掛け算の順序に関してのやりとり

おかしな算数教育の犠牲者が、おかしな算数教育の信者にとなり加害者となる、という典型例として記録しておく
数学 積分定数笑劇場 夫婦漫才 コメント欄が本番 吊るし上げ 公開処刑
27
東雲 @seanono_me
テキトーになんとなく出てくる数字をやりくりして答えと同じ数字になっちゃう場合も◯にしちゃうの? 子供が受けた中学では、図形の問題で本来はこのような理屈で式を考える→式も答えも◯ 受験のテクで、式は違うけど同じ答え→式も答えも◯ 式がデタラメだけど答えは合ってた→式も答えも×だった twitter.com/sekibunnteisuu…
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me 入試はともかく、理解度を測り指導に生かすための普段のテストであれば、◯でいいと考えています。というのは、本当にテキトーなのか、適当(適切)なのかの判断は難しく、採点者には意味不明だけど、簡潔ではないが合理的方法かもしれません。
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me もちろん、テキトーに解いて偶然合っただけかもしれません。その場合、「理解していないのに◯」となってしまいますが、そのことが指導において致命的であるとは思えません。何問も解くのだから、それらからその子が理解しているかどうか判断できます。
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me タイプの問題が複数あって、その全てにおいて採点者にはテキトーにやっているとしか思えないけど、答えは全部合っていたなら、その子なりに合理的に考えて正しい方法でやった可能性が高いと判断すべきでしょう。
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu テキトーに書いたのが正解していても指導において致命的ではない、の部分が良く分かりませんが・・・この場合は受験という一発勝負の場であり、指導の場ではありませんよね。ならば採点者は(学校の進学率を上げるために)テキトーに書いてたまたま正解したのは×(続
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu 我が校では「きちんと理解した上で立式した生徒には式に◯をします。式が合っていたのに計算ミスで不正解の場合は、式に加点、答えは減点です」と学校説明会の時に言われました。周りの保護者の方の反応は「そりゃそーだ」でした。あくまで受験のお話ですが。
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me 最初に「入試はともかく、理解度を測り指導に生かすための普段のテストであれば、」と書きました。
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me 「テキトーにやって複数合っているとしたら、あまりよいテストではないような気がしますね^^」、そうじゃなくて、類題が全て合っていたなら、それは一見テキトーにやっているように見えても、実は合理的方法である蓋然性が高い、ということです。
東雲 @seanono_me
@aizw8885 @mohno @sekibunnteisuu @tknakamuri この場合「日本の義務教育で算数の指導」に限定しているのならばそのようなご心配は杞憂でしょうね。天才少年は日本の教育に見切りを付けて海外に行ってますし。でも天才育成論ではなく義務教育ですから。
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu では、私は入試の話をしているので、そもそもその部分が前提として違いますね^^;
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu 論点がズレてしまっては議論として成立し得ません。 掛算の順序問題は「小2で習う掛算、順序違っても答えが合ってれば◯じゃない?」が発端と認識していますが、多くの「順序どっちでも◯派」の方はこの前提がすっぽ抜けている印象です。小学2年生が、掛算の理解を
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu 深める「小学校の文章題」の話なのに、後に習う数学を持ち出して「いやいや合ってる!」みたいな論調には、親として「本質分かってるのかな?」と疑問符です。(ちなみに義務教育中の子ども3人の母です)多くの人が「これじゃ算数嫌いになっちゃうよ」と仰られて
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu いますが、そこ(順序)も理解して「そっか!なるほど」に出会う子もたくさんいます。 それと、指導者の怠慢を批判されるのはまた別次元の話なのに・・・と毎度思っております。 本質は「小学生のかけ算の捉え方」です。
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me この場合の「合理的」は、ベストな方法とかいういみではなく、理屈に合っていて正しい答えに行き着く方法、という意味で、回りくどかったりする場合も含みます。
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me あなたが「 テキトーになんとなく出てくる数字をやりくりして答えと同じ数字になっちゃう場合も◯にしちゃうの?」と質問した↓は入試の話ではありませんよ。 twitter.com/sekibunnteisuu…
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me  ツイートが途切れ途切れで読みづらいのですが、自分のツイートにレスをつける形でツイートをつなげていただけるとありがたいです。
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu 申し訳ありませんが、ツイの仕方まで貴方に指図されるいわれもありませんし、そんなのリプ欄から続けて読まれれば良いだけの話です。 仕事がありますので失礼します。
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me  指図じゃなくて、読みにくいからこうしていただけるとありがたい、と言ったまでです。 自分自身のツイートに返信することでつながる、ということを知らない人がたまにいるので、言ったまでです。
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu 一見テキトーにやっているようで、回り道をしているように見えても、それは(その子なりに)手順を踏んだやり方であり(その子にとっては)合理的。ということでよろしいですか? であればそれは「一見テキトーに見えるだけ」でテキトーではないですから、
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu 前述の例にあてはまりません。(前述の例は入試説明会での基準)指導者または採点者がが見て「一見テキトーだけど、考え方としては(遠回りだけど)合ってるね!」なら、それは正しい式なので何も問題ありません。私が申したのはそういった例では無いので、全く
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu 不必要な例ではないでしょうか(´・ω・`)繰り返しますが、最初からそんな話はしていません。なんとなくやってたまたま合っていた場合、です。 それを「他者(採点者)に分かるように示したもの」が式の部分ですよね?ですから式に部分点がつけられるのでしょう?
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me 「掛け算の順序でバツ」は、小学校2年の掛け算の習い始めだけのことではありません。高学年でもバツ、という例があります。そのことはご存じでしょうか?
積分定数 @sekibunnteisuu
@seanono_me  また、掛け算の順序でバツ、で騒ぎになることが多くてこのことだけを問題にしていると思われる方がいるのですが、 足し算の増加と合併の区別 や 800円の5割を800÷2と求めてはいけない、といった算数教育全般の抽象化否定や解法の制限を問題視しています。
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu もちろんです。 なぜ×なのか、わかりますか? かける数とかけられる数の順序があるからです。求める答えの単位に着目して、そこから立式しますから、そこが理解できていなければ×です。 ちな私はアラフォーですが、私が小学生の頃からやり方は変わってません。
東雲 @seanono_me
@sekibunnteisuu では私はそこまで問題意識は持っておりません。 小学生の母として「なんでこれが×なの?」というツイを多見したけど、そんなの小学校でならったあの理屈だよね?なんでわかんないの?という違和感しかありません。文章題解けないのは読解力がないからと思ってます。
残りを読む(57)

コメント

Danner🐱📖 @danner_2009 2016年12月6日
また現れた「習ったでしょ?」の人。
ると。 @nec0lt 2016年12月6日
やっぱり、一種の宗教なんだろうなあ。
球磨川 雪 @Sosogi_K 2016年12月6日
『いっそ通話でやってくれ。手に持ってるものは電話でしょ?』
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月6日
まとめを更新しました。
エロラク⚜️ @eroluck 2016年12月6日
彼の発言をもとにすると小学校算数においては「掛け算の順序なんてないって習ったでしょ?覚えてないの?」である
ori+ @oritasu 2016年12月6日
そんなこと言ってたら、他教科の選択問題をカンで回答するのもNGになりそう。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月6日
「霊感商法やマルチと同じ」こういう言い方する人ばかりだな、あと「宗教」とか。そういうこと言って相手を意固地にさせるのが連中のやりかたなんでしょうかねえ?
ハドロン @hadoron1203 2016年12月6日
数字に属性を与える事と、立式の順序に拘る事との間には何の関連性もない。方程式の各項の係数じゃないんだから。順序に余計な意味付けを与える事は、無用な混乱を招くことになる。むしろ除算だけ交換法則が成り立たないことをきちんと説明すべきだろ。それができないから、一律に順序入れ替えはダメ、にしてるんじゃないのか?
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年12月6日
アカン、これそもそも相手は被害妄想が強すぎて議論にならないタイプだ。でもまとめ主も許可あろうがなかろうがまとめるつもりだったんなら「不都合が…」とか言わなくても良いのでは?多数派を味方につけることが目的なら意地悪く見えることはやめたほうが良いかと。
節穴 @fsansn 2016年12月6日
ンだから理解しているか確認したいなら多数の数値が出てくる文章を与えて、どの数値が必要かは児童に抜き出しさせて立式させればいいって言ってるでしょ。一つの文章から複数の問題も作れるでしょ。出題者の手抜きのために不要なレギュレーションを設定して児童に余計な負担を与えるんじゃありません。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
結局ここでも「かける数かけられる数の区別があるから順序があるんじゃー」「順序が決まってるからかける数かけられる数の区別が必要なんじゃー」という2ステップ循環論法しか見られなかった。
東雲 @seanono_me 2016年12月6日
amato_SoN 被害妄想ではなくて^^; 煽ってんの見えてたんで、そういう態度は(いくら正しいことを言ったとしても)好ましくないし、なんならこういうのに抵触するよ、と対抗したまでで。うん、あなたのご意見と同じで「やり方悪いよね」と思って対抗したまでです。スミマセン
東雲 @seanono_me 2016年12月6日
danner_2009 「習った」のは、この順序でやれ!じゃなくて「こう考えるとわかりやすいよね?」の部分です。この順序でやれと習ったわけじゃないですよ? 結果として「この順序で考えた方がわかりやすいし、理解できた」んですよね。 くどいですが、理解しやすいように習ったんです。 順序通りやれ!じゃないです。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
walkingpisskid 意固地になるのは相手の勝手でしょう。既に信者になっちゃってる人を無償で説得したり啓蒙してあげる義理はねえもの。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
seanono_me いいえ、別に。→こう考えるとわかりやすいよね?
