<『御城プロジェクト:RE』というゲームの「ユクエピラチャシ」というキャラクターについての批判>にコメントがつけられるまとめ

絶賛炎上中のまとめ。異議を唱えブロックされたので事前通告通り設置。 @kotnei さん他、元のまとめで批判正当派もどうぞ ※アイヌ自体に対する罵倒、差別発言は相手の発言に正当性を与えるだけなのでお控えください
コメント欄が本番 コメント欄が地獄 城プロre
olfey0506 56162view 1354コメント
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  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-08 21:44:13
    @N_chorus そもそもプロフィールだってあくまで自己申告でしかないからそれが正しいという保証はどこにもない、ってのはネット世界の基本中..「『御城プロジェクト:RE』というゲームの「ユクエピラチャシ」というキャラクタ..」 togetter.com/li/1056767#c32…
  • ん?「当事者」って別に一人に限定される話じゃないよ?さらに、「今回の話」はあくまで個人対個人の話でしかない。「企業がアイヌを搾取した」なんて事例ではないんだからね?そもそもこの話を大げさにとらえとらん?…というコメント。そもそも有名人を名乗って登録する事もよくある話。

    …それに対し

  • 忽然朔風 @kotnei 18分前
    olfey0506 話の流れで、本名も、著書も、研究内容も全部明かしている人を疑う合理的な理由はありませんね。あなたもブロックします。

    としてブロック

  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-08 23:05:41
    という事で新しくまとめを作る、という事で。言った以上はちゃんと立てることでこちらの正当性は出しておこう
  • ※もし削除されたうち、「不当に消された」等のコメントがあれば追加お願いします。

    公開する以上、恥ずかしくないコメントを載せることをお勧めします

コメント

  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-08 23:28:00
    お疲れ様です。私 http://togetter.com/li/1056767#c3292598 この発言で差別と言われて問答無用でブロックですね。いやはや、恐喝とも言うとは……相変わらず人の話を聞いてないで自分の意見だけ押しているようですし。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-08 23:34:35
    http://togetter.com/li/1056767#c3293574 ……もうなんというか凄いなこれ。そりゃ話も通じんわ……
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-08 23:40:28
    イスラムの話をしたらブロックされました。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-08 23:55:03
    happy_world2さんへ、あっちで書けないのでこっちで。ただ、あくまでそれを信用する前提で、の話ですから。…いや、正直あそこまで自分と特定できるアカでああも簡単に一般社会でも侮蔑されやすい発言をするなんて私にはその後の人生すらゆがめてしまいそうですごく怖いわけで、正直騙りアカウントの方がまだましだと思うんですよ…
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-12-09 00:16:29
    どうせまたtogetter社がこのまとめ非公開にすると思うので、対策を考えておくといいのです。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016-12-09 00:17:16
    あのナチスアイヌ、自分が使った理屈で反論されるとブロックするダブスタカス野郎だから。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 00:29:12
    憲法否定まで飛び出して来た。自分もだけど、ちょっと殺気だってきたねぇ。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 00:29:42
    ついに本土人はその生まれから永遠に贖罪意識を持って償えとか言い出したぞ。こんなのが間に入ってたら内戦待ったなしまで分裂させられかねん。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 00:30:14
    ついったーでいくつかやりとりしましたが、イスラム過激派のことだと言ったら過激派しか連想できないレイシスト扱いされました。事実すら発言許さないってすごいな。この人のまとめ他のもコメント欄すごいですよ。しばき隊の差別を認めず絶賛しています。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 00:30:42
    Preprandial ブロックされた訳じゃないけど、それの恐ろしさに慄いて避難してきました・・・ ちょっと会話通じる自信が無い。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 00:34:12
    むしろあんな連中に巣くわれて内部から解同と同じ道に誘導されそうなアイヌにこそ同情する。どこからか指示が飛んでて内部侵蝕を図ってるのを疑わざるを得ない。アイヌしばきなんぞ成立させたら絶対にいけない。確信したわ、あれは本土人にとっても、アイヌ人にとっても紛れもない敵だ。存在を許していてはいけない連中だ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 00:34:32
    リコさん、一応噂はともかく、「アイヌを僭称する輩」に関しては一時置いといた方がいいと思います。話面倒くさくなりますし。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 00:37:29
    gundoll9 そういったコメントが出た後でその当人に対するいいねをつけてる人(@付きは反応が来る)はどういう神経してるんだろう。むしろ「味方」と言ってきてもお引き取りを願いたいところです…。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 00:39:46
    yoshiaki_idol あれはもう意図的に会話を破綻させ、こちらの攻撃的言動を引き出し、最終的に「こうやって我々は弾圧されている」という言質を取るテンプレートだと考えられる。そしてさらにタチの悪いことに、カオリンだかの女のような奴は洗脳に近い状況で騙されてるとしか思えない。ほかの扇動してる連中も半ば信じていると思う。SEALDsの時に感じたカルトに近い思考傾向だ。敵か味方しかあの世界には存在しない。そして敵となればそれは悪魔的な存在として妥協や共存を図ることを一切許さない方向に舵を切る。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 00:43:30
    今回のあのまとめで確信した。本当にあれらアイヌカルトは危険な存在だと。このまま放置しておけば多くのアイヌの人々がダシに使われ、本土人との確執を深め、傷つくことになるだろう。あんな連中を野放しにしていいわけがない。どうにかして広めなければ、あいつらが騒ぐたびに知らない人たちはアイヌ人の母体に向けてヘイトをぶつけてしまうだろう。あいつらにではなく。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-09 00:45:48
    yoshiaki_idol お疲れ様です。もうだめですねあれ、完全に話通じませんわ……
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 01:02:27
    http://togetter.com/li/1056767#c3293791 ・・・えーと、何か急に喧嘩腰になったんですが・・・まさかコレ、サブ垢とかじゃ無いですよね・・・?
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 01:02:27
    原罪派の一人なんか自分に酔い出して来たな。ちょっと苛立ち抑えられそうw
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-09 01:28:53
    解答例を真っ先に出してくださった人が控えめに言って頭がおかしくなってしまった。日本人はアイヌ民族に酷い事をしたので生まれてきてすみませんとずっと感じており、え、皆さんはそう思わないんですか、思うべきだと韓国人のようなことを言い出す始末。どうしてああなった。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-09 01:32:53
    アイヌ民族が抗争した事実は確認されてないって文献にも結構残ってるみたいなんだが……
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 01:37:01
    なんでそんな温和な民族がこんな攻撃的に…いや攻撃的なのは利用しようとしてる和人?か
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-12-09 01:44:17
    これでみなさんもナショナリズムがいかに有害なものかわかったことでしょう!民族とか国家といった愚劣なイデオロギーに殉じるのは愚の骨頂です(もちろん自分の家族や財産を守るための戦いなら立派なのは言うまでもありません)
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 01:53:59
    お疲れ様です。なんというか、あちらは酷いことになっていますね……結局私の疑問とかも途中で放置されていますし。手前味噌ながら、あの場ではかなり建設的な意見や疑問や提案を提出していたつもりなのですが。それよりヘイトスピーチと決めつけて(中には実際ヘイトスピーチな発言も多くありましたが)の攻撃を優先されるあたり、問題の共有とか解決とかはどうでもよくて、正義の味方面で誰かを攻撃すること自体が目的に見えます。
  • LCO @f_lco 2016-12-09 02:05:17
    コメント1600とかロードの時点で心折れるわw
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 02:12:41
    結局、ゲームの制作側に何か言うわけでもなく、「これはアイヌへの不理解だ差別の無意識な現れだ」みたいなことをとことん騒ぎ続けたいだけなんじゃないかと思ってしまう……
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 02:13:32
    ってか、例のまとめ主が同じ話題でもう1つまとめを立ててるのを確認してしまってもう呆れすら通り越してますわ
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 02:15:20
    正直、あちらの批判者さん達が言うこともわりとわかるんですがね……本文とコメント欄の上の方までなら。「先住民族とされる民族は今日までの迫害の影響で、他民族による誤った表象から受ける文化的ダメージが先住民族以外の民族より大きい」というのも十分ありうる話でしょうし、そのような事情から他の民族より慎重な取り扱いを要するというなら妥当ではあるでしょうし、そもそも誤りの指摘を否定する気もなかったんですが。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 02:19:45
    間違ってる部分を訂正する事については特に問題ないと思うんですけど、「あいつら間違ってるぜ」って仲間内で噴き上がって、「間違ってるのはアイヌへの理解が足りないからだ!俺たちは被害者!」ってそのまま身内で篭って文句言い続けてるだけだから何も歩み寄れないし何も解決しないんですよねぇ
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-12-09 02:20:47
    彼らの「マジョリティとマイノリティ」の世界では、個性と独立性を持っているのは一方的な線引きにより強制された「民族」や「国家」などの法人のみで、血肉の通う生きた「自然人」には個性や独立性など存在しないものとなっているようだ。なんとご都合主義的かつアンチヒューマニティな発想だろうか。とは言え、やはり人のフリ見て我がフリ直せ、私も気をつけよう!
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-09 02:29:39
    聞こえのよい部分はアイヌ、汚い部分はすべて倭人が行った事という暴論。いきすぎた行動を批判しにきた者はそれがアイヌであったとしても「お前はアイヌじゃない」といった態度を取る。彼らをなんと呼べばいいのだろう。少なくとも私は彼らをアイヌとは呼びたくない。良心的なアイヌの方に対して失礼に感じるから。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 02:32:19
    いまコメント欄を読みきって来ましたが、「生まれて来てすみませんと思わないの?」という発言をしたアイヌ側のアカウントがいた事と、それに対してアイヌ側の例の2人が一切問題だと考えてないどころか賛同に近い扱いをしているので、散々コメ欄の人たちをヘイトスピーチ認定していたあの2人こそが、日本人に対するヘイトスピーチを行い、門地差別を肯定するレイシストだった事がはっきりしましたね。
  • kazken @kakenx 2016-12-09 07:42:02
    丁寧で理性的を装ってた奴らが化けの皮剥がれて過激化していくのをみるのはちょっと楽しかった
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-09 09:40:15
    ナコルル騒ぎの時からブロックされ済みだけど、順当に狂って行っているようでもはや見世物になってるなぁ。っていうかもうぶっちゃけあそこで暴れている三人くらいの何時ものメンツだけなんじゃないの、問題だって言ってるの。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-12-09 10:14:20
    私もナコルル騒ぎ以前にブロックされてたので、こういうまとめは助かります。あの人はまとめ出す度に炎上してブロックする人を増やしてるようですな。自分の意見の賛同者を増やすつもりでまとめ作ってるんだろうけど、批判者ばかり増えるということはあの人の人格や物の考え方に問題があるとしか思えない。アイヌの問題ではなく、あの人個人の問題だよ。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 10:24:48
    さっそく賑わっているねえ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 10:33:18
    いらっしゃい。こちらでは貴方が好きなようにブロックできませんがそれでよろしいですかね?
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 10:37:15
    TheGoldSunlight 「ナチスアイヌ」という発言を誰も批判しない時点で、このコメ欄に集まるのがどういう人たちなのか察するに余りある。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 10:39:51
    正直、できるだけ丁寧にかつへりくだってあれこれ尋ねたりしてきたつもりですが、もうそろそろつらいです。民族以前の問題として、語り口が攻撃的で会話するのが辛い。あちらの話し方のほうが余程侮蔑的にすら感じる。問題を解決したり理解を得たりしたいのか、誰かを悪者扱いして論って楽しみたいのか。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 10:47:10
    .Explorer_POP 相手を理解できるという前提から疑ってください。ネットだからこの程度で済んでいますが,実社会だと殴り合いにならないためにはどうすればいいかという話ですから。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-09 10:52:51
    cogito_erogetum 一方的に差別主義者とまで言われてブロックされてしまいましたし。門地差別行ってましたし。積極的に擁護する材料が見当たりませんので。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 11:00:02
    kotnei 一定の相互理解にも至れないなら、そもそも言葉をかわすこと自体無駄です。「相手を理解できるという前提から疑」うならば、会話を放棄……つまり交渉決裂しか道がないので、それを考えるのは最終手段としています。交渉決裂したならば後は不干渉か、戦争かということですが、今回は発端が「日本人が作ったアイヌキャラの考証がおかしい」ですので、不干渉は不可能。あるとすればキャラの取り下げでしょう。それを受け入れられないから対話しているのですが、残る道は……
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 11:00:11
    Preprandial 向こうのまとめで差別を受けたから、アイヌへの差別を見て見ぬふりで済ますことにしたということですか。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-12-09 11:00:39
    「アイヌだから差別してもいいよね!!」や「和人だけどアイヌ差別に反対!!あっ、ジャップはヘイトスピーチでないからセーフ!!」、ちょっと言われたら直ぐブロックのガラスハート、ヘイトスピーチ反対と言いまくる癖に差別用語言いたさにヘイトスピーチを認めるアホさ…あの三人、マジでアイヌのしばき隊なんやなって
  • reesia @reesia_T 2016-12-09 11:01:13
    アイヌ自警団の皆さんがやってることはアイヌへの理解を深めるどころかアイヌへの偏見や差別を深めてるだけですし。アイヌに関わると変なのが難癖つけてポリコレ棒で殴りかかってくるのは偏見じゃなくて事実だけど。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 11:03:22
    「北海道のオホーツク人はアイヌの祖先である擦文人に吸収されます」和人がアイヌ吸収したのと何が違うんだろ
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-12-09 11:04:49
    と思ったから、三馬鹿の一人で「キモオタ言いたさでキモアイヌを認めた」新井かおりはしばき隊関係者とズブズブだっというね…
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 11:05:47
    kotnei 要は「お前らに俺の気持ちが解ってたまるか」っていうネガティブな感情に凝り固まってるってことじゃないか。 殴り合いになるかどうかはともかく、そういう感情を露にして睨みつけるような態度しか取らないことを予告してるようにしか見えないだろ・・・。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-09 11:08:08
    cogito_erogetum アイヌ全体への差別ではなく、ブロックした人間への発言に見えましたので。アイヌ人全体を奴らはナチスと同じだ!と言ったらそりゃ違うだろうと言いますが、先祖の原罪を死ぬまで追わなければならないと言った人を擁護するのは中々に難しいですよ
  • ハドロン @hadoron1203 2016-12-09 11:08:32
    kotnei 最初から殴る気満々ですね笑。相手に理解してもらうつもりがないなら、論争なんてやめた方がいい。平穏に暮らしている道民とアイヌの人達、そして件のゲーム関係者にとって、迷惑でしかない。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 11:10:12
    何より、 Explorer_POP に対してのリプが kotnei というのが・・・「ネットだからこの程度」って、「語り口が攻撃的」とか「あちらの話し方のほうが余程侮蔑的」とかいうのを否定すらしない。そして、それが当然のように振舞ってる。これでいったいどうしろと言うんだ全く・・・。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 11:11:14
    .hadoron1203 誰が誰を殴るの?この文脈では,私もアイヌに殴られるという可能性を言っているのですけど。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 11:13:06
    .yoshiaki_idol それが現実だということです。なので実社会ではできるだけトラブルにならないように,アイヌはできるだけ自分がアイヌであることを周囲に知られないようにするわけです。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 11:15:27
    kotnei いやちょっと待てよ、「それが現実」と言い切るのってどうよ。アイヌ人たちがそういう感情で凝り固まってると断言するのかよ・・・無いわ、ホント無い。人として。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 11:15:59
    Preprandial 「門地差別」については別の方@K94_5010が言ったことですよね。「ブロックした人間」=「先祖の原罪を死ぬまで追わなければならないと言った人」だと勘違いしていませんか。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-12-09 11:17:45
    kotnei 間違いの指摘程度に留めておいて、個人的なルサンチマンを晴らすネタにしなければ良かったのです。「間違ってました。ごめんなさい」で済む話だったでしょう?本来ならば。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 11:21:02
    .yoshiaki_idol 相手と信頼関係が築けるという保証がなければ,それが合理的な解になるのですよ。気持ちをどこまで口に出すかというところも含めて,常に緊張関係があると考えてください。「日本国籍は持っているけど日本人ではない」という発言をする人は何人も会った事がありますよ。そこからも類推できるでしょう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 11:22:56
    hadoron1203 だれの「個人的なルサンチマン」?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 11:26:03
    そんな所にいちいち噛み付くなよ、自分らは好き放題放言してる癖に・・・
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-09 11:31:26
    認知されて、その次段階で理解があるはずで。例えば家に度々訪れる宗教勧誘(どこの宗派かは言いません)ですら、「こういう素晴らしい教えがあるのです」「まずは触れて」「知ってください」に凄く労力使ってるんスよねぇ…。そこを、「そこやってる余裕ないから」「あれ読め」では認知にすら至らない。そのうえでポリコレ棒持って殴りこんできたら、ドン引きにきまってるじゃないですか。挙句に「血の穢れ」「生まれてきてすみません~」では…私は、無理。マイノリティ側が差別を当然のこととして行ってると捉えられても仕方ない話。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 11:34:31
    kotnei おや、参られましたか。では一つご質問いたします。ならなぜ寄りにもよって『アイヌという属性を盾に多方面にヘイトを流す存在』を放置したままなんでしょうか?異論者である我々以上に最低限あの二人はアイヌに対するヘイトを稼いでいる状態なんですが、正直注意くらいはした方がいいんじゃないでしょうかね。私からすれば「正義を説くつもりであれば身なりを整えてからしなければならない」と考えているタチなんで。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-09 11:35:25
    cogito_erogetum ああ、少しごっちゃになっていましたね……どうもすみません。しかしその理論で言うと門地差別を窘めなかったアイヌ側の他のお二人にもあなたの言うようにどういう人間か察するに余りある事態になると思いますが……。他にも@K94_5010さんが@yoshiaki_idolさんの「生まれてきてすみません」を引用してその内容を問い、その事を窘めなかったりも。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 11:38:05
    kotnei そういう態度を推奨するのであれば、アイヌの心情に寄り添うことなど不可能ですし、あくまでも現行の法や制度に則って対応するしかないでしょうね。アイヌ文化とは全く無縁の、日本国のモノで。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 12:01:18
    Preprandial まず@kotnei氏は「門地差別」という解釈はしていません(http://togetter.com/li/1056767#c3293700)。@K94_5010氏の発言(http://togetter.com/li/1056767#c3293498)は、同じ日本人として日本という国家が過去に行ったことについて責任を感じるかという問いかけでしょう。直接相手の先祖を持ち出したのは問題だと思いますが。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-09 12:04:48
    歴史に詳しいようでいてアイヌは他民族を迫害したことがないとまで言い切っちゃってるアイヌ無謬主義者の方々が、アイヌがニヴフに侵攻したなんて説を唱えられる榎森先生とどう整合性を取るのかと考えるとなかなか趣深いです。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:06:40
    cogito_erogetum 引用する所がズレてるなあ。故意にやってるかどうかは知らんが。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 12:10:08
    cogito_erogetum 私としては「生まれてきてすみませんと思わないんですか?」も含めて、表現の不適切さから相手の先祖とその子孫としての相手自身を侮辱する発言と受け取られても仕方ないと思います。ただ文脈からその問いかけは@K94_5010氏本人にも向けられているのははっきりしているので、「門地差別」とまでは思いません。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 12:13:00
    新しいまとめの方に、城プロ運営への意見案投げてきましたよっと。疲れた……
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:15:44
    kotnei 実社会であったら殴りかかります宣言かな?
