【3月1日追加あり】漫画家が飢えて死ぬか、読者が飢えて死ぬか。

漫画家、新條まゆさん( @shinjomayu )のツイートに端を発するやり取りの記録です。 「(面白くて続きを読みたいような漫画の)古本を買うのって、そんなに悪なんですかね。」という疑問に、私なりに答えています。「商品を買ってくれないと漫画業界は衰退する」と話している漫画家に上記をたずねる事は大変失礼な話だと思います。なぜ私がそう思ったのか、なぜ漫画好きとおっしゃる方がそれを失礼だと思わないのかという苛立ちと説得と続きを読む漫画家、新條まゆさん( @shinjomayu )のツイートに端を発するやり取りの記録です。 「(面白くて続きを読みたいような漫画の)古本を買うのって、そんなに悪なんですかね。」という疑問に、私なりに答えています。「商品を買ってくれないと漫画業界は衰退する」と話している漫画家に上記をたずねる事は大変失礼な話だと思います。なぜ私がそう思ったのか、なぜ漫画好きとおっしゃる方がそれを失礼だと思わないのかという苛立ちと説得と理解にいたるまでの過程ののまとめです。長いですが、流れこそが重要だと思いますのでお許しください。 古本の売買が悪であるという話ではありません。新本が買えなければ読むなという話でもありませんので、ご注意ください。 一般書店で定価で買わず、古本屋等を利用するのは悪いことではありません。ですが続きが読みたいと思うような面白い本だったなら、出版社の定めた価格で商品を購入して、作家に続きを描く資金とチャンスをあげてください。続きを読みたい漫画を定価で買わずに読む行為は、業界を、続きを産むための場所を弱らせることを忘れないでください。と、私が一人の人に延々と訴えて、最終的に彼女が言っていた事を誤解していたことを理解する話です。 自分で考える用のまとめですので、並びや色分けは私が見やすく作っていたのですが、誤読を誘うようなので色をフラットに戻しました。 時間が前後している所、重複しているツイートがありますので、ご了承ください。 今後も意見のやりとりが進めば追加編集していきます。
qisaru 36578view 104コメント
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  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:04:44
    発端になったツイートでは、フォロワーの多い職業漫画家が「漫画を買わないと漫画業界は死ぬ」と、面白い漫画や続きを読みたいと違法ダウンロードで人たちに警告しています。で、自身のフォロワーが問題について考えれるように、強い言葉を使ったんじゃないかと思います。業界が飢えて死にます。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:05:02
    それはわかっている、自分は漫画が好きだ読みたい、と断った上で、 @barayome さんは「自由になるお金がない人が古本や立読みで漫画を読むことは悪いことなのか?」と疑問を投げてきます。私はものすごく失礼な人だと思いました。今、殺されるって宣言した人に何を言ってるんだ?と。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:16:11
    私は新本を購入することでした制作サイドに感謝することが出来ない。と信じる(どなたかが信仰とおっしゃってましたが、正しい)購入推奨者です。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:05:49
    詭弁をつかって「自分のお金を惜しんで価値のある物を安く買い叩こうとすること」を悪いことじゃないと言うんだろうか。欺瞞だ。と思った。漫画が好きだと言う人がこんな事を漫画家本人に言うなんて失礼きわまりないし、わからないならわかって欲しいと思って、話しかけたんです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:06:58
    私は自分の考えが間違ってるとは思いません。ただ、自分の主張を通して、相手を悪いと攻撃する形になってることが、まとめを一から十まで読まれた方にはわかると思います。向こうが何でそんなことを言うのか、ちゃんと聞けていない。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:50:35
    @barayome さんの話し方も、初見で「お金を出したくないんじゃなくて、漫画が好きなのに働いてお金を得ることが出来ないような人が、新本を買う以外で漫画を読むのはいけないことだろうか。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:50:45
    食事に飢える人みたいに娯楽に飢えて死ぬから読みたい。それだけ読みたいと思う気持ちは制作側に受け取ってもらえないのか」というような問いかけには見えないと思います。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:00:00
    私は漫画を書店で定価で買って制作側にお金を還元して欲しいからそのための説得を続けますし、 @barayome さんはしっくりきません。そもそも、お互いに話したいことがずれてる事に気づいていませんでした。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:09:52
    何でこの人は当たり前のことがしっくりこないんだろう、この人の背景を知ろうと思い、彼女のブログや過去発言を見返したり、彼女が古本屋で買った漫画を読んでみたりしました。結果、わかったことはこの方は本当に漫画がお好きだということです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:05:17
    一方的な話を聞かされても話を投げないし、著作権などについても自分で調べようとする誠実な人です。何がずれているんだろう、と、まとめを作って発言を並べてみたりしましたが、やっぱりしっくりきませんでした。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:08:37
    「古本を買うのって、そんなに悪なんですかね。」という疑問に「法的に悪いことじゃないけど、間接的にコンテンツの将来を殺すこと」「新本を買う事は育てること」「面白いと思ったら定価購入してあげてほしい」とツイートしました。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:11:45