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
seanono_me ※個人の感想です→結果として「この順序で考えた方がわかりやすいし、理解できた」んですよね。
東雲 @seanono_me 2016年12月6日
sadscient そうそう、私個人がそう理解しただけで「別に」な人がいてもいいんですよ( ´ ▽ ` )・・・てのが私の主張で、ずっと積分さんとやり取りしてるんですが、積分さんは「あなたは間違えてる」と。 理解度を深めるやり方が各人違うんだから、それで良くね?なんで積分さんのやり方だけが正しいってなんの?「"私は"それで理解できたよ」てだけです。
東雲 @seanono_me 2016年12月6日
sadscient 意固地になる、というよりは「怒らせてめんどくなった相手がブロックしたところで"逃げた"って言って、ほら自分が正しい、相手は反論できなくなったから逃げたんだ、て言うタイプの人だ」と思いましたよ。 啓蒙される義理もありませんし、実際信者でもないです。 私の主張はずっと、該当小学生の掛算に必要な指導とは?の部分ですし。 そこを見誤った方に水掛論をふっかけられてるだけです^^
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
seanono_me そりゃ、こういう害のあることを言ってるからでは。→かける数とかけられる数の順序があるからです。求める答えの単位に着目して、そこから立式しますから、そこが理解できていなければ×です。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月6日
https://twitter.com/seanono_me/status/805915341113036801 【指導者の怠慢を批判されるのはまた別次元の話なのに・・・と毎度思っております。】これは順序批判派でも勘違いしていることがあるが教師は手抜きや怠慢で順序を指導しているのではない。彼らは一生懸命労力を費やし、順序指導という有害無益なことをしている。手抜きが怠慢があるとしたら、本当にその指導は正しいのかを考えないという点。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
seanono_me 「小学生の掛算に必要な指導」が「求める答えの単位に着目して、そこから立式しますから、そこが理解できていなければ×です」だったら「信者」と見られるのも当然では。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月6日
seanono_me https://twitter.com/seanono_me/status/805921182876737536「現行の義務教育算数では存在します。」と言っていますね。
ཨ༌ར༌ཁི༌ ཨི༌ས༌མུ༌ @itachimasamune7 2016年12月6日
「理解度を深めるやり方が各人違うんだから」って主張なら×を擁護するのおかしくない? 教えた方法以外許さんってことでしょ?×にするのは
ぱぱん @Cookingfern 2016年12月6日
まとめます→嫌だと言ってるのにまとめてるし…じゃあなんでわざわざ言ったんだ。これじゃもう単なる数学コメ乞食じゃん…
yamazaks @yamazaksv2 2016年12月6日
理解を助けるために、教える側が(単位量)×(いくつ分)を守るのは、いいと思うんです。でも、単位量の概念が取得できている子どもが(いくつ分)×(単位量)と書いてはいけない理由にはなりません。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月6日
順序指導擁護論者の中には、「一時的な方便であって、掛け算の順序の存在などその後忘れてしまうのだから問題ない。現に順序反対を言っている人もそう習ったはずなのにすっかり忘れているではないか。」という人がいるが、この人のケースはそれが成り立たないことを示している。
Danner🐱📖 @danner_2009 2016年12月6日
seanono_me 「そこが理解できていなければ×です。」と仰ってますね。で、この順序でなければ理解できていない、から×なんですよね。この「理解」すなわち「私は正しい順序で立式するためにこう習ってきました。わかりやすいでしょ?」がそもそも間違っているという話です。
Danner🐱📖 @danner_2009 2016年12月6日
ただただ、今後、わかってるのにバツくらって勉強嫌いになる不幸な子を減らしたいだけなんだよなぁ。
中村俊介 @g_o_finch 2016年12月6日
考え方があっているかどうかを判断するのに、かけ算の順序を決められたとおりに書くというのは不適当。2通りなんだから、50%の確率で当たるし、考え方があっている答えも50%の確率でバツにしてしまう。考え方をみたいなら、かけ算の順序なんかじゃなく、証明問題みたいに文章で書かせれば良い。順序にこだわる意味は無い。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2016年12月6日
そもそもテストの話なら、どこかでそのテストに対する回答方法の指定があるわけだから。授業内ないし答案用紙に順序を守れと書いていれば守ってなければ×だし、そうでないなら×にするのはおかしいという話だと思うんですが。数式と判定だけみても何も解決しないだろう。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
Sakura87_net 「順序を守れ」というのは「順序が存在する」という前提でしか成り立ちませんが、実は順序は存在しないのです。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2016年12月6日
sadscient だからそれを設問者が設定している可能性があるっていう話なんですが分からないでしょうか。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
Sakura87_net わかってていってますが、「順序を守れと書けば×にしてもいい」という話ではありません。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2016年12月6日
sadscient 順序を守れと書いているのにそれに従わなければ不正解なのは当然でしょう。何を言っているのですか。
kaoru @kaokaokaoruchan 2016年12月6日
式も答えも◯ 受験のテクで、式は違うけど同じ答え→式も答えも◯ 式がデタラメだけど答えは合ってた→式も答えも× 中学入試問題は中学教員(中高一貫ならば高校教員)が出題採点するので、いわゆる算数ルールには縛られないよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
Sakura87_net その「守るべき順序」を誰も明確に定義できないのですよ。順序があると教えている人たち含めて。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
別のまとめにも書いたけど再掲。 順序が一意に決まるような問題文はたとえば「耳が2本あるウサギが3羽いるときの耳の数を求める式を”一つ分の数×いくつ分”の形式で書きなさい。ただし、ここでは1羽のウサギが持つ耳の数を”一つ分の数”、ウサギの数を”いくつ分"と決めることにします。」のようになるが、これ、かけ算の問題として意味ないでしょ。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2016年12月6日
sadscient 別に意味がないとは思わないですが。
kaoru @kaokaokaoruchan 2016年12月6日
義務教育で学ぶ子供の幅は広いから、掛け算の順序を固定しないと理解できない子もいるという現実は理解する。問題はそれを全ての子供に当てはめることでしょ。中学受験の算数で「正解の式」を固定している学校なんてきいたことないし、そんな中学にわざわざ学費払って通わせたくないな。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
計算式ってのは「計算の経過を示す」のが主な目的(というかそれ以外の機能はほぼ無い)なんで、「どっちの数字が右に書かれてるか」なんて計算の経過とも結果とも関係の無い情報を正誤の基準にすること自体がおかしいのです。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
Sakura87_net そうですか?この問題文では「決められた形式で数字を当てはめる」ことしかできないんで、こんなもん何万回やっても算数や数学の能力は身につかないですよ。
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2016年12月6日
ところで「かける数」と「かけられる数」はだれがどのように決めるのだろう?決める為の論文だとか、書籍だとかというものはあるのだろうか?ぜひ教えてほしいものだ。
ナベーお @aro30nabeo 2016年12月6日
ツイの理屈だと3かけ4のやつは、4割る1掛ける3が正しい解釈じゃねーの?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年12月6日
また紙つぶて先生のまとめを張らないといけないか http://togetter.com/li/1035390 はいぺたりとな。 順序がどうでもいいっていうのは紙つぶて先生が論破してるんだが、何故かまともな反論もなく認めない方ばかりで。 特に佐渡大先生とか。 まさに宗教。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
また信者がポエムを貼りに来た。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月6日
1つ分×いくつ分 の順序に書くと指定があっても、どちらが1つ分で、どちらがいくつ分かは、視点の違いで逆転する。交換法則が成り立つというのは、そういうこと。だから、指定があっても「逆順だから」とバツには出来ない。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月6日
sekibunnteisuu その上で、一般論として、解答方法を指定し、それに反したからとバツにすることは一概に否定できないだろう。ただしだからといって、「指定したのだからそれに反した答案はバツにしていい」とは言えない。その場合、そのような解答の制限に合理的理由が必要である。「偶数と奇数の掛け算は、偶数×奇数の順序」と指定することを想定すればいい。「何のためにそんな無意味な指定をするのか?」と問われることになる。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月6日
sekibunnteisuu だから、1つ分×いくつ分 の順序に書くと指定するのであれば、そのような指導の合理性を述べないとならないのだが、いまだに納得できる理由に出会ったことがない。 仮に、合理的理由があっても、1つ分といくつ分は逆転可能。つまり、「1つ分×いくつ分 の順序に書くと指定があるから、逆順がバツになるのは当然」は二重の意味で根拠がない。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年12月6日
やはりテクノクラート革命を遂行してテクノクラート独裁を達成しド文系を絶滅収容所に送ってヘッドからチクロンBの出るシャワー室へ追い立てるべき。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年12月6日
sadscient 間違っていると思うならコメ欄に書き込めば先生が答えてくれるぜ? まあ書き込んだら間違いがバレるから書き込めないよね?
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月6日
nukonuko009 何で俺が無償でポエムの添削をしてあげなければいけないので?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年12月6日
sadscient 流石無敵の大先生www 言う事が違うわあ 東京帝国大学教授の著書ををくだらないと決めつけるだけのことはある。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月6日
「あなたのような人の認識に興味があるので、質問させてください。議論ではありません。」ってなにこれ。その他いくつか気になる文言もある。丁寧に説明をして理解してもらうという発想は無いの?誘導しつつ探りを入れて言質を取り、その後強烈に批判。そして反論し屈服する気配が無いようなら「おかしな算数教育の信者」「加害者」として拒否してるのにまとめる。このまとめで積分定数氏の話を東雲氏が受け入れなかったのは積分定数氏の話し方があまりに下品だったからのようにしか見えないですよ。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月7日
なんで積分氏は、もっと決定的なポイントを攻めないのだろう? 「順列組合せで違反してるじゃないか」と言えば相手が納得する場合もあるのに。 #掛算 https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/805650479430529024
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
既に信者になっちゃってる人はもう手遅れで、こっちの話を受け入れる能力が失われてるから、理解を求めるとか受け入れて貰うとか無駄な努力でしかないんだよね。晒して燃やすのがどれほどの効果があるかはわからんけど、他に低コストで有効な方法があるならそれはそれでやったらええ。俺には思いつかんけど。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
golgo_sardine もともと「彼ら」のルールは支離滅裂なんで、「違反してるじゃないか」なんて指摘はそれこそ無意味じゃないすかね。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月7日
sadscient 【なんて指摘はそれこそ無意味】でも、私のコメでリンク書いた人は「 ぐぬぬ 」ってなっている様に見えます。 #掛算
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
golgo_sardine なるほど。「相手のルールを本人から聞き出して違反事例を指摘する」という感じでしょうか。なんか独自解釈でルールを補って自分の中で明確化してるような人には効果あるのかも知れませんね。ちょっとコストが高いのが難点ですが。
ehoba @htGOIW 2016年12月7日
掛け算順序教団まとめ久々に見たな
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月7日
sadscient 【コストが高い】と言われるのが不思議です。私自身が「 #掛算 の順序固定は誤りだ」と自信を持って言えるのは、上の学年の題材で違反している事実があるおかげです。(2年生の題材だけ見ていたら、私は「誤りだ」とは断定できない)
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月7日
「 サンドイッチは単位換算では成り立たない 」 と認める例もあります。 #掛算 https://twitter.com/tknakamuri/status/805376401880727552
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
golgo_sardine いや、コストが高いってのは俺にとってという話なので、やりたい人がやるのは大いに構わんと思いますよ。
闇のapj @apj 2016年12月7日
しつこく晒して燃やし続けて火を絶やさないようにすれば、順序固定で被害を受けた生徒や親が見て、教え方がが悪いのであって生徒は悪くないと気づくチャンスが増えそうですね。
しまちゃ⛄ÿú*゜司馬殿 Shimaden @SHIMADEN 2016年12月7日
要するにラバースタンプQSOみたいなもんですね。
しまちゃ⛄ÿú*゜司馬殿 Shimaden @SHIMADEN 2016年12月7日
あともう一つ言えるのは、順序はどちらでも正解というのは正しいけれど、それを強く主張する人ほど頭脳明晰で本当に頭のいい人達ということです。
しまちゃ⛄ÿú*゜司馬殿 Shimaden @SHIMADEN 2016年12月7日
念のために言っておくと、これは皮肉とかそういう類いの物ではなくて、純粋に思ったままのことです。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月7日
golgo_sardine 攻めるポイントがありすぎて、そこまで手が回りません。高校数学へのhttps://twitter.com/seanono_me/status/805986479008686080という認識からしても、順列組み合わせの例が適切とも思えません。小学校でも扱うようだけど、そのあたりの事情を説明するのも一苦労するでしょう。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月7日