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:18:34
    .kyc197 ちゃんともとの発言を読むように。「北海道で」と限定をつけてある。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 12:19:20
    我々自身は国家の代表者でもなく、またアイヌ迫害の実行者自身でもない。ゆえに「日本人としてのアイヌへの責任」は、主権者として政治行動を行う際(事実上「選挙で投票するとき」とほぼ同じ)の要素の1つとしてのみ認識し、考慮する。……この辺が落としどころ、というか近代社会で認められる、一市民への責任の問い方の限度でしょう。そして、城プロのユクエピラチャシどこ行ったんですか、その話は。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:19:22
    .olfey0506 あなたがいう「ヘイト」の意味がよくわかりません。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:19:48
    忽然朔風は何で毎度毎度"自分の"発言を批判されるのに対して丹菊逸治氏の発言が批判されてると話をずらすのかよくわからん。権威主義というより、権威に同化したい性癖でもあるのかね
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:20:10
    .yoshiaki_idol 別にあなたが宣言しなくとも,この国はそのような方法で運営されてきているのですよ。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 12:21:13
    ゲームキャラに対しアイヌが~とかいうなら代表者ぐらい決めれや→決められない→なら無茶言うな→先祖がやらかしたんだから子孫が~~って流れだっだったから、あの発言は日本人全体に向けてでしょ。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-09 12:21:37
    kotnei 大昔から北海道で平和的に暮らしていたアイヌ民族がなんで防御性集落を築く必要があったんですかね?(コロボックルの伝承と違って史料のある歴史的事実です)それに、ニヴフに侵攻した一派はアイヌ民族ではないとでも?
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 12:22:05
    あーそうそう、 >※アイヌ自体に対する罵倒、差別発言は相手の発言に正当性を与えるだけなのでお控えください これに反してる方も確かに見受けられますね。そろそろお互いちょっと冷静になるべき時期かと。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:23:59
    kotnei そうですね。それについて向こうのまとめで何かグチグチ言ってた記憶がありますが、多分記憶違いでしょう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:24:38
    .torijar 文章に明示されていないから聞いたのです。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 12:24:47
    kotnei 「生まれてきてすみませんと思わないんですか?」とか「先祖の罪は、あなたが先祖の恩恵に被っている以上は、あなたも問われる。」なんて典型的なヘイトスピーチですがな。この発言の対象がアイヌに対しても「この発言はヘイトじゃない」という評価を下すのですか?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:26:18
    kotnei 何故貴方が明示してないものを私が明示しなければならんのか、そこからご説明いただけますかな
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 12:27:08
    kotnei だからこれまで通りそのように運営されるし、これまで通りアイヌの声は届かないだろう、ということでは。 あと、今回の件は民間企業が相手なので、国の演じる役割は限定的でしょう。とにかく日本国の・日本民族の問題とするのは問題の誇張では。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:27:11
    kotnei ヘイトは一般的に「憎悪感情を露にする言動」でしょう。そこに彼我の立場が上とか下とか、多数少数とか、そういうのは関係ないですね。知っててとぼけてるでしょ?
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:27:53
    .olfey0506 はい?どこがヘイトスピーチなのか全く理解できない。日本人が日本人に対して,日本という国に起きた歴史的な事実をどうとらえるかという文章ですよ。私はこの発言には賛同しないけれど,問題設定としてはごくふつうにある。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-09 12:29:40
    kotnei やっぱり都合の悪いことは誤魔化した(笑)防御性集落は北海道内にも点在してますよ。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:30:33
    kotnei でも賛同しないけど問題設定としてはごく普通にある小川靖浩氏やリコ/みつき氏の発言は排除対処なんですよねー、貴方のまとめでは。違いはなんだったんでしょうねぇ
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:30:38
    .kyc197 で,それは民族間対立のもの?
  • しゅんすけ @sunaf_kin_R 2016-12-09 12:30:53
    クリエイターの姿勢が問われる。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:32:19
    .yoshiaki_idol ヘイトスピーチという用語は,差別を煽動発言(表現)として理解されるものです。今の文脈では日本人→日本人という属性間において,ヘイトスピーチは成立しません。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:34:49
    kotnei 民族間対立を煽って"いない"発言は排除対象かー。難しいなーあのまとめ
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:36:00
    .torijar あなたの「実社会であったら殴りかかります宣言」という文章をまとも読んだら,殴るのが私で,殴られるのがあなたになるけど,私のここまでの発言をよめば,そのように解釈される文章はひとつもないのでね。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:36:36
    kotnei つまり一例として挙げるなら原発を介在した福島県民に対する罵詈雑言はヘイトではない、と。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 12:36:47
    kotnei つまり、先記の引用の上適応した形、「アイヌは生まれてきてすみませんと思わないんですか?」とか「アイヌの先祖の罪は、あなたが先祖の恩恵に被っている以上は、あなたも問われる。」と言われてもヘイトスピーチではない、とおっしゃるのですか。正直、私としては件のキャラよりもよほどこっちのほうがひどいヘイトスピーチですし、話の流れであろうとも絶対してはいけない展開なんですが。「少数派」という立場に胡坐かいてません?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:36:58
    kotnei それは法的解釈でしょう。私は一般的に、「ヘイトスピーチ」という特別用語じゃなく「ヘイト」(hate:憎む)と言ってます。そういう感情が根にあることを貴方も肯定してるでしょう?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:39:03
    kotnei 「殴り合い」と書いてますからねぇ。どっちが先かを明記してない以上、貴方が殴りかかる可能性は否定できませんよ?知っててとぼけてるでしょ(2回目)。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:39:03
    .yoshiaki_idol 個人の感情に過ぎないものを,いちいちブロックの対象にはしませんよ。社会悪として認定された「ヘイトスピーチ」とみなされるからブロックするわけです。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:39:52
    .torijar ここで別のシチュエーションの場合での解釈論争に応じる気はありません。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:41:54
    kotnei 貴方の判断基準は信用できませんね。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:42:47
    .olfey0506 あなたの仮定しているケースは現実的にありえないので,考慮しなくてもいいでしょうね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-12-09 12:42:52
    kotnei 誤解のないように言っておきます。あなたの、です。少なくとも私はそう感じました。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:44:22
    .hadoron1203 私には「ルサンチマン」の対象がありませんよ。なぜならば,私は和人であって,この社会で抑圧されているわけではない。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-09 12:45:58
    いつの間にか避難所が。まとめ主さんお疲れ様です。いやぁもう「僕らは弱いから叩くな(上から目線)」で心底アイヌ警察共に呆れたけど、今し方、向こうのまとめ読んでたら「てめえらの祖先の罪はお前らの罪(意訳)」言うてて盛大に吹いた。すげえ差別主義者いたもんやな。世界レベルやで。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:48:50
    .yoshiaki_idol 私はそのような基準でブロックするかどうかを決めているということです。それが主観だろうと言われればそうですよと答えるしかないし,嫌なら私のまとめでコメントしなければいいのです。そして,信用できないと明言されたら,もはやここにわざわざ書く必要がなくなるので,あとは皆さんで楽しんでください。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 12:49:16
    kotnei 「考慮しなくてもいいでしょう」ではないのです、何都合が悪いからって却下してるんですか。この発言は「誰に対しても本来の論争とは関係なく問題を生じる発言」ですのでもしまとめ主なら最低限注意をしなければならないレベルの失言です。そもそも、あなたこの問題に誠実に向き合ってるんですか?相手を糾弾する事で悦に浸ってるだけなんじゃないですか?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:50:48
    kotnei えっ自分が信用されてると思ってたんです?自分がどういう評価されてるのかも考えたことなかったの?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:52:37
    「相手と信頼関係が築けるという保証はない」「常に緊張関係」とか言っておいて、自分がそうされてるという自覚無かったのか・・・マジか・・・こりゃホンモノだわ・・・。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:52:37
    kotnei つまり一切他のシチュエーションに帰納できない「忽然朔風個人の脳内世界におけるアイヌの取扱やヘイトに関する認識」を振り回してるのですかな?煽動しているか否か、という主観で図らざるを得ない観点のみを是非の根拠にしているあたり
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:53:07
    .olfey0506 都合の問題ではない。現実的な脅威が生じるかどうかという話。あの発言はそこだけを取り出すと問題が大きいが,この文脈のなかではごく一般的な設問です。だから議論において文脈をきちんと限定するように補足を加えた。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:53:55
    kotnei じゃあ、言ってあげましょう。「貴方(忽然朔風@kotnei)は全く信用の出来ない発言を繰り返す人物ですね」
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 12:54:08
    kaorinda_i 「個人の言動に関する酷評」はヘイトスピーチとは扱われませんが、社会一般では
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 12:56:37
    kaorinda_i あの(that)、という個人を支持する接頭語がついた時点で個人対個人の話っすよ。集団の属性の話と関係ないです
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-12-09 12:57:24
    .torijar それで結構。ではここにいる理由はなくなったので。以降はコメントしません。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-09 12:57:28
    お仲間達のヘイト(キモオタ・門地差別問題)はスルーです精神が心底でけんけど、何考えてるの?ゲームのキャラの描写どころやないで?「生まれてきてすみませんと思わないの?」って言うのは何処の社会でも許されん行為やで。反省すべき所は反省しいや。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 12:58:22
    そもそもまとめ主の「※アイヌ自体に対する罵倒、差別発言は相手の発言に正当性を与えるだけなのでお控えください」という発言からして信じがたいのだが。「相手の発言に正当性を与える"だけ"」って、それが「罵倒、差別発言」を控える理由のすべてなのか。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-12-09 12:58:33
    「民族間対立」と言う論点を出すならば「アイヌは単一の民族なのか?」という所から定義をしっかりとしないと意味が無いのではないかと。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 12:58:52
    kotnei 「さっそく賑わっているねえ。」からの流れを見るととことん無様だな・・・ kotnei
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 13:00:15
    cogito_erogetum そう読めるのであれば一度日本語を小中学文法あたりから学び直してみられることをお奨めいたします、はい。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 13:01:21
    boguscorey 樺太や大陸の話は結局ぼかしたままだったよね
  • かおりんだい @kaorinda_i 2016-12-09 13:01:32
    torijar あの、とついていても「ナチスアイヌ」はヘイトスピーチですよ
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 13:02:52
    kotnei その発言からくると、「KOFでナコルルを使ったプレイヤーにぼろくそに負けて悔し紛れに発言した『アイヌ死ね』も文脈を理解して生暖かく見守ろう」というのが正しいふるまい、でよろしいのでしょうかね?
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016-12-09 13:02:57
    kotnei氏は自分基準で人を殴りつけて良いと思ってるし、それが正しいと信念を持ってやってる人なんでみんな諦めた方がいいですよ
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 13:03:11
    kaorinda_i はい、ですよと断定で仰るのであれば具体的内容説明をお願いいたします。ヘイトは「言ったものがち」なんて安易な問題ではないのですよ?
