2016年12月20日

オスプレイに構造的欠陥が無いというのは明らかに嘘でしょ、空中給油においての構造的欠陥は明らかになった

1.プロペラ径が大きいため単純に当たりやすい 2.巡航モードでの不時着を想定しているため、 プロペラが脆くできている 3.片方のプロペラが壊れると飛べなくなる
34
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

オスプレイの空中給油は明らかに構造的な欠陥があり、米軍でも問題になってるんだと思うよ だから、空中給油の訓練は停止してしまったわけだし 問題ないから問題ないんだってJSFがトートロジーかましてるけど、もろに空中給油は問題があるんだって話になる(笑) #オスプレイ

2016-12-20 20:24:54
ブースカちゃん @booskanoriri

今回のオスプレイ事故、オスプレイの脆弱性がはっきり示されたわけで、沖縄県民にとって以上に、海兵隊内部でのショックが大きいと思う。 booskanoriri.com/archives/2907

2016-12-18 03:00:33
JCC株式会社 @JCC_NEWS

時流 日本の安全保障体制を考える(12月20日) 在日米軍は19日、不時着事故を受けて停止していた輸送機「オスプレイ」の飛行を空中給油訓練を除いて再開した。沖縄では、事故発生から6日後の飛行再開に.. jcc.jp/choice/05084/ 1612201845

2016-12-20 18:45:02
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

1.プロペラ径が大きいため単純に当たりやすい

2016-12-20 20:58:19
パグさん♪ (ロックダウン中🌴) @fvjmac

①「ヘリコプター機能も持つオスプレイは、通常の固定翼機よりプロペラが大きい。空中給油を行えば乱気流時に給油ホース切断の危険性は高まる。操縦の難しさに加え構造上の問題も無視できまい。  飛行再開を急いだのは、返還式典を前に、オスプレイの飛行を既成事実化するためではないのか。

2016-12-20 16:26:00
wtnbbb @nobuakiwt

@ogawasatoshi14 @nhk_news オスプレイ、プロペラが大きいので、空中給油、難しいですよね。

2016-12-20 15:42:53
揚羽衣(揚げ物) @agemonop

確かヘリ(CH-53)の空中給油でドローグをローターに引っ掛けて切断する動画があったと思ってググってみたら、ドローグじゃなくて自分のプローブをちょん切ってた…。 youtube.com/watch?v=VAdpKp…

2016-12-18 00:10:04
拡大
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

これは結局ヘリコプターのプロペラは無事なんだなぁ。

2016-12-20 21:03:48
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

2.巡航モードでの不時着を想定しているため、 プロペラが脆くできている

2016-12-20 20:58:31
石川潤一 JunichiIshikawa @oldconnie

防衛省の資料に記載はなかったけれど、オスプレイのプロップローター・ブレードは前縁部をアルミ合金で強化しているものの、不時着時に外れて跳ね回らないよう、細いスパーを複合材製外皮で覆ったような構造になっている。そのため、プロペラやヘリのローターと比べて強度では劣るんだ。 pic.twitter.com/zZRMWVquf7

2016-12-19 21:00:42
拡大
イキリ・Ka-26 @67MajorMinor

オスプレイのローター、想定どおり、ささら状に壊れているのね。

2016-12-14 17:09:12
XEXYZA_7773 @xexyza7773

補給の管がどの様にプロペラに当たったのかは不明なのだがもし「普通のプロペラならなんとか持ちこたえた」様な状況ならば結局、プロペラ出したまま着陸した時の為にプロペラ強度を落とした、オスプレイの根本的な設計思想レベルの欠陥という事にもなるのだが。

2016-12-15 02:00:26
赤坂 @enjoyer00

いいかげん、オスプレイのプロペラ部位を対策したらどうだろうか 強度も低いし重量も半端にしてるから無理なんだろ 兄弟機も製作にもうちょい時間を掛けるべきだ

2016-12-14 17:00:14
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

3.片方のプロペラが壊れると飛べなくなる

2016-12-20 20:58:45
田島なおき(被ばく受忍返上) @ni0615

沖縄での不時着事故に見るオスプレイの脆弱性 booskanoriri.com/archives/2907 通常の双発飛行機なら、破損したプロペラ側のエンジンを止めて、片発飛行で帰還すれば良い。 しかし、 オスプレイは、片方のプロペラを止めて飛行することができないのだ。

2016-12-18 12:33:53
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

構造的欠陥というと単純な部品強度とか経年劣化だけでなく、フールプルーフ(馬鹿避け)やフェイルセーフも当然含まれている。

2016-12-20 21:11:01
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

一般的な話だけど、製造物責任法においてお前の使い方が悪いんだなんて言い分は通用しないよ。 事故は構造に問題があるから起こるんだというのが現代のものづくりの考え方。

2016-12-20 21:23:33
ブースカちゃん @booskanoriri

とにかく、オスプレイのプロペラブレードは、耐損傷性を向上しないと、空中給油のような接触リスクのある運用が安心してできない。 これは何らかの対策が検討されるだろう。

2016-12-19 14:50:28
ブースカちゃん @booskanoriri

仰るとおりです。今後、軍やメーカーなどの関係機関で、プロップロータの強度など、今後詳細に調査検討されると思います。 そのうえで、可能であれば設計改善、あるいは運用上の注意喚起等、所要の措置がとられ、より安全なシステムになってくれれば、と思います。 twitter.com/hiroharu_minam…

2016-12-18 22:02:52
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

ちなみに、欠陥とは 製造物の「欠陥」は、一般に、その設計や仕様と異なった製造物が製造されたことによって生じる「製造上の欠陥」、製造物の設計..「オスプレイに構造的欠陥が無いというのは明らかに嘘でしょ、空中給油においての構..」 togetter.com/li/1061540#c33…

2016-12-21 00:46:38
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

ちなみに、EC指令では(一般に欠陥の基準はあるよ、という話) EC指令第6条第1項では,「製品の表示,製品の合理的に予見できる用途,製品が..「オスプレイに構造的欠陥が無いというのは明らかに嘘でしょ、空中給油においての構..」 togetter.com/li/1061540#c33…

2016-12-21 00:53:45
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

前にも書いたけど、オスプレイってプロペラが破損しただけで落ちるんだから、あの凧揚げってすげえ危険行為なんじゃんって思ったんだよ オスプレイは凧で落ちるんだよ 最後まではあえて書かないけど #オスプレイ

2016-12-21 01:40:25
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2

以下、事故はオスプレイの構造的欠陥じゃないよ的なツイート追加 当初の該当ツイートリンク解除されたため

2016-12-21 20:13:46
佐々伸也(佐-916) @naoskihund

空中給油機のホースが切れてぶつかったんならオスプレイの構造的欠陥とか関係ないやん!

2016-12-14 15:56:42
残りを読む(3)