golgo_sardine 私の、中学・高校の数学で困ることはなかったですか?という質問を【「高等数学では」と見当違いな例えを出し】と認識するような人に、「こう攻めればもっと有効なのに」というのはあまり意味がないと思います。そういうのが有効なのは、相手が理を解する能力がある場合だけだと思います。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月7日
golgo_sardine 順序を指導することの是非というのは意見・主張だけど、学校教育で順序指導することが決められていて、全国の学校でいつの時代でも教えられているかどうか、は客観的事実認識の話。安倍政権をどう思うか、と現在は安倍政権であるかどうかの認識は別問題。そういう客観的事実認識に関して、 https://twitter.com/seanono_me/status/805920013274124288←こういう見解ですよ。文科省に問い合わせたこととかも言ったのに認識は変わらない。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月7日
golgo_sardine 安倍政権についてどう思うか賛否の議論以前に、そもそも今現在が安倍政権ではないという認識の人に、「あなたがそれをどう思うかはともかくとして客観的事実として今は安倍政権なんだよ」と、そこまで説明しても受け入れない人を相手にしているときに、「安倍政権のここのところを取り上げるのが有効」とか言われても、「相手がまともな人ならそうかもしれませんね・・・」としか言えません。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月7日
xyrLuoihI9vhuex 「正しさ」にとらわれると自らを正当化し始めるんですよ。「順序は自由」って数学的正しさ。正しいのですから、丁寧に説明しなくてもわかるはずだと思い上がっているんです。だからわからないのは相手のせいだという。そういうことしかやってないですよ。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
一つ大事な事実を確認。掛算順序固定強制に何か一つ以上まともなメリットがあることについて証拠にあたる情報が出て来たことは現時点までに皆無です。例えば「掛算順序固定には小2の児童が文章題を理解するために役に立つ」のような主張についても証拠が提出されたことは皆無。そもそもその「理解」ってどういう理解なんだか。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
一方、文章題の理解度と掛算順序固定に忠実に従っているかは無関係であることを示唆する証拠は存在します。 https://twitter.com/genkuroki/status/799130488359174144 の前後の連続ツイートを見て下さい。そこで引用されている数字を見ると、掛算の順序を「逆」に書いたそのクラスの小3児童の全員が問題文を正しく絵に描けています。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
ここ数年毎年のように「掛算順序固定強制に何か一つでもまともなメリットがあるなら証拠を出してみろ!」と煽っているのですが、何一つ出て来ない。何か小さなメリットがあることの証拠くらい出て来ても不思議ではないと思って、そうなった場合の議論の進展についても考えているのですが、何一つ出て来ないのでそういう話にはならない。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月7日
sekibunnteisuu 【攻めるポイントがありすぎて】不思議な話です。ほとんどの「攻めるポイント」は、私の目から見ると「 そんな所を攻めても永遠に平行線になるのが予想できる論点 」なのですが。一方「 自分が違反してるじゃないか 」「 教わった通りでは行き詰まる 」というのは凡人(←私を含む)でも理解できるポイントです。 #掛算
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
掛算順序固定強制を批判している人たちへのお願い。証拠が提出されるまで何一つ妥協せずに、全否定の姿勢で批判して欲しいのです。私が特に迷惑だと感じているのは「掛算順序固定は国語教育としてはメリットがあるが、算数の授業でそれをやるのは止めてほしい」というような批判の仕方です。実際には国語的にも極めて有害である疑いが強い。 http://twilog.org/genkuroki/search?word=%E8%AA%AD%E8%A7%A3%E5%8A%9B&ao=a
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
https://twitter.com/genkuroki/status/803815132211998720 「掛算順序固定強制を氷山の一角とする算数教育のスタイルが児童の読解力破壊の主な原因の一つになっているのではないか?」という疑いに関するより詳しい説明については、このリンク先の前後の連続ツイートを読んで下さい。
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
現状を変えたいというのであれば、現状を変えたいと思う方が証拠を出し、立証するのが筋なのではないかしらとは思いますね。「掛け算の順序を固定するより、固定しない方がメリットが大きい」という事を証明すれば問題なさそうです
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
日本の算数教育が国際的に明らかに劣っているというのであれば別ですが、今のところその様な話もないし
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
児童の保護者は自分ちの子が「ずつのついた数が出て来たからかけ算だ。かけ算の式ではずつのついた数を先に書くんだよ」のようなことを言っていないかどうか確認した方がいいです。実際にそのように言っていたら、算数教育によって自分ちの子の読解力が破壊されかけている可能性があります。「ずつ」のようなキーワードの有無に注目する単純パターンマッチングによる機械的な判断をまともな読解とは言わない。
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
あとまあ「掛け算に順序があると言う教え方には絶対反対」なのか、「掛け算に順序があると言う教え方は問題ないが、×にする事には絶対反対」なのかもわけて考えた方がいいかもですね
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
"乗法の導入段階で(上記で言う)「5×4」を「4×5」と表記してあったら、「○」にした上で「乗法の意味を理解できていますか?“5×4”とすることが多いんだよ」などのコメントを入れる" と言うあたりが現実的にはベターな方法なのかもですね http://www.zkaiblog.com/histaff/40494
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
私は掛算順序固定強制は算数教育における単純テキストパターンマッチングによる悪しき「解法」の助長の一例になっているという話を2012年1月以降ずっとしています。 http://twilog.org/genkuroki/search?word=%E5%8D%98%E7%B4%94+%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%81&ao=a&page=2
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
算数の教科書およびその教師用指導所のレベルでの改善はしばらくのあいだ望めないと思っています。60年以上前から続いている掛算順序固定強制問題がそう簡単に解決するはずがない。しかし、それで被害を受ける児童はたまったものではありません。ひとまず、保護者のあいだに読解力破壊の危険性を広く周知して、各家庭ごとに対処することで凌ぐのが現実的だと私は思っています。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
あと、掛算順序固定強制問題を氷山の一角とする算数教育の問題への理解は毎年新たな資料を提供してくれる人が増えて来ているおかげで少しずつ深まって来ています。しかし、まだわかっていないことの方が多い。たとえば、問題のある教え方を現場教師に直接指示している算数の教科書の教師用指導書を具体的に誰が書いているかさえわかっていません(著者が不明)。私が見た教師用指導書には著作者のクレジットがありませんでした。誰が書いたかさえわからない文書が現場教育に巨大な影響を与えている。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2016年12月7日
私は仙台市教育委員会に掛算順序固定強制問題について問い合わせたことがあるのですが、その返事には担当者の名前が書いてありませんでした。私はたとえ教育委員会の立場で回答する場合であっても回答には回答する人の署名が必要だと思うのですが、そういうことにはなっていないようです。算数教育ワールドでは教え方に関する発言について個人が責任を取らなくてもいいようになっているのでしょうか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
bn2islander 今のところ順序固定にはデメリットしかないです。順序固定をやめるだけでマイナスが少なくともゼロになります。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
bn2islander 何のためにそんな嘘を吹き込むので?→“5×4”とすることが多いんだよ
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
sadscient Z会ブログの引用なので、Z会に言って下さいと言うほかはないですね
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
算数教育は算数教育の専門家に委ねるべきだと思ってますし、専門家が実施していることに対しデータやエビデンスを持ってない以上は、軽々しく「算数教育に問題がある」と言うのは私にとっては難しいですね
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
bn2islander 俺はお前が「現実的にベターな方法だ」と思った根拠について聞いています。
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
Z会ブログは、5年前の記述なので現在では話が変わっている可能性はありますね
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
sadscient 「Z会の人が言っている」という事が根拠ですね
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
「"5×4”とすることが多いんだよ」と「現実的にベター」とではずいぶん差がありますね……
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
bn2islander なるほど。権威以外の根拠は無くお前自身の思考能力は一切使用していないということで承知しました。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
。o○(Z会って権威なんだろうか…
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
sadscient そうです。この様な専門的な領域は素人が浅知恵述べるのは無駄であるばかりか有害でしょう
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
野球選手に素人が根拠なく「お前の打ち方は間違っている。正しいやり方を教えてやる」という人はいないでしょうが、教育手法に関しては教員免許も持たず子供に系統的に教えた経験もない人があれこれといっちょ噛みできるのは面白い現象ですね
bn2 @bn2islander 2016年12月7日
例えばPISAにおける数学的応用力が他国に比べて極端に悪いのであれば「日本の算数教育は間違っている」とは言えそうです http://www.sankei.com/life/news/161206/lif1612060032-n1.html
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
bn2islander 単に「子供に嘘を教えるな」というだけの話なんですけど。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
bn2islander 本件はむしろ逆に専門家と呼ばれている人が何の根拠も無く間違った教え方を推進している状況です。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月7日
まだやってたのですかこの話題... 掛け算の順序に拘る事の無意味さなんぞ「自明」過ぎて、説得(説明ではない)するのが難しい問題なのですが。こんな事で算数・数学嫌いを増やさないで下さい。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月7日
「掛け算の順序を強制する事に弊害はない」と強弁する人が無視する現実は、そう言う事を言われた生徒が感じる理不尽さを無視しているだけですよ。教師が「無意味なルール」を強要している事に気がついていません。それがどのような影響を及ぼすかは正確には不明ですが、抑圧の一種ですから決して良い影響ではありません。学力調査に影響が出ていないのなら、たまたま学力に影響しないのか、もっと伸びるはずが抑えられているのかもしれません。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月7日
国語教育を云々するなら、掛け算の順序より論理的な文章の組み立て方やプレゼンテーション等が欠けている現状を改善すべきです。私がそう言った物を初めて習ったのは、なんと大学の研究室に所属してからです。すなわち日本社会ではほとんど訓練された人がいないと言う現実があります。
TBT1102 @TBT1102 2016年12月7日
メリットを上げろと言われたので教育の現場からお伝えすると生徒はバツを食らうとだいたいこちらから理由を説明する前にやる気をなくしやがるので○にしたほうがメンタル的にメリット大有りという現実があるわけですが(以下略)
TBT1102 @TBT1102 2016年12月7日
あと本気で算数できない子に掛け算の順序の必要性を説けば問題は解決するかというとこの子達は驚くべきことに問題文を読んで立式すらしないか何故か足し算になる(そして教えている側は惨憺たる気分になる)のであって少なくとも掛け算すべきだということと九九は理解していることに○やれよと言いたい。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
TBT1102 順序をなくせば解決するじゃねえの。
TBT1102 @TBT1102 2016年12月7日
とりあえず掛け算は必要っぽい、と思ってそれをやった、しかも九九は正しくやった!というところが目一杯の子に褒めもせでバツをくれてやると萎縮効果しかねぇよ!というのが小学生への指導経験n年からの観測結果ですが果たしてこの指導法は大人になって何の足しになるのでしょうかと小一時間。
TBT1102 @TBT1102 2016年12月7日
sadscient だから素直に自分は○つけたあと「この教室では○だが×をよこす教師はいるので生暖かく見守るように(大意)」と教えてるんですが(同僚からは)不評ですねぇ。なおこれと同じシリーズで平行四辺形の定義と性質とはシリーズもありますが以下略。
A級3班国民 @kankichi573 2016年12月7日
sadscient あれはポエムなんですか。斬新な意見ありがとう。ワシはてっきりノイズっぽいトートロジィ(掛算の順番はないという意見はトンデモである。なぜなら掛算の順番がないという考えはトンデモだからである。)やと思っていますた。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
kankichi573 普通はどんな文章でも一定の論理性が要求されますが、ポエムには必ずしも論理性が要求されませんので、おそらくポエムだろうと思料しました。
Irian @Irian4G4 2016年12月7日
genkuroki 「掛け算の順序」ってなんですか?a×b=b×a と a×b=a×b の違いは「掛け算の順序」の違いですか?? #掛算 #数楽 #超算数 #掛算オヤジ #ペテン
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月7日
「表記上の順序」と「かけ算の順序」の区別が付かないフリするのが最近のトレンドなの?