  • セルフェイク裏技君 @urawazakun 2016-12-09 13:05:01
    olfey0506 (ゴミカス野郎をナチスと同列に扱ったらナチスに対するヘイトスピーチになるって意味なら分からないでもないかもですね…)
  • セルフェイク裏技君 @urawazakun 2016-12-09 13:08:48
    まぁ文法的にはクソチョンみたいな言葉とあまり変わらないので多用はしない方が良いとは思う
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-12-09 13:09:03
    アイヌとアイヌ文化は三馬鹿が発狂する程脆弱ではないだろうし、偏狭でもないだろう。偏狭で脆弱なのは、アイヌを言い訳に自分たちのコミュニティでしか通用しない理屈と差別精神を振り回す新井かおり以下三馬鹿、いやキモアイヌ(新井かおり公認語)達だけだ
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 13:09:57
    torijar 北海道に居るのだけがアイヌ、樺太に渡ったアイヌはアイヌじゃない、ってことなんですかね?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 13:10:05
    cogito_erogetum そもそも「対論への異論」をつけてる以上相手の思想の否定しているんですから、それ以上相手を罵るなんて「自分は相手を罵る事でしか異論をつけることができません」という意味しか生み出しませんからぶっちゃけ無意味なんですがね。逆に書き込まない観客に対して嫌悪されるだけですからぶっちゃけ「いうだけ損」なんですが。なんで現状元まとめでのあの発言が批判対象になってると思ってるんですか。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 13:10:09
    torijar 他にどんな解釈があるのですか?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-09 13:10:51
    自まとめ二つと他所のまとめ一つに出張って延々論戦張る時間があるなら、企業への提案書の一つや二つ書けるだろうになぁ…。何やってるんだろうなこの人達。
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016-12-09 13:10:54
    kotnei氏がそういう風に考えるようになってしまった経緯はあるんだろうけど、雑に殴るおかげで問題そのものから話が逸れてくのがなあ
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 13:11:31
    cogito_erogetum 議論の場において感情をむき出しにする、或いは本質的な差別主義者除けとして直截に貴様は「ヘイターだ、差別者だ!」と罵るより迂遠であっても「貴方の発言が貴方の好ましからざる人を勢いづけますよ」と言うことで安寧を目指すのは日常頻繁に見られる警句だと思いますがね
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-12-09 13:12:47
    何が嘆かわしいって、「変更可能な属性は差別してもよい」を押し通すために「キモアイヌ」という言葉を認める精神性、アイヌ民族に向けられる少数派を同化するための論理をアイヌを自称していながら素知らぬ顔で使う厚顔無恥さ、そしてアイヌであることを旗印にアイヌ以外への不寛容さを隠そうともしない差別性だよ
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 13:14:06
    torijar その解釈は、「小中学文法」をどのように使って導き出したのですか?(コメント消してしまいすみません)。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-12-09 13:17:15
    みんなアイヌを誤解してるけど、これがアイヌの言論の本質なんだよね。和人の批判をすぐに差別扱いし、フィクションのゲームの間違いまで糾弾せずにいられない。日本にいながら、日本の繁栄を素直に願えない、あのカテゴリに入ることを、彼らは選んでるんだ。みずからの憎悪に気づけない者ほど、ヘイトを口にするのは、いろいろなところで見るけど、不思議な現象だよね。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-09 13:18:25
    Twitterアイヌ部(勝手に命名)はバカ揃いなんだろうけど、流石にアイヌ全体はそうじゃないやろ。余り過激な言葉でアイヌ全体を誹謗したりするのはアカンと思うで。で、向こうの「先祖の罪は、あなたが先祖の恩恵に被っている以上は、あなたも問われる。」や「生まれてきてすみませんと思わないんですか?」に関して削除も本人達の訂正も無いん?売り言葉に買い言葉や勢いでつい過激には理解するけど、放置してるのは「正しい」と思ってるん?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 13:19:38
    koheeeeeei まぁ、本来懐疑論者は「こうこうこうですよと穏やかにすればよかった」と初期の内で結論を行ってますからねぇ。しかもこういったゲームの場合、「不都合修正報告」の類があるからそっちでやればなおよかった。だが、彼はきつい言い方をしたうえ、わざわざ曝しまとめを作ってしまった。だから炎上するんだよなぁ…
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 13:20:02
    日本人→日本人という関係性ならヘイトスピーチに当たらないとか、俺ルール乙としか言えん。 結局kotneiの強硬な姿勢を支えてたのは彼自身の俺ルールだったのか
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 13:22:01
    そもそもあのまとめで散々非難されてたのは3馬鹿であってアイヌ全体を指して非難してた人なんてほとんど居ないわけで、その3馬鹿個人個人への非難までヘイトスピーチ認定してブロックしてたkotneiは自身への非難を全部アイヌ全体への非難であるとすり替え続けてたんだよね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 13:23:40
    cmnnmz とりあえずストップ。検証困難ですので今回はそっちの方向への言及はお控えください
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 13:23:51
    件のまとめの3馬鹿のコメントを見るとわかるんだけど「ヘイトスピーチ。」の一言だけレスしてたりしてるんで「ヘイトスピーチ」って言う単語を「自分たちが優位に立てて相手が無条件で悪者になる魔法の言葉」かなんかと勘違いしてるんじゃないの?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 13:25:10
    cmnnmz それはアイヌ全体がそう言う考えを持ってるんじゃなくてあの3馬鹿やその周辺がそう言う考えに染まってるだけなのでは
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-09 13:25:33
    向こうのまとめ主であるkotnei氏はkaorinda_i氏とK94_5010氏をブロックせえへんのなら理屈にあわんで。憲法違反である「門地差別」な発言やからな。学校や会社でこの様な発言をしたらどうなるか位想像すべきやで。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-09 13:25:42
    反日然り、オタク批判然り、差別批判然り。どの問題でも自分を一段上に置いて他人を殴り倒したいがために、都合のいい属性を踏み台にしているのに過ぎないんだよね。今回はそれがアイヌだっただけで、やっている事は00年代のネットで日本ユーザーと罵り合っていた韓国の掲示板の韓国人と全く変わらん。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 13:27:01
    「だけなので」は、限定の副助詞「だけ」と、断定の助動詞「だ」の連体形「な」+理由や原因を表す接続助詞「ので」 (準体助詞「の」+格助詞「で」)でできています(小中学文法による説明)。つまり、「~だけなので」という箇所は文法的に見れば「~」の部分を限定された理由として提示しているわけであり、私の解釈は間違っていないと思うのですが。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 13:27:47
    olfey0506 ナコルルまとめは見ていたけど、別に彼らをフォローして逐一チェックしてた訳じゃないし、今回の件も彼自身がまとめを作って、しかもネタが御城プロジェクトだったから反応したまでなんですよね。余計なことして結局望む結果にならない、つくづく学習能力の無い人だ・・・(※アイヌ人全体ではありません、あくまで彼個人への評価です)
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 13:28:47
    盲目的ないじめ批判者を盾にして暴れる自称いじめられっ子的なアレ。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-09 13:31:06
    正直、弱者と言う地位を利用してより大多数の存在に悪意を向ける存在に名前を付けたい所。繊細ヤクザがちょっとそれっぽかったけど意図が伝わらないし、弱者詐欺とかそんな感じか?
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 13:31:27
    ナコルル警察からアレ?って思ったけどアイヌ版しばき隊が存在する事が、確認出来たのは良かったと思う。後は本家の様な私的制裁主義団体化して、ついには女子供まで狙い始めるかどうか?かねぇ。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 13:32:00
    観察してて思うのは思いっきり韓国の腐れ儒教なウリナム思想に近いんだよなぁ、あの人らの発言。あと敵と認定したら徹底的に叩くことで「悪を討つ善の立場」にいられるとか。馬鹿みたいに「ヘイトスピーチ」ってラベリングして、敵あるいは下と見た相手を「本来普遍的に正しいことを言っている自分に刃向かう邪悪な存在」として殴りまくれる特権を手に入れたと勘違いしてるというか・・・・・
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-09 13:32:26
    もしかすると、ついったらー個々人に起因するアレな言動が起点になった反論も、ぜんぶ全体論にすり替えて「ここでこういうヘイトされました」ってアイヌコミュニティへフィードバックして…ってなるかもしれん、っていうね。しかしこれ、民族対立を煽る活動家の典型的手法に見えてくるんですが。そうならないといいですなぁ…(溜息)
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 13:34:03
    北海道のそのへんのリベラル勢力との絡みも想像できちゃって、こんだけSNSでしばき隊だのああいう連中の行動の内情が露呈した今、もうこの手の活動に未来はないよ。理解してくれないどころか、みんな理解しまくっちゃってるじゃん。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-12-09 13:34:55
    kotnei 違いますね。あなたは日本人に対して明らかに敵意を抱いていて、攻撃的な言動を繰り返している。そして、あなた個人に向けられた批判や反発を、アイヌや差別の問題に意図的にすり替えている。私はあなたの主張が、いま現に北海道で暮らしているアイヌの方々の総意だとはとても思えません。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-12-09 13:35:48
    freakykombat 他の方からストップが出ているので、言及していいのかわかりませんが、「アイヌ全体」の考え、というか、アイヌの現在の言論の本質に和人への憎悪がセットになっている、と考えます。そして彼らを3馬鹿とは私は考えません。大なり小なり彼らは優秀な代弁者です。彼らへのアイヌからの批判を私は見ていません。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 13:35:48
    hadoron1203 ほんとうにそうです。アイヌにとっても敵ですよ彼らは。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 13:37:33
    olfey0506差別発言は、「相手の思想の否定」どころはなく相手のアイデンティティの否定です。「無意味」なのではなく悪です。議論において有効かどうかという視点だけで差別を語るのは不適当です。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 13:38:20
    bankerman777 「ノイジーマイノリティ」から派生して何か用語ないかなー、とググったら、「ポリティカルコレクトネス」が「ノイジーマイノリティ」の対義語だというのを見てちょっと虚を突かれた気分。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 13:44:37
    cmnnmz アイヌが彼らを批判しないのは、既に日本人として生きてるので興味がないか、もしくはまともな人があんなのと関わり合いになりたくないだけなのではと思ってしまう……
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 13:45:09
    cogito_erogetum 理屈は解るんですがね・・・後天的に選択自由な属性だからと「キモオタ」呼ばわりして輩も居たのに今頃ノコノコ来てこちらにネチネチ言ってるのを見ると正直ゲンナリしますね・・・。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 13:45:30
    cogito_erogetum ただし、「批判対象から言われる悪は結局正当だ」と見る人もいますから言論の質から言って「無価値」と切り捨てるのが手っ取り早いんです。「アイデンティティの否定」なんて論理立てて行う事で成立させてしまうことだってありますからね、結局は「自分の拠る場所」でしかないんですから、論争という場においては。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-12-09 13:47:02
    cogito_erogetum 禁止事項の書き方にまで添削しなきゃいけないのか、それともそれぐらいしかもう噛み付けることがないのか知らんけどそんな議論に付き合う気がある人はおらんのではないかな
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 13:47:09
    cogito_erogetum 「だけ」と「しか(のみ)」はともに限定の副助詞ですがだけには有の強調、他二つには無の強調の効果があります。為にだけから「他が一切無い」と読み解くことは日本語文法上正しくありません(中学文法)。また「敵を利するだけ・のみ(揺らぎ有り)」と言う言葉は「百害あって一利なし」とほぼ同義の成句としても存在するので(小学・ことわざ)この場合も他の害が一切無いと読み解くことは難しくなります
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-12-09 13:56:04
    freakykombat それはあるかもしれません。しかしそれはまさしく、アイヌを「少数民族」という拠り所にして言論を突き詰めると、彼ら3人のようになることを意味しているといえます。つまり、民族主義と国家主義は「必ず」対立し、戦うしかない、という段階なのが、アイヌ言論の現在の本質だということです。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 13:58:48
    torijar 「有の強調、他二つには無の強調の効果があります」出典はどこですか? 「敵を利するだけ」は「敵」"だけ"に利する範囲を限定しているのではないのですか?「敵」"だけ"でなく「味方」も利するってことでしょうか。 「敵を利するだけ」=「敵も利するし、味方も利する」だったらただのナンセンスな文章になりますよ。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 14:06:40
    強調も何も、まとめ主が「相手の発言に正当性を与えるだけなので」を文法的に正しくそのままの意味で使用しているのはコメ欄での発言からもわかると思うけど。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 14:08:19
    cogito_erogetum 参照は学研の中学国語ワークですね、英語の"a little""little"の関係性と絡めてあります。 だいぶ前のですが。敵を利するだけの「だけ」は「利する」にかかってますので「敵」の部分を論ずるのがそもそもナンセンスではないでしょうか。
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016-12-09 14:11:03
    olfey0506 ある祭事のまとめでも興味持ってコメントした人にかみついてましたし、そういうスタンスどうなん?というお話もさせてもらいましたがけど変える気はないようですよ。それ以降ああいういらん敵を作るスタイルは大変そうだなあと思いながら眺めております。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 14:12:57
    cogito_erogetum まとめ主の言葉を借りるのであれば前提となる纏めのような侮蔑語を含む発言ですら容認される議論の場という限定を前提にした上でのご法度でありそもそもの差別発言を行わざるべき理由の全てについてでないことも"コメ欄での発言からも"当然わかると思いますが。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-09 14:16:10
    あのアイヌの方々は「自分は正しい、だから自分の言っていることはすべて正しい、正しい自分が間違ってることなんて言うはずがない」という感覚を持ってそうだなー、と思いました。あと今回は論文の方はまぁ信じましたけど、ほぼ匿名のネットで「私はアイヌだ!」と言われても騙りじゃない・正しいと判断できるものがないのに声高に主張するのも・・・、こっちからは「へー」って感じです(※個人の感想)
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-09 14:17:20
    kotnei あとずっとアイヌの方かと思ってたのですが違うんですね、驚きました。
  • 球磨川 雪 @Sosogi_K 2016-12-09 14:20:05
    『可愛いアイヌが正しいアイヌ、位のノリだと思うけどねぇ。それが駄目だとは思わん、ここは日本で、相手はイラストだ。』
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 14:21:15
    例の3人のプロフィールをまとめ冒頭に挙げておいた方が良いかもしれませんね。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 14:28:52
    うーむ、鍵アカの@kaorinda_iのプロフィールが取得できない・・・スクショにするしかないか?
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-09 14:29:09
    忽然朔風さんは向こうのコメント欄でしょっぱな「さっそく間抜けなコメントが並んでいるが,これが筆頭だろうな~」と個人、ひいてはそこに書き込んだ人たちを指して喧嘩売るスタイルはよくないと思います。あと日本語的には「,」じゃなくて「、」がいいと思います。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 14:35:05
    torijar ご回答ありがとうございます。「だけ」は「利する」にかかっているというのはそのとおりですね。私の勘違いでした。ただ「利するだけ」が「利する以外の状態=利さないor害する」を含みうるとなっても発言内容がナンセンスになるのは変わらないと思います。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 14:36:26
    https://twitter.com/kotnei/status/807095577343193088 「@kaorinda_i (中略)少なくとも民族の存在ごと否定することはないでしょう。」 鍵アカの中で何やら言ってるようですなぁ・・・@kaorinda_i は・・・。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 14:39:24
    鍵アカならどんなヘイトスピーチも可能ってことかしらんけど、それで表では猫被ってる訳でもなく、態度は同じでせいぜい言葉を選んでる程度なんだから話にならんわな。自身の内にあるヘイト感情はただただダダ漏れ状態。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 14:40:50
    原典に当たっていないのでなんともいえませんが、「有の強調」というのは限定された以外のものも含むという意味ではなくて、限定されたものを強調しているということなのではないかなと思います。例えば「君だけを愛している」だったら、「君以外にも愛する人がいる」ということを含意しているのではなくて、限定された「君」という対象を強調しているということでしょうか。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 14:42:55
    いったい何してるんだろう、@cogito_erogetum氏は・・・
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 14:44:33
    yoshiaki_idol あなたこそ何が言いたいのですか?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 14:48:13
    cogito_erogetum 強調における有の強調において「外部があることの含意が無い」と「外部が無いことの含意が無い」ことが等価であることまでご理解いただければまとめ主の注意書きに当初指摘されたような問題がないところまで到達できますね
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 14:56:00
    torijar いえ、「※アイヌ自体に対する罵倒、差別発言は相手の発言に正当性を与えるだけなのでお控えください」という文章は、「相手の発言に正当性を与える」という理由"だけ"しか語っていません。←ちなみにこの文章の"だけ"は、「相手の発言に正当性を与える」という理由以外のこともまとめ主が語っているということを含意してはいません。
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-09 14:56:54
    沖縄のうちなんちゅ・やまとんちゅもそうですが、アイヌに属さない日本人を何でもかんでも和人という雑な分類をして噛みつくスタイルにいい未来があるとは思えないなぁ。今のところ日本は民主主義と採用してて少数派がどうしても不利になるから、自分たちの意見を通すためには母数を増やすか好意的な中立を増やすべきなのに、積極的に敵側に追いやってどうするんだか。大本のキャラの話なんかどっかにふっとんじゃいましたよ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 14:57:48
    そんなに注意書きが気に入らないのか・・・?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 15:00:31
    yoshiaki_idol 本題であるkotneiやかおりんだいの暴言議論に話が向くことか嫌なのかもしれません
  • なにがし @naonanigashi 2016-12-09 15:00:37
    実効性のない政治運動もどきをスラックティビズム(怠け者の社会運動)なんて言ったりするけど、精力的に実害をばらまく類の手合を指す、もうワンランク強めの語彙が欲しくなる。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 15:03:45
    torijar まああくまでも個人個人が冷静に批判していくだけなんで、注意書きの記述なんぞにいつまでもかかずらってる必要は無いんですけどね。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-09 15:05:24
    noonesland アイヌの主体性を認めないものは全てダメで敵らしいですよ。アイヌは日本の敵、というのに反論も来てないので本人たちの中ではそんな認識なのかも。キャラはただの口実だったのかもしれませんね。(※個人の感想)
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 15:09:24
    たとえば"だけ"がなくても、「殺人予告は止めましょう。なぜなら相手を利することになるからです。」などと言われたら、脅迫を受けること自体が脅威であるという当たり前の事実を閑却していると思われるのも仕方ないのでは。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 15:10:23
    しばき隊亜流族だよ、在日朝鮮人、琉球人、そして今度はアイヌ民族。そういう人らの中に入り込んで対立煽りしてるだけ。憎むべきはそういうけしかけ扇動屋の存在だよ。これまでこの手合いの活動で誰も幸せにできてねーもん。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 15:12:37
    477_emanon 主体性ったってなあ・・・アイヌ達がこれからどうしたいのか自分達で決めれば、といったら意見がまとまらないから駄目、その癖日本人側が出してきたモノには気に入らない・これじゃダメ、ってどないせーっちゅーねん。今晩のおかずを聞いても返事無し、出したおかずに文句言い、ってなもんでどこの亭主関白だってのw
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 15:16:42
    cogito_erogetum えーとさ、そういったレベルから言われないとわからない?