コメント

ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月20日
タイトルには違和感あるけど、とりあえずファボっとこうか。
2
LCO @f_lco 2016年12月20日
基本的にそこそこ良くできたヘリコプター亜種だけど、「そもそもヘリコプターって危険でしょ?」「それな」ってだけの話なんで、オスプレイだけ叩いてる奴ってのは本当に筋が悪い
79
reesia @reesia_T 2016年12月20日
人間の心臓に木の杭を打ち込むと死ぬから人間には構造的欠陥がある。こうですか?よくわかりません><
78
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
1.プロペラ径が大きいため単純に当たりやすい→径が大きいのはヘリコプターも同じ。回転圏が突出しており、高度を間違えて接近したらオスプレイより危険 2.巡航モードでの不時着を想定しているため、プロペラが脆くできている→最初から想定されており欠陥とは言えない 3.片方のプロペラが壊れると飛べなくなる→ヘリコプターも同じ(CH-47チヌークでもそう) 片方のローターが壊れたら危険なのは、チヌークとかの方がやばいですねぇ。主翼が無いので滑空も出来ないし。
77
愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年12月20日
空中給油だけに的を絞って批判した方がまだ広く賛同を得られたかもしれないのに(それでも相当無理筋ですが)、オスプレイを叩きたいが為に無理矢理欠陥をあげつらっている時点で主張が破綻しているよなあと。
67
とある金魚 @Preprandial 2016年12月20日
まだオスプレイは航続範囲が広いんだから日本で空中給油なんてやる必要はないだろ!とかの方が賛同は得やすい気がする(
28
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月20日
obiekt_JP 1.2.3.合わせての構造的欠陥 ORではない。 特に1AND2でオスプレイの空中給油の構造的欠陥が浮かび上がる フールプルーフ、フェイルセーフでは特に重要な発想。 例えば1.で欠点があるからプロペラを強くしなやかにするという対策が考えられるが、オスプレイではそれが軽視した設計となっている。 また、ここが論理的破たんなのよね。(米軍が真剣に)想定してたら訓練停止なんてしない。 >最初から想定されており欠陥とは言えない
3
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月20日
obiekt_JP > 2.巡航モードでの不時着を想定しているため、プロペラが脆くできている→最初から想定されており欠陥とは言えない 仕様だからこれでいいんだ、ってことですかね。
2
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
pana_rev2 オスプレイでこの種の事故は史上初めて。頻発していたなら行動的欠陥と言えるが、他機種との頻度の比較無しに欠陥だと騒ぐことはできない。そして米軍が飛行停止したのは日本からの要請で住民感情に配慮したものであり、欠陥ではないと判明した結果、早期に飛行は再開されている。
65
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
行動的欠陥ではなく構造的欠陥、ミスタイプして申し訳ない。
10
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月20日
オスプレイの空中給油は双発機と同形状のモードなのにチヌークと比較する理由、意義もよく分からない。
5
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月20日
obiekt_JP 空中給油訓練は現在も停止されています。空中給油訓練を開始する時は日本政府に通告する旨、取り交わされていますが。
3
ケイ @qquq3gf9k 2016年12月20日
専門でやってる人の意見はわかりやすいな。
6
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
pana_rev2 オスプレイはヘリコプターの代替機であり、事故当日にはオスプレイだけでなくヘリコプターであるCH-53Eも空中急に訓練に参加しています。つまりヘリコプターも空中給油事故を起こす可能性はあるのです。
48
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
pana_rev2 空中給油訓練を再開していないイコール欠陥だ、ではないと思います。それは逆に言えば普通に飛行する分には全く問題ないという話にもなるでしょうね。
50
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月20日
チヌークはプローブを伸ばすことで先端がプロペラ半径まで伸ばせる、またプロペラを弱くする理由がないので空中給油失敗時にプロペラが機能喪失を起こすまでの安全率を大きく取れる。 また安全性とはシステムにおいてどの部分でどこまで担保するという話なので、個別比較にはならないです。 オスプレイは空中給油においてフールプルーフ、フェイルセーフ、また故障モードに対して明らかに脆弱です。 一体どこで安全性を担保しているのだろうかという話にすらなります。
7
はや@nama @namanurui 2016年12月20日
素人目線だとヘリもオスプレイも空中給油用のノズルが短すぎるように見える
0
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月20日
obiekt_JP それがトートロジーで(兵士の安全を重要視する)米軍が訓練再開してるから安全だというなら、やはり現在停止している空中給油には問題があるというだけです。主題は、オスプレイに欠陥は無いか?いやNOだという話なので。
3
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
pana_rev2 トートロジーとかではないですよ、空中給油の際の注意点を追記したマニュアル改定などやった方がよいのは確かですから。つまりパイロットの操作に問題があった場合の話ですよね? 機体の欠陥の話ではない。
41
mere @yoyo_mere 2016年12月20日
pana_rev2 チヌークはローターとプローブの前後がほぼ同位置で接触しやすいが、オスプレイはプロップローターより何メートルもプローブが突出するため事故率が低い事を期待出来るので、その分プロップローターは弱くてもいい、っていう思想ではないんですか?
10
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
pana_rev2 チヌークのプローブ先端とローターの距離と、オスプレイのプローブ先端とローターの距離を比べてみてください。チヌークの方が接近しています。もし繋がった状態で乱気流によって上下に揺れたら、チヌークの方が危険度は高いと思います。 https://twitter.com/obiekt_JP/status/809448019414237184?lang=ja
44
遮光昏人 @KREHITO 2016年12月20日
そもそもオスプレイの空中給油の練習って米軍全体でアレが始めてなの?
9
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月20日
obiekt_JP 設計(安全性、フールプルーフ、フェイルセーフ)とはユーザーの操作ミスは当然組み入れてするものです。特に空中給油で重要となるだろう高速飛行環境での相対速度、相対位置の制御をマニュアルで丸め込めるならそれこそ事故(プローブとプロペラの接触)なぞ起こらないと、素人でもはっきり言えますが。
5
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年12月20日
「巡航モードでの不時着を想定しているため、プロペラが脆くできている」・・・これを欠陥とするなら、最近の車の衝突安全ボディもみんな欠陥という話になってしまうわな
57
Chieftain @ChieftainMK9 2016年12月20日
「PS3に向けて拳銃を発射すると以後の起動時に動作不良を起こすのでPS3は欠陥品」とかそういう話?
27
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
pana_rev2 フライトマニュアルはどんどん改定されるものであって、最初に定めたものは絶対ではないです。
36
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
KREHITO 空中給油の訓練は以前からずっとやって来て、今回が初めての事故です。つまり事故率から言っても悪いわけではないんですよ。
45
kawonasi @kawonasi4989 2016年12月20日
今回夜間の空中給油訓練は初めての事であり、夜間では給油用プローブをプロペラで叩いてしまう危険があるという可能性が露見した。じゃあプローブにLED灯を点灯させるとか、オスプレイ側に前照灯を装備するとかの改修が必要なんではなかろうか
1
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月20日
442ndCombatTeam 設計思想がぶつかって両立しないということはザラにあるので、普通は別の構造によって担保させるのです。こっちを優先させるためにこっちの安全性はザル、なんてのは設計の世界では欠陥ですよ。
6
JSF @obiekt_JP 2016年12月20日
kawonasi4989 オスプレイに前照灯は付いていますし、プローブ側に反射材も付いているのです。それと空中給油訓練自体はずっと以前から実施されていて、事故が起きたのは初という事なのです。
45
kawonasi @kawonasi4989 2016年12月20日
obiekt_JP 何故事故が起きたのか判明するまで空中給油訓練は停止、それ以外は機体の欠陥ではないので飛行継続するという事ですね
1
LCO @f_lco 2016年12月20日
今回は「市街地上空を飛ばない決断=海に落とす」だったけど、とっとと普天間から海辺の辺野古に移ってたら、市街地上空飛ばさず基地に帰還出来るって可能性あったんじゃ
50
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年12月21日
pana_rev2 それならば「プロペラが脆くできていることが空中給油にして与える安全性の低下」は別の設計で補えばいいだけの話じゃないですか? 「不時着を想定しているため、プロペラが脆くできている」思想を欠陥とは言えないでしょう。
28
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月21日
これはね、不時着の安全に配慮した結果、耐異物衝突性が犠牲になってしまったという、トレードオフの失敗例なんですよ。敢えて”欠陥”という言葉を使うなら、欠陥のある設計、ということになる。
6
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年12月21日
「今までは一度も事故が起きてなかったのだから空中給油にも問題ない」と考えるほど米軍はおバカじゃないよ。事故が起きたのは空中給油独特の状況によるものだと確信できたから通常の飛行は再開、空中給油についてはこれからさらに事故時の状況を詳しく調べて、機体や給油装置の改良やオペレーションの見直しをして事故の再発防止に努めることになる。軍用機に限らず多くの機械は事故のたびにそういう改良改善を積み重ねてきた。オスプレイの空中給油自体を完全にやめるということはまずないだろうね
58
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
442ndCombatTeam 補っていないから構造的欠陥だと言っているのですが。空中給油でプローブ(ホース)がプロペラと接触した場合、故障モードが機体の落下に陥りやすいことが今回の事故ではっきりしました。 1.AND2.AND3. 1.プロペラ径が大きいため単純に当たりやすい 2.巡航モードでの不時着を想定しているため、 プロペラが脆くできている 3.片方のプロペラが壊れると飛べなくなる
6
佐渡災炎 @sadscient 2016年12月21日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】【まとめ主が無能】--- 「形状が双発機に似ている」というだけで「双発機との違い」を「欠陥」と決めつけてるだけのポエムだな。読む価値無し。
53
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
sadscient オスプレイの空中給油は巡航モードで行う。オスプレイの巡航モードと双発機は飛ぶ原理も落ちる原理も一緒。しかし何故チヌークを?という話なだけ、その話は。
5
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年12月21日
構造的欠陥なら、大きな機械に人を乗せて空を飛ぶ時点で墜落の可能性を決してゼロにできないというのが致命的欠陥なのでは
46
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
ちなみに、欠陥とは 製造物の「欠陥」は、一般に、その設計や仕様と異なった製造物が製造されたことによって生じる「製造上の欠陥」、製造物の設計そのものに内在する「設計上の欠陥」および製造物が適切な指示や警告を欠くことによって生じる「指示・警告上の欠陥」という3つの類型に分類されている。 http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201211_13.pdf
4
ケロちゃん@釜 @xenon122 2016年12月21日
正直、まとめ主の日本語が独特過ぎて意味がよく分からない
37
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
ちなみに、EC指令では(一般に欠陥の基準はあるよ、という話) EC指令第6条第1項では,「製品の表示,製品の合理的に予見できる用途,製品が流通に置かれた時期を含むすべての事情を考慮した上で,人が正当に期待できる安全性を欠く場合」を欠陥と定義 http://www.caa.go.jp/seikatsu/shingikai2/kako/spc13/houkoku_g/spc13-houkoku_g-4-2.html
1
もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年12月21日
3.片方のプロペラが壊れると飛べなくなる で草しか生えない。それオスプレイの機体構造に限る話じゃないだろ。ツインローター(ティルトローター)式で片方動力喪失しても飛行継続可能な機体って全体から見てどれだけあるんだよ。
40
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
まとめ主は欠陥にしたいだろうし、他者の意見を聞くわけでもなさそうだから、この先も平行線なんだろうな。