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月8日
教え方のプロは教育学部かも知れないが、「算数を使うだけのプロ」は教育学部でなくてもいるのに。 #掛算
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月8日
「 大人が使うのは算数でなくて数学だろう 」と言われるかも知れないが、(方程式でもなく三角関数でもなく)単に1回こっきり #掛算 を使うだけの公式なら、「 算数である 」ともいえるわけで。 ( そもそも算数と数学の境など無い、という話もあるが、それはそれとして。 )
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月8日
genkuroki ちょっと黙って。あんたのせいで単なる叩き屋が順序固定の弊害も理解することなく夜郎自大にふるまい議論の邪魔になっているんですよ。積分もいりあんもそうだ。そっちの一派には失礼なものしかおらんか?
uniuni @wander__wagen 2016年12月8日
順序を守ることは大切だよ。世の中にはプログラマーという仕事があるのだ。どうせなら順序を教えたほうが役に立つ
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年12月8日
算数の掛け順固定の話に、ある意味社会の実務レベルな話をするのは全く論外だと思います。小学校の勉強というのはいわば基礎学力をつけるのが目的ですから。ある特定の社会では順序固定が絶対だったとしても、そうでないあるいはそうであってはならない社会もあるわけです。それはその社会に入ってから学べばいいことです。それこそローカルルールなわけですから。基礎がしっかりしてれば順応もしやすいのではないかとも思いますし。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
ローカルルールなんて、それぞれなんだから、学校で教えるわけには行かないでしょう。下手に順序を教えたらこんなことにもなりかねない。http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2004/0607/002209.htm
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
golgo_sardine http://togetter.com/li/1056542#c3286866とhttps://twitter.com/sekibunnteisuu/status/805920199656423424を読み比べてください。私が何を「間違っている」と言っているか全く理解していません。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
golgo_sardine https://twitter.com/seanono_me/status/805917654930243584とhttp://togetter.com/li/1056542#c3286756も、バツは当然と言っていながら、そうすると理解しやすいというだけのこと、と話をすり替えている。まともに理屈が通じる相手ではないでしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月8日
wander__wagen 算数とも数学とも無関係ですな。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月8日
sekibunnteisuu 【まともに理屈が通じる相手ではないでしょう】それはそうなんですけれども、いくらか通じる望みのあるのが「 教わった通りにやれない場面がある 」という論法だと思うのです。#掛算
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
リンクがうまくいかなかったので、やり直す。 http://togetter.com/li/1056542#c3286866 東雲氏【そうそう、私個人がそう理解しただけで「別に」な人がいてもいいんですよ( ´ ▽ ` )・・・てのが私の主張で、ずっと積分さんとやり取りしてるんですが、積分さんは「あなたは間違えてる」と。 理解度を深めるやり方が各人違うんだから、それで良くね?なんで積分さんのやり方だけが正しいってなんの?「"私は"それで理解できたよ」てだけです。】
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
私=積分定数が「間違っている」と言っていたのはこれhttps://twitter.com/sekibunnteisuu/status/805920199656423424 「かける数とかけられる数の順序がある」という認識が間違っているのです。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
以下の2つも見比べて欲しい。 https://twitter.com/seanono_me/status/805917654930243584 東雲氏【なぜ×なのか、わかりますか? かける数とかけられる数の順序があるからです。求める答えの単位に着目して、そこから立式しますから、そこが理解できていなければ×です。 ちな私はアラフォーですが、私が小学生の頃からやり方は変わってません。】
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
http://togetter.com/li/1056542#c3286756 東雲氏【「習った」のは、この順序でやれ!じゃなくて「こう考えるとわかりやすいよね?」の部分です。この順序でやれと習ったわけじゃないですよ? 結果として「この順序で考えた方がわかりやすいし、理解できた」んですよね。 くどいですが、理解しやすいように習ったんです。 順序通りやれ!じゃないです。】
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
掛け算の順序指導を擁護する人の中には、主張の内容の是非以前に、そもそも相矛盾することを平気で言う人がいる。 https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/688269711780347905 積分定数【テストでバツにはしないのですよね?】high-d氏【しませんよ。掛け算の単元で、交換法則というものを子どもが発見しているのだから、それを使ってなぜ悪いのですか。】
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
sekibunnteisuu 東雲氏は自称「右」、一方この方はプロフィールによれば「バカサヨクで日教組」、左右関係なく「掛け算の左右は重要」と言っている。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
sekibunnteisuu リンクが失敗したのでやり直し。 https://twitter.com/altitudinous_d/status/688530888053755905 high-d氏【だから、テストでも×にします。】
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月8日
walkingpisskid せやな。全否定って言っても論を全否定ならまあわかるけど、人格まで全否定してるのがちょいちょいいるように見えるのが僕も怖いです。そもそも東雲氏はこの教育で掛け算を理解し、高校、そして大学まで卒業されてるようですが、本当に「間違った算数教育の被害者」なのだろうか。少なくとも掛け算においては信頼に足ると判断した教師からとても丁寧であると回想できるやり方で教えられ、自信を付けたうえで進級をしている様子。これは尊重されなくてはならない事実だと思うんですよね・・・
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
「掛け算にはかける数とけられる数があり、両者を正しい順序にならべないとならない」と認識している人は掛け算を理解してない。
クラフト @Craft070707 2016年12月8日
算数はこうして親の仇の様に憎まれるのだけれど、他の教科はどうなのかね?国語なんかはたまに「名前に習ってない漢字があって怒られた」的なネタになるのを見かけるけれど、笑い話として回収されがちよね。理科なんかも間違いはあるらしいってきくけれど、あんまし露出しない。この辺の違いは、「親が気付けるかどうか」とか「同意する人の多さ」にもかかってるんだろうな。
クラフト @Craft070707 2016年12月8日
SNSで「ほらほらこんな酷いのが学校で」っていう、ネタにしやすさのランクが格段に違うよね。背後に数学様がいるから、絶対の自信でぶった切れるし。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
Craft070707 「習っていない漢字は使ってはいけない」その他は批判されています。 http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t40/-100 しかし、「中にはそういう教師がいる」という話で、「長方形の面積を横×縦でバツ」に近いと思います。「掛け算順序」は教科書会社や算数教育の専門家レベルでおかしくなっているので、レベルが異なります。国語も調べたら色々でるかもしれませんが。
Danner🐱📖 @danner_2009 2016年12月8日
sekibunnteisuu この流れからなぜか、まとめコメントではなく私あてにリプライが来て、同様の矛盾や認識違いを指摘したのですがらちが明かず、最後にはブロックされました。不毛な時間を費やしました。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月8日
danner_2009 ご愁傷様でした。Dannerさんとのやりとりは削除しちゃったようですね。あれだけ人のツイートを曲解しながら、相手を「読解力がない」と表するは、まあネット上には珍しくないですね。
Danner🐱📖 @danner_2009 2016年12月8日
sekibunnteisuu あー、削除されてましたか。私の方の認識不足、言葉足らず、勘違いなどあればご指摘いただければ有り難かったのですが。私はこの1回っでドッと疲れましたので、何度も何度も根気よく対応される皆様方には感嘆します。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月8日
wander__wagen 順序を変えた方が速くなる最適化の話でもしたいのですか?ロートルの計算機屋だっているので、関係無い話をふっても無駄ですよ。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月8日
sekibunnteisuu 答えが合ってればいいんです。よね?違かったらすみませんです。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月8日
順序固定反対派だってわりと相手を罵倒しているし、いっぽうこの記事でも「馬鹿ですよね」って言っている。ゆえに「罵倒するような失礼な態度」の問題になる。態度の問題になるとそっちへ議論が逸れてしまうのだが、ただはじめから罵倒が目的ならば納得できるわけだ。 http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2004/0607/002209.htm
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月8日
xyrLuoihI9vhuex そういう態度によってかえって(自分らの主張する)掛算順序の問題がほとんど見向きもされてないとさえ言えるでしょう。「言ってることは正しいがやってることは正しくない」ってやつだ。残念です。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月8日
walkingpisskid いやそのりくつはおかしい(AA略 →態度の問題になるとそっちへ議論が逸れてしまう
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月8日
議論の最中に「態度が気に入らない」なんて話を始める方が一方的におかしいじゃねえの。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年12月8日
数学様て・・・(全世界共通の言語より日本のしかも小学校限定のローカルルールのほうがエライとでも?)
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2016年12月8日
sekibunnteisuu まあ確かに、この相手の場合、「 そんな事は決まってないじゃないですか! 」と言いたい場面がたくさんありますね。( 私も、単位換算の話にもっていけばいいのに、ついつい「 小学校の高学年でも違う 」という方の話ばっかりしてしまった。 )
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月9日
joschiaki_swym もちろん全世界共通の言語である数学様のほうがエライのです!故にアナタもエライのです!順序を定めるなど、数学様に逆らってはいけません!数学は現実社会に勝る!自由とは、2+2=4だと言える自由だ。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月9日
golgo_sardine ゴルゴさんも直接やりとりしたようですね。無理でしょ?理屈が通じない人は無敵ですよ。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年12月9日
ごめん。なんで数学様がエライと「故に」ワタシがエライのかさっぱりわかりませんw
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月9日
「マルチや霊感商法と同じ」と言った時点で目的が論破だと判断され、以後話を聞くのをやめただけのように見えますね。ここで終わっておけばまだ平行線で終われたかもしれませんが、その後も執拗に挑発を繰り返し、拒否されながらも纏める宣言、そして最後には捨て台詞までしっかりと付け加えている。否定されたのは理屈ではなく積分定数氏ご自身ではないでしょうか。説得が目的であるのならもっと別のやり方があるのでは?
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月9日
xyrLuoihI9vhuex 「説得が目的」ってのはどっから出てきたんだっけ?