    お返事をお待ちしている間に大勢の方に閲覧していただき、様々な意見を頂きました。ありがとうございます。公式RT先も追いかけましたが、とにかく古本の売り買いが悪いとか、買って欲しいなら面白い話をかけばいいとか、規制すべきとか、そういう話が多くて首をかしげました。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:12:07
    買い手が面白いと思った物の売り手にお金を払って評価をあらわす、という当たり前のことが出来るようなったらいいし、面白い物の制作者にお金をまわさずに楽しむことを失礼だと思って欲しい、という話なハズだけど、そう読めないのは長いからか文章力が無いからか全部か。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:29:31
    人に考えを伝える事の難しさを痛感しました。同じように、 @barayome さんも頭を抱えているんだろうなと、申し訳なくもなりました。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:13:23
    ここにきて、おっしゃりたいことがわかってきました。その目でみると、漫画は「お金が無い人は読まなくていい」と断じられて済むような物なのか。教育基本法や図書館法に言われるような、教養や知識に値しない価値の低いものなのか。と、なげいていらっしゃるように見えます。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:14:10
    書籍関係のニュースやコメント欄でも話題になっている、古書の利用で圧迫されるコンテンツ制作者の利益を守るにはどうすればいいかという話については、私は変わらず、続きを期待するなら制作者にお金を出すという精神が育てば良いなと思っています。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:55:27
    それらは、今回私が @barayome さんにお伝えしたかった話や、私が知りたかった認識のずれの話とはまた少し離れた所にあると思いますので、このまとめはこのあたりの話で終わりたいと思います。 http://togetter.com/li/105692
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:22:05
    長いまとめですが、上記のような彼女の話に対する私の訴えと理解の過程がまとめられています。繰り返しますが、古本の売買が悪であるという話ではありません。新本が買えなければ読むなという話でも、金を出したくないけど娯楽は楽しみたいという話でもないです。誤解をされませんようご注意ください。
  • 切り取ったー @kiritotter 2011-02-27 20:06:01
    @qisaru ✄------------ 切り取り線 ------------✄
  • 新條まゆ(スタッフ) @shinjomayu 2011-02-25 02:09:23
    さっき、フォロワーさんに、漫画の違法アップロードサイトを教えてもらった。青少年育成条例とか言って漫画やアニメを排除しようとする議員たちと、◯◯の何巻、持ってる人アップしてくださぁ〜いとか言ってる連中、どっちが早く漫画家を殺すのかっていうと、確実に後者だろうよ。
  • 樋口橘@歌劇の国のアリス2巻5/19発売 @kobutar 2011-02-25 02:24:15
    @shinjomayu ちょっとの欲や楽得の積み重なりが業界を殺すってこと想像できないんでしょうね(´`゜)ああいうの見るとたまに何もかもがいやになります。前に「面白ければネットでみても本買ってもらえる、そういう漫画かけばいい」ゆう人いたけどそういう問題じゃないし
  • 新條まゆ(スタッフ) @shinjomayu 2011-02-25 02:33:15
    @kobutar こういうことする人間が、ネット上で「最近の漫画はつまんない」とか「新人が育ってない」とかいけしゃあしゃあと語ってるとしたら、吐き気がしますよ。そうであってほしくないですが・・・( -.-) =з ハァ…
  • ミズサワマコト @macoto_mizusawa 2011-02-25 02:52:53
    雑誌の方で訴えても無駄なので、彼らが読んでいる内容その物にメッセージを入れ込まないと、わかってもらえないでしょうね。そしてお金がないのに読みたがる人も多すぎですね。お金がないなら読まなきゃ良いだけ。 QT @shinjomayu: 持ってる人アップしてくださぁ〜いとか言ってる連中
  • 庭木実のる🎡闇の天使 @barayome 2011-02-25 02:24:58
    @shinjomayu 漫画を買うための、自由になるお金をふんだんに持ってる人が、無知ゆえに気軽にそういうことやってるんだったら、馬鹿だなぁと思いますが、もし、お金はないけど、どうしても読みたくて、という人がそういう手段で入手して読んでるんだとしたら、どうなんだろうと思います。
  • 新條まゆ(スタッフ) @shinjomayu 2011-02-25 02:39:02
    @barayome 漫画家は慈善団体ではないので、お金のない人は読めなくていいんじゃないですか?ただ、漫画家は、少ないお小遣いで買って読んでくれてるって思うから、どんな苦労もいとわず、描きつづけることが出来るんです。

コメント

  • うわらざくん @urawazakun 2011-02-28 12:36:06
    紙媒体と言うのは時間によって相対価値を下げにくい。しかも持っている人にとっては一度読んでしまっているから情報価値がない(観賞保存布教買いオタは除く)。だから中古ショップと言う市場が完成してしまう。そういう人もいるんだなぁって思いながら売買システムをどうにかしないと減らせないかなと。違法サイトについては色々と論外。ただ、違法サイトと中古サイトは本質が違うので、同じ扱いをするのも違う気がします。
  • うわらざくん @urawazakun 2011-02-28 12:50:04
    あ、読み直したら同じこと書かれまくってた。ごめんなさい。
  • チンチラ@名古屋コミティアE-64 @kusabi_dekachin 2011-02-28 12:50:09
    まあ 漫画家さんの発言に端を発しているまとめだからこういうことをいうのはお門違いかもしれないけど 漫画本だけじゃなく 小説など活字媒体に関してはあまり語られないよなーとか思ったり ソッチの方も気になるけど 結局市場の規模の問題でスポイルされちゃってるのかなー?とか?
  • y.nagata78 @naba_san 2011-02-28 12:52:03
    作品全部を袋とじにしてBカスライセンス方式にすればいい。「この作品が読みたいか!そうか!ならお前に貸してやるから,売ったり譲渡したりは御法度な!」って。同じ本を倍の値段で売りつける形にすれば‥あれ,これなんてLEXMARK?