48
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
[c3324126] 全体でどれくらいあるか(ないか)は知らないですが、ボンバルディア機の片方動力停止で緊急着陸は普通に出てきますし、離陸も普通に訓練の内みたいですが。
4
愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年12月21日
どんな航空機であれ大なり小なり事故又は欠陥が起きる事は避けられないで、それが原因で事故が多発したり大勢の死傷者を出しているのならともかく、今回被害は最小限で済んでる。機体や運用の見直しは必要だろうけど、事故が起きた事だけを理由に機体そのものを全否定するのはちょっと短絡的過ぎるんだがなあ。 ところで薄々疑問だったのだけど、まとめ主もしかしてオスプレイを双発機と勘違いしてない? あれ単発機だから双発機と同じように考えたらあかんよ。
38
LCO @f_lco 2016年12月21日
ミサイルでブチ抜いたら墜落するオスプレイが欠陥である事と、その程度の欠陥であれば殊更に取り上げて問題視する必要が無いってのは両立するからな 「欠陥はあっても問題は無い」で終わる話 脳に欠陥のある人にはワカランかも知れんけど
23
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fool_0 してませんが。双発機じゃないから、というかシャフトでプロペラが繋がっているため片方のプロペラが破損すると、止められない(というより外せない)ので落ちるという認識です(馬力の話は置いといて)。これが合ってるかそこまで自信はないけれど。
2
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
[c3324162] そこまで言うなら、どことどこが同義なんですか?説明してもらえます?
2
LCO @f_lco 2016年12月21日
結局、ブレーキぶっ壊れて数十人崖下に落として殺したスキーバスも、機首上げ失敗して市街地に突っ込んだ調布の小型飛行機も、オスプレイなんかよりはるかに危険である事が実証されているのに、即座に運用撤廃なんて事にはなってない それは運用のリスクがメリットに見合ってるかどうかで判断されて、それでも使うという社会が出来てる、航空機やヘリコプター何かも同じ
36
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年12月21日
pana_rev2 それでは単に空中給油に失敗したから欠陥だと言ってるだけじゃないですか・・・あと、故障モードに対しては、それがもたらす影響及び「どれだけ心配なのか」(心配度)という点が非常に大切だと思います。 私は航空機の故障モード解析をしたことはありませんが、基本的には故障モードにより想定される影響が、製品全体としてほかの要因である程度カバーできる(or根本的リスクが小さい)のであれば、その構造を「欠陥だから採用できない」という結論まで至らないと思うのですが。
31
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 ボンバルディアってタンデムローター機を作っていましたっけ?オスプレイはバートルの後継だから比較するなら双発の固定翼機よりタンデムローター機の方が妥当だと思うのだが。
14
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
ところで片方のエンジンではなくローターが破損しても飛行可能なタンデムローター機って在るのですかね?知っておられる方がいればご教授願いたい。
19
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
noir_rouge ティルトローターはそれぞれの飛行モードで飛ぶ原理と落ちる原理が違うのだから、比較するなら双発機が妥当だと自分は言っているわけですが。別にヘリモードで空中給油してるわけでもないし。
3
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年12月21日
pana_rev2 あと、「故障モードが機体の落下に陥りやすい」という言葉の意味がいまいちわからないんですが、製品としての航空機のみに着目すると今回の故障モードは「プロペラの破損」であり、それによる影響は「墜落により人命が損なわれる」or「墜落により機体が失われる」等ではないでしょうか?
14
吐誤射 @Togosha_tw 2016年12月21日
素人目にはプロペラが傷ついてなおある程度制御できる状態で降下、落下できるなら、万が一の時も対処できてかえって安全そうな感じですけどねぇ。
35
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 現状オスプレイに与えられている役割が双発固定翼機でも出来るのならそのご主張もまだ理解できますが、「双発固定翼機では与えられている役割は出来ません、でも安全です」、と言われてもこちらとしては其れってなに言ってんだか解かんねーよという感想しか持ち得ないのですが……。それとも安全の為なら運用側の要求はまるっと無視しても良いという考えなのでしょうか。
26
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
442ndCombatTeam それは別に焦点の当て方の違いにすぎないです。プロペラという部品で見るか飛行機というシステムで見るか
3
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年12月21日
オスプレイは、一般的にはヘリコプターの代替としての運用を期待されているわけであって、運用の違う双発固定翼機と比較するのはあまり意味がないような気がするけど・・・
32
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
ですから飛行原理云々より運用面が近いタンデムローター機と比較するのが妥当ではないか、と云うが私の主張です。
21
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
noir_rouge 左右のプロペラが切り離せないのはティルトローターの特徴ではなくオスプレイの構造的特徴と認識していますが。従って、その構造的な欠陥が引き起こす事態もオスプレイという製品が負う訳です。また、軍事と言えど、製造物とその運用者には社会的責任があり、ステークホルダーに対しても一定の配慮が求められるわけです。
4
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
noir_rouge チヌークにオスプレイほどの巡航速度、距離は無い以上、運用面が近いとはいえないのでは。オスプレイはあくまで機能面の良いとこどりでしょう。なので機能(付随する機構)で話をするのです。また、あくまで左右のプロペラが切り離せないのはティルトローターの特徴ではなくオスプレイの構造的特徴ですね。
3
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 はい、貴方が運用側の要求なんざ知ったこっちゃねーよと云う考えなのは良く解りました。その上でオスプレイの両ローターが独立していない構造は、はたして欠陥なのでしょうか?片発のエンジン故障時に両ローターを機能させられるメリットでは埋められない程の欠陥なのですか?私は正直に言えば両ローターを連動させる構造のメリットデメリットは判断できません、ですが貴方は欠陥と断言しておられるようなのでそれを言えるだけの根拠があるのならば御聞かせ願いたいものです。
32
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 オスプレイが左右のローターを切り離さないのは、ティルトローターの特性上、片側だけ駆動すると即バランスを崩すからだったと思います。それって最早ティルトローターの特徴でないですか?片ローターだけで飛べるティルトローター機はちょっと想像付かないです。
17
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 私はオスプレイはバートルの後継として海兵隊に導入されたと聞いておりますが間違いなのでしょうか?不整地に垂直離着陸して人員や物資を展開できる双発固定機は存在するのでしょうか?無いのであれば、役割をを全く出来ない双発固定翼機より水準は低いが一応出来るバートルの方が運用面で近いと言えるのではないでしょうか。
20
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
今回の事故のようにエンジンは無事だがローターが破損する事故が非常に多いのであれば欠陥と言えるかもしれないが、それを示すようなデータ分析とか有るのだろうか。
18
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
noir_rouge 兵器として考えてもプロペラが脆くて、しかも変形したら落ちるってのは欠陥だと思うのですが。断っておきますが、欠陥について言葉遊びするつもりは毛頭ないので、欠陥とは以下参照です。 欠陥とは> pana_rev2 欠陥の基準とは> pana_rev2
4
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 はい貴方が航空機に付いているプロペラは、大根や給油用ホースをぶった切る為に付いていると考えている事が良く解りました。他の航空機より脆いとはいえ飛行に差し障りの無い強度があるのに欠陥と言うのは牽強付会に過ぎると思います。
29
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
私見ですが、明らかに技術者と非技術者で欠陥に対する言葉の意味、捕らえ方が違うと思う。オスプレイに欠陥有りと言及して怒り出す人が出るのは、欠陥兵器みたいな意味合いで捉えてるからなのだろうか。技術者が捕らえるところの欠陥とは扱いは軽くはないけどもっとささいなものから始まる。 #オスプレイ
5
MarineGuards @ryu_halfspin 2016年12月21日
ちょっと詳しい方に伺いたいんですが、WikipediaによるとアグスタウェストランドAW609は片発でもある程度飛行可能なようですね。これは片方のエンジンのみで両方のローターを動かすことができるということですよね?これはオスプレイも同じという理解でよろしいでしょうか?
1
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
noir_rouge いや実際に空中給油を実運用上行う以上、プローブ、ホースの接触に対して安全マージンがあるのが設計として求められます。これはフェールセーフ、フールプルーフという考え方で、現在では当然の設計思想ですよ。それをメーカー、運用者が仕様だと言い張るのならは、かなり無責任な言動です。決して、牽強付会ではありません。あなたが普段使用している電気機器、自動車もそうやって作られて安全を担保されています。
7
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 いや実際に飛行を実運用上で行う以上、墜落に対して安全マージンがあるのが設計として求められます。これはフェールセーフ、フールプルーフという考え方で、現在では当然の設計思想ですよ。それをメーカー、運用者が仕様だと言い張るのならは、かなり無責任な言動です。決して、牽強付会ではありません。あなたが普段使用している電気機器、自動車もそうやって作られて安全を担保されています。
17
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 まあ上記コメントは冗談として、貴方は例えば給油用ホースの接触に耐えうる強度をローターに与えて生ずるデメリットを考えていますか?素人の私が思い付く所で恐らく固定翼機モード時の不時着時のリスクが跳ね上がるでしょう。貴方は空中給油時のリスクと不時着時等のリスクを比較した上で欠陥と断言していますか?それとも両方のリスクに対する対応策が無い事自体が欠陥だと主張されますか?フェイルセーフという考えは大事ですがどの程度まで考慮するかも重要ではないでしょうか。
20
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
pana_rev2 もし極限までリスクを追求するのならオスプレイに限らずすべての航空機は墜落する時点で欠陥機ということになりますが。
20
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
オスプレイに欠陥有りと言及して怒り出す人が出るのは、欠陥兵器みたいな意味合いで捉えてるからなのだろうか。<違います。少なくとも私は、まとめ主(ぱな in横鎮氏)が根拠のない牽強付会な主張ばかりしているのでそれは違うのではないか?と思いました。
20
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
オスプレイは左右の動力機構(エンジン)をシャフトで連結し、1発停止時にも残った側のエンジンが止まった方の出力を担保する設計にはなっているけど、パイロットの操作で切替を行う。全体の出力を100と仮定した場合、(1)50+50=通常の状態、(2)100+0=片肺時に残った側の全力運転で出力担保…というケースが考えられる。このほか、(3)50+0=エンジンカットして残った側による出力担保を行わない…というケースもある。
18
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
今回の事故の場合、(2)のケースだったとは必ずしも言えないし、(2)のケースは片肺だと姿勢制御が不安定になるヘリモード時を主として想定したもので、今回のように固定翼モードでの滑空不時着を目指した場合、出力を担保しない(3)のケースだった可能性もある。この場合、トラブルを起こした側のエンジンは止まっていても、ローター機構は切り離された 状態になっていて、制御なしのフリー状態で回転しているものと思われる。
16
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
実際にどのような設定にしていたのか、米軍はブラックボックス(EDR)の内容から把握しているだろうけど、それが報告書となった場合にも記載されているかどうかは、報告書の現物が出てからじゃないとわからない。
17
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
もう一点、固定翼モードでエンジンカットした場合、ローターはいわゆる「三ツ矢」の状態で止まるようになっていたはずで、この状態で不時着した場合、上部側の1枚は破損されずに残ることも考えられる。今回のケースだとそうした傾向が見受けられない感じなので、エンジンをカットせずに動かしていた(1)のケースも考えられる。
18
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