東雲 @seanono_me 2016年12月9日
xyrLuoihI9vhuex 読解力のある方が正しく読み取ってくれたようで良かったです( ´ ▽ ` ) あれだけ「順序は絶対こうでなくてはならん」と教わった訳ではない理由を述べたのに「それって固定だと習ったってことだよね?」と決めつけて進めようとするので、この方とは議論できない方だと判断いたしました。 #掛算で固定派絶対反対派さんの矛盾を指摘していますが、積分さんはじめここの方々をブロックしちゃったので←読めないかもですね。あれ読んでもまだ理解できないならほんと読解力、と天を仰ぐのみです。
東雲 @seanono_me 2016年12月9日
「自分が大きな声で騒いでいるせいで、相手の声がちゃんと聞こえてない」んだろうな、と思ったまでです。相手の声が聞こえるようにならなければ、議論は成り立たないので、この方々とは議論は無理だと判断いたしました。 「自分と違う意見の人を自分の言うようにしないのはバカだ、俺が正解なんだから俺の言うようにしないやつは間違えだ!」と叫んでおられる様は、まさに「俺の言う通りにやらないからお前の式はバツだ!」と言ってる教師と同じ思考回路じゃねーかw説得力皆無だね、と。
東雲 @seanono_me 2016年12月9日
ととっとさんにお礼を言いに来たついでにちょっとコメしましたが、これで失礼しますね。 ここは「積分さんによる積分さん(と支持者)の場所」のようなので。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月9日
joschiaki_swym すみませんでした。ローカルルールのほうがエライのかと書いていたので勘違いしてました。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月9日
seanono_me決めつけも何も「 私はアラフォーですが、私が小学生の頃からやり方は変わってません。」「そんなの小学校でならったあの理屈だよね?なんでわかんないの?という違和感しかありません。」と、自分で順序を習ったと言っています。東雲氏は一事が万事こんな具合です。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年12月9日
東雲氏曰く【「そのように習った」が論拠ではありません。 文章題の本質からかける数かけられる数があり式はこうなるよね、の説明に納得がいったかどうかではないですか?私は納得しただけのこと。】←そう習ってそれに納得した、としか読めない。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月9日
sadscient そこは僕がめいっぱい好意的に判断した結果なんですが・・・違いました?
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月9日
sekibunnteisuu 本来の目的を見失ってませんか。「子供の教育の質を上げる」ために「有害だと判断した掛け算の順序固定の排除」をしようと論を深めているのですよね?であれば東雲氏のような親層に嫌われてしまっては説の正しさなど無意味。自説を磨き上げるのは素晴らしいですが相当難解になってます。わかりやすく伝える手段を考えなければただこれを繰り返すだけ。ネットに強制力は無いので論破に拘るのはあまりに不毛です。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月9日
xyrLuoihI9vhuex 実のところ、たかが野良信者を各個撃破するよりは、晒して燃やしたほうが圧倒的に低コストです。個別の対話に大変なコストがかかっていることは本編でもコメ欄でも明らかですので、対話したいならできる人がしたらいいんじゃねえすか。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月9日
「文章題の本質からかける数かけられる数があり式はこうなるよね」などという嘘を吹き込まれて「俺は納得した!」てただの信仰告白じゃねえの。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月9日
なるほど。これ見てドン引きしてアンチに回る人もそれなりにいるとは思うんで、長い目で見て低コストなのかどうかは僕には全く分かりませけど。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月9日
xyrLuoihI9vhuex そのような人はつまり論理的に思考できない人なので、なおさら対話するコストがもったいねえです。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月9日
そうですか。正直その先には何もない気もしますがまあ頑張ってください。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月11日
まーた「私は正しいこいつは間違ってる」って言いたいがためのまとめ作ったのか。仮に言ってる内容が正しくとも支持は得られんよこんなやり方。喋る価値が無い相手って自分から告白してるようなもんだ。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月11日
データの説明とかする際には順序にこだわってる時があるなぁ。元になる塊がいくつありますって。元になる塊は大体動かしづらいもので、いくつありますは変更が容易い物って感じで。その時々の重要度によって入れ替わるから、出る回答には大差はないけどね。思考の手順としては重要ではあるわな。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年12月11日
思考の手順としての順序は重要でそれは時によって変わるけど算数のテストでは絶対固定で一方は×にしなければならないと?
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月12日
3dpose それ、算数や数学と何の関係がありましたっけ?
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月12日
反対も賛成も書いてないのになんで噛みついてくるんだろうなこの人たちはw
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月12日
時と場合によって異なるってことは、同じ文章問題を読んでも人によって異なるって話なだけだw 固定しろとは一言も書いとらんw それは、その子がそういう重要度で並べたって言うだけの話。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月12日
掛け算の順序に意味があると言っている人は、「3個パックが4つある」と「4つ3個パックがある」が違うと言っている事に気が付いていますか? 文脈もクソもありませんよ。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月12日
3dpose それはあなたの物の考え方であって、一般的な話ではありませんね。ましてや算数教育とは全く無関係です。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月12日
chief_buster 掛け算の順序に意味があるというのは、そういう違いではありません。ま、それはあなたの物の考え方でございましょう。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月12日
chief_buster うん、だからどっちでもいい、って書いてると思うんですけど。単なる感想ぐらい自由に書かせてくれませんかねぇ。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月12日
えっと、補足しとくと、自分が文章に起こした際、「3個パックが4つある」と「4つ3個パックがある」は違います。前の数字は自分で提供するもの、後ろの数字はお客さんの方に指定してもらう物と決めてやってるので。もちろん自分が伝える際のルールで一般的ではないですよ。それをただ振り返っただけでなんで噛みつかれるのかコレガワカラナイ
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年12月12日
書いてないから主張してないとはならない場合があるので確認したわけですね。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月13日
3dpose 噛み付いてませんよ?私は事実の指摘をしただけです。ご自分の感想を述べるのは自由ですが、それに対して他人が何か言う事もまた自由ですよね?個人の思考の癖を一般化しているように見えたのが気になっただけです。
Chief Buster @chief_buster 2016年12月13日
walkingpisskid では客観的で検証可能な説明がどこにあるか示して頂けますか?貴方の意見では堂々巡りになるだけですから、原典を教えて下さい。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月13日
なぜまず敵味方を分けようとするのか、その姿勢が怖すぎるわ。そして「お前の間違いを指摘したいからなんかしゃべれ」って言われたら議論は委縮の一途。反対意見述べたら間違った教えの信者として火あぶりなんやろ。少なくともこのまとめ主はそういう姿勢だからここがある。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月13日
事実の指摘も何も、否定してないでしょ。個人の考えですねって聞かれりゃそうですよってだけで。間違った点を指摘してるつもりなんだろうけど、その間違いは自分の考えと違うってだけで。わしゃ個人的な意見って最初っから言っとるがな。いつ一般化したんやw
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月13日
(噛みつかれたかどうかを決めるのはこっちなんだけどなぁ……)
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
xyrLuoihI9vhuex 7〜8年くらい前からmixiででも積分はそういう姿勢ですから。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
ところでここには「掛算順序を固定する(逆だと×にする)」を是としている人はいるんですか?いるならそのルールを教えてください。「順序なし」のルールは明確なんですが、「順序あり」のルールを明確にしてくれた人にまだ会ったことがないので。ルールがわからないと子供たちも守りようがないし、メリットデメリットの評価もできませんよね?
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
sevenedges 「順序なし」って、可換なんだからルールなんかクソ喰らえってことだと思っていたんですが、ルールが明確だったのですね。どういうルールなんでしょうか?ちなみにA×BとB×Aの二つある順番は可換(結果同値)というのが交換法則で(ルールというのはこれのこと?)、「順序がない」わけではないのです。細かくてスマンね。「順序自由」と呼ぶ人がいますがそっちのほうがより正確。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
sevenedges さて、これはwikipediaの記述ではありますが、順序固定(順序ありのルール)というのは、ようはこれの「日本におけるかけ算の順序指導の現状」以下にあることだろうと。批判する連中はそれら明確なルールを指して批判しています。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%81%91%E7%AE%97%E3%81%AE%E9%A0%86%E5%BA%8F%E5%95%8F%E9%A1%8C
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
walkingpisskid そうそう「どっちでもいい」というルールです。「順序なし」っていう表記については「順序によって×にしない」という意味で解釈していただければ。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
「意味をしっかり学ばせる」学校教育と「とにかく正解を出して点数を稼がせる」学習塾の、二つのやり方の対立という気さえしている…。すくなくとも積分は塾の関係者だからな。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
私が質問したのは上に書いたように「子供たちが守るルール」です。私以外の誰かが批判しているものについては求めていません。 walkingpisskid ではルールがわからないのですが、どの部分を指して言われてますか?
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
sevenedges このwikipediaでの「日本におけるかけ算の順序指導の現状」以下にある部分です。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%81%91%E7%AE%97%E3%81%AE%E9%A0%86%E5%BA%8F%E5%95%8F%E9%A1%8C 「どっちでもいい」の反対、「逆に書いたらいけない」のが所謂「順序固定」のルールであるとして、では「何を逆に書いたらいけないのか?」ってことでしょうか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
walkingpisskid そうですね。逆だとバツになるのは「正しい順序」があるということだと思うので、その「正しい順序」がどう定まるのかという部分です。例えば「カード式配り(前出wikipediaにあります)」についてはどう定められるか。またもし「正しい順序」があるケースとないケースが存在するなら、その具体的な境界が定義できるか(例:長方形の面積)。おそらく「順序あり」派のようにまとめられても内実は様々な見解が混在していると思うので、個人としてのお答えで構いません。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
掛算をトランプ配りだと解釈している子供に、どうやって小数の掛算を教えるのでしょうか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal N人にM枚のカードを配るときはNもMも整数で考えるのが自然だと思うんですけど、小数まで拡張したときに配り方って何か関係してくるんでしょうか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges つまり、「小学校」というカリキュラムの「流れ」は意識しないでよくて、一つの単元だけ適当にやり過ごせればそれでいいということ?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal 「つまり」の意味が全然わかんないんですが、3人に4.5枚ずつ配ったり、3.5人に4枚ずつ配ったりできない(小数の掛算の導入時にそういう状況を想定しない)ですよね?配り方の問題ではなくて、トランプは小数を扱うに適さないってだけの話だと思うんですが。それとも配り方を固定したら小数まで拡張できるんですか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges どうしてあなたの中では、掛け算をトランプ配りだと解釈した子供が、小数を習う時点では改善されていると思っているのですか?
fatseal @fatseal_WoT 2016年12月13日
横から失礼。掛算は小学2年が初出で、小数が出るのは小学3年、小数と整数の掛算は小学4年。カリキュラムの流れの中で数字と物に具象化された自然数が切り離された後に小数の掛算が学習されるわけで……。まあ、それが切り離せない子供がいたとするならそういう子は落ちこぼれる危険があると言えるけど。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal 「トランプ配りでは小数まで拡張した際に問題がある」というご主張でしたら、その理由をご説明くださいと申し上げております。他の方でもいいんですけど、どなたかわかりますか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges ご自分で「トランプは小数を扱うに適さない」って言ってますよ。 sevenedges
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal なるほど「トランプ配り」ではなく「トランプ」が適さないというご主張でしたか。小数の掛算の導入にトランプを使うのは適当でないということには同意しますが、それはリンゴが載った皿の数とかウサギの耳なんかでも同じですよね。3羽のウサギの耳の数を2x3としても小数に拡張できないという意味では同じではないのですか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges トランプ10枚の0.2倍は2枚ですね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal ところで別まとめの話で恐縮ですが、こちらはどう考えればいいんでしょうか?> http://togetter.com/li/1053213#c3272801 小数には拡張できないけど正解?それともこの書き方なら小数まで拡張できる?全然わからないので見当違いのことを書いてるかもしれませんが、私なりにいろいろな方の考えを汲み取りたいとは思っているので、何卒よろしくお願いします。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges トランプ配りは、問題文の数量や単位を変動させてしまうことを私は問題視しています。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal それはその通りですけど…すみません、何をおっしゃりたいのかさっぱりわかりません。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal えーと、小数の話ですよね?あなたがどこに話を持っていきたいのかわかりませんが、トランプ配りではダメで、そうでない場合はOKとなる理由をいただければ良いのだと思っているのですが、そうではないのですか?話がまとまるまでレスしないほうがいいですか?