  • なにがし @naonanigashi 2016-12-09 15:19:14
    向こうだと「詐欺師」の単語に反応されてブロックされてしまったけど、他人を利用する悪意を自覚してる分、そっちのほうがよほどマシ
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 15:19:30
    olfey0506 むしろこんな言い方をしてもわかってもらえないことに驚いているのですが。
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-09 15:25:53
    477_emanon その割には先住民族の権利に関する国際連合宣言とかを錦の御旗のように振るってるのがよくわからないんですよね。あれの批准を決めたのはそれこそ本邦の多数派の代弁者なのに。その多数派の代弁者が不要または邪魔だと思えば撤回や国連脱退も可能だし本邦には実際に前科もあるのに。本邦政府が現在の方針を覆さないと信頼しながらその政府を支持する多数派を敵視する。意味が分かりません。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-09 15:27:27
    俺たちの部族はマイノリティなんだ!貴様らマジョリティの穢れは俺たちを国連決議に従って保護する義務がある!って棍棒振り回しながらやってきたらYESと言いますか問題(※いろいろ混ざって圧縮したらこうなったタイプのフィクションです)
  • ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2016-12-09 15:32:22
    まず「自分たちはアイヌを守っている、盛り立てている」という前提から疑っていただきたい。 「本気で」アイヌのために行動する意思があるのなら「本気で」個人的な感情や反発心を抑え、あくまで客観的、公共的な視点に立って他者と会話、交渉を行うべきです。
  • ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2016-12-09 15:34:18
    「本気で」やる気があるのであれば大上段に立った言説や皮肉たっぷりの言い返し、否定されたからと言ってムキになって相手を否定するような言動は自分のみならず自分が守ろうとしているもののイメージさえ傷つけてしまうと判るはず。それが判らない、判っていて自己の感情を収めるためにあえて無視しているならそれは「アイヌのための行動」ではないですよ。私怨を晴らすための殴り合いでしかない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 15:34:54
    cogito_erogetum そもそもすでに「最低限のモラルさえ守らないで自分から恥をさらしている人」がいる状況において避難所で「罵倒、差別的発言は問題行為です」なんてすでに火だるまになってる対象がいる状態じゃ「言うに及ばず」と判断したんですけどね。その程度すら理解できてなかったんです?
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2016-12-09 15:44:19
    olfey0506 差別が悪いことだと分かっていないような無能な味方に自重してもらうための功利主義的な理由付けというのは理解できます。ただこのまとめが差別される当事者の目にも触れることを考えると、まるで差別を受けることが得になるかのような書き方は無神経だと思いました。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-09 16:02:34
    cogito_erogetum 何言ってるんです?さっきから。元々このまとめは枝まとめで幹であるまとめを読まないでこっちだけ読んで「アイヌは得をしている」とか言い出したらそれはそれで火だるまにならざるを得ないでしょうな。あくまで今批判されてるのは「アイヌだから」ではなく「かなり悪質な論者だから」なんですからね?私は元まとめでも言ってますが、「アイヌコミュニティを盾にして個人のエゴを押し付ける行為が一番の害悪だ」というのがここまでの要旨なんですが。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-12-09 16:07:18
    「人類」に必要なのは特定の集団(民族や国家、あるいはそれに準じる組織)が土地や海洋を囲いつくして、地下資源や海洋資源を独占してしまうことではなく、それが全人類の共有財産だと確認されて、誰もが共有できる仕組みが作られること。そして誰にも人々の移動を制限する権限などなく、何処に行くにせよ誰の許可も得る必要などないと確認されること。
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2016-12-09 16:14:02
    御城プロジェクトユーザーは、アイヌ語知ってる人がwikiでアイヌ語の解説入れてて、それに乗っかってアイヌ語の教材とかラジオ番組とかの情報交換が行われてるわけだけど、それに関しては文句あるんかね? ソース元を見る感じだと問題ない感じだし、たとえキャラが間違った言葉を使っていたとしても、興味を持って調べてしっかりと覚えようとする人は増えると思うんだよね
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 16:29:01
    cogito_erogetum そこまでの議論もなにも投げっぱなしにして「ここのまとめ主は差別の害はこれ一個だけだとしている!」なんて乱暴な言い草はどうみても無神経な書き方ってもんですよね
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 16:31:36
    そもそもここでいう"相手"はまず第一に忽然朔風@kotnei なので差別に関わる当事者ですらないのよね実は
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 16:36:13
    しばき系社会運動家の「俺個人が駄目だと感じる表現は表現の自由の範囲外DA」なんて言論が当たり前になって一番得するのは権力サイドの人間だろう。民進、共産が嫌で嫌で仕方なくて自民に票を入れてる自分ですら、社会運動家の自民のリベラル性への盲信ぶりにはビックリなんだけど、何でそこまで自民を信じられるんかねぇ?
  • 🐌青木アキト🐄 @akttt 2016-12-09 17:12:27
    誰とは言わんけど「オタクやオタク向けコンテンツが嫌い」と「アイヌのために何かやりたい」がゴチャゴチャになってるんで、まずはそこは分けて考えましょうよと。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 17:34:37
    例の文章送ってきましたよー。さてどうなるやら。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 17:43:27
    ゲーム運営に正規の窓口から報告・指摘して専門家の監修も提案してきたんだけど、「アイヌ側」として喋ってた人たち、反応薄いどころか無反応って。いよいよもってやる気ないでしょ。誰かに火をつけて遊びたいだけじゃないか。そこを批判されてるんですよ。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 17:46:30
    勘違いしないでほしいんだけど、指摘の正当性は認めてる。だからそれを伝達もした。でもこの人たち、結局何がしたかったのさ。愚痴吐き大会? 目の前の相手に向かってその人の愚痴を吐くのはただの罵詈雑言じゃないか。発端になってる運営への引用ツイートのことだよ。あれが状況の改善もしくは問題の共有・周知を目的としないんなら、ただの悪口だ。
  • センチネル @gundoll9 2016-12-09 17:50:07
    ホントにノーリアクションとか笑うしかないわ。ファッション民族運動とかもうこれわかんねぇな…
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 17:53:28
    Explorer_POP お疲れ様です。その辺の流れは刀剣乱舞のアンチ勢でもあったことなので、不毛ですが少しずつでも良い方向持っていくようにプレイヤーが応援していくしかないですね。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2016-12-09 18:00:16
    あっちコメ欄でヘイト認定繰り返してるけど、 「アイヌそのものに対する言説」のみならず「アイヌ支援団体に対する組織運営の批判」も「非アイヌの非公認アイヌ支援者に対する批判」も糞味噌一緒に「アイヌへのヘイト」とするから反発もデカくなるんだろうに。 しばき隊系列らしいガバガバ認定基準だけどさ。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 18:10:07
    忽然朔風@kotnei のフォロー今更見たら、しばきの様なものじゃなくて、しばきそのものだった。何時もの放火活動だからポンプなんか用意してる訳ないね。
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016-12-09 18:13:21
    Explorer_POP あの方は前からあんな感じなんですよ。自分も指摘は正当な部分はあるけど、かといってその理屈で関係ない人も含めて攻撃するのはいかがなもんかといろいろやりとりさせてもらいましたが、考え方を変える気は無さそうでした。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-09 18:22:30
    POP3/八雲信宗氏が手間も時間も掛けて運営側に対して問い合わせてくれてるのに、今回の件で運営側に対して苦言を呈する発言をし、アイヌに対して非礼だと感じてる連中よ。労をねぎらえとまでは言わんが無反応なのは非常識過ぎるぞ。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-09 18:22:34
    koheeeeeei あー、なんかそんな気はしてましたが(というか、ちらほら前科的な話が出てましたが)、やはりですか……
  • ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016-12-09 18:25:20
    スタート地点のアイヌ語法の間違いの指摘なんかは、誤解を正すという目的に資すると思うし正当な事意見だと思う。怒りや失望の表明だってこれほど非難されるべきではないと思う。思うんだけど、だんだんヒートアップしてきて、「写実的ではないから権利侵害である」「作者の差別心が現れている」「意匠の扱いの取り決めを作ってく」といった風になったり「協力する専門家はいないだろう」ってなってくると、どうしても一歩引いてしまうなぁ。
  • 🐌青木アキト🐄 @akttt 2016-12-09 18:29:07
    あの人達、アイヌに被害者意識を、オタクに罪悪感を植え付けるのが目的になってるみたいだし、「お互い冷静に話し合って解決策を探る」なんて発想はハナから無いんじゃないですかね。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 18:29:15
    何というか、悪い意味での「鶏口牛後」とでも表現すればいいのかな。アイヌというコミュニティの中で知名度というか発言力というか居場所というか、そういうのを求めてるんじゃないかなー、と思いますね。対立を煽って「敵だ敵だー!」と騒げば注目を浴びますし。そういうやり方で知名度を上げた政治家も居ますし、その手合いじゃないですかね?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 18:40:45
    yoshiaki_idol アイヌの文化・保存・研究コミュニティですらなく憂アイヌ騎士団みたいなの作りたいだけなんじゃないかと
  • なにがし @naonanigashi 2016-12-09 18:45:28
    今回の件でメリットがあったとすれば、迷惑な差別屋のリストに件の悪名が追加できたことくらい。既に界隈では有名人だったみたいだけれど。いや、本当にセルフ晒しだわ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-12-09 18:48:32
    あっという間にブロックしてきたねえ。なるほどしばき隊のテロリストが看板を掛け替えようとしてるんだな
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-09 18:49:32
    異常な先鋭化といやあ、かおりんだい@kaorinda_i がここのコメで「制作協力した」と言ってた(削除済み)『アイヌ民族否定論に抗する』がCRACのマークウィンチェスターとSF,TRPGで色々問題翻訳やらかした岡和田晃の共同編集となっててのけぞった。真っ黒じゃねえか
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-09 18:54:09
    忽然朔風@kotnei さんは「反差別と暴力の正体」で指摘されているしばき隊リンチ事件の事件隠ぺいの声掛けリストに名前が入っているような人なので完全にどっぷりですよ。ゲームのキャラクターに異議申し立てする前に、身近な組織のさらに重大な人権侵害についてやるべきことがあるだろうと・・・
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 19:08:27
    アイヌアイヌいう割に自身でアイヌの情報発信を全然してない辺り、変だなーしばきに手口が似てるなーと思った辺りでフォロー見ておけば良かった。我ながら間抜けだわ。しっかし原罪発言に合いの手入れて冷静さを失わせた手口にはマジで引っ掛かった。対立煽りはほんと手慣れたもんなんだな。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-12-09 19:08:46
    日本国内での対立分断憎悪促進工作、となると根っこはやはり北京様かな。なんであれトランプ政権誕生とともにマイノリティ被差別利権工作が通用する時代じゃ無くなったんだが
  • なにがし @naonanigashi 2016-12-09 19:11:23
    グーグル先生に名前訊ねてみたら、はてなとはいえ「来歴」が出てくるようなヒトだった。朱に交わったらあかんね。http://anond.hatelabo.jp/20160909071140
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-09 19:15:07
    kyc197 私的制裁主義者が少数民族を守護る。笑えねぇ話だねぇ。
  • okoo @okoo20 2016-12-09 19:15:39
    そもそも、アイヌについていろいろどんな人がアイヌなのかとか、現在どんな感じの差別が全般的にあるのかといった感じのことを聞いても、ろくな返事がないという集団ですからなあ。  忽然朔風@kotnei のお仲間らしき人もこのレベルですし。 https://twitter.com/okoo20/status/789152939545731073 あれこれ暴れまわる割には真摯な回答や客観性のない意見を垂れ流す研究者なんて害悪ですよ。
  • okoo @okoo20 2016-12-09 19:16:33
    て、今見たら提示した奴の相手の会話がツイートがありませんになってたw 逃げるところもしばきたいとかにそっくりやなw
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-12-09 19:16:45
    naonanigashi 結局のところ「しばき隊の分断憎悪工作」である以上、ネタはなんでもいいしなにも関係なくても「サベツサレター」と叫ぶ事が出来るならなんだっていいんだな
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-09 19:19:27
    naonanigashi アイヌおじさんなのにアイヌでない(哲学)「高校までは大阪で育ち,その後北海道に住んでいます(本人談)」アイヌどころか北海道生まれでもないという……ま、だからといってアイヌ問題に関わってはイカンとは個人的には思わんけど、思った以上に色々と酷いですな。
  • なにがし @naonanigashi 2016-12-09 19:31:32
    先のリンク先の話を信じるなら、普通にカメラおじさんとしておだやかに写真ツィートなんかしてた世界線もあったのかもしれないと思うと少し感傷的にならないでもないけど、"でも、そうはならなかった。ならなかったんだよ、ロック"
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-12-09 19:35:45
    アイヌマンおじさん解ってねえけど、公式垢に凸した時点でルール分かってねえんだよね。ちゃんとご意見とかご要望受け付けるとことは別にあるんだからそこに書き込んどけっていう。さらにアレをドヤ顔でまとめてる時点で2アウト
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 19:40:58
    KREHITO 何の責任も無い声優の@付けたままのリプだから巻き込んじゃってるので3アウト、それを指摘しても結局シカトだったから4アウト、さらに@kaorinda_iは声優も同罪だと言わんばかりだったから5アウトですねw
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-12-09 19:47:05
    彼らの望むとおりに真摯に学び真摯に運用出来ないなら、見るな聞くな語るな使うなと言ってるんだからその通りにすれば良かったんだよ。軽い気持ちでアイヌに触れてはならない。いい加減学べ。アイヌのキャラなんか作るな。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 19:51:43
    いや逆に私はユクエピラチャシ応援したくなったけどなぁ。あんな圧力に屈する方がおかしいでしょ。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 19:52:22
    たぶんしばき隊が在日韓国人問題や沖縄で盛り上がったような展開をアイヌで作ろうとして曝しまとめを作ってるのでしょう。思惑に反して結果が得られていないのは、在特会や基地問題のような起爆剤がなく、人手も沖縄にとられていてサヨク界隈もアイヌに興味が薄い。今回のイラストも起爆剤にしたかったのではないでしょうか。萌え絵を叩いて下げさせた実績がありますからね。
  • 🐌青木アキト🐄 @akttt 2016-12-09 20:04:06
    ほんとだ。「反差別と暴力の正体」98pの声かけリストの一番下真ん中あたりにkotneiの名前載ってるよ。このオッサン自分がリンチの揉み消しに加担してた事を棚に上げて差別だヘイトスピーチだ言ってたのか。クソの中のクソだな。https://twitter.com/akttt/status/807178098139480064
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-12-09 20:30:42
    rico_o もうポリコレ棒でぶん殴れば正義ヅラできるような時代じゃなくなったのに、その程度のセンスも持てないんだなあ
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 20:38:44
    個人的にかおりんだいさんは本気で文化を守ろうとしていると感じるのですがね。ただ、アイヌに都合のいい事を言う和人の話を信じてしまう節がありますし、アイヌ関係の汚い部分は否定する。アイヌを綺麗なものにしておきたいという意志は感じます。
  • okoo @okoo20 2016-12-09 20:54:37
    私はアイヌ文化の継承自体は支持するし、ある程度までなら言葉を残したり、授業で触れてみることを推奨するのも肯定するけど、擁護者のつもりでアイヌを貶めてるとしか思えないような過激な論調をする人間は支持しないよ。 他人の碌に説明できもしないし、他のアイヌも本気で臨んでいるかどうかわからんようなものを主張されてもはた迷惑でしかない。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 20:56:25
    理解を示した和人もいたから纏めを作った甲斐があったと言っていましたが、理解を示した和人=今後の運動の後押しが期待できる、アイヌにヘイトを貯めた和人=運動の口実になる在特会的存在なのでそりゃほくほくでしょう。
  • イエーガー@MHW @Jaeger75 2016-12-09 21:04:31
    結局基地外がバカ丸出しで騒ぐだけ騒いで自爆する流れでしたな、今後「アイヌ」は適当に基地外呼び出して弄りたい時に便利な召喚の呪文になりそう。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-12-09 21:09:18
    無視するのが一番だがそうするとあのオッサン際限無く騒ぎたてんしなあ
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 21:17:31
    KREHITO アイヌおじさんの纏めコメントでアイヌへのヘイトを見かけたら諌めて、しばき隊のことを周知していくしかないでしょう。
  • 🐌青木アキト🐄 @akttt 2016-12-09 21:35:37
    ナコルルの時もそうだったけど、ろくにアイヌの事を知らない部外者がやたら騒いでたのは「実はしばき隊だから」の一言で説明つくのか。そりゃアイヌとオタクが歩み寄って和解なんかしたら自分達の出る幕が無くなるから、必死で対立煽るよな。あーアホくさ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 21:37:32
    注意喚起テンプレとか作っておきたくなりますねw
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2016-12-09 21:46:36
    日本人→日本人:ヘイトスピーチが成立しない  日本人→アイヌ:ヘイトスピーチが成立する  ならアイヌ人は日本人でないことになってしまいますが。