  • うわらざくん @urawazakun 2011-02-28 13:34:47
    ちょっと待てよ俺。中古サイトってなんだ。本格的に意味不明じゃないか。修正 中古サイト→古本屋
  • manoan@シンゴジラネタバレ多発 @manoanmanoan 2011-02-28 16:22:49
    まあ「古本屋で買いました」と作家さんご本人に言う度胸はないけど、古本流通システムがここまで否定されなければならない業態そのものには少し問題があるのではと思った。古本流通=エコという流れが世の中にはあるわけだし。新刊を買えないなら読むなという人は、もちろん古着なんて着ないし家電の中古品とかCDとかDVDレンタルとかも利用したことないわけだよね。
  • -0-0- @megane_1010 2011-02-28 18:29:10
    それはそれ。これはこれ。と言うことが理解できない人が結構いるな
  • なほまほ @Nahochie 2011-02-28 20:10:27
    レンタルは権利者に金が行ってるんだから、中古品と一緒にしちゃ駄目だろw
  • とりえ @trpla226 2011-02-28 20:48:46
    シロート考えの経済学的には、古本を購入することで古本の価格が上がり、相対的に古本が割高になる。つまり「古本でこれだけ高いんだったら新品を買うか」と言う人が増える……と思ってんだけど、どうか。 ちなみにオンライン海賊版は真っ黒ってことで。
  • Kaz kuramoto @Kazkuramoto 2011-02-28 21:20:02
    漫画ではないですが私も作家です…正直お客さんが自分の作品をどうやって手に入れてどんな形で楽しんでいるかはそんなに問題視はしてませんね…もちろん生活がかかってるわけなんでどうでも良いとまでは言いませんがそれぞれの自己判断にまかせるって感じですね… ただ新條先生も仰っておりましたが作家は慈善事業じゃありません!簡単に言えば技術職です!仕事として作品を作っています! 「お金のために漫画を描いているのか…」というコメントがありましたが声を大にして言いたいです!!「当たり前だっ!」趣味で〆切りに追われているわけじゃ
  • Iosif Takakura @huideyeren 2011-02-28 22:13:25
    これこそ平沢進さんに学ぶべき点は多いと思う。けいおんの元ネタとにやっとウォッチするだけではなく、彼の楽曲無料配信から新しいビジネスモデルを開拓できる漫画家が育たないとダメだと思う。
  • Iosif Takakura @huideyeren 2011-02-28 22:18:38
    そういう私は無料配信の曲を聞いてヒラサワの奥深さを知り、CDを買って名実ともに「馬の骨」になった。こういう人がいてもいいじゃないかと思うし、漫画業界も既存の書店販路以外にもいろいろ可能性を模索してもいいんじゃないかと思っていたりする。
  • Dory @Dorumen 2011-03-01 00:04:26
    ふむ、古物取扱業は生産者から見たら首を締めに来ている悪漢なのだな。玩具やソフト類、衣類、楽器etc...ホントにそれが好きなら利用してくれるな、というのが本音かな?
  • 庭木実のる🎡闇の天使 @barayome 2011-03-01 00:50:29
    @qisaru さま。まとめていただいて、ありがとうございます。こうして振り返ってみて、なんとなく、以前よりは、おっしゃることがわかったような気がします。直接的(金銭的)な意味では、新刊を買ったほうがいいということはわかるのですが、古本にも、(金銭的にではないですが)間接的に作家を育てる部分があるという点があると思ったので、「そんなに悪でしょうか」という表現になりました。でも、新刊を買うには遠く及ばないということだと思います。読者・作家問わず色々な考えがあると思いますが、今回いろんなご意見を聞けて、よかっ
  • 庭木実のる🎡闇の天使 @barayome 2011-03-01 00:52:28
    上のコメント、文字制限がよくわからなかったので尻切れトンボになりました。 最後は、「よかったです。」で終わりです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 02:17:54
    @barayome 様。こちらこそ、全体の流れをまとめようとしたら長くなってしまって、読みづらくて申し訳ないです。読んでいただけてよかった。やっぱり140字の制約の中で話していると、お互いに伝えたいのに伝わらないことが多くてやきもきしますね。
  • @namamima 2011-03-01 02:21:30
    自分は本売る側の人間だが、こういうの見るたびに漫画家って傲慢だなって思うよな。売り場に立つ俺たちにしてみれば、自己満足の売れない漫画より売れる漫画描いて「仕事仲間」であり「取引先」の出版社や本屋や印刷業者に協力しろよ、それが「仕事」だろ?って思うわ。偉そうに権利だの語ってるくせに、売れるか売れないかより作品性だの?作家人生だの?語り出して「作家様」は敬われて当然の特別な職業だとでも思ってんのか?その一方でこれだ。買ってくれないとおまんま食えないの;ってそりゃ当然だろうがどの仕事でも同じだろ。売れるもん作れ
  • @namamima 2011-03-01 02:22:19
    お前らだって仕事だろ?その点下請けの校正屋や製版屋やオペレーターと同じだってわかってんのか?俺たちやバイトや出版社が売れるように本屋に並べたり面出ししてるのは知ってるよな、でもそんなん当然だわなお前らのためじゃねえよ自分たちのおまんまのためだよ。お前と同じだよ。「先生」なんて呼ばれて勘違いしてんのか?作ってんのはお前らだけじゃねえんだよ、色んな会社や人が関わってやっと出来てるもんなんだよ。やっと流通できるもんなんだよ。作家様だけが特別じゃねえんだよ。お前らが締め切り遅れたりくそつまんねえ漫画持ってくる事だ
  • @namamima 2011-03-01 02:22:47
    ってこっちにしてみれば十分おまんまに関わるんだよくそが。昔DTPオペやってたけどよ、正直作家の締め切り破りっぷりにあきれたな。そんで頭下げたり怒鳴られたり徹夜で頑張ったりしてんだよ現場が。素敵な本でした!って感想はそりゃあお前らに向けられてるだろうよ、デザイナーや編集や印刷屋や製紙会社やインキ会社には届かないだろうよ。だけどいるんだよ。いつもいつもいつもこの手のまとめ見るたびに胸くそ悪い。漫画家様はそんなに特別か?漫画家が飢えて死ぬなら、関係者だって飢えて死ぬんだよ、漫画家様に殺されてな。正当な対価?どの
  • @namamima 2011-03-01 02:25:15
    口が言ってんだよ。なんで漫画家してんだよ。俺たちを苦しめて自分の名誉と評価と対価ばかり求めるのか?商売をしろよ、仕事しろよ、もううんざりだお前ら口ばっかり自分ばっかりだ
  • キサル @qisaru 2011-03-01 02:32:50
    @urawazakun 様。個人的に図書館と古本屋を混ぜてツイートをしてしまってるのもダメだな、と反省しています。古書店がある事は悪いことじゃないです。ただ続きを期待する、自分が価値を認めている本を古書店で買う事に疑問をもってもらいたいと思っています。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 02:35:22
    @kusabi_dekachin 様。 漫画で語っていますが、小説でも音楽でもゲームでも同じ話が出来るんじゃないかなと思いました。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 02:41:32