「欠陥」と叫ぶのは簡単だけど、それを叫んで満足するのは、たいして考えもせずに「欠陥」という方向しか見えなくなっている人であることが多々だから、もうちょっとデータ収集と分析はしたいものですな。まとめ主にはいろいろと誤認している点もあって、彼の意見が100%正しいというわけでもないから。
31
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
あと、オスプレイは過去の事故でも原因究明が行えた場合、フライトマニュアルを改訂して、事故に至った操縦方法を禁忌事項として設定したり、制御ソフトウェア自体を手直ししてパイロットに警告を与えたり、操作自体を強制キャンセルするような施策が取り入れられている。今回のケースも原因がわかった時点で操作手順の改善が実施されるだろうから、その成り行きにも注目する必要がある。構造欠陥というケースは事故原因としては割とレアなのよね。
27
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
noir_rouge 片方のローターが破損しても飛行できるタンデムローター機(ヘリコプター)は、無いです。揚力以前に、カウンタートルクを打ち消すことが出来なくなるためです。
15
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
このまとめは、今回の事故を理由として、「欠陥がある」結論ありきで、過去に喝破された後付理由を出してきているだけに見える。だから、真面目に事故原因を考えている側と話が噛み合うとは思えない。 そもそも「構造的欠陥」という言葉を、まとめ人が正しく使っているのかすら疑問。
25
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年12月21日
ケチのつけ方に構造的な欠陥がある
49
言葉使い @tennteke 2016年12月21日
自動車事故でブレーキとアクセルの踏み間違いがここまで多いと、もうこれは構造的な欠陥だと言えるのではないだろうか!という人が結構いるんですよね。
12
seidou_system @seidou_system 2016年12月21日
あと10年もすれば、全世界でティルトローターを使い始めると思うんだけどね。
17
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
中国がティルトローター機を使い始めたら、オスプレイも今ほどは批判を浴びなくなるだろうね。
41
nekotama @nukotama001 2016年12月21日
tennteke 高齢者向けに踏み間違いを防ぐ安全ペダルが人気があるらしいので、改善されちゃうかも。
1
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
強い衝撃を受けた際、短冊状に避けて地上被害の軽減を図る構造のローターブレードも「構造欠陥」というより、「ある種の安全対策だったはずのものが、別の場面では脆弱性となってしまった」とする方が適切。過去にそれを原因とする事故が頻発しているのならばまだしも、試作機の運用から20年を経た今回が事故に至った初ケースだったのだから、それは欠陥とは言えない。
32
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2016年12月21日
tennteke AT車に限っては構造的欠陥だと思う。ブレーキとアクセルが同じ操作なのが問題。MT車ならブレーキとアクセルに対するクラッチの操作が違うのでフォローされている。
2
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
オスプレイも最初期に調達された機体(低率生産型)はそろそろ退役が始まるし、重整備時の機体更新も進められていく。複合材料はここ20年で進化も著しいものだったし、ローターブレードも新技術を反映されて軽量化されたり、さらなる安全性を盛り込んだ新しい構造のものに変えられていくかもしれない。それと平行して空中給油の手順を見直したり、ホース切り離し時の安全確保策を策定して、今回と同様事案の再発防止を図ることになるだろうね。
28
ただのひとなり💉💉 @akatukix 2016年12月21日
sis_sis 中国のティルトローターは綺麗なティルトローターということでわかっています
9
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
ある種の知見があれば様々なケースを考えることができるけど、知見を有していない人は物事を単純に考えてしまう。オスプレイの構造欠陥などはその最たるものだし、結論ありきで中間プロセスを埋めていくという作業は、自身からすれば素晴らしいものかもしれないが、他者から見れば「愚の骨頂」でしかない。
34
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016年12月21日
そもそも「安全な空中給油」というものが存在するんですかね?
29
マクガン @Makugan32 2016年12月21日
たぶん米軍が一番「オスプレイには構造的欠陥があるんじゃあないか?」と言う目で、調査してるでしょうね…
9
真田瑠璃 @Ruri_Sanada 2016年12月21日
確認したいんだけど、まとめ主の主張は「異物が当たっただけで破損して、安全な飛行が出来なくなるプロペラは構造的欠陥だ」という主張でOKなのかね?
0
かもの ねねみづ @cmnnmz 2016年12月21日
sis_sis すげークリティカル(笑)。そうか、オスプレイの構造的欠陥ってそこか!
12
JMEDWING @godismycopilot1 2016年12月21日
sis_sis 今回の事故原因は空中給油中のプロップローターの損傷なので、1エンジン停止の話とは違うのではないかと。切断した給油パイプの破片などをエンジンが吸い込むなどしてエンジン停止した(させていた)可能性もなくはないけど…
0
JMEDWING @godismycopilot1 2016年12月21日
sis_sis あと、飛行中の1エンジン停止で出力配分をパイロットが切り替えるとは知らなかったけど、飛行機モードで死んだエンジン側のプロップローターに対し、パワーを入れないでフリーで回るに任せる(Windmilling)ようなことはしない。ものすごい抵抗になるから。双発飛行機なら停止したエンジンのプロペラは直ちに抵抗が最小になるようなピッチ(Feather)にするけど、オスプレイはこれができないからパワーをかけて回し続けるしかない。
0
真田四郎 @sanada4rou 2016年12月21日
そもそも軍用機にPL法的な視点ってどうなのよ(笑) F1マシンは実用的でないとかと同じような言い分じゃない?
16
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月21日
もし米軍が「軍用機にPL法的な視点ってどうなのよ(笑)」みたいなことを言ってたら、それこそ地元住民は激怒するんじゃね?
3
K3@FGO残7.0 @K3flick 2016年12月21日
空中給油自体リスキーだから(だから訓練してるの)
24
JMEDWING @godismycopilot1 2016年12月21日
プロップローターを損傷しながらも、市街地を避け救助が容易な場所まで飛行を継続して着水、乗員も全員生存してる。損傷したプロップローターが着水の瞬間までもったのか、その前に高速回転に耐えきれずバラバラになってしまったのかは不明だけど、飛び散った破片で乗員を殺したりはしなかったので、設計で目論んだ役割を果たしたと言って良いのではないかと。
27
あおやもり @yamogeckosan 2016年12月21日
iPhoneは50口径で撃つと壊れる脆弱性のアレと同じ話だった(笑)
32
あおやもり @yamogeckosan 2016年12月21日
iPhoneは50口径で撃つと壊れる脆弱性のアレと同じ話だった(笑)
0
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
Ruri_Sanada (まともに読んでないのだろうと感じるが)答えはNOだよね、運用上想定される事象に対して安全性の担保がなされてないよね、という話なので。別にタンデムローターと比較したっていいんだけど、タンデムローターは(に限らず)ローター強度を上げることで安全性の担保としているわけで
3
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
sis_sis 今後、技術的に解決されていくかもしれないという話と現時点で構造的欠陥があるという話は何ら矛盾しないわけだが。やはり欠陥というワードに誤認識があるとしか思えない。欠陥という用語は工業的にしっかり定義されている。
4
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
sis_sis 脆弱性(vulnerability)とはコンピュータ用語で,ソフトウェアにおいてセキュリティ上脅威を発生させる欠落点であり、工業的には欠陥と同義です。わざわざコンピュータ用語を使うことのどこに意義があるんですか。
4
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 欠陥とは、についてそもそも論を上げてるでそれ読んでもらえますか。工業製品は欠陥についてしっかり定義されているので。
3
roostarz @roostarz 2016年12月21日
『3 片方のプロペラが壊れると飛べなくなる』ってあるけど、訓練区域から海岸まで飛行しているんですよね。
26
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月21日
roostarz徐々に破損が進展していって、どんどん振動が激しくなっていったそうです。
4
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
noir_rouge トレードオフの議論と構造的欠陥の有無には関係がないので、その議論自体意味が無いです。実運用で発生する事が容易に想定できる事象に対してケアがなされていないことは欠陥に当たります。また、フールプルーフは人はミスをする、フェールセーフは機械は誤動作するという前提の設計思想であり、運用上で事象の予防することと欠陥の有無も関係がありません。
3
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年12月21日
空中給油というのが通常の飛行より格段に危険を伴うものであることは周知の事実なわけで、自動車で言えばドリフト中に事故を起きたら「ドリフトのような危険な走行はダメ」とか「この車はドリフトの危険性が他の車よりずっと高いのでやめるべき」ならともかく「ドリフト中に事故を起こしたからこの車は欠陥車」と主張したらおかしいと思われるのはあたりまえだと思うな
31
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 それを言ったら、あなたの言う「欠陥」って製造物責任法の中だけで有効な定義では?そもそも脆弱性ってコンピュータ用語として「も」使われるだけで、コンピュータ専用の用語じゃありませんけど。
27
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年12月21日
まず、「オスプレイに構造的欠陥が無い」って、いつどこで誰が、どういう文脈で言ってるの?
6
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
ontheroadx 「オスプレイに構造的欠陥が無い」(≒オスプレイは完璧な製品だ)とは誰も言っていないと思います。「空中給油の失敗でロータが破損するのは、オスプレイの構造的欠陥だ」という意見に、そうなのか?というのが発端です。
9
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
pana_rev2 読みました。で、今回の事故は「設計上の欠陥」ですか「指示・警告上の欠陥」ですか?(「製造上の欠陥」ではないと思う)また、「弱点」(脆弱性)ではなく「欠陥」(欠けて足りないこと、不備な点)なんですか?「構造的」という以上「設計上の欠陥」だと思うが、設計に不備があったのか?滑空できたことから設計不備とは考えにくいが。フェールソフトの要件は満たしていると考える。完全なるフェールセーフは有り得ない。
12
たちがみ @tachigamiSama 2016年12月21日
何か因縁があるのかもしれないがJSF氏には逆張りする人が結構多いな 主張に反論するだけならそう珍しくないが「JSFが主張している~」とか「JSFがまたやらかした」みたいな彼の発言と強く紐付けする人が多い印象 なぜだろ
10
Hoehoe @baisetusai 2016年12月21日
オスプレイに先行してもらって、後方、または側面から給油できるように改良できないのだろうか
0
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
baisetusai 空中給油のシステムの前提が「給油機が前」になっているので、その場合、新規のシステム開発が必要だと考えます。
3
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
d2N5Q4GciZtsa2e noir_rouge tennteke 「ワンペダル」は以前TVで見ました。暴走を防ぐ意味でも使えそうですが、難点は、足首のひねりがアクセルなので、高速道路などの長距離巡航はつらいかもという感想でした。逆に言えば、日常の足に使う程度なら、既存のペダルより良いと思います。
7
真田瑠璃 @Ruri_Sanada 2016年12月21日
まとめ主が主張しているだろうと自分が感じた事を確認のつもりで聞いてみたけど、いきなり上から目線で「きちんと読んでないだろどうせ」みたいな感じで話し始めるあたり、相手にしちゃいけない人物だという事は判った。
22
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 設計上の欠陥ですね。プロペラとプローブ、ホースの接触が機体間の乱気流により発生したと発表されており、事象は指示、注意によって回避しにくい性質だと考えられます。また、例示しているように空中給油中のプロペラとプローブの接触は注意しても避けられないフェールセーフの側面が強いと思いますが。
4
斉御司 @saionji1942 2016年12月21日
兵器なんだから危険性があろうが欠陥があろうがそれを超えるメリットがあるなら運用されるわけで、あまり意味のない論争だな。そもそもどんな兵器にも不都合とか問題点はあって、それをどこから欠陥と呼ぶかは人それぞれなわけで。
13
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
脆弱性について、脆弱性は欠陥の弱いバージョンといった類の用語ではありません。また、脆弱性は分類的に欠陥を内包しているため、欠陥ではなく脆弱性ではという論法は意味を成しません。
3
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