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-09 22:01:21
    この場合何を指してるかいまいちわからない「日本人」という言葉の使用を一切封印して、明確な定義のある「日本国民」という言葉だけを使うべきなんでしょうな。そうすれば自分とその他を区別したい人が「和人」なりなんなり自分からひねり出してくれるでしょうから。
  • araburuedamame @rpdtukool 2016-12-09 22:06:06
    反原が廃れて沖縄基地問題。そして次のアイヌの流れなんだろなーと思ってみてる。当事者そっちのけで油撒いて放火して踊り狂って、後片付けもせんと次の祭りへ旅立っていくという。あとには掻き立てられた反感だけが残り、関与せずに平穏に暮らしていた当事者だけが割りを食うっていういつものパターンな。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-12-09 22:06:09
    結局、ポリコレ棒振り回してブロックするだけの人間にまともな人はいるわけがないってことか
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016-12-09 22:15:36
    「ナチス(のような言論統制コメントブロックを行う)アイヌ(を擁護しているようで貶めている自称反差別の差別主義者)」のどこがヘイトスピーチなんだ? ああ、まさか「ナチスは親・子供・恋人に至るまで皆殺しにしていい」と思ってる差別主義者の方ですか?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-09 22:21:42
    サヨク界隈でもネタの回転率と手法の回転率が上がって、どれもインスタントの如く消費されていってるんだよね。被災地の代弁から反原発カルトになって、オタクヘイトしつつ戦争法案で騒ぎ立てて、今はつい最近まで沖縄で騒いでたのに今はアイヌだもの。手を変え品を変え日本ヘイトだけは一貫して動いてるけど、それ以外は当事者そっちのけで騒いで荒らすだけ荒らして去っていくんだよな。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-12-09 22:32:15
    .@togetter_jp このまとめを非公開にされるようなら、togetter社は反差別の皮をかぶった暴力的集団・しばき隊に与するものと判断します。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-09 22:37:09
    TheGoldSunlight 流石に省略し過ぎでしょwそれはフォローする気になれないので、真意が伝わるようちゃんと自分で向こうに説明して下さいな。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-09 23:39:20
    yoshiaki_idol もしかしたら元々解決する気はないのかもしれませんね。アイヌじゃなくそのバックについた人たち的には解決したらおいしくないとかで。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-09 23:47:06
    全体をざっくり俯瞰すると、ここにポリコレ棒でぶんなぐりに来た方々(属する氏族の総意とは言いません)は結局、和人(という一括りの雑カテゴライズ)よりも上位(精神的・制度的・その他切り口は問わない)にアイヌ(と自称される集団)を置き、自勢力をマイノリティ(と自称しつつ様々な特権を付与された階級)として、和人(雑な一括り略)より上に君臨したいんや的な意思(本音)は行動・思考・振る舞いから漏れ出ているように感じました。無論同意できませんし、只々残念ですね
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-09 23:47:23
    noonesland 中身(先住民族の権利)があれば外身(日本政府等)はいらないのかもしれないです。日本に住み、日本の支援を受けながらそれを当然の権利として、日本を敵視・批判している人は結構いますし。謝罪しても謝罪を求めてきたり、賠償しても賠償を求めてきたり。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-09 23:59:03
    akttt 加担している人達もなんとも思っていない所が怖いですね。彼らはこういった指摘をすると陰謀論だとなんだと喚きたてますが、目視できて確認できる以上は陰謀でもなんでもないと思います。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-09 23:59:53
    まぁしばき隊の活動からは日本を他の民族とそれに同調する者で乗っ取ってやろうという意思は感じられますね。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 00:25:28
    詳しい人が現れましたね!期待。
  • セルフェイク裏技君 @urawazakun 2016-12-10 00:33:24
    アイヌ系のまとめってどれだけ荒れてても頭のなかでくまみこED流れ続けてるからめっちゃほのぼのと見てられる感ある(個人の感想です)
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-10 00:46:51
    この荒れようのおかげで現実とフィクションとを混同する人が減ってそれはそれでいいんじゃないかな(白目 私の場合NEOGEO CD版斬サムリムルルステージ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-10 00:47:29
    これは以前にも言った事ですが、私達の誰がアイヌであってもおかしくない状況です。大多数の方は自分自身のルーツなんて遡れる範囲なんて限られてますからね。全国にたくさんいるアイヌを和人(倭人)とひとくくりに因縁をつけてくる彼らはアイヌの事を考えているとは到底言えませんね。
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-10 00:48:45
    477_emanon 海外を見渡すと、その戦法ってじり貧な気がしますけどねぇ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-10 00:50:38
    彼らはいつもアイヌを被害者、そうでない日本人を加害者に仕立てあげるような発言をしていたので一度、和人とアイヌの混血の方達を傷つけているとは思わないのか聞いた事があります。結果はまともな返答をする事はなく、はぐらかすばかりでした。
  • ると。 @nec0lt 2016-12-10 00:55:37
    まあ、彼らからすれば「アイヌの代弁者」である事が大事で、アイヌかどうかは関係無いと思うよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-10 01:01:07
    アイヌを持ち出して他者を加害者認定する方達には「私達の誰もがアイヌであってもおかしくない」現状を告げましょう。そうする事で属性分けして因縁をつけてくる方達の矛盾をはっきりと指摘出来ます。ただ、この発言をすると日頃から日本人に対してイジメのようなツイートを繰り返す方達にかなりの中傷や罵倒を受けます。しかし、その罵倒をしている様を他の閲覧者にはっきりと目視させる事が出来ます。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 01:03:29
    そう、和人の血が入っているアイヌは多いと思うのですが、原罪を言い出した人はこういった人にはどう説明するのだろうか。たぶんあそこにいる唯一のアイヌの方もそうじゃないかと思うんですけど。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-10 01:26:59
    noonesland 自分たちがやっていること・どういう風に見られているのかということを客観的に見るということができていないのかもしれないです。 他の先住民の話をしていたのでそこら辺も木を見て森を見ずというか。 自分たちのコミュニティ(?)というか意見が同じ人たちで固まって、他の意見や反論を排斥していけば自分の望んだ答えしか出てこなくなりますから、ずっとその中で過ごしてたら感覚がどうなるか。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-10 01:28:53
    (和人の血が混ざったうんぬんは無理やりとか従うんちゃらかんちゃら的な方面に話が行きそうだなーという予想)
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-10 01:48:20
    477_emanon それは安心して良いと思います。無理筋に因縁をつけられている事に対しての弁なので。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 01:57:37
    現代に於いて恋愛結婚してる方もいるでしょうし、さすがに自分の意思で伴侶を選んだアイヌまで巻き込んでその意思を貶めたりしないのでは。と思ったけど言いそう。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-10 02:03:13
    憎い日本人を一方的に殴る為、正しさで武装しながら反撃が弱そうなオタコンテンツを狙う。このアイヌ騒動は全部しばきの性格を全部網羅した感じ。人を殴りたいなんてツマラン理由で権力から市民を護る為の防御装置の一つである、思想・表現の自由に無造作に手を付けるから迷惑な存在だよ。民進・共産もこいつ等と繋がってるから、提案型の野党を望んでる有権者の声も無視し続けて、結果自民一強状態で民主主義も腐らせてるしな。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 02:38:47
    kotneiさん鍵アカにしてしまいましたね。反論できないと判断したのか、はてなの記事ように過去を掘られないようにしたのか。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 02:42:55
    向こうでコメントしようと思ってブロックされちまったんで此方で。→あのアイヌ原理主義過激派の連中ってェな、どんだけ手前にも自分達のルーツや文化文明にも自信が無く、内向きにしか生きられない連中なのかは知らんけども…他の日常に溶け込んで生きて生活してる普通のアイヌの人達からしたらコレ…大迷惑だよなァ…。→ togetter.com/li/1056767 @togetter_jpさんから
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 02:46:15
    terzoterzo ここのコメントを読むのをオススメしますよ。しばき隊との関係がわかるので。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 02:50:04
    そして、手前の拗らせた憎悪や偏見でさ、普通にアイヌに興味持ってたりアイヌキャラとか好きだった人、其れこそゴールデンカムイとかの漫画が好きだったとか人とかにも喧嘩売った挙句の果てに、本来なら味方と成り得る筈の人間を勝手に敵に回す様な真似してさァ…。どんだけお前等、排外主義に溺れてんだよ、とか言いたく成るわなァ…マジな話…。手前自信を如何したいんや、と…。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 02:54:23
    本来、差別の解消ってェのは、互いに同等の目線で生活出来る様な状態の事を言う訳だわな?と。どんな属性だろうが民族だろうが人種だろうが、誰もが同等に生活出来、就職出来、店にも入れて、同じテーブルを使えて、隣同士に居る事も出来る…。けどもさァ…所謂“アイヌ原理主義過激派”の連中ってェのはさ、“逆の事をしとる”訳やんか…。そう成るとなァ…お前等の言う“反差別”って何や…?と…。そう言う話や無いか、と…。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:07:37
    向こうは姑息にもブロックしてきたけれどw
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:07:48
    向こうはブロックしてきたけれどw
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:11:25
    国連の先住民族の権利宣言をみても白菊氏の主張する先住民族自身による文化などの占有権など触れられていません http://www.nichibenren.or.jp/library/ja/kokusai/humanrights_library/un/data/UND_RIP.pdf
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:13:39
    歴史物や事件を再現する作品でない限り 考証などに対して厳密であるべき必要もないし作品で取り上げる民族の許可など必要としません 著作権が発生するモノについては別でしょうけれど
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:17:26
    まったくアイヌ氏ね!やナコルル騒動のときもそうですが 一部のTwitterアイヌがシバキ隊と馴れ合って表現狩りするのには困ったモノです 研究者までそれに荷担するとかあり得ない かおりんだい さんはご存じないのでしょうけど解同朝田派や太田龍一派と組んだ一部のアイヌが アイヌを取り上げた作品などにクレームつけまくった頃と同じじゃないですか
  • SNSって本当は嫌い @forgive_me_bro 2016-12-10 03:18:26
    鍵アカにしちゃったんですか。彼は以前、「自分の目的は正確な知識でデマの拡散を防ぐこと」と仰っていたので、それから考えると彼にとっての「正しい知識の宝庫」である自分の垢を一時的とはいえ閉鎖するのは言行不一致に見えて仕方ないのですが
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:20:16
    東映の長編動画『太陽の王子ホルスの大冒険』がなぜああいう国籍不明の設定になったのか Twitterの一部アイヌはご存じないのでしょうね でも現代は昭和時代と違うし あまり悪印象もたれるような糾弾ごっこは控えられた方がよいです せめて北海道アイヌ協会の総意くらいとってきてください
  • 🐌青木アキト🐄 @akttt 2016-12-10 03:21:49
    まあ、今後アイヌおじさんが鍵開けたりまとめ作ったりしたら「死ね偽善者」とでも言ってあげたらいいんじゃないでしょうか。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:27:00
    kotnei あのさーw いい加減にヘイトスピーチの定義くらいきちんとわきまえてください アイヌが怒ったら差別 じゃないんですよ?^^ あと民族の文化などに占有権などないです あなたたちの理屈でいえば アイヌの作家は和人の文化を使えなくなります
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:45:42
    そもそも創作の中で他国の言語を使った名称やら呪文やら 言語的にいい加減なことなんていくらでもあるだろうに^^ で これを言うと和人は多数派で差別者 アイヌは少数派で被差別者 力関係ガー といいだす そしてそれが国連などで採用されている定義なの?って聞くと黙り込む^^
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 03:47:17
    クトゥルフ神話系なんて絶版ですね 日本でまかり通っている似非糾弾が世界標準になったら
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 03:56:33
    rico_o いやァ…其れを言うとですなァ…“血では無い”とか言い出すんですわなァ…困った事に…。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 04:00:22
    mentalskillbody 一度、アイヌか否かと言うのを調べる為に、血(DNA)を調べたら良いん違うますのん、と…そうすればハッキリするし、とか言うたらですな…“民族は血(DNA)では無い、無意味だ”とか言い出しましてなァ…。だったら血とか言うなよ、とは思いましたわなァ…。どんだけ矛盾しとるんや、と…。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:00:51
    kotnei そんな定義はありません ヘイトスピーチ対策法 大阪市条例 人権規約や行動計画名Dからきちんと引用してくださいね^^
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-10 04:09:02
    terzoterzo それは言われましたね。血で民族うんぬんを決めるのか?この差別主義者め のような罵りを受けました。そもそも相手の方が血を持ち出しはじめたから出た話なんですけどね。アイヌに関してはそこでさらなる疑問が生じました。『血は関係がないとするなら誰がどういった基準でアイヌかアイヌでないかを判断して決めているのか』という誰もが行きつくであろう疑問です。罵るだけ罵って私の質問には答えてくれませんでしたが。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:09:34
    戸籍を辿って明治の戸籍制度開始時に旧土人に指定されていた方の子孫か という調べ方がありますけど あとは地域の共同体に構成員として認められているかどうか でも 今回の問題とは 血 血統 などは無関係 シバキ隊が持ち出す 差別の非対称性という捏造神話による難癖ですね 原罪云々とかは
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-10 04:13:13
    血でも民族足り得て、または民族足り得ず、文化や生き方で民族足り得て、または民族足り得ないのならやはり「私達の誰もがアイヌであってもおかしくない状況」に行きつくわけです。一部の人達にアイヌを決める権利なんて誰も委ねた覚えはないし、それでアイヌとそうでない日本人にわけてアイヌに属さない方を加害者認定してくるのなら抵抗するしかない。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:13:43
    差別はマイノリティがマジョリティに行うことなんていくらでもある だから差別の非対称性とか 同国人 同民族感には差別は成立しないなんて kotnei のシバキ隊理論は成立しません かおりんだい氏もナコルル騒動の時 非対称性の根拠要求されて沈黙したままのようですが
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:18:47
    和人とアイヌが別の民族であっても自動的に差別が発生することなどないし アイヌが和人を 排外 侮辱 脅迫 すればアイヌが差別者にもなり得ます シバキ隊理論は一研究者の見解に過ぎません 国連の人権規約などにも 民族の大小などを差別の根拠にはしていないのです だから 血 血統 なんてこの騒動では無関係です
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:21:59
    現代日本は民主主義国家であり国民は民族の別なく病なんですけどね だから和人への差別ももちろんダメなのです
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 04:22:42
    mentalskillbody でも、確か北大ですかねェ…オホーツク人とアイヌとの共通点だか民族分布だかを調べる為にDNA検査云々と言う研究やってて、確か縄文系だけどもやはり本土やアイヌ、オホーツクとでは微妙にDNAが違うだかの研究結果出てた気が為るんですよねェ…。そう言う意味では、結局、DNA(血)やとは思うんですがねェ…。何で、其処を必死に誤魔化そうと為るのか…。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:28:37
    ハードとソフトは別物なので 和人の捨て子や養子がアイヌとして育てられアイヌとして生きている例もかなりあるそうなので 身体的血統だけでは判断しかねる ということなのだろうと思います でもシバキ隊側はなんか脊髄反射でレイシスト認定するからw
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 04:28:55
    後、何故かねェ…一頻り“民族は血じゃ無い、文化や風習、気概なのだ”的な事をドヤった後に“もしDNA検査してアイヌの血が入ってたらお前等如何為るの?”とか言い出す時点でねェ…一番、アイヌの血を嫌悪してんのって、寧ろお前等自身やんけ、とか思った事が在りましたなァ…。別にアイヌの血が混ざってようが何だろうが、“ふ〜ん”で終わりなんすけどもねェ…。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 04:30:42
    オイラにアイヌのDNAが混ざってたとしても、“あゝ、オイラのルーツの中に北方の人間の血が入ってたんやなァ…”で終わりですやんか…www其の程度の余裕も無いんすわなァ…向こうさんってェな…。其処が如何にも不思議で不思議で…。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:33:49
    terzoterzo うわぁ それは確かに酷いですね 血統がどうであろうと是々非々で物事を判断するでしょう どこの民族であろうと。。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:39:21
    そもそもキャラデザそのものがアバウトで首里城とか http://scre.swiki.jp/index.php?%E9%A6%96%E9%87%8C%E5%9F%8E 台湾の城もあるのに マジでシバキ隊と北方系の一部の人たちは何を騒いでるのだろう?