    @naba_san 様。読者が「面白い続きが読みたい」と思った商品は正規の値段で買う事が当たり前になれば、規制をかけるとか、古本屋から回収するとかいわずに済むと思うんですが、違法UPを利用する人や続きが読みたいのに古本を買う人の意識は変えていけないものでしょうか。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 02:58:59
    @manoanmanoan 様。私のまとめ方と話の持っていき方が悪いので、誤解を招きもうしわけなしです。古本流通を否定したいのではなくて、の続きを期待するようなコンテンツには制作側にお金を落として欲しいという話……にはなっていませんか。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 03:01:35
    @megane_1010 まとめが長くて読み飛ばしますし、話の仕方もまずいので、誤解を招いてしまい申し訳ないです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 03:02:49
    @Nahochie 様。公共性のある図書館も一緒に並べてしまう体たらくです。もうしわけないです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 03:09:06
    @trpla226 様。どうなんでしょう。絶版稀少本以外で古本の価格が正規の価格を超えることってあるんでえしょうか。あと、古本屋が現行本を扱うことは新刊の売上が落ちる、と思い込んでいますが、経済の専門家ではないので本当のところはわからないな、と、思い至りました。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 03:22:51
    @Kazkuramoto 様。私も @barayome さんのブログをよく読み返すまで気づかなかったんですが、良いものを安くよこせとおっしゃっているわけではありませんでした。作品は商品なんだと言いたい方と、作品は文化で芸術だと感じる方とのすれ違いが、まず認識のずれの第一歩でした。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 03:31:05
    @huideyeren 様。既存のモデルが時代に合わなくなっている事は出版業界も知っているはずなんですけど、企業努力を怠っていますね。赤松健さんのJコミは新しい挑戦だと思いますが、ご覧になっていかがでしょうか。平沢進さんの試みについて存じ上げなかったので調べてみます。ありがとうございます。
  • y.nagata78 @naba_san 2011-03-01 03:33:26
    「正規の値段」の定義がよく分からない(古本屋の値段は正規価格?非正規価格?)。 購入者の意識に依存した解決をしたいのなら,例えば「ここで売買すると漫画家に気持ちお金が入るよ!」的なオークションサイト,古本屋を(漫画家が)作るなりしてきちんとビジネスモデル化するべき。買い手の意識が高ければ,売る側も買う側も積極的にそこを使うでしょう。キャッチコピーは「漫画家を育てる○○書店」とかで(もちろん海賊版は真っ黒の扱いね)。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 03:40:16
    @Dorumen 様。まとめも話のしかたも悪い上に長いと三拍子そろって、古本屋を悪辣だと非難しているように誤解させて申し訳ないです。 古本屋では制作側にお金が落ちないので、良いと思う物、次が欲しい物があったら生産者の指定した額で買ってあげてほしい。という思いでした。買い手に、どこにお金を払うのか意識して払って欲しいと思ったんです。
  • y.nagata78 @naba_san 2011-03-01 03:42:26
    って呟いてみたら,既に同じような呟きがあったというオチ。まぁ誰でも考える事ですよねー。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 04:19:43
    @namamima 様。私は本が好きで、今後も書籍で本を楽しみたいと思っている一読者で買い手です。仕事として商品を作っているのに締め切りを守らないことは確かに言語道断ですね。私は内情を知らないのですが、そういう時に印刷や製本の部署に謝罪や補填はないのでしょうか。 http://twitter.com/qisaru/status/42022894473195520 でも書いていますが、日本の書籍の印刷技術はとても高いと感じています。さりげなくフォントの寄せ方や文字のサイズで気を使ってあることは気づいていまし
  • キサル @qisaru 2011-03-01 04:21:16
    @namamima 様。承前)たが、たしかに、そうした諸所のデザインや、読みやすい文字組みなどの裏方の作り手きっちりと目を向けたことがありませんでした。装丁デザインは書籍の方ならゴーレム100のどかっとしたデザインが印象に残ってますし、漫画ならよしながふみ大奥の緊迫感のある装丁や吉野朔美のperiodのぴりぴりした表紙も好きです。復刻版船を建てるの背表紙の仕掛けも楽しかった思い出が。古い本だと、佐々木淳子のダークグリーンは本棚に並べたときにそこだけ違う雰囲気がして、背表紙にどきどきしたものでした。今度から
  • キサル @qisaru 2011-03-01 04:21:59
    @namamima 様。承前)気になった装丁デザインやことさら読みやすい字組み、きれいに真っ黒な色が出ているインクなど、これは、と気づいたときは印刷所やデザイナーの名前をしっかり見て、感想と感謝を届けたいと思います。 まとめについては、当初、私が @barayome さんの事を「自分の得を優先して商品を買わないことが業界を殺す、ということを想像できない人たち」そのものだと思っていたので、自分の苛立ちを隠していませんし、より傲慢な話になっていると思います。あくまで、 @barayome さんと話し合う為のま
  • 山本清史 @yama_kiyo 2011-03-01 04:23:06
    いろいろと考えさせられたのでブログに書きました。 「無料化する時代の流れにぼくたち作家はこれまで以上に頭を使わなければ生き残れない。 http://post.ly/1gQVU
  • キサル @qisaru 2011-03-01 04:27:01
    @namamima 様。承前)とめで、私が思っていること、いらだたしいと思ったこと、思い込んだことがそのまま乗っています。読みづらいまとめな上に、不快にさせる点が多かったようで申し訳ないです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 04:36:33
    「(面白くて続きを読みたいような漫画の)古本を買うのって、そんなに悪なんですかね。」という疑問に、一読者である私がに「法的に悪いことじゃないけど、間接的に制作側が飢えてしまう」「新本を買う事はコンテンツを育てることに直接繋がる」「仕事として漫画を書いている人が『商品を買ってもらわないといずれ業界がつぶれる』といっているのに対して『商品の価値は認めているが、お金が無いから中古で買うのは悪いことか』と聞くのは失礼だよ」と思ったことを伝えるためのまとめなのですが、とにかく新刊で買えとか古本はだめだとかの誤読を誘
  • キサル @qisaru 2011-03-01 04:38:43
    誘うようなので、読みやすいようにデコレーションを消しました。 一部デコレーションが消えないのは、ツイート編集したらなおるかな?