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
sevenedges トランプカードを配った結果として「一人あたりトランプ何枚か」とは言えるが「トランプ一枚あたり何人か」とはいえない…という意味で「1つぶんの数×いくつ分」が「正しい」ということだと(個人的には)思うのだ。長方形の面積にしても「縦×横」を正しいとして「横×縦」はそうではない、という教え方もあるだろうし。結局先生の教え方の問題になるのか、そこはわからん(個人的に)です。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
教えていないトランプ配りなるものを一部の文章題に使ってよくて、いずれ勝手に補正される。という思考の流れが分からない。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
walkingpisskid 「トランプ1枚あたり何人」ではなく「1巡あたり何枚(=何人)」ですね。文章で書かれた状況を自らの経験に照らして考えたとき、そのような解釈も自然にできると思うのです。そのように考えた子供に対して「それは違うよ」というのであれば、具体的にどのように指導してあげれば納得できるのか、というのが私の知りたい「ルール」です。(それが妥当かどうかの評価は次のステップ)
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
おそらくだが、トランプ配り「だけ」でかけ算を教えるわけじゃないだろうし、みかんと袋とか、アレイ図とか、そっちのほうで教える場合が多いのでは。「1つぶんの数×いくつ分」だけでなく九九も教えるので、九九の応用で二ケタ(以上)のかけ算、そしてさらに小数…と学年が進む中で教わるもんではないか。九九のときに二項の数値を入れ替えても結果同値(交換法則)を教わるだろうし。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
小僧は先生などの「現場の人」じゃないんで「おそらく」とか「だろう」とかが多くなっちゃう。そこは勘弁な。現場の人の声がもっとありゃいいのだが、くろちゃんや積分みたいなああいう態度ばかりじゃ出るに出れまいて…。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal 私には自分から小数の話を切り出しておいて、その話を進めようとしないあなたの思考の流れが全くわかりません。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
あ、「トランプ配り」というのはあくまでイメージしやすい一例ですよ。他にイメージしやすい例だと、「赤い飴と青い飴がそれぞれ1個ずつ入った袋が3袋あって飴の総数を数える」とき、「1袋あたりの飴の数」と「各色の飴の数」のどちらを「ひとつ分」とするかがルールによって定義できるか、とか。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
sevenedges 他には例えば、「7列5段の靴箱の、各列の1段目と3段目にだけ靴が入っているときの靴の総数を考える」とき、「1列あたりの靴の数」と「1段あたりの列の数」のどちらを「ひとつ分」とするか、とか。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges 同じものを複数回足し合わせることが掛け算なのだから、赤と青で分けてしまった時点で、掛け算が成立してはいけないと思うのですが。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
sevenedges 「トランプカードを配った結果として」一人あたりトランプ何枚か、「一巡あたり何枚か」は結果ではなく過程なので…という説明でいいのかなあ。とにかく「どのように」ってのは小僧個人的には「うーん、わからん」であります。先生も生徒もいろいろなので、ベストではなくベターな教え方になるんだろうとは思います。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges 小数の話がしたかったのではなく、教育の流れを意識した上で「トランプ配り」を肯定しているのではなく、「その場しのぎの考え方」でしかないのならそれを理由に「順番固定」を否定してはならないと私は思ったので発言したのです。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
sevenedges 「倍」のかけ算と「積」のかけ算、という分け方があるらしく、何枚×何人とか、何リットル×何杯とか、「単位」の違うかけ算(倍)と、面積や体積など「単位」の同じかけ算(積)ってことなんだそうな。前者を基礎として後者へ進む、ということだそうで、その例だと「靴を入れるところの数」どうしと考えれば積になる。つまるところ、倍を教えるときにそういう問題は出さないのではないでしょうか。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal 「掛算が成立してはいけない」って、私には何のことだかわからないんですけど、「袋と箱と篭にそれぞれ赤と青の飴を1個ずつ入れたときの飴の総数」だとどうやっても掛算できない、みたいな話になるんですか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal 「トランプ配り」が「その場しのぎ」ということですか?それは何故ですか?別に小数の話でなくてもよいのですが、その理由は示されていませんよね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
walkingpisskid (いまだルールが共有できていないので仮定の話になりますが)もしあなたが、順序の固定を「数学的事実」ではなく「指導法」であるとお考えだとしたら、「どのように指導すればよいかわからない」という指導よりも、「順序はどちらでもいいよ!」という指導のほうが明快で、子供にとってもわかりやすいだろうと思うのですが、いかがでしょうか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges むしろ、なぜトランプ配りをしてもよいと考えているのかを知りたいです。答えがあえばそれでいいと言うなら、それは「その場しのぎ」の思考なのでは?答えが同値だからといって、問題文にない数値や単位を用いる意味はどこに?
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年12月13日
sevenedges 小僧が個人的にわからないだけで、「どのように指導すればよいかわからない」という指導は先生はしてないと思います。わからないというかどう説明したらいいか、それこそ「現場側の人」ではないので…ってことです。あと、どちらでもいいとはいえ、最終的にはどちらかの順序で書くことになります。どちらで書くか決めるための「基準」がいるのではないかという面もあるかと思うのです。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
walkingpisskid あなたご自身がわからないのにそれを推す理由が私にはわかりませんが、実際のところ現場の先生や学習教材を制作しているところからも、納得できる答えは得られていません。親がそれを共有できないのも困りますね。私はそういう状況に対して(実害と思われる多数の傍証も踏まえて)疑問を呈しているわけです。ところで、わからないまでも指導のルールを推測することはできると思いますが、いかがですか?(私の質問はもとよりそれ sevenedges です。)
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal ん?例えば「3(枚)x5(人)」と「5(人)x3(枚)」で、どこをどうするとこうなるんでしょう?>『答えが同値だからといって、問題文にない数値や単位を用いる意味はどこに?』
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges 私はトランプ配りの話をしていましたが?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal 私は皆さんのルールが知りたいので、私の考えはひとまず無視していただいても結構です。「トランプ配りがNG」というなら、まずその理由を知りたい。 sevenedges sevenedges sevenedges あたりの模範解答を提示していただけたら、そこからルールのあやふやな部分が見えてくるんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか?(もっといい例があれば大歓迎)
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月13日
sevenedges つまり、あなたは「トランプ配り」という手法を理解していない?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月13日
hal_canal ああ、あなた自身が書かれた『立式するとしたら「1(枚/人)×3(人)×5(回)」』のような形がダメってことですか?だとしたら「3人に1枚ずつ配ることを5回繰り返す」のように、トランプ配りが問題文に書かれてたらそれでいいということでしょうか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges あなたには「3(人)と5(回)」と「5(枚)と3(人)」が同じものに見えているんですね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 私は「3(枚)x5(人)」と「5(人)x3(枚)」と書きました(3と5が逆ですみませんが)。トランプ配りのときに問題文にない「回」を出さずに5人に1枚目2枚目3枚目と配るから3枚ではダメなんですか?(ダメだっていう主張であればそれはそれで承ります)
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
ところで問題文にない数字や単位を出しちゃいけないっていうと、「男女それぞれ10名ずついるとき、全部で何人?」っていうのはどうやったらいいんでしょうか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 「一巡あたり5人」で「3枚」配ったら、それで計算して出てくる答えは「15人」では?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal なるほど。「5人に3枚ずつ配る」ときに5を「ひとつ分」にすると単位が「人」だから答えも「人」になるというルールですね。さらに問題の中に出ていない数字や単位は使えない、と。そこまでは承知しました。ではそれを踏まえて、 sevenedges とか sevenedges あたりはどうなるでしょうか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges わざわざ「ずつ」とまで書かれているのに、「5」をひとつ分にするって、単純に文章が読めてないですよね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal トランプ配りの話をしていたのですから、「問題の中に出ていない数字や単位は使えない」というルールを適用しなければ5(枚)がひとつ分になりうるというのはご理解いただけたはずですよね?ただそのルールを適用するから5(枚)とは出来なくて、5(人)だと別のルールに引っかかる、と。そうではないのですか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 私はあなたの主張を受け入れて、そのルールに従った場合に自分の発言がルールに反していることを認めているつもりなんですが、何かおかしいでしょうか?ぶっちゃけ、ルールを明示していただければこんなまどろっこしいことをしなくてもいいんですが、それがわからないので手探りでルールの形を見極めようとしてるのです。私は最初からずっと、ルールが知りたいだけなので。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges ルールじゃなくて、読解力の程度の話だと思いますよ。私が親なら読字障害が気になるくらいには。文章中に「3枚ずつ」という情報が出ているにもかかわらず、それを「ひとつ(1人)あたりの数」として認識できていないのならば。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal いやーまさか読解力の心配までされるとはw私のことなんか心配していただかなくていいので、ルールを書いていただければ私以外の誰かが読んでくれますよ。それとも、私の書いていることが読めませんか?掛算の順序を決めるルールですよ?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 順序を決めるルール以前の話。文章題から「ひとつ当たりの数」と「いくつ分」を区別して取得できるかという読解能力が重要なのでは。それが分からない人相手に、現行の順序固定を語っても意味がないですよ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal えー、そんな難しいルールじゃあ小学生に教えられなくないですか?まあ書いてみてくださいよ。書けないわけじゃないんでしょう?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 教科書にはそのルールは書かれてませんよ。私だけでなく、例えば@walkingpisskid さんも明確なルールがわからないということですし、あなたがわかるなら書く、わからないならわからないでいいんじゃないですか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 私個人に対してはまあどうでもいいんですが、この議論に貢献する気があるなら、その情報を提示いただくことに価値があるのはご理解いただけますよね? そうではないですか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 「ずつ」と書いてあるものを「ひとつ当たりの数」と判断できない人の教育方法まで私に要求されてもなぁ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
hal_canal いいえ。全く変動しませんよ。「順序によって意味が変わる」という前提さえなければ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