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 04:41:11
    simin43320 確か、“偽アイヌ”的な話題が出て来た時にですな、オイラはこう呟いたんですよ、“疑念を晴らす為にDNA検査してハッキリ為せたら良いやん、そうすれば、もし其処で本当にアイヌとしての結果が出れば、其れこそ疑念も晴らせるやん”的なね…。そしたら“民族は血では無い、文化や風習、気概で在る”的な事を言い出して来たんすわなァ…。其処で“はァ…?”ってェ成りますやんか…。科学的にも北大が研究結果として出したりしてんのに?と…。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 04:43:55
    terzoterzo まあ議論する気はないのでしょうね レイシストぶん殴ることに酔っていますから 今回もその延長でしょう
  • 照ZO @terzoterzo 2016-12-10 04:45:59
    アイヌの血と言うてみたり、民族は血では無いと言うてみたり…もうね…そう成るとさァ…如何とでも言えて仕舞う訳でさァ…。逆に“何でそうもダブスタカマして二転三転為せるの?何か疚しい事でも在んの?”とか思いますやんか…。そう成ると、砂澤陣さんの話に説得力が増す訳でしてねェ…。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 04:58:16
    mentalskillbody アイヌと結婚した異民族もアイヌの集会とかに出れるらしいんですよね。アイヌの家族になったらアイヌというのはあるかもしれない。でも連れ合いが亡くなると集会にくるなと差別される事があるようですね。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 05:08:24
    口滑らしてましたけど、しばき隊の活動は在日韓国人のためでなく日本人が日本人を正す活動らしいので、気に入らない日本人を叩くためにマイノリティを利用してるって白状してるんですよね。
  • 春の華 HP 252/6254 @MikakimoriDog 2016-12-10 05:21:00
    lee_wen_xiu 本来なら苦言を呈されるような扱いをそもそもするべきではないのだ、て主張は理解できた。 でもぶっちゃけ言い過ぎで、絵描きに同情してそちらを擁護したくなってた。(当初の)言い分は理解できるのに共感はもはやできないという。指摘や苦言も限度を越えると、暗黙の了解でアイヌが創作の題材から外されてしまう。
  • 🐌青木アキト🐄 @akttt 2016-12-10 05:57:15
    なるほどねー。こういう発言kotnei が素で出てくるの、しばき隊だからなのかー。「実社会だと殴り合いにならないためにはどうすればいいか」なんて、普通の人間は思い付きもしませんよ。普通は話し合いで解決しなくても殴り合いになんてならないんだから。
  • とっち恥部少輔三擦 @totty2nd 2016-12-10 09:56:44
    20年くらい前はサムスピのナコルルにアイヌ団体からクレームがきてたし、少し前だと北乃カムイちゃんも絡まれてたからこの流れは予想できたw
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-10 10:15:13
    まとめると:どうしていつもこういうオチになるのか問題(いや、原因ははっきりしてるんですけど)
  • ハドロン @hadoron1203 2016-12-10 10:53:13
    北海道沿岸を仕事で駆けずり回ってるとさ、水産物や中古車の輸出入絡みのロシア人とか、水産加工場の中国人研修生とか日常的に目にするし、主な観光地には韓国人や中国人、台湾人がどこに行っても居る。スキー場にはオーストラリア人が来るし、ツアー客の半分が外国人てのも珍しくない。ルスツで一緒にゴンドラ乗った時に話をした家族連れは、フランスから来たと言ってたな。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-12-10 10:54:52
    そんな環境で生活しているとさ、和人だアイヌだ、などと些末な区別して生活なんぞ阿呆らしくてできる訳ないってのが、道民の正直な感想だよ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-12-10 11:36:11
    で、しばき隊の人コメントしなくなったな。結局論破されて敗北逃亡か。みじめだなあ
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 12:38:08
    olfey0506 こちらの方気付かず、反応遅くなり申し訳ありません。私は相手の顔が見えないネットであればこそ、その論の正しさのみを検討すべきと考えます。過去、掲示板などで身分詐称のアカウントが出没し場が混乱する場面に何度か出くわしましたが、私の立場はその場合でも「明確な証拠が出てこない限りは否定はしない。しかし肯定もしない」でした。それで混乱からは一歩離れたところに身をおいて対応できますし、特に困ることはありませんでした。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 12:56:55
    あれだけ自分はアイヌ語の間違いがわかると言っていたのに、素人だから専門的知識がないのはしょうがないかぁ…
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-10 13:09:58
    結局接頭辞を人称代名詞代わりにするのは変だ!という唯一の正確性を帯びたこと"だけ"言及すればいいのに、欲かいて正しいアイヌだーこちらの示す専門家をつけるべきだーとしばきロビーするからぶっ叩かれたって話にオチつきそうだなあ
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-10 13:27:43
    報告書を紹介したのに論文扱いなのか?とか言ってるぞ……いや報告書って事実を抜粋して書いてるんだから学術的な価値は普通にあるだろうに……
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-10 13:34:16
    やっぱり今後はあの鍵付き自称アイヌ擁護マンが新しいまとめを作ったら、すぐコメント用のまとめを作った方が良いな。あいつのまとめのコメント欄では建設的な議論何て出来る訳が無い。
  • ねらっずーり @Nerazzurri1972_ 2016-12-10 13:49:58
    在日の次はアイヌを口実にした非暴力超圧力(笑)か。アイヌにははた迷惑な話だ
  • 八代泰太 @clockrock4193 2016-12-10 14:05:32
    Dam_midorikawa 多分いつもの如く、自分のまとめでコメントをブロック&デザインした上で、運営に通報して自分のまとめ以外を非公開にする手筈でも踏んでるんじゃないですか? ナコルルの時も、同じパターンでしたし。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 14:27:33
    どの民族にも粗暴な奴や酒癖の悪い奴 だらしない人間はいる アイヌ民族は過去 強烈な差別を受けてきた個人もいるしそれがトラウマになって和人に攻撃的あるいは警戒的になる方もいるのは事実 だけどkotnei のように殴り合いになるとか殴られる覚悟とか言出す馬鹿な和人のせいでますますアイヌと和人の関係がおかしな物になる 大多数のアイヌは和人と変わらない常識人なのに
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 14:32:32
    kotnei のようなシバキ隊クラスタの人間がやっていることは典型的なサヨクパターン だからまず和人の原罪を悔い改めろ被差別側アイヌの怒りを受け入れよ っていう主張をする  これは過去のアイヌにすり寄った太田龍一派 解同朝田派 チェチェ思想研などと同じ シバキ隊もそういった連中と同じ発想をするわけで。。。だから悔い改めない和人やアイヌの方まで批判する 故萱野茂氏なんて昭和時代 御用アイヌ呼ばわりでしたからね
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 14:38:05
    でこちらを見ているシバキ隊の方やアイヌ人の研究者の方 人権規約や権利宣言 行動計画に記載されている 『差別の非対称性』の根拠はまだですか? アイヌによる和人への差別は成立しないというアレ お願いします どこぞの一研究者の論文やら フェミの仲間内での決めごとは根拠になり得ないので^^
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-12-10 15:17:44
    clockrock4193 そしたらこっちもしばき隊系テロリストのまとめを通報するしかないな
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-10 15:21:37
    Dam_midorikawa こちらhttp://togetter.com/li/1057414にいるみたいですよ。場所が分散して忙しそうですね。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-10 15:25:51
    さっき張ったまとめの方のコメントだけど「香山リカ氏や私のような非専門家があなたのような人に「知的不誠実」とまで批判されることを承知でネットに書き、街頭に出て、あるいはロビー活動をしなければ何も世の中は動かなかったわけ。」世の中を動かしたという自負をお持ちのようで・・・
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 15:38:21
    専門家が動かないのは問題ないと判断してる可能性が高いのに思い至らないんだろうね
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-10 15:39:46
    ようやくブロックされましたわw「生産的なことを言ってない」ってアレ相手に言う気にならないだけなんだけどな。
  • 春の華 HP 252/6254 @MikakimoriDog 2016-12-10 15:48:11
    akttt 相手に理解を求める立場が 「相手を理解できるという前提から疑ってください」と発言しているというのは興味深いところです。えっ理解してほしかったんじゃないの?
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-10 16:06:38
    Kotnei氏、言語の多様性についてソースを提示され論破されるもソースと認めず、あまつさえソースを提示した側を専門バカとけなし自分は専門家ではないと認めたようです。ダブスタぱないですね。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 16:59:31
    rico_o 専門家にもいろいろいますからね シバキ隊と組んだ一部のTwitterアイヌ 彼らと馴れ合う研究者だけでは民族の共同体は動かないでしょう 解同 総連 太田龍一派  チェチェ研などなど 跳ね上がりのアイヌが連れてくる和人の運動屋に対する警戒も強いし
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-12-10 17:01:04
    [c3297604] 「白菊」2回目なんでそろそろ訂正ですけど「丹菊」氏です。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-10 17:07:07
    yoshiaki_idol あ ご指摘ありがとうございます 477_emanon アイヌ問題についてならまず北海道アイヌ協会 あるいはそれを越える規模の組織を立ち上げなさい ってことですね 別に旭川 日高 十勝などなど地域ごとの集団でもよいですが シバキ隊のkotnei の出る幕ではないです 研究者に過ぎない丹菊氏やウィンチェスターも同じ かおりんだい氏もいい加減 そういった組織を親族以外に呼びかけて立ち上げなさいという 返信 0
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-10 17:13:24
    ただの一般人なのに特別な権利を有した選民だと勘違いをしているような研究者が最近多いですね。
  • spin_out @spin_over 2016-12-10 17:53:56
    mentalskillbody 正直に感想言うと、あちらのまとめ主に関しては取り巻きも悪いですけどね。いつもの誰も見ないようなまとめではしゃしゃり出てくるアイヌの方やそのシンパも、こういう叩かれる流れになると議論整理に出てきたりして援護射撃をする事もない。多分鍵垢にしたのは、アイヌ語に関しての裏付けとともに、傷の舐め合いをしてるだけなので、もうちょっとしたら復活するんじゃないかな?
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 18:58:24
    しばき隊が関係している事を明かすのは不利なんだけど、むしろ誇っていて香山リカなんかの名前を出してしまうあたり、外の世界から隔絶された世界で自分は特別な運動をしていると勘違いしてしまっているんでしょうね。自ら飛び込んだにしてもただのカメラおじさんも洗脳された被害者なのかも。
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-10 19:08:30
    (今のうちにユクエピラチャシについて調べようとしたけど、wikipediaに記事もなければ文化庁のページも基礎情報がほぼ白紙状態で頭を抱えている) http://kunishitei.bunka.go.jp/bsys/maindetails.asp
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-10 19:12:10
    趣味を持っていたのならその世界で承認欲求を満たしていれば良かったのに、そりゃ正義の味方気取りで悪と断定した相手を叩き伏せているという錯覚の方が、よりインスタントで、より気分が良いんだろうからそっちにどっぷりハマっちゃったんだろう。SJWの作り方と言うか末路と言うか。
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-10 19:28:13
    happy_world2 ありがとうございます。もっと基礎的な話で、国指定の史跡というのは誰のものなのか知りたかったのです。他県の史跡も含めていくつか検索してみましたが、みんな所有者欄は空欄。これって国のものってことでいいんですかね?
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 19:36:27
    先住民族の権利はマジョリティの先進的な意識の元に守られていて、先に住んでいたから権利があるお前らは自らの罪を悔い改めろと殴ってきたら、征服したほうに権利あるだろって時代に戻ってしまう可能性もあるんですよねぇ
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-10 19:42:15
    rico_o 欧米で少数の不法移民や難民が優遇されすぎていてろくに反論できない状況もそうですが、これ逆に言うと少数が特権をもらい多数を押さえつけている貴族化のようなものですよね。そしてそれに対する反発……昔で言う革命の兆しも出てきているのに押さえつけている方は危機感持たないんでしょうか?
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 19:47:26
    Preprandial ただ優遇されてるだけなら苦々しく思っている人も、マジョリティの権利、今回は表現の自由ですがこれが侵されるのが日常になってくると反発がおこるでしょうね。アメリカも仕事が奪われたりが原因ですからね。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-10 19:56:45
    rico_o ドイツでは難民が殺人を起こしてもろくに報道できなく、難民反対デモでの衝突でドイツ人側だけ取り締まったりなんて話もあります。フランスでは夜、街中で堂々と難民のギャングが抗争を起こし、道を占拠してイスラム式の礼拝を行う。こういった元いたマジョリティの抑圧ばかりが起きるとその内彼らの言う欧米が~だの国連では~だのも消え去りそうなんですが……その時、果たして今のままの彼らに味方はどれほど発生するのでしょうかね……?