また、脆弱性(vulnerability)の本質は攻撃に対する強さで、 Wikipediaにてありましたが、航空では敵対的による攻撃に対する弱さだと諸に書かれています。 In aviation it is defined as the inability of an aircraft to withstand the damage caused by the man-made hostile environment [Ball, Robert (2003)]
2
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
で、空中給油は敵対的な事象ですか?違いますよね、という帰結になります。
2
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 該ツイートがリンクを外されていますが、構造的欠陥はないと言われているというのが自分の認識で(検索すれば沢山でてきますが)、それは違うよねというのがこのまとめの主題です。
3
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
saionji1942 少なくとも工業製品における欠陥はきちんと規定、定義されていて人それぞれではないので。
5
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 念のため確認しておきたいんですが、その「欠陥の定義」っていうのはpana_rev2 って事でいいんですよね?
6
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 そのような事は言っていません。空中給油中に蓋然性の高い以下のプロセスに対して安全性が担保されていないという話です。 また、こんな事は書いていません。あなたの読解の話なので「」を付けないでください、悪意的ですよ。 >「空中給油の失敗でロータが破損するのは、オスプレイの構造的欠陥だ」という意見
3
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
pana_rev2 1.プロペラ径が大きいため単純に当たりやすい 2.巡航モードでの不時着を想定しているため、 プロペラが脆くできている 3.片方のプロペラが壊れると飛べなくなる
3
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
ontheroadx リンク先が解除されたため、該当ツイートは消えました。
0
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
albireo_B 自動車で例える場合、ABSやESCがフールプルーフ、フェールセーフに当たるのです。現代工業製品では当たり前の設計思想です。
3
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
pana_rev2 「フェールセーフ」の意味を取り違えているような気がする。「フェールセーフ=なるべく安全な状態に移行するような仕組みにしておくこと(作り込んでおくこと)」だけど。「注意しても避けられないフェールセーフ」って表現はおかしいでしょ。「仕組みを作り込んでおいても注意しても避けられない」異常事態ってこと?
15
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
pana_rev2 少なくとも、3は間違いだな。滑空=飛行だから
12
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 注意すれば避けられる、決められた手順を守れば大丈夫、という場合にフールプルーフを取ります。フールプルーフで避けられない事象であれば、フェールセーフ対策を取るしかない。回答としては、取り違えていないからクロスした表現を取っています。
3
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
pana_rev2 「フールプルーフ」と自分は一言も言ってないが。もちろん「フールプルーフ」を否定はしない。しかし「フールプルーフ」が「注意しても避けられないフェールセーフ」って表現はおかしい」の説明にはなっていない。「注意しても避けられないトラブルにフェールセーフ(フェールソフト)を適用し」というなら理解も出来るが。もうちょっと頭の中を整理すべきでは?
14
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
pana_rev2 ABSやESCはフェールセーフ・フェールソフトかもしれないが、フールプルーフ(誤った操作や危険な使い方ができないような構造や仕掛けを設計段階で組み込む)ではないと思うが。強くブレーキを踏み込むことが誤った操作か?不安定な横滑りを起こさないような仕掛けなのか?
11
JSF @obiekt_JP 2016年12月21日
CH-53Eが給油ホースどころかプローブを自分のローターで叩き折った事故があったくらいですから、ローターとプローブが近すぎるヘリコプターの方が危ないのは明白でしょうね。  https://www.youtube.com/watch?v=VAdpKpppZiA
19
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 大型航空機なみの失速速度で、あの短い翼で落ちていくのを滑空と言い張るのは勝手ですが。
2
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 >フールプルーフで避けられない事象であれば、フェールセーフ対策を取るしかない フォールトトレランスっていうのもありますよ。
7
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 分かりにくくはありますが、フールプルーフ対策では避けられないからフェールセーフ(実行)の側面が強い、という意味で書いています。 >また、例示しているように空中給油中のプロペラとプローブの接触は注意しても避けられないフェールセーフの側面が強いと思いますが。
3
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
obiekt_JP 明白ではありません。ヘリコプターの方が細かい制御が効くし、また敢えて言及はしていませんでしたが、ヘリコプターの場合は相手側プローブに対してはダウンウォッシュが対抗として働くが、オスプレイは逆に吸い込み圧力が掛かりプローブ+ドローンが撓んだ場合オスプレイは危険側へと落ちていきます。また何度も書いていますが、ヘリコプターはプロペラを弱くする必要がありません。
6
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
pana_rev2 オスプレイのプロペラ径は、CH-47チヌークやCH-53Eより小さいが、CH-53Eよりも当たりやすいのか?オスプレイのプロペラ径は、胴体に接触しないために通常のヘリより小型なんだが。プロペラ径の問題なのか?
12
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 路面状況によって急ブレーキは危険な行為ですよ、自動車学校で習いませんでしたか?
4
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月21日
pana_rev2 プロペラとプローブ、ホースの接触が機体間の乱気流により発生したとしても、それは、空中給油機側の問題という可能性はないのか?気象条件という可能性はないのか?オスプレイ以外の要因がいっぱいありますが、オスプレイの設計問題と判断した理由は?
14
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 プロペラとプローブ、ホースの接触はオスプレイに限らず一般的に起きるのは、事例がたくさんネット上に張られていることから明らかでしょう。それは現状では避けられない事なのです。 そこからの安全性確保はオスプレイの問題なのですよ。それが回答です。
5
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
返答もらえないので pana_rev2 の資料が「欠陥」の定義だと考えて見たけど、結局問題ないと思った。何でかというと、この資料はPL法で扱う欠陥とはなんぞや、という内容で、設計上の欠陥はまとめると「消費者期待基準」で判断するとされていて、今回の場合、消費者たる米軍が問題無いと思ってるならそれで終わる話じゃないのかと。
14
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
fwbc1965_3 肯定も否定もしません。接触方向が異なるためです。ヘリは上方向への余裕がありませんが、下方向への余裕はあります。またダウンウォッシュも働きます。オスプレイは一定の奥行きから全く余裕がなくなります。しかも吸い込み圧力が掛かります。3次元空間での話のため単純比較が難しいですが、単純に接触する話であればどっちも同程度の危険性でしょう。
4
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere プロペラ故障時にオスプレイは二重化できるようなシステムになってますか?なってないのであえて書いてません。
4
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere で、空中給油は再開されてませんよね?つまりは米軍が問題だと思っているという線が強いということです。 もう該当ツイートが消えてしまいましたが、米軍が問題ないと考えている(訓練再開)から問題ないんだというトートロジー論法からは明らかに空中給油に問題があるという結論が導かれます。
4
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 なるほど、それはそうでしょう。実際に事故は起きたわけで、空中給油には何かしら問題がありそうです。が、そこから即ちオスプレイに構造的欠陥がある、という結論を導くのは理論の飛躍でないですか?
7
とある金魚 @Preprandial 2016年12月21日
航空機事故の検証と問題の洗い出しにどこまで時間がかかるかわからないならメーデー!でも見れば良いんじゃないですかね…
0
neologcutter @neologcuter 2016年12月21日
「反対して粘っていれば相手が折れてくれるとは限らない」「反論がない事は必ずしも勝利を意味しない」「反戦は批評されないことの理由にならない」が #高江 の市民運動における教訓だと思うが。
22
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
これも基本的な事なんで書いておきますけど、安全設計においてその事故の頻度ってのはそれほど重要じゃないんですよ。重要なのはそれが起こって何が起こりうるかっていう事なのです。その分かりやすい典型例が例えば原発です。米軍も同様に(アクシデント内容>>>頻度)考えていると思いますがね。
5
neologcutter @neologcuter 2016年12月21日
「核防護服で米兵が作業/オスプレイ墜落現場 放射性物質の回収か」とデタラメ言ってた赤旗もそうだったけど、うかつに #オスプレイ ネタ触らない方が良いんじゃない?
17
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere もう見てくださいとしか言いようがないし、結構書いてるので書きませんが、プロペラ接触から落下までのプロセスにおいて安全設計がなされてないよねっていう話です。即ちの件って一体どこに書いてあるんですか?
5
mikunitmr @mikunitmr 2016年12月21日
他人の説明を聞き入れる能力がないまとめ主の脳ミソ自体が欠陥品ということはよくわかった。
28
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 安全設計がなされていない、設計が欠陥なのかどうかを判断出来るのは基本的に消費者たる米軍ですよね。そのプロペラ接触から落下までのプロセスに設計上の問題があった、という結論が何故出せるのかが判りません。
12
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
「プロップローターが片方壊れると不時着するしかない、ヘリのローターに較べると壊れやすい」なるほど、そうですね。それって単なるティルトローターの特性じゃないんですか?
13
神 長門@ファイザー💉 @kannnagato 2016年12月21日
Togetterでまとめ作るより、赤旗か阿修羅掲示板に投稿したほうがよほどいいと思うよ。
12
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
単発戦闘機はバードストライク起こすと不時着するしかない、って言うのと何が違うんでしょうか。
19
JSF @obiekt_JP 2016年12月21日
過去にアメリカ空軍のヘリコプターCH-53がメキシコ湾上で空中給油中に事故を起こして墜落した事例があるようです。探せば他にも事例はあるんじゃないかな。
17
JSF @obiekt_JP 2016年12月21日
ヘリコプターのCH-47でもローター壊れたら落ちるしかないような・・・
19
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere 安全設計、欠陥というのは開かれたツールです。外部の人間でも一定以上に判断できます。米軍が安全と言ってるから安全なんだというトートロジーは科学じゃないですよ(トートロジーも論理なので論理的とは書かない)。
4
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
obiekt_JP ふと思ったんですが、そもそも絶対強度で比較した場合、CH-47他のヘリよりオスプレイのローターの方が弱いんですか?オスプレイのローターは地面に当たったときに砕け散らないようになってる、ってだけで、いわゆる強度がヘリのローターより低いよって事では無いような。
4
愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年12月21日
当局の認識が何処かおかしいのかと思っていたのだけど、まとめ主のコメントに殆どいいねされてないところを見るとそういう訳でも無さそう。
11
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 私の視点からすると正直、あなたが危険と言ってるから危険なんだ、と変わらないです。今理解してるのは、ティルトローターの安全性はその他の航空機とはカテゴリが違うようだ、という事だけです。
19
JSF @obiekt_JP 2016年12月21日
正確にはCH-53系のHH-53Cでした。
3
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2016年12月21日
誰かと思えば「風評風評被害被害なら、もう除染なんて税金の無駄使いするべきじゃないよね #美味しんぼ」って言っちゃうぐらい考えの浅い人物やん pana_rev2って
23
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2016年12月21日
