 「マイノリティ無罪」みたいなのを肯定するから、些細な違いを誇張して自分らがよりマイノリティであることを誇示するようになる。つまり先鋭化する。先鋭化したら誰も支持しなくなる。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月3日
gryphonjapan 法華宗が実際にその地域で政治的な力を持っていて、法華宗が政治的な力を持っているがゆえに発生している人権侵害などがあると判断するならば、ありだと思いますよ。コリアンタウンでも同様。ただ、法華宗が圧倒的マジョリティである地域であっても人権侵害的な状況が法華宗とは関係ない行政の問題で起こっているならば、法華宗を攻撃するのは八つ当たりですけどね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月3日
sadscient 「マイノリティ無罪」みたいなのを肯定しようとは思いませんけど。僕が言っているのは単に、マイノリティかマジョリティかという区別は重要だということに過ぎません。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月3日
mesikuwanuinu いや、区別した時点で「マイノリティ無罪」になっちゃいますよ。マジョリティが被差別側になることは珍しくないし、差別構造を第一に考えるならばマイノリティかマジョリティかはむしろ考慮すべきではない。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月3日
sadscient マジョリティが被差別側になるとは、具体的にどういう事例があるのですか?それから「マイノリティ無罪」とはどういう意味なのかを説明していただけないでしょうか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月3日
gryphonjapan 自衛隊員に対する差別が実際に行われていたということは分かりましたし、それはあってはならないことですが、国旗を燃やすという行為と差別が結びつくとすれば、それは自衛隊員だけの話ではなく公務員全般に及ぶはずです。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月3日
むしろ日教組に対する偏見に満ちた言動を振りまいている人々は、日の丸マンセーな人々なわけで。
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清水 @ip4CXVTEb2yjYn0 2016年12月3日
「多数派にとって不快だから規制する」という典型的なポリコレ案件なわけだが、ポリコレ棒騒いでいる人たちがちらほら賛成しているあたり地獄っすな
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清水 @ip4CXVTEb2yjYn0 2016年12月3日
反体制を規制するってことはそれすなわち「検閲」でして、それは自由とは言えません。我が国だって民主主義否定する団体が存在してますが結社の自由の元公式に認められてます。そういう不寛容や不道徳を受け入れる寛容さなければ自由は名乗れません。(まぁ戦う民主主義という例もあるますが、これかなりきわどいから大概の国じゃ受け入れられてない)
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九銀@半bot @kuginnya 2016年12月3日
自分の敷地内で自分の私物を燃やしてるだけならただの自由で、他人の場所で燃やしてるならただの放火で、それが国旗かどうかなんて非常にどうでも良い事柄だと思う
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月3日
mesikuwanuinu アパルトヘイトって知ってます?
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月4日
sadscient アパルトヘイトは明らかに、白人が南アフリカの権力を握っていた状況の産物です。で、通常は多数派が権力を握っているわけです。アパルトヘイトを例に出しても、僕が権力の有無を問題にしていることへの反論にはなりえません( mesikuwanuinu mesikuwanuinu )。ところで、「マイノリティ無罪」って具体的にどういうことを指しているのですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月4日
mesikuwanuinu 誰が「権力の有無を問題にしている」ことに反論してますかね?マイノリティとマジョリティの区別が無意味だと言ってるんですが。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月4日
mesikuwanuinu 「マイノリティ無罪」ってのがわからないなら mesikuwanuinu のコメントはなんなんすか?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月4日
mesikuwanuinu もしかして、アパルトヘイト政策下の南アフリカで白人がマイノリティだったことをご存じないんでしょうか?