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 20:06:42
    noonesland 国指定の史跡は指定は国がするけど、文化財保護法の該当条文を見ても国が所有するとかの「所有者」に関する規定は特に見当たりません。もっともこういった史跡なんかは地方自治体の所有のことが多いんじゃないでしょうか。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 20:09:18
    Preprandial 正直、ドイツは1000人の移民と難民が大晦日に400人のドイツ女性を性的暴行してしばらく報道しなかった事件なんてあったのによく続いてるなと思います。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%83%B3%E5%A4%A7%E6%99%A6%E6%97%A5%E9%9B%86%E5%9B%A3%E6%80%A7%E6%9A%B4%E8%A1%8C%E4%BA%8B%E4%BB%B6
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-12-10 20:18:38
    rico_o というか、恩をあだで返される最悪の展開が最近あったばかりでして…日本もそうだが現地ドイツですら報道されてなかったようだけど。https://jp.sputniknews.com/incidents/201612053086633/
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-10 20:27:06
    rico_o olfey0506  これらが報道されないのは本当におかしい。世界的に、おかしい。治安が崩壊しているなんて話もあちこちから聞こえてきているのに、マスコミは声さえ届けない。今回の騒動もそうですが、自分はマイノリティ側の傲慢により本当にマイノリティが考慮されなくなっていく時代がしばらく続いてしまうのではないかと恐れています。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 20:29:22
    欧州はめちゃめちゃですな。それにしてもブロックがヘイトスピーチだけでなく懇意的な運用になってきましたね。こうやって違う意見を排除して先鋭化していくのだなぁ…
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-10 20:31:42
    happy_world2 うーん、史跡のユクエピラチャシについて、どの程度のアクションが許されるのか、それがアイヌとそれ以外の日本国民または外国人でどれだけ差があるのか確認したかったんですが、私にはお手上げっぽいです…。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 20:32:58
    政治家達が鎮火しようと移民とはかぎらないとか、女性が香水を付けているのが悪いとか言い出して憎悪煽っていますからね。粛々と法の裁きを行えないなら法治国家ではないし、法に守られないなら国民も法に従う理由がなくなるんですよね。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 20:44:42
    ナコルル問題云々とあって、昔の話と思って気にもしなかったけども、http://togetter.com/li/1024438とhttp://togetter.com/li/1023667を見て唖然。「会話上の文脈」を「なら歴史上の文脈を見ろ」というのもめちゃくちゃ(同等の出来事に並べられないものを並べろというのは無理)だけども、他者に自説への許容を求めるなら他者の説も許容するべきなのに、それができない。個人の感想の表明のみなら気にも止めなかったが、これは完全にそれを逸脱してる。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-10 20:45:29
    rico_o ドイツや、先にイスラム系に入り込まれたフィンランドでは自警団も結成されていたりしますね。2060年にはスウェーデンでスウェーデン人が少数派になるなんて分析もありますし……マジョリティがどんどんと追い詰められていって、世界的に内乱が、起きてしまうのでしょうね……
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 20:53:59
    noonesland もしその気があれば、ですが、陸別町の教育委員会に問い合わせてみるところからでしょうか。史跡の概要や、見学について、そういったおおまかなことについてならば教えてもらえると思います。
  • リコ/みつき @rico_o 2016-12-10 20:55:45
    Preprandial マジョリティだった人達がマイノリティになる時代がくるんでしょうね。その時にはたして嘗てのマイノリティは新しいマイノリティを尊重してくれるのだろうか…俺達は抑圧されていたんだとならなければいいのですが。
  • nolizo@不眠症 @noonesland 2016-12-10 21:08:41
    happy_world2 それもそうですね。もし今後観光旅行で行った時の行動候補として、心の中にメモ書きしときます。ありがとうございました。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-12-10 21:22:49
    kotnei氏、あれを意図的にやってないなら日本語能力怪しいのでは……と言いたくなるくらい、誤読や曲解が多い。悪意的に都合よく解釈してるか、でなければイデオロギーで目が曇ってるんでは。今更だけど。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-10 21:39:39
    と言うか、主張していたことを全て代わりに送ってもらったのに、それに対してのアクションが何もないのが明らかにおかしいですな……いや、何なのでしょうほんと?
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-10 21:43:08
    いつまでも言いがかりがつけられるようなあいまいな部分を残しておきたいのだと思いますよ。軋轢を防ぐために定義やルールを決めましょうって話をしても、お前は間違ってる以上の話をしませんから。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-10 21:46:37
    Explorer_POP 「俺の文脈は読むべき文脈、お前の文脈は読むべきでない文脈」なんて手法を日常的に用いたり、「しばきじゃないけどしばきの手法を北海道で初めて取り入れた」とか嘯いているので所謂ポリコレ貴族的優越感にどっぷり浸かって何人かの取り巻きに煽てられてそのまま麻痺してると思われ
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-10 21:49:05
    かおりんだい氏と明治期のアイヌの健康状態に関する論文の話をしたことがありますが、和人が持ち込んだ伝染病で多くのアイヌが殺されたと繰り返すばかりで(海外から持ち込まれた伝染病で和人も多く死んでいます)、幕末のアイヌの人たちへの集団予防接種の話は指摘するまで切り出しませんでしたから。自説に都合の悪い歴史的事実は意図的に隠す信頼性のない研究者だと感じました。
  • 尻毛屋 @shirige_ya 2016-12-10 21:56:30
    アイヌ擁護者というのは被害者意識が強すぎて、議論は出来ない、パロディも許さない、批判なんて全く受け入れない、正直人としてかなりアレな部類に入ると思います。 彼らに必要なのは平等とか自由なんてお題目じゃなく、カウンセリングかもしれません。
  • ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016-12-10 22:07:47
    正直、城プロの擁護側にも苦言を呈したい部分があったり、色々と書こうと思って別まとめも目を通してきた。んで、件の彼が北国の野間を夢見て、事情も何も違うアイヌ問題に考えもせずにしばきイムズを持ち込んだだけってのが分かったんで、もうどーでもいいです。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 22:14:12
    rico_o ドイツには「帝国臣民」という現ドイツへの帰属を拒む人たちがいるらしいので、その伝かもしれませんwww http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50073
  • とある金魚 @Preprandial 2016-12-10 22:24:18
    happy_world2 うわ、こんな勢力が居るんですね……これナチスの名を関してない分ネオナチじゃなくてこっちに流れる人がガンガン増えてくるかもしれませんね……。何しろ現行政府のやってることで本来のドイツが消えていっておまけに報道も規制され差別と言われと。極右に傾かないほうが不思議だ
  • yaya @yakumokumaneko 2016-12-10 22:27:33
    ナコルルのときには文脈は絶対に考慮してはならないと言っておきながらユクエピラチャシのときには文脈を絶対に考慮しなければならないと言うとかもうギャグでしょ
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 22:27:45
    海外を見て「海外はこうなのに日本は」って言う人達もいますが、調べてみるとその国にはその国の歴史と事情があってそういうことになってる、ということなのに、その上澄みの一部をすくい取って都合よく自説に利用してるだけなのですよね。アイヌの社会だって、部族紛争レベルで大規模な戦争が記録されていないのは、社会が部族社会だったからというだけで、アイヌが特別きれいな人たちだったということではない。アイヌの部族紛争は口伝の記録くらいしか見てませんが、アメリカ先住民の部族間対立の記録とか見ると推測はできます。
  • ると。 @nec0lt 2016-12-10 22:34:34
    まあ、日本を悪く言う目的で「海外ではこうなのに~」って言える人は、その海外の事を理解していない事が多い様に思います。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 22:38:46
    yakumokumaneko @kotonei 氏の主張を考察すると「歴史的な文脈の方が上位だから下位の会話上の文脈なんか関係ない」ということでしょう。しかし、それって「歴史上で差別されてきたんだから特別に腫れ物にさわるようにしろ」って言ってるだけのことなのですよね。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 22:39:33
    yakumokumaneko もっと言えば、氏は「アイヌの総意を取るということは難しい・現状不可能である」ということを認めていて、その状況でアイヌの総意かのように「アイヌの歴史上の文脈云々」と言うこと自体に無理がある。要は自分の意見を言ってるだけなのにアイヌ社会の全体の総意かのように、主語を曖昧にしてミスリードしてるのですよねえ。
  • marib @_marib 2016-12-10 22:55:40
    アイヌはここ数年で一気に人権屋の商材と化しているので、まともな議論はもう難しいと思うよ
  • ことだま けむりん @kemrin2011 2016-12-10 23:01:08
    happy_world2  所有は事情によってさまざまなので、陸別町に問い合わせない限りわからないかと。なお、当遺跡についての発掘報告書 整備事業については国会図書館に にあります。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-10 23:28:49
    kemrin2011 お金はかかりますが、住所がわかれば登記情報を取り寄せるという方法もありますね。もっとも自治体に問い合わせたほうがずっと早いと思いますが……
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 00:02:29
    [c3298388] してますよ。学者なのに物覚え悪いんですね(笑)https://twitter.com/kyc197/status/601025383325048832
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 00:15:31
    [c3298407]  シバキ隊と組んで似非糾弾活動せずに 立派な研究者センセイにも文化の占有権など暴論はかないように民族当事者として釘を刺してくださいね あとシバキ隊が持ち出す『差別の非対称性』国連の宣言や規約 行動計画などから引用してください
  • spin_out @spin_over 2016-12-11 00:16:00
    _marib 北海道の民放ですらめんどくさがってアイヌ関連の放送ほとんどしませんからね。道外でも知名度のある、おにぎり、ハナタレ、1×8とか道内観光地紹介番組の性格もありますがアイヌ関連の観光地取り上げたこと殆ど無いし、地名の由来がちょっと紹介されるくらいかなぁ。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-11 00:18:44
    olfey0506 手っ取り早くyoutubeあたりで「Muslim attack」とか「Immigrants attack」から関連動画漁ると凄い量出てきまっせ
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 00:18:58
    [c3298407] あなたたちのしていることは昭和時代に解同や総連 太田龍一派 チェチェ思想研などと馴れ合った跳ね返りアイヌと同じです 父祖などごく一部の先人が犯した過ちから教訓を学んでくださいね それとTwitterで騒がずに親族や地域の同胞の総意をまとめて法人格の民族団体に働きかけましょう シバキ隊と組んで表現弾圧せずにね
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 00:19:02
    http://togetter.com/li/1057414でも、キモオタは差別されるべきというお仲間が居て(まとめ主は最初からやし)失笑した。例として一記事を提示しただけで、粗を探し揚げ足取りに必死で吹いた。自分達が差別を判定する又は許されるという謎理論は何処からくるんやろね。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 00:22:30
    [c3298427] よくないです(笑)医学に関する研究発表と言いながら基本的な歴史的事実を欠いた発表や、その事実を知りながらその研究を批判できない貴方のような研究者は著しくレベルが低いということです。ネットで気に入らない人を叩いている暇があったら、ご自身の研究能力を高めては如何ですか?
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 00:25:54
    spin_over 昭和時代は手塚治虫氏のマンガやTVの水戸黄門のエピソード 地域の民話朗読にまでもクレームつけてた連中がいたそうですからね。。 ちなみに今回のお城ゲームキャラにも琉球や台湾 西欧のキャラもいますけどクレームつけてるのはシバキ隊と一部のツイアイヌだけという
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 00:27:08
    「そんな話しましたっけ」→ちゃんと3つにわけ回答済み(効果のあり治療を受けた事実)→逆ギレ。きれいに決まったね「逆ギレ」が。こんなん笑うわ。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 00:27:38
    [c3298409] ええ いまからでもよいのでご提示ください 差別の非対称性などいうと かつてのブラックモスレムによる白人差別など説明がつかなくなります
  • 🐌青木アキト🐄 @akttt 2016-12-11 00:38:57
    アイヌおじさんは「しばき隊は解散した、私はそのメンバーではなかった」という風な事言ってるけどね。じゃあしばき隊のリンチ揉み消し声掛けリストに名前が載ってるのは何なのよと。あんなもんに名前が載ってる時点で十分すぎるくらいクソでしょ。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 00:48:48
    [c3298407] 博論書くってことは博士課程ですよね。それは十分専門家です。博士持ちの身から言わせていただきます。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-11 00:52:13
    関係者もしくは専門家ぶって相手を殴ってたマウンティングピーポーが、逃げ場がなくなってくると「私は専門家ではなく一般人なので」って逃げたり、「血の穢れが」とか「生まれてきてすみませんって~」とか言ってゴリッゴリに相手をぶんなぐりに来てた奴が「私関係ない」とか逃げ出すあたりで超笑えてくる。残念ながら哀しい笑いだけどね
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 00:52:17
    @kaorinda_i そもそも「ユクエピラチャシの擬人化について受けたという、不快感はともかく、不自由は具体的に何ですか」という質問にお答えいただいてません。
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-11 00:53:46
    味方が沢山いる方のまとめでアコロイタク方式がどうとか言っても無視されていたようで可哀想なかおりんだいさんこっちに遊びに来たんですね。ソースを提示した訳でもないし、何より自分自身でアイヌ語専門じゃないで言いたくないですけどと情けない予防線張っていたら当然でしょうが。kotnei氏が自分は専門家ではないと認めたからこっちでも範囲を限定して詳しい人と言い直しに来たんですかね。 あと、主語の自分、の後ろにアイヌに詳しい方とつけて主語を大きく見せてしゃべるのはもうやめませんか。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 00:56:03
    [c3298529] 博士過程の学生だろうが、その専門に進んでるというからには専門家です。その専門の質問には真摯に答えなければ学徒としてそもそも失格です。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 00:58:27
    「自分が」気に入らんなら別に問題にならん(そんなん誰でもある)けど主語を糞デカくし「アイヌが」って言い出したらそりゃ追求されるやろ。だから専門家呼べやって言われたら「自分がそうです」と言い間違えたら(人間勘違いや間違いもあるがな)今度は「自分はそこまで詳しくない」と逃げをうつのは卑怯やで。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 01:03:30
    アイヌでない日本人に因縁をつけるためだけにアイヌを持ち出してる方達の特徴を羅列しています。不利になるとブロックする。レッテル貼りをする。専門家や研究家の立場を持ち出すが、矛盾を指摘されるとそんな事は言ってないと投げ出す。散々相手を叩くような事を言っておきながらそんな話はしていないと嘘をつく。…他にもあるかも知れませんが、これらの特徴が当てはまる気がしますね。そうなってしまう理由としてはアイヌでない日本人に因縁をつける事しか考えてないから…だと私は思います。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 01:05:06
    自分には(専門分野的に・まだ技能的にetc.)答えられません、ならそれはいいのですよ。それはそれで真摯な答えです。でも、曖昧なまま逃げる、適当な言説でごまかす、は学生とはいえ専門の道に入った者のすることではありません。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 01:10:01
    [c3298493] してるんですけど 立派な研究科先生が そして現代の日本で創作の素材にされたら尊厳が剥奪されるのですか?アイヌを扱う作品は歴史物 もしくは厳密に考証せよと? [c3298505] 一研究者の見解屋ある集団での決めごとを勝手に標準的な基準にしないでください 粗暴な人間を 気にくわない和人に手を出すアイヌがアイヌの標準でないようなモノです
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-11 01:10:11
    専門家でも活動家でもないなら、静観すればいいのです。このゲームはアイヌを玩具にして扱うと大袈裟に言って人間の、アイヌの尊厳を傷付けているとか騒ぎ立てて誹謗中傷をする姿はみっともないです。あなた方の意見を一応運営に送った方になんの感謝もなさってないですし、何がしたいのか全く分かりません。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-11 01:10:51
    「自分は詳しい」っていろいろ言った後にいろいろ指摘されて「自分は専門家じゃないから」って言われるとなんか・・・なんか・・・
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-12-11 01:12:11
    糾弾闘争史に2016.12の項が無いことを願ってやみませんねえ…
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 01:13:50
    [c3298505] じゃあ示せ>示せるね
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 01:27:35
    アイヌがモチーフのキャラに自分が不快→アイヌの尊厳が奪われてるのコンボが分からん。天皇陛下だって、そのコンボは打てないだろう。
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-11 01:27:40
    かおりんだい氏は、kotnei氏のまとめの方で生き生きと自分達の意見を運営側に伝えたであろうpop氏に向かってまとめ主とタッグを組んで集中攻撃をしに帰っている状況…誠実に向き合おうとしている人に何をしているんだか。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 01:29:30
    [c3298523] 違うんですかね?貴方は文化や実生活の向上よりもための糾弾を前提としたしばき隊(忽然朔風)やCRAC(マークウィンチェスター)の発言に屡同意を示してますけど>これはそういうのと違う
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 01:29:42
    幾ら休日とは言え深夜の一時半に活性化するなんてどういう生活してるんだか自称専門家様は。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 01:31:08
    タダで博士論文の公聴会の質疑応答の練習を手伝ってくれる人がいっぱいいるのにね(笑)
  • かおりんだい @kaorinda_i 2016-12-11 01:32:07
    satsumakiriko40 pop氏が真面目な方だと見込んでちゃんと話してる。kotneiさんと意見が被ってるのは偶然です
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 01:32:31
    [c3298514] ところで『アイヌ民族否定論に抗する』の出版に協力した旨をここのコメでおっしゃってました(そしてなぜか削除)が改めてこの件は事実と言う事でよろしいですか?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 01:33:01
    アイヌでない日本人には横柄に振る舞い、因縁をつけて嫌がらせしても構わないというような教育をどこかが行っている可能性は高い気がします。それがどこで行われているのかは検討はつきませんが、そうでなければこうはならない。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 01:41:18
    アイヌでない日本人には横柄に振る舞い、因縁をつけて嫌がらせしても構わないというような教育となると…教育の過程で「アイヌは被害者だ。そしてアイヌでない和人は加害者だ」のような陰湿な刷り込みをどこかが行っていると考えるべきでしょうか?それはもう教育と言うより洗脳なのかも知れませんが…
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 01:42:15
    @kaorinda_i いろいろ言いたいことはありますが、まずはhappy_world2 にお答えください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 01:44:51
    [c3298638] それについては続きがありますので。こちらですmentalskillbody
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 01:45:39
    [c3298614] アイヌの定義もできないのにその調査対象の妥当性は?