  • うわらざくん @urawazakun 2011-03-01 04:50:58
    やっぱ法整備以外に良い考えが浮かびません・・・モラルの低い奴らはいるって前提で著作権の親告罪について考え直した方が無難かなぁと。例えば、任意で著作権侵害してる人を見つけた場合は速やかに消費者センターにお申し付け下さいって方向でも問題ないと思う。関係ないけど、コピー禁止のシートは白黒印刷のハイパスローパスフィルタによって「グレー」を白に、「ドットゲインのグレースケール」を斑点模様にしてる品だから、漫画には向かないかなぁと。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 05:12:17
    【妄想】本のISBMを携帯やPC経由で入力したら、その本の出版社・制作者にお金が入るようなシステムって無理でしょうか。入力画面と入力確認画面に広告出るような感じで、広告収入を得れる形で。本やレーベルによって傾向がわかりますから、広告の方向性もつけやすくないですか?
  • キサル @qisaru 2011-03-01 05:12:57
    【妄想】古本からも出版社・制作者に還元できます。古本屋の懐もいたみません。WEBマネーとかで投げ銭機能がついてたら好きな本に好きなだけお金も払えます。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 05:14:57
    【妄想】レビューつけれるとかコンテンツとしての楽しみもあればいいかもしれないけど、まずは単純なのが良いです。奥付に携帯入力用にISBNのQRコードとか着いてたらなおうれしい。アプリで読み込めばすぐに広告表示。お手軽かつ読み手が無料なので抵抗が無いと思うんだ。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 05:17:32
    【妄想】本題好きすぎて買った本のデータベースとか作ってる層もISBN読み込みやすくて大喜び。 ISBN入力すると広告表示で還元案、無理かなぁ。入力アプリに男女年齢指定するしないとかの設定もつけたらより広告会社にもメリットあると思うのですが。 妄想でした。
  • うわらざくん @urawazakun 2011-03-01 05:22:12
    とりあえず、namamimaさん。論点が変わっている上、作家全体をクラウド化しすぎです。売れる物を作れって発言は論題にある「買えなければ買わなければいい」とは違う方向の話です。 ついでに別件。  古本屋で買うことに疑問をってのは、市場原理的になくていいと思う。むしろ中古屋に売りに行く人達の行動原理を考えて、そこに疑問を感じさせるほうが無難。もしくは、中古本を書店で何かの特典と引き換えてもらって、出版した本を回収するとか。これはnaba兄貴のBカスライセンス思考に近いかも。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 05:22:41
    本大好き を 本題好き に誤字。何箇所も。誤字脱字誤変換多くてすみませんすみません。
  • Lhasa @theLustDaze 2011-03-01 06:08:30
    そう考えるとレディオヘッドのやり方って本当に理想的だと思うなあ  気に入ったらフィジカル盤も買ってねっていう
  • ぢゃいける @jaikel 2011-03-01 07:27:20
    例えば「漫画」を「ゲーム」に置き換えてみよう。 お金がないならゲームをやらなければいい。 これが果たして傲慢な物言いかな?