「除染と風評被害ってのは全く矛盾してるっていうのは事実だわw 風評なら除染やる必要も無いし、もちろん後々被ばくで病気になっても自己責任ってことで #美味しんぼ」って頭の悪い妄想垂れ流すpana_rev2やん
23
seidou_system @seidou_system 2016年12月21日
要約すると「ローターのプロペラを、同性能で小さくしていければ構造的欠陥による弊害は改善してく」ということになるので、流体力学か材料工学の分野での改善が有効ってことですよね。
2
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
akatuki_no_mori 完全にスレ違いなんですが、ならあなたは何で除染すると思うんですか?
1
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2016年12月21日
まとめ主の思考はこの程度って紹介に対して「完全にスレ違いなんですが、ならあなたは何で除染すると思うんですか?」と言い出すっていうね
23
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年12月21日
http://ryukyushimpo.jp/news/entry-178082.html オスプレイに構造的欠陥はある、という人はいくらでも見つかるけど、ない、と言ってる人は見つからない。でっけえ藁人形だな! 冬至の日に燃やすウィッカーマンか何かですか。
11
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2016年12月21日
「2.巡航モードでの不時着を想定しているため、 プロペラが脆くできている」 へー、ヘリなら不時着おkなんだ、へー
6
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
まとめ主の言うところの「技術者視点でモノを語る」が、自己の理論(屁理屈)を押し通すだけになっているし、その屁理屈があまりに高尚すぎて一般人に伝わっていないのがなんとも。何度も言うけど、まとめ主は「欠陥がある」と妄信していて、その結論に至るプロセスを穴埋めしているにすぎないし、妄信の度合いが酷すぎて他者の論を受け入れる状態にはないということ。
34
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 米軍は詳細な調査結果出してないので、安全も何も言ってませんよね。なので構造的欠陥があったかは判らない。なのにあなたが明確に「オスプレイに構造的欠陥が無いというのは明らかに嘘」と言える理由が何なのか判らない、というのが私の言いたいことです。 ちなみにあなたと米軍では立ち位置から何から全然違うので、反応の違いをダブスタだと言われても、せやな、の他に言いようが無いです……
13
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
>理由が何なのか判らない 正確には聞いても納得出来ない、です
3
クロモリフレーム @crmoframe 2016年12月21日
「墜落するのが嫌ならそもそも空を飛ぶなよ」っていうか、墜落の危険より空中給油の便益が上回るからそれをしてるワケでさ。
16
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016年12月21日
タイトルから想像できる内容と、閲覧数に対してコメントがやたらと多いことから、まとめ主が孤軍奮闘という裸躍りをしてるんだろうな、と思ったら案の定。
22
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年12月21日
pana_rev2 今回は、オスプレイのプロペラを変更した結果を検討しているわけはないので、メインのシステムをプロペラとおいて「プロペラ」だけの影響と故障モードに着目するのは変じゃないですか?
1
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2016年12月21日
給油プローブがローターブレードに当たって不具合が起こった、以上の情報が無いので開発や運用経験kがない者に取っては既存の情報やらから想像するしかないのだが。欠陥とシロートが断定出来る根拠ってなんだろう?
16
ボトルネック(ファイザー2回済) @BNMetro 2016年12月21日
ここまで主が支持されないまとめもすげえな。まあ一読して「ああ難癖つけてんな」と思ったけども
14
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2016年12月21日
構造欠陥でいえば、事故った時に初めて判るケースが多いけどな。事故ってから欠陥内容が判明するまで何年も飛び続けていた民間機は批判されないねぇ(´・ω・`)
15
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere (構造的欠陥があるというの主語は米軍ではないつもりなのですが、それは置いといて)ニコルソン「安全性に問題ないと私が確信するまで沖縄ではオスプレイを飛行させないと決めた」 とは言っています。また、「胴体着陸は安全着陸だ」と言って通常訓練は再開しているわけです。 まぁ米軍は事故の理由は説明するが、事故の原因や何故安全なのかは政府にも説明する訳ないのですが。
3
甘茶 @amateur2010 2016年12月21日
オスプレイに反対する人の基本的な誤謬や欠陥が専門家が分かりやすく解説しているという意味で、コメント欄含めて良いまとめである。
27
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 なるほど、飛ぶだけなら安全だと米軍は言っていることになるわけですね。その点については納得です。 問題は空中給油を中止しているのは何故なのか、と言うところですよね。それは構造的欠陥があるからだ、というのがあなたの主張だと認識していますが、あなたが何でその結論に至ったのかが判らない、と言う事です。
4
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
ちなみに「構造的欠陥がある」の主語はオスプレイです。別に米軍自体に問題があるとか言ってるつもりはありません。
5
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
442ndCombatTeam メインのシステムをプロペラとは置いていません。特性として脆いプロペラの故障が飛行機システムの致命的な事象に繋がると言っています。これを繋がると見るか引き起こすと見るかは焦点の違いにすぎないと言っているのです。
2
もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年12月21日
まぁ一杯相手してくれて良かったね って所か。
10
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere 空中給油でプローブ、ホースとプロペラが接触することはオスプレイでもヘリコプターでも避けられない事象です。オスプレイのプロペラはワザと脆く作られているが、空中給油ではそれは致命的な飛行能力の喪失に繋がるし、また片プロペラの破壊という事象に対しても特段安全設計が成されているわけではない(双発機は片方のプロペラが壊れても飛び続けられる)。従って現状は空中給油に対して致命的な構造欠陥を抱えています。
3
sis_sis @sis_sis 2016年12月21日
オスプレイの飛行再開が早かったのは、今回の事故がオスプレイ(ハードウェア)を原因とするものでなかったから。空中給油訓練が再開されないのは手順見直しであるとか、危機回避ルールの策定を進めているからで、これらは「それなりの時間を有する作業」なので別段の不思議もない。手順見直しで危機回避が出来るものだろうから、まとめ主が強固に主張するようなハードウェアの欠陥に結論が至る可能性は極めて少ないだろうね。
26
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
sis_sis 壊れたのはハードウェアで原因の一つ(因子)ですよ。空中給油以外を行うならハードウェア上問題ないと判断できるだけです。また、それは胴体着陸の理由である着陸装置の故障の説明にもなっていないわけですが。
2
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 すいません、さっきから気になってるんですが、そもそもその「オスプレイのプロペラはワザと脆く作られている」って話はどこから出たんでしたっけ。考えてみれば、緊急着陸で必要なのは「飛散せずぐしゃぐしゃに壊れる」事であって、わざと脆く作る必要はありませんよね。
11
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
英文ソースも探してみたんですが、「The proprotors are designed to fray or “broomstraw” rather than splinter.」は出てくるんですが、強度的に弱くしてあるって話は見つけられませんでした。
10
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年12月21日
pana_rev2 主語によって評価が変動するようなものは「機体の構造的欠陥」と呼ぶには客観性を欠いています
14
ST @tkm41714 2016年12月21日
1行目から何言ってるのかわからん。構造的に欠陥があるなしはオスプレイの故障率が特別高いかどうかの話であって空中給油オペレーションが実現性がないとか無謀だとかいう話したいならきちんと分けて話してくれ。
11
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere 米軍が中止しているのは空中給油に問題があるからですよ。構造的欠陥があろうと運用上で問題なしとする体質であればそうするだけです。しかしながら工業設計安全設計の世界では運用でカバーできるなんて思想は、システムで運用を制限する(フールプルーフの一種)他は持っていないのです。人間はミスをする、機械は誤動作するが基本的な考え方です。
2
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 単発機だとエンジン一つ壊れたら即不時着ですが、同様に致命的な構造欠陥と言うことでしょうか。ハリアーIIなんかはプローブがエンジン吸気口の真横で、いかにも吸い込まれそうな構造になってますが。
10
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2016年12月21日
いやはや、まとめられた誤仁がしゃしゃり出て来ると、どうしてもコメ欄が荒れるね。 荒らしたいのが目的?
9
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 「構造的欠陥があろうと~」以下はオスプレイに構造的欠陥がある、という前提に立った話ですよね。そもそもそこがわかんないんですよ。
11
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere もろい=壊れやすい、変形しやすいという意味で素。ささら状に変形するは既知として扱っています。ささら状に変形したプロペラが揚力を生み出さない、あるいはもう片方と同期した揚力を生み出せないかつ反力も不一致となるので振動して尚更不安定になるという話ですよね。
1
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
「もろい=壊れやすい、変形しやすいという意味」そうですね、それは判ってます。良く考えたら、その脆いってソースを知らないっていう話です。「ささら状に変形する」は調べると出てくるんですが、壊れやすいって話を見つけられなかったんです。
3
Domeki @Domeki 2016年12月21日
ぶっちゃけ、直接原因が空中給油機との間の乱気流だとしたら、空中給油という行為自体100%の安全じゃないってだけの話に修練されそうだけどね。その上で気象条件等を見て空中給油可能な条件の再策定かな。でも問題がそこなら、飛行訓練事態を辞める必要はないと思うわ。
19
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
albireo_B だから米軍が問題ないと判断したから問題ないんだというトートロジーは科学的じゃないと言っている訳です。欠陥は工業的にしっかり定義されており、第三者でも客観的に評価可能ですよ。
2
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
恥ずかしながら「ささら状に変形する」を単純に「脆い」事だと思い込んでたんで、この辺知らないんです。
0
JSF @obiekt_JP 2016年12月21日
藁箒のように裂けるというのは、割れて破片として飛散するのではないという意味に過ぎないと思います。縦に繊維が繋がっていて。
15
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
yoyo_mere もうそこは、プロペラが壊れると危機的な状況になるし、そのプロペラは壊れやすいが、これは仕様だと言い張るか、根本から見つめなおすかの違いでしかないと私は認識しています。またメーカー、使用者(米軍)、貸与者(政府)、住民の間の面倒臭い関係はステークホルダーの概念で説明でき、米軍の住民への配慮(ニコルソンが直接住民行脚してるのがこれ)、政府の住民に対する説明責任がやはり必要なのです。
3
JSF @obiekt_JP 2016年12月21日
オスプレイガイドブックPDF資料p52 http://www.boeing.com/ospreynews/2011/issue_01/final_8jun2010_179638.pdf … 「プロップローターは地面に衝突した場合、飛散するのではなく、ほつれるか藁箒(broomstraw)のように裂けます。」
18
Domeki @Domeki 2016年12月21日
まとめ主の「欠陥」ってのが印象操作に見えるなぁ「リコールされるような車は欠陥車だ」から「欠陥車は公道を走るべきではない」まではものすごい飛躍がある。MV-22に欠陥がある。それはそのとおりかもしれないけど、でもその欠陥部分を補うような運用はできるよね。少なくとも空中給油を行わなければ現状事故率も低いし問題ないんじゃないのって話でしょ。
15
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
pana_rev2 ペラの壊れやすさはともかく、全体としては同意出来ます。
0
mere @yoyo_mere 2016年12月21日
obiekt_JP と言う事は、脆いというのはソース無いと判断していいんでしょうか。ここが違うと大分変わってくるんじゃないかと思います。耐衝撃性などの強度は逆に強くなってる可能性もありますよね。
4
Rogue Monk @Rogue_Monk 2016年12月21日
何かある度に「新たなオスプレイの欠陥」を思いつくのでwktk。 そろそろ「オスプレイて名前の画数が悪いから危険」くらい言って欲しい。