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barubaru @barubaru14 2016年12月4日
国旗を切り刻んで自分たちの党旗に加工した政党が与党になった日本はすばらしいということか。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月6日
sadscient 「マイノリティであれば、自動的に、通常であれば非難されるような行為が許される」というような意味かと推測して(文字通りの意味に解釈した)、そんなものは肯定しないと答えたのですが、
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月6日
sadscient あなたのその後のコメント( sadscient )で、どうやらそういう意味ではなさそうなので、どういう意味なのかと聞いたのです。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月6日
sadscient (数的な意味での)マイノリティかどうかというより、権力の有無を問題にしています。で、南アフリカのような例外はあれど通常はマジョリティが権力を握っているわけで、そういう意味では権力の有無をマジョリティかマイノリティかに置き換えてもさほど問題は生じないと思います。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
mesikuwanuinu 「マイノリティ」とか「マジョリティ」には数的な意味しかないんで、「実は権力の有無のことなんだ」とか独自の意味を後付されても困ります。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
mesikuwanuinu いやそのりくつはおかしい→そういう意味では権力の有無をマジョリティかマイノリティかに置き換えてもさほど問題は生じないと思います。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
mesikuwanuinu いえ、mesikuwanuinu のとおりの意味ですよ。「権力の有無」を「マジョリティかマイノリティか」にすり替えると sadscient のようなことが起こると最初から言ってるわけですが。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月6日
sadscient すり替えたのではなく、元から権力の有無を問題にしていたということです。後からではありません。で、通常はマジョリティが権力を持っているものなので、「権力の有無」を「(数的な意味での)マジョリティかマイノリティか」に置き換えても、南アフリカのような例外でない限り、さほど問題はありません。あるというなら、どういう問題が生じるのかを説明してください。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月6日
sadscient マジョリティかマイノリティかを区別した時点で、なぜ、「マイノリティであれば、自動的に、通常であれば非難されるような行為が許される」という状態に陥るのでしょうか。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月6日
sadscient 「マジョリティかマイノリティか」よりも「権力」の話の方が先というのは、これを読めば分かります(→ mesikuwanuinu )。「マジョリティかマイノリティか」という話が出てきたのは、その流れ(→ gryphonjapan )。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月6日
マイノリティ無罪のニュアンスが未だによく分からないが(「マイノリティはあらゆる非難を免れる」のか「非難を免れるものもごくごく一部出てくる」なのか、その中間のどこかなのか)、むしろ現実は「マジョリティ無罪」に近いんじゃないかな。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
mesikuwanuinu ではお前は「権力の有無」と「マジョリティかマイノリティか」の区別がつかないということですね。承知しました。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
mesikuwanuinu なんで勝手にアパルトヘイトを「例外」ということにしてるのですかね。中世封建社会では少数の特権階級が下級市民を差別する例なんて世界中にありますよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
mesikuwanuinu お前自身がそうであるように、「マイノリティであれば自動的に反権力になる」のようなドグマに陥るからですよ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
sadscient 現代でもそういう例がいくらでも残っている、というわけでもないでしょ?
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
sadscient 区別がつくかつかないかの話はしていません。「権力の有無」を「(数的な意味での)マジョリティかマイノリティか」に置き換えてもさほど問題がない、と言っています。問題があるというなら指摘して。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
sadscient 「マイノリティであれば自動的に反権力になる」なんて言ってませんし、思ってもいませんが。僕のコメントのどこからそう読み取ったんですか?引用してください。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
sadscient で、「マイノリティ無罪」の説明はまだですか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
あ、反権力じゃなく、非権力みたいなことが言いたかったのね。ま、それでもバカげた言いがかりだとは思うけど。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
mesikuwanuinu →権力の有無をマジョリティかマイノリティかに置き換えてもさほど問題は生じないと思います。
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
sadscient あ、意味はそれね。で、どうしてマジョリティかマイノリティか区別した時点で「マイノリティであれば、自動的に、通常であれば非難されるような行為が許される」ことになるんですか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
sadscient 「さほど問題は生じない」≠「マイノリティであれば自動的に反権力になる」
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ゆり @mesikuwanuinu 2016年12月7日
sadscient 現代の話をする上では、さほど問題は生じないですよね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016年12月9日
自分で買ってきた国旗を燃やす自由ぐらいは有ってほしいものだね。燃やすのは輸入した国旗ではなく国産の国旗にして国内景気に貢献するならなお良し。
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