  • 庭木実のる🎡闇の天使 @barayome 2011-03-01 09:07:54
    「漫画」を「ご飯」に置き換えたような感覚が、私には、近かったんです。「お金がなければ、ご飯を食べなければいい」
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:10:40
    ああ、すごくわかった。わかりやすい。腑に落ちました。 @barayome さんは本当に漫画がお好きなんです。漫画に飢えて死んじゃうかもと危機を抱くぐらいお好きなんです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:16:11
    私は新本を購入することでした制作サイドに感謝することが出来ない。と信じる(どなたかが信仰とおっしゃってましたが、正しい)購入推奨者です。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:25:38
    発端になったツイートでは、漫画を買わないと漫画業界は死ぬ、と、「面白い漫画や続きを読みたい」と違法ダウンロードで人たちに警告しています。職業漫画家でフォロワーの多い @shinjomayu 先生は、自身のフォロワーが問題について考えれるように、強い言葉を使ったんじゃないかと思います。業界が飢えて死にます。あたりまえです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:30:48
    それはわかっている、自分は漫画が好きだ読みたい、と断った上で、 @barayome さんは「自由になるお金がない人が古本や立読みで漫画を読むことは悪いことなのか?」と疑問を投げてきます。私はものすごく失礼な人だと思いました。今、殺されるって宣言した人に何を言ってるんだ?と。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:36:10
    詭弁をつかって「自分のお金を惜しんで価値のある物を安く買い叩こうとすること」を悪いことじゃないと言うんだろうか。欺瞞だ。と思った。漫画が好きだと言う人がこんな事を漫画家本人に言うなんて失礼きわまりないし、わからないならわかって欲しいと思って、話しかけたんです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:39:11
    私は自分の考えが間違ってるとは思いません。ただ、自分の主張を通して、 @barayome さんを悪いと攻撃する形になってることが、まとめを一から十まで読まれた方にはわかると思います。 @barayome さんが何でそんなことを言うのか、ちゃんと聞けていない。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:50:35
    @barayome さんの話し方も、初見で「お金を出したくないんじゃなくて、漫画が好きなのに働いてお金を得ることが出来ないような人が、新本を買う以外で漫画を読むのはいけないことだろうか。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:50:45
    食事に飢える人みたいに娯楽に飢えて死ぬから読みたい。それだけ読みたいと思う気持ちは制作側に受け取ってもらえないのか」というような問いかけには見えないと思います。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 10:59:59
    私は漫画を書店で定価で買って制作側にお金を還元して欲しいからそのための説得を続けますし、 @barayome さんはしっくりきません。そもそも、お互いに話したいことがずれてる事に気づいていませんでした。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:02:12
    何でこの人は当たり前のことがしっくりこないんだろう、この人の背景を知ろうと思い、 @barayome さんのブログや過去発言を見返したり、 @barayome さんが古本屋で買った漫画を読んでみたりしました。結果、わかったことはこの人は本当に漫画がお好きだということです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:05:17
    一方的な話を聞かされても話を投げないし、著作権などについても自分で調べようとする誠実な人です。何がずれているんだろう、と、まとめを作って発言を並べてみたりしましたが、やっぱりしっくりきませんでした。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:08:37
    「古本を買うのって、そんなに悪なんですかね。」という疑問に「法的に悪いことじゃないけど、間接的にコンテンツの将来を殺すこと」「新本を買う事は育てること」「面白いと思ったら定価購入してあげてほしい」とツイートしました。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:15:31
    お返事をお待ちしている間に大勢の方に閲覧していただき、様々な意見を頂きました。ありがとうございます。公式RT先も追いかけましたが、とにかく古本の売り買いが悪いとか、買って欲しいなら面白い話をかけばいいとか、規制すべきとか、そういう話が多くて首をかしげました。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:20:47
    買い手が面白いと思った物の売り手にお金を払って評価をあらわす、という当たり前のことが出来るようなったらいいし、面白い物の制作者にお金をまわさずに楽しむことを失礼だと思って欲しい、という話なハズだけど、そう読めないのは長いからか文章力が無いからか全部か。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:29:31
    人に考えを伝える事の難しさを痛感しました。同じように、 @barayome さんも頭を抱えているんだろうなと、申し訳なくもなりました。
  • 魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG @ozanarisama 2011-03-01 11:40:40
    まあ読まなくていいんじゃね?しんじょうなんとかって人の漫画は。聞いたことすらなかったしなあ…つうかこの人こないだまで条令可決のせいで書けなくなっただのなんだのってきいきい騒いでなかった?それが今度は規制する大人ではなく割れず漫画が漫画家を殺すに変わったのか…キチガイだな
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:42:49
    ここにきて、おっしゃりたいことがわかってきました。その目でみると、漫画は「お金が無い人は読まなくていい」と断じられて済むような物なのか。教育基本法や図書館法に言われるような、教養や教養に値しない価値の低いものなのか。と、なげいていらっしゃるように見えます。
  • 魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG @ozanarisama 2011-03-01 11:47:00
    「慈善団体ではないので買えない人は読むな」とかすげえ…これこれこういう人には読んで欲しくないというのであれば理解できるがそうじゃないからなあ…少なくとも割れず漫画に関しては雑誌や単行本ビジネスのお話なので出版社の問題で漫画家自身には関係ないと思うが…リイド社みたいなトコは別だろうけど
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:51:56