24
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月21日
Domeki それは pana_rev2 で説明している様に、欠陥の捕らえ方の違いから生まれている齟齬であり、欠陥は扱いは軽くないがささいな因子から考えるという話です。また、安全設計ではアクシデント、インシデントは頻度、確率の問題より実際にそれが起こったときの影響の度合いを重要視します。
2
九十九 @hakqq 2016年12月21日
要するに、他機種と比べてオスプレイはドローグが優位に当たりやすいという何らかの証明(思い込みとポンチ絵はそれではない)と、プロップローターが他のローター類と比して明確に壊れやすいという証拠が必要なんやねぇ・・・
18
Domeki @Domeki 2016年12月21日
pana_rev2 プロペラでの低速離発着機の最多のアクシデント要因はバードストライクでオズプレイはこれまでそれが原因の事故はないはずだよね? 給油ホースと言ってるけど実態はワイヤー+鉄パイプでしょ、コレと接触しても耐えうる強度を持つプロペラ機はどのくらいいるか言えなけりゃ、オズプレイの問題か空中給油の問題か指摘できないよね? 車の硝子なんかは特定の衝撃ですぐに割れるようにできてるけど、欠点ではなく安全性でこうなったはずだよ。構造的に脆くなったらそれは本当に「欠陥」なの?
17
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年12月21日
pana_rev2 「判断」なんて主観に左右されるものより「運用実績」というデータの方を重視しましょう。30年近く運用されている機種で、その間に起きたトラブルに対応してさまざまな改修も加えられています
11
yaya @yakumokumaneko 2016年12月22日
軍用機だからこの程度の安全性を犠牲にした設計をしたりもするし、安全のためにあえて脆くつくる場合もあるだろうなって範囲の出来事でしかなかった
6
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月22日
albireo_B 当然トートロジーは批判しています。また、最近事故率は増加という記事を見ましたが、どう捕らえているんですか?逆に私は確率、頻度よりアクシデントの大きさの方を重要だと考えるので、言及はしてなかったんですが。
2
sis_sis @sis_sis 2016年12月22日
現時点で米軍が認めている確定事項は「切れたホースが当たったことでローターブレードが損壊し、機能を失った結果として事故に至った」ということであり、ホースが切れた原因であるとか、それがどのようにしてオスプレイに当たったのかかが明確になっていない。そうした状況であるにもかかわらず、今の時点で「構造的欠陥だ」と判断してしまうこと自体が危険なのだけれど、まとめ主がその根本を理解していないんだよなあ。
23
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年12月22日
pana_rev2 構造的な欠陥ならこれだけ長期に運用していて最近になって事故が増えたことは説明が難しいです。他の原因を疑うべきでしょう
8
sis_sis @sis_sis 2016年12月22日
「ホースが切れた」も、何かが当たって切れたという偶発的なものか、それとも給油機側の判断で人為的に切断したのかもわからないし、仮に後者だとしたならば「後方に機体がいることを認識していたのか」等も問題になる。乱気流でホースが暴れだしたとして、受給側のオスプレイがその状況をどこまで認識できていたのかもわかっていない。現状では「給油オペレーション運用上の瑕疵」を問うたとしても、機体欠陥に言及することが誤っているともいえる。
25
sis_sis @sis_sis 2016年12月22日
まあ、まとめ主がゴネているだけで、まとめ主に同意している人がほぼいない時点で「お察し」だし、まとめ主はこの先も自身の主張を信じてゴネ続けるだけだろうから、話は永遠にまとまらないだろうね。
30
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月22日
説明難しいですか?新しい運用をやりはじめて、今まで見つからなかった欠陥が新たに見つかったとかある種の推定はできると思うんですが。
2
tatprobe @tatprobe 2016年12月22日
ヘリのローターにワイヤーをぶつけるとこんな感じになります。 https://www.youtube.com/watch?v=v5aMT9MBfZI
14
mere @yoyo_mere 2016年12月22日
A.「新しい運用をやり始めた結果、今まで見つからなかった欠陥が新たに見つかった」 B.「新しい運用方法に問題がある」 どっちが自然なのか……
3
mere @yoyo_mere 2016年12月22日
tatprobe こんなほっそいワイヤーに当たっただけでローターもげるのか。民生用とは言え危ないな
3
mikunitmr @mikunitmr 2016年12月22日
tatprobe 「『CRASH』と言っているのだから墜落だ、墜落するのはヘリコプターが持つ根本的な欠陥のせいだからヘリコプターの飛行を禁止すべき!!」
6
sis_sis @sis_sis 2016年12月22日
オスプレイに対する空中給油は新しい運用には該当しませんね。以前から行われているものですが、ローター機能を喪失させるような事故に至ったのは今回が初めてです。潜在していた欠陥と見なすのもどうかと。
20
tatprobe @tatprobe 2016年12月22日
運用上注意を要する特性を欠陥と言うのは流石に無理があります。例えば「ヘリコプターは通常の航空機に比べて回転翼が何かに接触しやすい致命的な欠陥がある」とは言えないわけです。
17
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月22日
sis_sis その情報(その際、給油をするためのホースが切れて、不具合が生じ、飛行が困難になった)が出たのが14日で、 http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2937643.html
1
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月22日
sis_sis 19日防衛省発表資料にはそんな事一言も書かれてないんですが、どうして確定事項と判断できるんですか? http://www.mod.go.jp/j/press/news/2016/12/19b.html ちなみに14日の情報では現時点での情報だと断った上でとの注釈すら付いている
2
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月22日
断続的に出てきた個別の情報を統合できるとでも考えているのですか?
1
ぱな in先生横鎮隊長トレﷺ㍿ @pana_rev2 2016年12月22日
tatprobe それ当たってるのはテールローターなので例としては適切じゃないですね
1
mere @yoyo_mere 2016年12月22日
現時点で米軍が認めている確定事項は「給油ホースとプロペラが接触してブレードが損傷し、機能を失った結果として事故に至った」ということであり、接触した原因であるとか、どのような接触の仕方なのかが明確になっていない。そうした状況であるにもかかわらず、今の時点で「構造的欠陥だ」と判断してしまうこと自体が危険なのだけれど、まとめ主がその根本を理解していないんだよなあ。
19
mere @yoyo_mere 2016年12月22日
勝手に調整してみましたが、これだったら良いですか? sis_sis から大筋は変わってないと思いますが
3
mere @yoyo_mere 2016年12月22日
pana_rev2 これ当たってるのメインローターでないですか?当たった瞬間、メインローター横のワイヤーが吹き飛ぶと同時にメインローターの回転軸が歪んでますけど。
9
比叡晃司@政治垢@福一恐るるに足らず、日本原子力冤罪を晴らす会 @hiei_koji 2016年12月22日
なら日常茶飯事的に事故が起こっている自動車なんて欠陥の塊なんですねー(棒)。
14
比叡晃司@政治垢@福一恐るるに足らず、日本原子力冤罪を晴らす会 @hiei_koji 2016年12月22日
結局まとめ主は #米軍差別主義者 (not自分は先の大戦における非道を容認するものではない) でOK?万が一韓国軍か人民解放軍に配備されて国内で同様の事故起こったら同じ調子で批判出来るのかなー?
14
増駄堂 独白 @masudado_OLD 2016年12月22日
まとめ主さんにとって、楽しい話題が出来たらしくて、良かったね。
2
プレストン・ノーギー @nogi1912 2016年12月22日
1.プローブアンドドローグ方式の空中給油は被給油機側に技量を要求する。2.ヘリコプターを始めとするプロペラ機の場合、ホースが接触し事故に至る場合がある。3.フライングブーム方式に比べるとプローブアンドドローグ方式は気象の影響を受けやすい。…まとめ主渾身のクソコラも高度って発想が無くて辛い
12
すくすく。 @ScreamoTAI 2016年12月22日
sanada4rou 今回の米軍機でPL法持ち出すのは確かにナンセンスかもしれないが、自衛隊所有の軍用機(対戦車用ヘリコプター)に対する欠陥をPL法で争った案件はあるので、軍用機だからPL法関係無い訳ではない http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASDG1300X_T10C13A2CR0000/
1
すくすく。 @ScreamoTAI 2016年12月22日
製造物責任と「欠陥」(PDF注意) http://www.oike-law.gr.jp/wp-content/uploads/oike37-08.pdf 先程の裁判を受けた上での論
0
すくすく。 @ScreamoTAI 2016年12月22日
オスプレイを今後自衛隊が所有して、PL法に基づいた「欠陥」があれば、それはPL法に基づいて訴訟なりなんなりあるのは、判例からも明らか ただ、今回のまとめ主の言っている「欠陥」が訴訟範囲に入るのかは疑問だったりはするが(まとめ主も定義として出してるだけで訴訟云々の話はしてないが)
0
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月22日
pana_rev2 急ブレーキは危険な行為だが、ABSやESCは急ブレーキをさせない装置ではない(急ブレーキ時の挙動に対応する装置である)。従って、ABSやESCはフールプルーフではない(ABSやESCはフェールソフトである)と言えるのだが。フールプルーフの意味を理解しているのか?
12
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月22日
obiekt_JP それでCH-53は墜ちなかったんですよ
0
真田四郎 @sanada4rou 2016年12月22日
ScreamoTAI リンクありがとうございます。そういえばこんなのありましたね…すっかり忘れてました。
0
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2016年12月22日
着水した機体の両エンジンのブレードはフェザーのようなそうでないような。どちらも海面上から見えてる限りでは水面を叩いた事で壊れた感じ。報道の撮った写真に碌なもんが無いから判断のしようが無いけどな。両方とも推力がある状態で来た可能性もある。というかどの時点で帰投を諦めたのかもわからんがwホース程度で壊れなかったなら何処が故障した?翼面か?操舵系か?エンジン姿勢系か?コクピットのガラスに当たって割れて前が見えないとか?ほれ、考えろ考えろ
8
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月22日
obiekt_JP このコメ欄に fwbc1965_3 と書き込みました。CH-47もローターの片方が壊れれば、飛行不能になると考えてます。
3
JSF @obiekt_JP 2016年12月22日
CH-53系のヘリコプターが空中給油中に制御不能になって墜落した事例は見付けましたよ。米空軍ヘリコプターHH-53C、1969年10月、メキシコ湾上空で空中給油中に制御不能になり墜落。テイルナンバーは67-14996 http://usafunithistory.com/PDF/50-74/55%20RESCUE%20SQ.pdf
11
JSF @obiekt_JP 2016年12月22日
ヘリコプターの空中給油中の事故例、探せばもっとあると思います。
10
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月22日
obiekt_JPこの事故はローターにホースが当たったんですかね。
1
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月22日
yoyo_mere 「フォールトトレランス」(冗長性)は、構成部品の一部が故障しても正常に処理を続行するということなので、フェールソフト(全体を止めることなく残りの部分で運転を継続する)に含まれると考えます。違いは、フェールソフト=機能低下を許す、フォールトトレランス=機能低下しない(させない)ですね。
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月22日
obiekt_JPオスプレイよりもローターにホースが当たり易いんなら、ヘリコプターの同種事故が多く見つかるはずですね。頑張って探して下さい。
1
JSF @obiekt_JP 2016年12月22日
まぁ、ヘリコプターの空中給油時の重大事故例が一つも無いと言っていた人の主張は間違いだったわけですね・・・探せば事例はあるものです。
20
積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2016年12月22日
ontheroadx 悪魔の証明になるからですよ。「無いという証拠は事象が存在しないので無い」からです。あるという意見に説明していくしかないからです。
6
積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2016年12月22日
まとめ主の理論で行くと「クレーン車両による揚重作業」における転倒事故もクレーン車の構造欠陥と指摘されそうだな。アレも今回のオスプレイの件と同じで発生する事故に対し連綿とマニュアルの改定とか行われて来てるんだけど。
19
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月22日
ontheroadx murakumo13 「○○はある」の否定証明と、その裏にあたる「○○はない」の肯定証明は、悪魔の証明になるので、証明不可能ですね。「○○はある」の肯定証明は「○○」(このまとめでは「オスプレイの欠陥」)と、その明確な根拠を提示すれば終わりです。ただ、オスプレイに関しては、「ある」と言っている人々の根拠が薄弱で、証明になっていないのが問題です。
10
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月22日