hal_canal 「ずつ」と書いてあれば一つあたりの数になるわけではないです。それは一面的な見方でしかない。”「ずつ」と書いてある方を「一つあたりの数」とする”というのは数学とも算数とも無関係なローカルルールでしかないです。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
「問題分にない数字や単位を使ってはいけない」なんてのも数学や算数とは無関係で無意味なローカルルールですね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 別に教育方法なんて求めてませんが、「ずつ」と書いてあるものを「ひとつ当たりの数」として認識できることについて異論を唱えたことはないですよ。そうではない可能性についてあなたが否定するのであれば、それを含めてルールとして提示していただければいいだけです。私は最初からずっとそのルールしか求めてませんよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
walkingpisskid 「可換である」というのは「順序はない」という意味ですよ。ここでいう「順序」とは「表記上の順序」ではありません。表記上の順序が数学的に意味を持たない、どの順序で書いても等価である、というのを「順序はない」と表現しているだけです。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges sevenedges こんな発想が出てきてる時点で、まともに異論がなくとも理解できているとは言い難いんですよね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal だから私に向けてでなくてもいいので、ルールを書いてくださいとお願いしてるんですけどね。嫌なら嫌でいいんですけど、私含めてどういう立場の人から見ても、あなたの言っていることは誰とも共有できないと思うんですよ。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges ならば、あなたはいったい何に対して問題提起しようとしているの?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 最初からずっと、「掛算の順序を決めるルール」があるなら、是非を論じる前にそれを共有しましょう、と言っています。「順序がない」側のルールは文字通りそのままで、その点で議論の必要がありません。しかし「順序がある」側のルールは、順序をどのように決めるか、どこまでそのルールが適用されるか、例外的な状況がないか、などが共有されているようには見えません。実際、こちら walkingpisskid の見解と同じではないのでしょう?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 順序派はずっと(被乗数)×(乗数)を述べていると思いますが。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal では文章題において何が(被乗数)になって何が(乗数)になるのですか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges いままでの会話でそれが分からないのであれば、本当に小学生の教科書を読み直した方がよいのでは?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal あなたの認識しているルールを正確に明文化することを目的としていますのでご協力いただきたいのですが、まあいいでしょう。(ひとつ当たりの数)を(被乗数)、(ひとつ当たりとしたまとまりが幾つあるか)を(乗数)としているのですよね?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal では、 sevenedges sevenedges sevenedges sevenedges のそれぞれについて、何が(被乗数)、(乗数)になるでしょうか?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月14日
たとえば皿5枚の上にそれぞれ饅頭が3つって場合でも、皿が五枚×3 とも考えられるし、饅頭3つ×5 とも考えられる。というか、その先に何かさらに解かなきゃいけない問題がある場合、それらを適宜切り替えられたほうがいい。どちらかだけが正解ってのは、少なくとも算数や数学の範囲ではありえない話
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
Neko_Sencho 「皿の上にそれぞれ饅頭が3つ」という情報から、「被乗数」が確定する。それが5枚ある。ということを読解できない人間がいることが極めて問題だと思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月14日
hal_canal そこで固定して考えちゃうこと自体は個人の自由として、他人(生徒含む)に強制するのがバカって話ですよ
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月14日
皿が五枚×3 も、饅頭3つ×5 も、考え方として間違いではない。この程度のことが何でわからないのか。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
Neko_Sencho 前者は皿が15枚になって、後者は饅頭が15個になるじゃない。大間違いだよ。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
Neko_Sencho 教育に限らず、集団行動をするうえで、「独断専行」とか「自由行動」ってのは可能な限り排除したほうが円滑かつ高水準の結果が得られると思いますよ。
h.kazami @Chicken2R 2016年12月14日
hal_canal 横から失礼。その考えで行われる授業では単に教育者の「劣化コピー」を量産することしかできません。そして教えられたことしか「覚えて」いないので未知の問題を「考えて」解くことができなくなります。「独断専行」とか「自由行動」を排除したら自分で考えることなんかしなくなるのは明白です。だって自分で「考え」て答えを出したら「「教えた」とおりにやりなさい」と怒られて×を付けられるのだから。考える力なくしてどうやって日常生活で学んだことを生かせるのでしょうか?甚だ疑問です。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
Chicken2R フツ―に考えれば、教えたとおりにやれば日常生活に活かせるようカリキュラムが組まれているのではないのですか?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月14日
hal_canal どうがんばっても皿はこの問題で15枚にはならないよ。皿が5枚、まんじゅうは3個ずつ、計15個
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月14日
hal_canal ウソを便宜的にしても教えるなら、「思います」じゃなくてきちんとデータを出せって話なんですが、ずっと言っててもまだ出てこないところをみると、「思います」以上の根拠はないのでしょう。
h.kazami @Chicken2R 2016年12月14日
hal_canal では問題です。小学5年生の知識で解いてください。『底辺が5㎝である直角三角形がある。残りの辺の長さがそれぞれ3㎝、4㎝であるとき、この三角形の面積を求めよ』
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 何度も言っているように私はルールを知りたいだけです。しかも個々の考えるルールで構わないと言っている。あなたが sevenedges に対してどんな答えを出しても受け入れようっていう、めっちゃ優しいスタンスでいるつもりなんですが、別まとめでもこのまとめでも、こういう具体的な質問になると全く答えていただけなくなるのはどうしてなんでしょうか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
sevenedges こういう具体的な問題の答えを求めるのは、それがルールの細かい部分を定義するのに役立つと考えているからです。あなた方がぼんやり想像しているルールには「穴」がある可能性が高い。まずはそのような穴をふさぎ、あるいは穴がないことを確認し、しっかりしたルールをつくって共有できたところで、初めてメリットデメリットを評価するステージに立てる。その努力をしない限り教育に対してコミットなど出来ない。個人の妄想でしかないんです。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月14日
一応自分は小2段階での掛け算順序固定に対して、現時点では否定派。だけどこういうのは変えたい側が説明するのが筋じゃないんですかね。既存の資料に淡々と穴だと思ったこと、矛盾だと思ったことをツッコミを入れていけばいいでしょう。それを積み重ねていき、こういった例があるので〇〇は適当ではないと思われ、代案として△△を提示しますでいいでしょう。穴を指摘したいだけなら別に特定の誰かに説明を求める必要はどこにもない。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
xyrLuoihI9vhuex ルールが提示されれば穴の指摘もできるかもしれませんが、ルールがわからないとそれが出来ません。そのためにもルールの確認が必要です。「わたしの頭の中にあるルール」をもとに、「そんなこともわからないの?」って言われても、「わからない」としか言いようがないですよね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
xyrLuoihI9vhuex 代案はとっくに示されています。例えばここ sevenedges であげたいくつかの問題について穴のないルールをつくろうと考えれば、「順序は不問」というのがひとつの簡潔な答えになります。でも他の考え方があるなら検討したいと私は思っているので(勝手に他の人とひとくくりにしないでね)、質問しています。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
[c3307078] (ひとつの数)×(いくつ分)の形で教えることを否定した覚えはないし、わかりやすい考え方だと私も思いますよ。ただ、逆を×にするのはどうかと。教える側の想定したパターン以外でも正しく掛算を利用して解いている子供に対して指導法としての順序を強制するなら、その是非以前にまずそのルールをはっきりさせましょう。だから sevenedges に解答してください、と言っています。あるいは簡潔にルールをまとめていただいてもいいです。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
(ずっと同じことしか言ってない)
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
あれ?コメント消えちゃってますね。まあ同じことしか書いてないからいいや。
h.kazami @Chicken2R 2016年12月14日
[c3307008] この問題は小学5年生の学習範囲では底辺を5cmとすると高さを求めることができず解くことができません(相似形を用いて高さを比で出せるようになるのはもっとあと)。たった3文字(底辺が)追加されるだけでも、公式を「覚えて」いるだけの子(≒教えられたことしかできない子)は解くことができなくなる場合があるのです。理解しているのは言われた通りに出来ることとは違います。そして覚えさせるだけでは教育として不完全なのです。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
小学校で指導する掛け算のルールは「個x〇=個」とか「人x〇=人」のように、最初の数字が持つ単位とイコールで結ばれた単位が同じになるようにしましょう、ってものです。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
話を聞きたいのではなく、粗さがししたいだけのようなので消しました。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
Chicken2R 『そして覚えさせるだけでは教育として不完全なのです。』 誰もそれを否定していないですよ。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
ただ逆にしたもの、例えば「皿x個=個」は「1個x皿x個=個」の最初の「1個」が省略されただけちゃうんかとかの考え方もできるんで、いい大人が罵倒しあうような問題なんだろうかと正直思う。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
掌くるくる返して申し訳ないんだけれども、実生活で掛け算を一番目にするのってレシートなんですが、このレシートは「円x個数=円」のルールを崩していないので、恐らく人に伝える文章としての式を記述する際には、最初の数字っていうものには気を使った方が良かろうという気もするので、正直ナンセンスとも思うけれども式の順序にこだわる指導が入り込むのも解らなくはないです。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
掛け算からちょいと離れるんですが、例えば「かけそば一杯」は「かけそばx1」に置き換えられると思うんですけれども、「一杯のかけそば」は「1xかけそば」でして。受ける印象って随分違いますよね。「かけそば一杯」はどのかけそばでもいいんですけど、「一杯のかけそば」はその一杯が大事で。順序にこだわらせたのは、多分そういう事なんではなかろうかという妄想。
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月14日
3dpose これはでも、本当は「(個/皿)*(皿)=(個)」なんですよね。それがわかってから見るとそもそも「(個)*(皿)=(個)」の方が納得いかないぐらいになる。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
3dpose いいえ。レシートはどっちのパターンもあります。特に統一された規格は存在しない。そりゃ同じ製品では統一されてるでしょうが、特に順序の根拠は無いです。
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月14日
やっぱもう「(個)*(皿)=(個)」なんてのをやめちまって「(個/皿)*(皿)=(個)」「(皿)*(個/皿)=(個)」をマルにしようぜ
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
hal_canal なんで皿が15枚になるので?