    書籍関係のニュースやコメント欄でも話題になっている、古書の利用で圧迫されるコンテンツ制作者の利益を守るにはどうすればいいかという話については、私は変わらず、続きを期待するなら制作者にお金を出すという精神が育てば良いなと思っています。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 11:55:27
    それらは、今回私が @barayome さんにお伝えしたかった話や、私が知りたかった認識のずれの話とはまた少し離れた所にあると思いますので、このまとめはこのあたりの話で終わりたいと思います。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:38:59
    その後の発言やいろいろを追加しました。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:49:06
    @barayome さんがお話されていた「価値が低い」の意味にようやく気づきました。私は私の立場で話をしていましたし、自分の意見が間違っているとは思っていなかったのですが、自分の意見だけにとらわれて理解がこんなに遅くなりました。もうしわけないです。
  • キサル @qisaru 2011-03-01 12:57:53
    @ozanari3 たしかに、著作物の制作者である漫画家が言うことではなくてマネジメントをしている出版社が言うべき発言かもしれません。ただ、漫画家は出版社と契約をしていても自営業者ですから、危機感と自己の利益を守るために発言されても問題ないように感じます。
  • 魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG @ozanarisama 2011-03-01 14:03:49
    誰も言うななどとは言ってないんだけど(´ー`)…やれやれ…まあこのまとめの漫画家さんたちはこういうライフライナーの方もいるようだし飢えることはないんじゃないの?当面は
  • まくるる @MAMAAAAU 2011-03-01 14:57:34
    「お金がなくてマンガが読めない人」って表現は、実際には「お金はあるけど他のことに使いたい人」ですよね。
  • mar @marrrrrrrrr 2011-03-01 15:29:33
    金出して実物が手元にあるんだから新品だろうが古本だろうが気にしないって人がほとんどじゃないかと。
  • 無気力系薄幸女子萌えのもいもいクラスタ @isk_tkns 2011-03-01 15:49:34
    作品なり作家なりに愛情を示す方法はいくつかあると思うけれど、そのうち「もっとも重要視されやすい要素」が売上なのよねー、とか。ダイレクトに「次」に絡むしな。だからまあ、愛情があって、示すなら、効果が大きいことしたいじゃん?なんて思ってる俺。
  • 無気力系薄幸女子萌えのもいもいクラスタ @isk_tkns 2011-03-01 15:50:52
    少しインスパイアされたかも。なんか書くかな…まとめるかどうかは別にして。
  • とりえ @trpla226 2011-03-01 17:28:50
    @qisaru 返信ありがとうございます。僕の発言の意図を誤解なさっているようなので補足しますと「割高になる」というのは「価値に対して値段が高くなる」という意味です。古本の価格が定価を超えることが「割高」になるのは、古本と新品の価値が同じ場合です。僕が言っているのは「新品500円、古本100円のこの漫画なら、古本を買う」という消費者がいるとして、中古市場でその漫画の人気があがったことにより「新品500円、古本300円だから新品にしとくか」となる、ということです。
  • 岡一輝 @okaikki 2011-03-01 19:14:25
    ひょっとしたら「クリエイターの収入=パッケージメデイアの売上」って状況の方が特殊なんじゃないかしら? 歴史的にも世界的にも、投げ銭木戸銭タニマチパトロンの類から収入を得るパターンの方がほとんどのような。
  • たらマヨ@真紅かわいい勢 @oyamarat 2011-03-01 19:45:48
    別に中古本(中古品)で買うことが悪いとは思わないけどな。新品で買うということのメリットは綺麗なものが買えるということ。特に中古本は前の人がチンコ触った手でページを捲ってた可能性だってある。気にならない人は中古で買うんだろうけど俺には無理。
  • @mochi_arisa 2011-03-01 19:54:00
    本筋からずれるけど、@qisaruさんのコメントを見て、この話題を思い出した。(http://bit.ly/fMPkwp) "「貴方の作品は身銭を切る価値がありません」と告げるのと同じこと" というのもわかるし、失礼だと思うという意見もわかるのだけれど。それで押しなべて否定してしまって良いのだろうかとも思ってしまう。 もしかすると、私はどこかで他者に対し、批判や非難・評価については、全面的に甘受して欲しいと思っているのかもしれない。
  • たかのん @k_takanon 2011-03-01 22:58:15
    このまとめを読んで考えたことをまとめてみました。もしよかったら読んでみてください http://togetter.com/li/106901
  • いなてつ(トレーダー) @inatetu 2011-03-02 01:16:06
    あの、ようつべで違法にアップされた音楽やニコニコ動画にアップされたゲームプレイ動画には触れないんですか。事の本質は同じだと思うんですけど。この議題で違法ダウンロードしてる人を厳しく批判していますが、ここまで敷衍するとぼくら全員共犯だと思いますが。
  • teruoharuo @teruoharuo 2011-03-02 02:51:50
    違法だろうが中古だろうがなんだろうが目に触れる機会を増やす事は長期的には作者の収入を減らすことにはならないでしょうね。知らなければそもそも買われもしない買おうとも思わない。倫理観なりで規制をかけて作品に触れる機会を減らして収入や売り上げ増えると思うのは善意によって舗装される地獄への道じゃないの
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 03:16:12
    古く芸能は穢多非人の職能だった。娯楽産業はあくまで社会のゆとりの中でおこぼれをもらって生活していく産業だ。出版を文化事業と出版社はいうけど、それは出版社の挟持であって、社会のコンセンサスとは限らない。社会はそれぞれの生活でのゆとりの中で娯楽に金を落とす。漫画家はそういう分をまずわきまえるべきではないか
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 03:18:05
    また作家自身も自覚しているが、漫画家の直接の雇用主は出版社であり、消費者にとっての商品である商業誌を作っているのは出版社だ。漫画家は商業誌を構成する素材を提供しているに過ぎない。漫画家の給金に関するクレームはまず雇用主である出版社に向けられるべきであって、消費者に向けられるのは飛躍というべきだ。こうした主張を出版社がするならわかるが、漫画家はまず自分の待遇改善を叫んではどうか
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 03:20:58
    このまとめを読んで感じたのはプロ作家のまるでコミケのようなアマチュアリズムだ。コミケは作家と読者の互助による市場維持・作家育成という理念を持っている。故に同人誌は販売でなく頒布という言い方をする。同士集会内の会報としての流通であり活動支援としての金銭授受ということだ。だがこの考え方をそのままプロの商業誌に持ち込むのはいかがなものか。作家がどうしても書きたいのなら、自費出版で同人誌を出せば良い