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 01:46:14
    [c3298618] 元々のkotnei氏の対応についてはアイヌのコンセンサスが取れているんですか?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 01:47:04
    [c3298614] それらの統計から見られるのはアイヌが少数民族であり、経済的にも不利益があるという事実ですが、そこから江原、佐藤、坂本といった反差別論文で非対称性の語を用いた言説との共通点はみられません。最も近しいのはそれこそしばき隊やCRACといった団体が「少数側の言動は少数であるだけで無謬」とするための題目としての非対称性になるのですが…
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 01:48:16
    [c3298629] 個人情報を不当な方法で取得して漫画家に質問状を送り付けるマーク・ウインチェスター氏の行為を批判できないような方々ですからお断りします。公表された成果に関しておかしな記述があったら批判します。
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 01:50:27
    [c3298648] 違和感はさんざん言われて議論を戦わせてましたよね。その状態で不自由が生じてたのですか?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 01:50:58
    [c3298626] つまり組織的コンセンサスもない野放図な人物(kotnei)の主張に全面賛同していると
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 01:52:25
    [c3298648] 居られないのなら、その場から去ればいいのでは?その場から去る自由もありますし、誰も留まれなんて命令していませんよね。そして反対意見を言う自由があるなら、そのキャラを好きになる自由もあるのですが、あなたはご自分がどういった発言をしていたのか覚えていますか?もし、覚えてないのだとしたらまとめでのご自分の発言を読み返してみてください。反対意見ではなく突然やってきて無理筋な因縁をつけているだけのあなたのツイートがご自分で確認できますよ?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 01:53:12
    [c3298648] 向こうのまとめでは、逆にそちらや忽然朔風氏の言説に強烈な違和感を表明した人達が次々とブロックされ発言の機会を奪われていますが。自分達の反対意見が言えなくなるのは問題にするが、自分達への反対意見は封殺すると言うのはいささか身勝手過ぎるのではないですか。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 01:54:16
    [c3298654] なぜ重大な侮辱になるのですか?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 01:54:37
    [c3298637] あなたの実名を知らないので執筆者ですよと言われても。岡和田氏はまたピント外れの事を言っているのか興味はあるので週明けにでも借りる気ではいましたが
  • 春の華 HP 252/6254 @MikakimoriDog 2016-12-11 01:55:27
    [c3298614] 「国民のアイヌに対する理解度についての意識調査」というやつですね、ちなみにググったら札幌市の前市議会議員の方の言及もありましたのでhttp://ykaneko.net/article/ainu-reserch.html。こちらはかなり否定的な内容でした。これについてアイヌの立場からの意見を聴かせていただいてから、自分なりの判断を降したいと思います。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 01:57:17
    どういった部分がアイヌを重大に侮辱している事になるのですか?ところで、かおりんだいさんは差別主義者であるかのようなレッテル貼りをされ、酷い中傷を受け続けているこのイラストを描いた絵描きの気持ちを一秒でも考えた事は?
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 01:57:30
    [c3298663] 調査の都度、定義が変わるのですか?アイヌ協会が協会外のアイヌの方々に調査協力を呼び掛けても母集団が増えないみたいですが、協会外のアイヌの方々もちゃんと正当な比率で入っているのでしょうか?定量もできないのに、それなりの信頼性って何ですか?
  • かおりんだい @kaorinda_i 2016-12-11 01:59:06
    kyc197 アイヌ協会員とアイヌはノットイコールですが、前者は充分に定義も照明もできます。戸籍謄本など公的書類が必要なので。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-11 02:00:29
    お名前は前に出てきた新井かおりさんでいいと思いますよ。 本を調べたら論文と同じお名前がありました。 http://sfwj.jp/books/20150129055700.html
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 02:00:46
    [c3298668] ではアイヌの協会から申し入れるべきでは?
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:01:18
    「反差別と暴力の正体」の隠蔽声かけリストに載っている人物に賛同してるのは事実な訳で、全く関係無いとするのはおかしいやんな。で、そんな人に意見を寄せるのはリスク高いからそりゃ無理やで。公開の場(ネットでもええし)で批判・批評すれば充分やん。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 02:02:28
    [c3298668] このイラストで怒るような教育や教えや決まりがあるのだとすれば、アイヌであるアイヌでないに関わらず怖いです。多くのアイヌは特に怒ってもいないし、楽しいとさえ感じている方も多いようですが、あなたの周辺を取り巻くアイヌの教えは他のアイヌの教えとは大きく隔たりがあるという事ですか?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 02:04:20
    [c3298687] なぜ侮辱になるかの理由も言う事もなく、ただひたすらに相手に因縁をつけ加害者であるかのように扱うのは無理筋なのでは?アイヌでない方も人間ですよね?
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 02:05:01
    [c3298691] で、何をどう表したいのですか?
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 02:06:09
    [c3298668] あのね きちんとした法人格を持つ民族共同体となり得る団体の総意を持ってきてください Twitterの身内ばかりで何やってるのやら。。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:06:32
    つうか、最近「アイヌ遺骨コタンへ返還要求」というのがあって「旭川アイヌ協議会」で対応してるみたいやけど、あるやんか協議会。旭川に漁師の知り合いも居るんで馴染みあるけど(個人的な話だが)そこじゃ駄目なんか?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 02:06:57
    [c3298691] 自分がどう表象されるかに対する戦い?あのキャラクターはあなたではないですよ?アイヌとは言ってもたくさんいたわけであなたの先祖のみがすべてを統率する権利を持つアイヌではないのに何を勘違いしているのですか?あなたはコミュニティに属さない人々を見下し過ぎでは?
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 02:06:58
    kaorinda_i アイヌを対象とした調査対象の母集団の妥当性を言っているのですよ。勝手に協会員の妥当性の話にすり替えないでください。
  • 春の華 HP 252/6254 @MikakimoriDog 2016-12-11 02:08:13
    kaorinda_i 「役所にアイヌの定義はありません。しかしそれでも補助金や優遇措置を与えるためにはアイヌを特定する必要があります。札幌市役所の解釈によれば「北海道アイヌ協会が認めた者がアイヌである」としていて、アイヌ出身でなくとも現在アイヌと深く関わっている者も協会員と認められるとのこと。アイヌ協会のハンコさえあれば役所の補助申請はパスできるのです。」先の、旧市議会議員の方はこういわれてますが、実際のところはどうなのでしょう
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 02:08:50
    [c3298674] 順に江原由美子、佐藤裕、坂本佳鶴恵の論文です。特に江原は80年代、昨今の運動の流行で非対称性という言葉が使われる以前から同用語に言及していた論文です。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 02:09:01
    [c3298684] なるほど、貴方や忽然朔風氏の発言に反論するとヘイトスピーチ認定すると言う事ですか。それってつまり、対象が違うだけで貴方や忽然朔風氏の発言も同様と言う事になるんですが…。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 02:09:05
    漫画同好会の数名がとある漫画に腹を立てて抗議した。これは日本の漫画愛好者の意思であるみたいな事言ったって、その同好会の意思でしかないでしょ?としか言いようが無い。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:09:35
    もっと言えば、上位団体らしいアイヌ文化財団がゴールデンカムイとイベントもしてるし(http://www.frpac.or.jp/event/direct/gold_bunka2016/)ゲームに関してもここで仕切ればええやん。学生や関西出身で今北海道で住んでるオッサンでなくてええやんか。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 02:10:10
    アイヌの作家に対しておまえは和人ではないのだから和人の歴史や文化を作品でモチーフにするな 厳密な考証をへた歴史物以外扱うな っていわれたらどう対応するのだろうかシバキ隊に寄り添われてるTwitterアイヌは
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-11 02:10:13
    ちゃんとpop氏はこれでいいですかとあなた方に確認を求めていました。あの場で抗議の声をあげているkotnei氏とあなたに、です。が、放置され、推敲もなければ、追加の意見もない。自分から機会を棒に降っておいてあれはpop氏が勝手にやったことだと逃げるのですか。コンセンサスが取れていないと考えるならアイヌ民族が、という主語を使うことすら烏滸がましい行為ではないですか。
  • 名無しのえまのん @477_emanon 2016-12-11 02:10:28
    (「新井かおり」ってもしかして本名なんですかね・・・強い・・・)
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 02:11:21
    [c3298684] つまり貴方やK94_5010氏も一発アウトが当然であり、それを許容する忽然朔風はヘイト擁護者である、と。了解いたしました
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 02:12:56
    [c3298709] さっき「どれもそれなりに信頼性はあります」って言ってましたよね。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 02:14:25
    A「これはαである、寄って悪である」→B「それは違うだろう」→A「Bの発言はヘイトスピーチ!ブロック!」これでAの発言がヘイトスピーチでは無いと言う理由も無いだろう。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 02:14:51
    根拠も示さないし、都合が悪くなると前言をすぐ翻しているようじゃ、学者として失格ですね。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:14:54
    Twitterアイヌ部が無茶したら「公益財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構」と文化庁にクレーム入れればええんやな。了解した。これで文句ないやろ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 02:15:20
    [c3298712] あなたは言ってる事が二転三転するのであなたの何度も書いたは返答にならないのでは?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-11 02:15:27
    [c3298694] これはどうも。「ブロックされていて一切プロフィールも過去ログも読めない」ので新規に示していただかないと確認しようがないものでして
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 02:16:12
    そもそのブロックの裁定をしている本人がヘイトスピーチをしている場合裁くのは一体誰になると言うのか。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 02:17:28
    まったく 昭和時代と何の変わりもない そして個人として自他の境界が曖昧なまま 自分が求める自民族観と異なる存在を目にすると怒りだして糾弾しはじめる そしてもちろんそれは公的な民族共同体の総意も得られない なぜかよく考えましょう
  • happy_world @happy_world2 2016-12-11 02:19:58
    [c3298728] では、個人の申し入れ以上にはできない、ってことですよね。 明確にお答え願います。
  • spin_out @spin_over 2016-12-11 02:20:16
    [c3298648] 流石にそこまで行くと妄想じゃないんですか? 日本の和服では近年ミニスカ浴衣のようなものが一定の市場を得ています。もちろん伝統呉服の世界からは認められてませんが、振り袖柄なんかも近年新しいものが生み出されています。アイヌ「風」の服の改造程度で崩れるほどあなたのアイデンテティは柔弱なんでしょうか。
  • 春の華 HP 252/6254 @MikakimoriDog 2016-12-11 02:20:54
    kyc197 それは内閣府等の公式文書であって、旧市議会議員の方のブログのことではないはず。こちらのブログで言われてる部分について,出来ればアイヌの側から誤りを指摘して頂けるととても参考になります。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:21:08
    今後、何か無茶いうたら(今も二転三転してるしアイヌの総意?とは思えんが)「公益財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構」と監督してる文化庁に言うしかないわな。アイヌも言うべき権利や主張があるようにオタにも言う権利や主張はある訳やしな。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 02:21:25
    [c3298726] 日本人であることが明らかな共産党員に調査したので、日本人の意識調査として信頼性が高い並みの主張をしていることが分かってます?
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 02:21:45
    [c3298728] なんだそりゃ。個人もしくは数名レベルの意思でしかないのなら、何度も指摘された様に意見フォームから自分の意思を伝えてお終いじゃんか。
  • spin_out @spin_over 2016-12-11 02:21:59
    これって、なんかすげー民族的な問題みたいに語られてるけど、要するに「ビキニアーマーなんて実際には存在してない」レベルの話でしかないんだけどな。なんで目釣り上げてキンキン言ってるのかわかんないわ。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 02:24:25
    MikakimoriDog かおりんだい氏が主張してる複数回の調査も金子さんが提示している複数回の調査も同じものです。
  • SIMIN @simin43320 2016-12-11 02:24:35
    [c3298728] 言い訳は結構です つまり北海道アイヌ狂に相手にされていないのですよあなたのような一部のTwitterアイヌは だから徒党を組んでクレーマーになる 昭和の頃のナンチャラ戦線自称してた連中と同じです 例の爆弾魔集団ではなくアイヌのね
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 02:24:57
    spin_over そうしないと飯のタネに出来ないし、悪者を一方的に殴り付ける快感を味わえないからですね。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 02:25:13
    iijagennahito とりあえず、現在のアイヌ「民族」として推し量れるのは、「DMM内のしかも城プロユーザーしか存在を認知出来ないレベルのキャラに関心は無い」という事だねぇ。
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-11 02:26:27
    みんなってどなたが暇じゃないのですか?あなたですか、それとも協会の方ですか?二三日前からtogetterに張り付いてまとめを賑やかにしたというのに。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-12-11 02:28:02
    [c3298726] そんな内輪な理由で因縁をつけられ傷つけられた絵描きさんが可哀想だと思わないのですか…あなたは身勝手すぎますよ。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:30:53
    皆さん「訂正やら必要ならばどこぞの組織なり代表者みたいな方に話を通したい」Twitterアイヌ部「そんな暇じゃない」いやいや、Twitterアイヌ部から喧嘩ふっかけてるから無駄に仕事を増やしてるやで?最初に決めてあればええんやん。窓口は、文化庁の説明やと「アイヌ文化の振興」為に「公益財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構」があると説明があるのでここでええんやね。ゲーム会社や運営に教えればええやんか。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 02:31:55
    iijagennahito まなざし村の時もそうだったけど、自分でサーチして埋もれてるキャラを発掘して、大騒ぎしながらネットで配布して回るって何?そのイラストがアイヌにネガになるなら、配布した自分も又アイヌへの加害者じゃん。他のアイヌへ謝罪して回らなくて良いの?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 02:32:44
    [c3298764] ああ、つまりあなた方は延々炎上事件を起こしたいから騒いでいた訳ですね。
  • spin_out @spin_over 2016-12-11 02:33:28
    要するに、公的な義憤にすり替えただけの個人の感想でしょ。でもこっちにいる人はそれに対しては「あ、やっぱり」ってしか思ってないんだと思う。「私は嫌いだ」という表明なら好きにすればいいけど、それを「民族の~」で武装するから「アホか」って言われてるだけなんだよね。まさしくポリコレ棍棒で殴りかかってる典型例じゃん。
  • かおりんだい @kaorinda_i 2016-12-11 02:33:55
    MikakimoriDog デマです。協会員になるには戸籍謄本で証明しないとなれません。
  • すべての未来に光りあれ @kyc197 2016-12-11 02:34:10
    [c3298759] では調査結果の信ぴょう性は低いですよね、金子さんが言うように。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 02:36:58
    [c3298771] 違うよと言えば違う事にはなりませんよ。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 02:37:34
    iijagennahito 自分もDMMもゲームは何点か遊んでるけど、今のお城の看板娘はノヴァシュタイン城?で、あのキャラがお城に登場してた事は知らなかったからね。自分にあのキャラの存在を教えたのはお宅らよ?
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:40:40
    [c3298777] じゃあ団体意味ないやん?文化庁が嘘言うてるってアンタさんが言うてるのと同義なんやけど。運動云々は関係ないやん。アイヌの文化に関係してる事例やん。まあ、正式にクレーム入れれば、例え係わりが薄くてもアイヌの誰かには伝わるやろな。
  • なにがし @naonanigashi 2016-12-11 02:41:35
    (わざわざ恥の上塗りに乗り込んで込んでもなぁ)
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-11 02:42:51
    30人しかいないという根拠はどこに。多分と予防線張っていますが、主語を大きくして話す癖を直さない以上誰もあなたの言葉に耳を傾けないです。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-12-11 02:44:35
    (そもそもここのコメント欄だけでも、30人くらいなら彼らの言説に否定的な人が集まると思うんだけど、それで正当性があると言ったらどうするんだろうな)
  • hachigatu @iijagennahito 2016-12-11 02:48:12
    [c3298803] すぐしなさいな。
  • 薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-12-11 02:48:54
    誤りとデマの部分は何処ですか。そしてblogの作者様に対して訂正は求めましたか?
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-11 02:49:44
    いやいや [c3298801] クレーム先は文化庁やで?「国立」アイヌ民族博物館やら「公益財団法人」アイヌ文化振興・研究推進機構なんやからな。どうも使えん