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月14日
sevenedges ルールがわからないなら穴の指摘の必要なんてないと思いますよ。あと「俺が穴の指摘をしたいからお前らのルールを説明してみろ」なら無意味さは既にお伝えしたかと。
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月14日
「個/皿」とは「一皿あたり何個」を表す約束事ですよ、と教えておけば、割り算を教えるときにも伏線回収として使えるんじゃないすか。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
すくなくとも帳簿につけた5000枚以上のレシートには一枚たりともない訳で。ありますって言うんならせめて画像ぐらい撮って来いよw
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月14日
ab_ra_na この案に対する反論って今のところ「ややこしくなる、難解になる」みたいなの以外受けた覚えがないんですけど、「かけ算の順序という便宜上の嘘」はもっと無駄にややこしくしていると思うんだ。無敵の案だとはもちろん思わないけど、「かけ算の順序よりはマシ」だと思うんだよなあ。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
ab_ra_na ま、ぶっちゃけ数学上、算数上の根拠は無いと思います。正直、作文の都合だと自分は思う次第ですわ。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
sadscient ほんまや。スマンカッタ。
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月14日
かけ算の順序なんて嘘を「違う意味になってしまうから必要」としておきながら、「一皿あたり一個」を「個/皿」と書かず「個」と書いてよいというのは、矛盾なんですよ本当のところ。「一皿あたり」はどこへ行ったんだよ。立式で「これは一皿あたりの数ですよ」ということを示していない個数に、突然「皿の数」をかけちゃいかんよ。「個皿」とか「皿個」とかいう、個と皿をかけた謎の言葉が生まれてしまうだろうが。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
3dpose 算数とも数学ともまったく無関係な話ですな。そもそも、「どんなかけそばでも抽象化することで数えられるようにする」というのが算数や数学であるので、「目の前の一杯が大事」なんて特定の個体に唯一無二の意味を与えたらそもそも数えられないです。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
sadscient ですな。自分は数式を固定させているのは、そういう全く無関係な理由で来てるのではないかって思ってますし、正直ナンセンスだと思っとります。
3Dポーズ集 @3dpose 2016年12月14日
この人は一体いつ自分が固定派ではないと気が付くんだろう。。。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月14日
けどまあレシートはあまり身近な例にはならんかもしれんね。同じものを複数買わないとこの掛け算の順序問題はそもそも出てこない。子供はもちろんですが、大人だって単身生活だとなかなかね。野菜類も大きなものはカットされてたり、小さいものは複数が一袋にまとめられてたりしますし、コンビニメインの生活なら言わずもがな。あと自分が子供のころを思い出すと、そろばん計算でレシート出ない店しかなくて日常生活で表記を意識しなかったし。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
xyrLuoihI9vhuex ルールがわからなければ、「このルールが正しくて当然!」とか言われてもわからないという、至極当然のことを言ってるんだけど、ひょっとして私の言ってることが伝わってない?それとも相手の考えなど理解する必要はない、という主張?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
そもそも、「掛算の順序がどのように定まるか」ってのは、順序によって×をつけるという人たちにこそ重要だと思うんですよ。順序は重要だって言いながら、その根拠もルールも統一できてないのは単純によろしくないのでは?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 子供の教育を考えるなら、揚げ足を取るためだけの変な例題を作らずに、学習の度合いに合わせた問題を用意すべきですね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal なんで揚げ足なんです?ルールによってきちんと定まるならそう答えていただければいいし、このケースでは順序が定まらない、というならそれでもいいと私は言っています。もしルールが不明瞭であれば、それを理解することを求められている子供が困るでしょう?そう思いませんか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges (一つあたりの数)×(いくつ分) という形で学習している子供に、それに適合しない文章題出すなんて先生の底意地が悪すぎると思いますが。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月14日
sevenedges ルールが曖昧であると感じたならそれ自体を順序固定の弊害として挙げればいい。こういう例を積み重ね、そしてその害を取り除ける解決策として順序は自由でいいじゃないかと主張すればいい。こういう展開で何ら問題ない説得力のある主張はできるはず。目的は理解して賛同してくれる人が増えることじゃないの?論破するためのサンドバッグは要らないでしょう。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal なるほど、こういう問題は子供に対して出すべきではないという主張でしたか。ありがとうございます。ちなみに私は4つ問題をあげましたが、全てがそれに該当するのでしょうか? sevenedges sevenedges sevenedges sevenedges
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges あなたの例示した問題は、実際の教育現場で、掛け算を覚えたばかりの子に使われているのですか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
xyrLuoihI9vhuex ルールが曖昧であることの弊害を指摘して批判すると、「どこが曖昧なんだ?」「わからないのはバカだ」という言葉が飛んでくるわけです。過去にそうだったということもありますし、ここでもそうです。だからまずはそのルールを共有しようと努力するのが、お互いの考えを理解しようという建設的な態度だろうと考えます。サンドバッグ?あなたから見たら、私の対話相手は私に殴られているように見えるんですか?それは@Haru_Kanaru さんに対しても失礼じゃないですか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
目的は子供の教育の質を上げること? 『順序固定』を教育現場からたたき出すこと? 目的をはき違えていないですか? 一部の不都合をめっためたに殴りつけるだけなら簡単ですよ。そもそも集団教育なんて、落ちこぼれ浮きこぼれ問題だけでなく、いじめや不登校などの問題が全国で発生しているのだから、そんな不適切な教育はやめて、各家庭で適切な教育を施すべきですよ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 違いますよ。少なくとも私はそのような意図で書いた問題ではありません。ただ、子供が生活の中で実際に経験してもおかしくないような状況を書いたつもりです。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
sevenedges 既にレシートの例も挙げられたように、子供は算数の授業の中だけで算数的な理解を育むのではなく、あらゆる場面でそれを実際に使うことでも理解を深めていくと考えるのが自然です。例えば子供がこの問題のような状況にあったとき、算数の授業で習ったようにそれを処理できることが望ましいと思うし、もしそうでない場合でも、先生に聞いて確認できるのが望ましいと思うのです。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges なら学校に頼らずに各家庭で算数を教えればいいじゃないですか? これならマンツーマンで対応できるし、ご不満の「順序固定」も教えずにすんで万々歳でしょう。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
補助輪がついていたら二輪車ではない!!!と怒鳴るのは構わないけど、だからと言って補助輪外してすぐに上手に自転車こげるようになるのだろうか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal それでは学校で教えることと家庭で教えることが違ってしまいます。その不整合はないほうがいいので、それならルールを合わせましょう、というのは自然な要求だと思います。ところで、私の質問 sevenedges には回答いただけないと判断してよろしいですか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 不整合が困るなら、学校の算数の授業を聞かずに別のことをしていればいいだけでは?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 「補助輪を外して乗れる子に補助輪を強制するな!」が適当かなあ。もちろん導入時に限らず補助輪使っていい。まあでも比喩で話を進めるのは誤解も生じそうですし得策ではないですね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 子供に対してそれを言うの?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
私個人としては、指導法に関してどんな考えであってもそれなりに見解を尊重したいと思ってるんだけど、正直なところ hal_canal こういう人は軽蔑する。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges あなたが言っているのはこういうことでしょう? カリキュラムから外れた特例を認めろ、と。 sevenedges だから「補助輪を外して乗れる子に補助輪を強制するな!」こういう発言が出るのではないのですか?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 先生の話を聞いていないから、「一つあたりの数」もわからないのでしょう?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges A、B、Cとステップがあって、「自分はCが分かってる」という驕りでABを授業で聞いていないから、ABの問題でバツをもらうんでしょう? 結局授業を聞いていなのだから、あなたはあなた自身を軽蔑していることになる。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal いえむしろ逆です。全ての子供に同じルールが提示されるべきで、だから不整合を正すべきだと言っています。なお、先に書いたように比喩での議論はしません。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal だからそのABで×とされるルールが何かってのを聞いてたんですよ。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges なら、「順序固定」を止めたその結果、子供の文章題の読解力がどう向上するのか、情報を出してからでしょう。一部の不備を見つけて殴りつけたところで、他案がまともに機能しないんじゃ意味ないんですよ。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 教科書で勉強してきてください。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 教科書には明示されていません(二度目)
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges なら、授業を聞いてきてください。
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月14日
掛け算の順序の話題って「順序に意味があるという教え方をやめるべきだ」が主題(採点で×をつけるのも教える行為に含む)だと思ってるんですけど、「そう教えたのだからそうせよ」で止まってる人はなんなんだよ
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月14日
「教えた通りにせよ」は、「掛け算の順序に意味があると教える」ことの妥当性とは一切関係ないんですよ。じゃあ最初から「掛け算の順序は交換可能」と教えることにすれば、「教えた通り」の範囲が広がって矛盾なく両立できるだろ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
hal_canal その形で学習するのをやめれば問題は解決します。特定の形式に適合する問題しか解けないなんて欠陥でしかない。「教わった形に直して計算」がどれだけ愚かなことか理解できないですか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
算数や数学は武道じゃねえので「形」なんか教えても役には立たんのですよ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 私はルールをあわせようと言っているだけで、順序固定を止めよとは(ここではまだ)言っていませんよ。それとも私の条件では既に順序固定は排除されるべきものですか?それならメリットデメリット以前の話になります。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 授業をきいている子供が混乱して掛算の理解に対する自信をなくしている現実があるのですから、授業で適切な説明が得られる可能性は極めて低いでしょうね。
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月14日
xyrLuoihI9vhuex 「ルールに反しているから×」といってるのにルールが明確で無かったらそれ自体が穴でしょう。何言ってるの。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 混乱が起きるというのは、児童全体で何パーセント程度の事象?
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 教師の質が低いのは別の問題では?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 知りません。割合が何か関係あるのですか?定量的に比較できるメリットが提示されていないので、1人でもデメリットと判断するのが妥当です。ところでメリットを論じる場合にはルールをまず明確にしてください。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 問題文に出てきた順に数字を書く癖がある子が多数存在するため、順序でバツとなるパターンが多いらしい。それは、混乱ではなく、文章読解というステップをきちんと踏めていないのが問題ではないのですか?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal そういう事例だけではあありません。順序を強制された児童がその後に順序を不問に扱う指導を受けることで混乱するケースもあります。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal それならそれで指導法を検討する要因ですね
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 1例でも不適合者が出てしまうような教育がダメなら、いじめや不登校児が出る集団教育はやめて各家庭で教育なさいってば。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 不都合なケースは受け入れないんですね。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal いじめや不登校などの問題はそれはそれで改善が求められることでしょうが、単純に集団での教育を放棄するという対応ではデメリットが大きいでしょうね。いずれにしてもここではスレ違い。掛算の順序指導については、その原因がほぼ明確であり、具体的な代案によって改善が見込まれることまで含めて提案されています。コストメリットまで考えても十分検討に値するでしょう。
オバ・カナル @hal_canal 2016年12月14日
sevenedges 「順序固定」に問題ありきで考えているせいで、何でもかんでも「順序固定」が悪いことにしているだけでは?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal その疑いが妥当かどうか判断するために「順序固定」のルール共有を進めていたのですけど、なかなかご協力いただけないのですよねえ
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年12月14日
hal_canal 不都合なケースってなんです?数字が出てきた順に書いても正解なら正解、間違いなら間違いでしょ?答えが正しいのに式の順序で間違いとされる場合に、そのルールに納得できなければ混乱の要因になると言っています。もちろん様々な場面で理解に及ばない子が混乱することはありますが、そのルールに妥当性がなければ無用な混乱です。