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 03:30:54
    もう少し突っ込んだ話をすると、現代社会は、そもそもコンテンツに金を払う意義に疑問を持ち始めている。発信者が世間に共有して欲しいと思っている情報、あるいは公共に有益で共有されるべき情報に、必ず対価を払うということが適正か?と思いはじめている。それは間違い無く、インターネットによる情報流通革命で促進されたし、それは歴史的ベクトルとして必然だ
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 03:34:34
    そも書籍流通は15世紀にグーテンベルグが活版印刷を生み出すまでは一冊一冊が手書きの写本によるもので、全ては稀覯本だった。だからそれは極めて価値ある知識だったわけだが、活版印刷が生まれると、その価値は下落した。大量生産が可能で流通が容易になったからだ。この前例に学べば、ネットという活版印刷をさらに越える情報流通革命は、そこにある情報の価値をさらに下落させることがわかる。そしてその感覚が社会の通念になれば、そもそも情報ごときに金を払うのは適正なのか?と誰もが思いはじめる。漫画も例外でないだろう
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 03:37:54
    だからこのまとめで、作家側の見て欲しいという気持ちと、読者の見たいかどうかという気持ちがひとつの論点になり、すれ違うのは当然のことだ。現代の情報流通に対する社会通念は、もうその両者を調和できない。その現実認識に基づいて、社会のおこぼれに預かる娯楽産業は、新しいビジネスモデルを編み出すべきだと思う
  • セフィーロのおんりょー @cef_tom 2011-03-02 06:55:43
    基本は新刊購入だが、出版社や雑誌が無くなって本自体も新書で取り扱いが無くなったものは中古で探す。つうかそれしか方法ないし。月の小遣いは小学500円、中学千円。250円月2回発売の雑誌を定期購読しつつ単価350円単行本または600円↑大判等を買うのにどれだけ困った事か。小説も読むから選択肢は広がるばかり。時間だけは大量にあったから市内の古本屋やフリマを探し回った懐かしい思い出。あと漫画は本で読みたいが物をこれ以上増やせないジレンマ。
  • y.nagata78 @naba_san 2011-03-03 00:28:22
    教育についての話が出てきたので‥コンテンツに対してお金を払うという意識が薄れ始めているのは確かだと思うし,これについては情報教育や総合的な学習etcを通して倫理観をきちんと身につけさせなければならないってのが今の学校教育の方針のはず。学校教育法なり教育基本法なりの教科書と漫画を比較するのは,ちょっと変な話じゃないかなぁ(漫画を読ませて何を教えたい,考えさせたいの?)。 ぶっちゃけ「漫画家を殺してる」云々で,どういう層の読者に対して何をさせたいのか,その辺りがハッキリ見えてこない事には解が出てこないような。
  • y.nagata78 @naba_san 2011-03-03 00:29:21
    あれ なんか全体のまとめが拾い切れてない気がした。。
  • SMT @SuperMTec 2011-03-03 01:58:32
    さらに突っ込んでみる。もう少し正確にいうと、情報流通革命で、金を出す価値のある情報とそうでない情報が仕分けられるようになる。例えば辞書や専門書、学術書のような人類の英知、生活のために必要な知識や技術を継承するための情報は、まだ金を出して手に入れるだけの価値を社会が認めるだろう(もっとも、ネット流通はやがてそれさえも否定していく可能性が高い)。だが緊急性や必要性のない知識、例えば娯楽は、対価を認めないと誰もが思うようになるだろう。もとより遊びは金をかけるようなものではないからだ
  • SMT @SuperMTec 2011-03-03 02:03:14
    コンテンツに対価を払うことを「倫理」というが、それは所詮グーテンベルク以降作られた書籍による情報流通社会を利用して商人が編み出した「著作権」という人為的なビジネスモデルを維持するための「方便」にすぎない。現代はその根本が崩壊しつつあるのだ。15世紀以降の著作権ビジネスは、21世紀の情報流通革命によって滅び去るのが歴史の流れだろう。それは本質的に、倫理観で語るべき問題とは思われない。古いビジネスモデルに執着したい人々の断末魔でしかない
  • マサトク @masatoku 2011-03-04 11:10:49
    正価の顧客/正価の範囲で割引された顧客(店員割引、ポイントカード等)/割引された顧客(図書館、古書店等)/違法なほど大幅に割引された顧客(違法アップロード等)がそれぞれ市場としてある。割引された顧客を排撃してると市場全体がシュリンクするというのが洋楽CDレンタル禁止での教訓じゃないのかしら。市場全体の拡大を考えるのが最終的には最適解のような。
  • だるーんな華子 @Lactokiyo 2011-03-04 18:03:17
    流通に関して、出版社は現状、新古書店、古本市場への働きかけはどれくらい進んでいるのでしょう。そこの問題を置き去りにしたまま作者とファンの溝の話ばかりしてもただ不毛な気がします。作者に還元されない市場があるという問題に収束するのなら、還元があれば新古書購入であろうとも問題はない、ということですよね?それとも今度は「定価で購入した」「古本価格で買った」というファンの分類項目ができるのでしょうか。
  • まきにゃん @ma_china 2011-03-05 12:02:16
    漫画雑誌が発売日に駅のホームのゴミ箱に大量投棄されることで、漫画=情報といえる_新品定価と古本価格は流通コストの差であり、役務に対する正当なカネ_著者は版権以外の利益を追求するなら紙の本で作品を出さなければいい_
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-09-08 11:04:51
    作家に古本で買っているというのは失礼というのは個人的に言うのは分かるけど、"俺達が育たない。だから、読者は努力しろ、新作買え"と言われると何様?ってなる。そこはお願いであって上から目線でいうべきことではないのに怒りに任せていっている。だから、気にくわない。海賊版に対して言うのはいいけど
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-06-13 23:13:09
    マンガもそうだけど、テレビ放映されているアニメなんか、モロにそうだよなぁ。
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-06-13 23:14:27
    みんな、無料でコンテンツを消費することになれちゃっているんだよ。それはネットの元からあったしぐさではなくて、民法のコーマシャル収益による運営方式からなんだろうと思う。無料版アプリや、無料でのホームページサーバーとかもそうでしょ?
  • あっと寿司 @atsushi015 2016-09-20 20:18:31
    自分らの仕事を奪って悦に浸っている連中(作家がそうかどうかは知らんが)に敬意とか無いんで(違法コピーはダメよ)
  • あっと寿司 @atsushi015 2016-09-20 21:05:15
    真面目な話すると、たまにある電子書籍のセールを狙って買うのがいいんじゃないでしょうか。 あれなら作家さんにもきちんと還元されるで。

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