ちょっと用語整理。意味は変えずに表現を統一。 フェールセーフ=システム全体を停止し、なるべく安全な状態に移行する仕組み(を作り込む) フェールソフト=システム全体を止めることなく、残りの部分で運転を継続する仕組み(を作り込む) フールプルーフ=誤った操作や危険な使い方ができないような構造や仕掛け(を作り込む)
2
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月22日
オスプレイは航空機モードで空中給油を受けていたのだと思う。航空機モードでプロペラ(ローター)を片方失ったら、片肺飛行出来ないのか?ヘリモードはムリだと思うが。(調べている時間がない)
0
黒翼猫|ω・)。o(100日後にInstallされるWindows 2000) @BlackWingCat 2016年12月22日
fwbc1965_3 片方のエンジンが停止した位なら問題なかったはず。 片方のプロペラが壊れても、ローターの角度や出力を調整して短時間は飛行できるってのを見た気がする。 今回はホースの直撃で機体バランスが不安定だった上、深夜で真っ暗闇だから、そのまま不時着を選んだのだろう
1
黒翼猫|ω・)。o(100日後にInstallされるWindows 2000) @BlackWingCat 2016年12月22日
捻くれた見方をするとホースがプロペラに当たってプロペラが破損したのに墜落して乗員が死亡するようなことがなく、全員無事で不時着できたのでごねてる様にも見えるけどもっと高機能な X-Planeが配備できる時代がくれば文句言う人もなくなる(幻想)
1
ぱんどら @kopandacco 2016年12月22日
叩きたい人は都合のいい情報しか引き合いに出さないからなあ。逆も真なりだが。
7
mere @yoyo_mere 2016年12月22日
booskanoriri 今回の場合は「オスプレイの方がプロップローターにドローグが当たりやすい」という主張なんだから、オスプレイで同種の事故が何度も起きていることを示すべきでは。当たりやすいというからには、探せばそれなりに前例があるはずですよね。
16
mere @yoyo_mere 2016年12月22日
もしオスプレイとヘリで同様の事故が同じ程度に起きていると仮定すれば、なるほど確かに「ローターとプローブが近すぎるヘリコプターの方が危ないのは明白」では無いかもしれませんが、同様にオスプレイの方が「プロペラ径が大きいため単純に当たりやすい」とも言えない訳です。
10
コケムシ @kokokokokemushi 2016年12月22日
「この事故発生以前から」 空中給油能力の欠陥を論拠に反対主張していたのは一体何人いるんだろうな…?
15
対馬守 @enanji 2016年12月22日
オスプレイが名機だろうが迷機だろうが、飛べば飛んだ分だけ事故る確率が高まるのは当たり前。  問題は他人の国で訓練するアメリカ政府の方針でしょ。軍はそれに従ってるだけだし、昔よりは融通が聞くようにはなったよ。
0
JMEDWING @godismycopilot1 2016年12月22日
fwbc1965_3 飛行機モードでも一方のプロップローターだけでの飛行はできない。一方のプロップローターがギアボックスの故障など何らかの理由で止まったら、両方のエンジンを停止して滑空するしかない。滑空比は4.5、降下率は170ktで3500fpmということで、かなりの急降下。 https://www.verticalmag.com/features/20112-flying-the-v-22-html/
3
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2016年12月22日
BlackWingCat godismycopilot1 お二人に提供していただいた情報は、どちらも正しいと考えます。ただ、前提条件が違うので、どちらを適用して判断すべきかという問題があります。今回の場合、ローターのみの破損で軸は回転できれば、片肺飛行できそうな気がします。軸が回転できない状況だったのであれば、滑空することになるのでしょう。マスコミ報道では「滑空」と言ってますが...
1
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年12月23日
pana_rev2 「プロペラの故障が飛行機システムの致命的な事象に繋がる」というのはその通りですが、ただそれを上げただけでは故障モードの解析になってないんじゃないですか。故障モードを「プロペラの破損」とし、故障の要因を今回の件として、さらにあなたの着目通り「発生度も高い」とおく、その場合に発生度を下げるための「推奨の対策」は何も存在しない。このような想定の元「欠陥」と判断したんですか?
2
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
これ多分このまま碌な返答もなくコメントが減っていって何となく終わった感じになって、後からどこか関係無いところで「ネットでも騒ぎになった」とか何とか使われて終わるパターンだ。
14
斉御司 @saionji1942 2016年12月23日
pana_rev2 兵器は工業製品であり、同時に工業製品でないからな。装填手の腕を巻き込み切断することから人を食うと揶揄されたソ連の自動装填装置なんて、工業製品なら欠陥と言われても反論のしようがないが、改良できるまでは普通に使われていた。安全性を欠いていようが勝つために必要なら許される、それが兵器ってものだ。
5
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
obiekt_JP そんなことは誰も言ってないと思いますがね。w
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
obiekt_JP 繰り返しになりますが、この事故はローターにホースが当たったんじゃないですよね。 ヘリコプターのほうがローターに当たりやすい、のなら、そういう事故事例を探してきてくださいね。
1
JSF @obiekt_JP 2016年12月23日
もう一度紹介しますがCH-53系のヘリコプターが空中給油中に制御不能になって墜落した事例は見付けましたよ。米空軍ヘリコプターHH-53C、1969年10月、メキシコ湾上空で空中給油中に制御不能になり墜落。テイルナンバーは67-14996 http://usafunithistory.com/PDF/50-74/55%20RESCUE%20SQ.pdf
10
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
obiekt_JP それは機体が何らかの理由で制御不能になったんでしょ。その理由はホースに当たったんですかね?それならそう書くよね。
1
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
booskanoriri 最初に立ち返ってシンプルに行きましょうよ。まとめのそもそもの主題(の一部)は、「オスプレイの方がローターに当たりやすい」です。あなたの論点で行けば、オスプレイのローターにドローグが当たったっていう事故の記録がボコボコあるはずですよね。あるんですか?
6
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
答えを言うとね、ヘリコプターの場合、ローターが給油ホースに当たったくらいじゃ、墜ちないんだよ。
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere ごめん、僕の論点は違うんだ。オスプレイのほうが当たりやすいと言ってるんじゃない。それよりも、当たりやすさが、もしヘリコプター≧オスプレイなら、機数も空中給油実績も圧倒的に多いヘリコプターで、ホースにローターが当たって墜ちる事故がたくさんあるはずだよね、って言ってるの。
1
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
booskanoriri あぁ、なるほど。すみません、了解しました。オスプレイの欠陥云々とは何の関係も無い話という事ですね。
3
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
でね、ヘリコプターのローターが給油ホースにあたって堕ちた、っていう事故例はないんだ。なぜなら、ヘリコプターのローターはそんなに弱くないからなんだよ。
1
sis_sis @sis_sis 2016年12月23日
booskanoriri 既存型ヘリコプターの場合、メインローターにしても、テイルローターにしても、給油ホースなどとの衝突でブレードが損壊し、その機能が失われた瞬間、アンチトルク(トルク打消し)も失われて、回転しながら墜落することになりますよ。
9
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
だから、ホースとローターの当たりやすさが、オスプレイとヘリでどっちが当たりやすいかなんて問題じゃなくて、そもそもヘリコプターはそんな程度じゃ堕ちないんだ。
0
sis_sis @sis_sis 2016年12月23日
軽く当たったぐらいでは墜ちないかもしれないが、ブレードそのものが損壊してしまったなら別の話。
7
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
sis_sis ホースが当たったくらいじゃブレードは損壊しない、ってことだね。
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
オスプレイもヘリコプタも、ロータ(プロップロータ)の健全性がフライト・クリチカルである。 > 空中給油中のホースとの接触リスクがある > それでヘリコプターは堕ちないが、オスプレイは墜ちちゃう。 > これってオスプレイの欠陥では? ていうのが主題でしょ?
1
sis_sis @sis_sis 2016年12月23日
booskanoriri その「軽く」をどの程度に定義するかで変わってくる。オスプレイのブレードも軽く当たった程度では損壊しないので、破壊に至るほどの衝撃(不時着相当)が加わったと考えるのが自然だし、同様の衝撃であれば既存型ヘリのブレードも破損に至っていた可能性が高い。
9
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
sis_sis なに言ってんの?軽くも重くもないよ、空中給油ホースにあたってどうなるか、ってのが論点なんだから。
1
保冷所 @horatio2chsi 2016年12月23日
市街地上空を飛ぶリスクを考えなければ、基地までたどり着ける可能性もあったのではなかろうか?
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
sis_sis 既存ヘリのローターが丈夫だ、ってのは、JSFさんが紹介してたCH-53が受油プローブぶち切ってる動画見ただけでも明らかじゃん。
1
sis_sis @sis_sis 2016年12月23日
ローターブレード損壊については、既存型ヘリの方がコントロールを即座に失うし、そのまま墜落に至ることとなるので、そうした意味では固定翼モードでも飛行を維持できるティルトローターの方が安全。
14
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
空中給油中に操作を誤ってプローブにブレードが当たり、ブレードの損傷が原因で振動が発生、振動が原因でテールローターがちぎれクラッシュしたそうです。3人死亡、4人救助。事故機はHH-53C #69-5787で、事故現場は何の因果か沖縄、嘉手納基地の53マイル沖だそうです。
8
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
×プローブにブレードがあたり 〇給油ホースにブレードがあたり
4
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
空中給油中にローターに給油ホースがあたりブレードが損傷、結果として振動が発生した、という点では、今回のオスプレイと同じに見えます。違うのは、ヘリはテイルローターが折れて落ちた、オスプレイは滑空して不時着した、というところでしょうか。テイルローターが折れているので、ヘリは完全に制御不能だったと思われます。
7
保冷所 @horatio2chsi 2016年12月23日
あと、booskanoriri氏の理屈だと、給油ホース(空中給油機)側に「欠陥」があるとも言えるのではないか?給油ホースの強度が必要以上に高すぎるという…
2
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere ああ、ブレードがホースに当たってダメージを受け、その後に振動が出たんですね! こういう事例もあるんだな・・・。
1
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
booskanoriri はい、調べるまで私も意識になかったんですが、ローターは高速で回転してるので、完全に損傷しなくともちょっとのダメージでバランス崩れてまともに飛べなくなる、という事のようです。
9
ウェステール@エリコ推し @westailkai 2016年12月23日
sis_sis 甘いな。「中国のティルトローター機は綺麗なティルトローター機、アメリカのティルトローター機は汚いティルトローター機」って平気で言ってくるぞ。“奴等”は。
2
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere そのとおりで、ローターブレードそのものの破損というよりも、バランスが崩れることが問題なんです。 ホースとの衝突で、ブレードは破壊を免れても、ハブ(付け根)のところでズレがでたりすると、それで振動が起こり、発散すると機体の破壊につながるんです。
1
ウェステール@エリコ推し @westailkai 2016年12月23日
正直、オスプレイのほうが回転翼の前方に給油口がある分、他のヘリより安全そうに見える。
6
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere この動画も、強度の高い懸吊ワイヤ(おそらく鋼索)にロータを引っ掛けてしまい、その結果振動を起こして機体が破壊しています。(あまり本題に関係ないですが) https://youtu.be/v5aMT9MBfZI
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
ちなみに、オスプレイのプロップロータが給油ホースに近すぎて危ないのでは、という指摘は、既に2014年に、こちらの専門サイトでなされています。 https://theaviationist.com/2014/02/17/mv-22-rotor-close-to-hose/
1
YF @annex38 2016年12月23日
安全なら内閣および国賓専用機に採用すればいい
0
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
booskanoriri なるほど、その点はオスプレイにしろヘリにしろ、回転翼機の根本的な弱点ですね。
5
保冷所 @horatio2chsi 2016年12月23日
米軍の発表を前提とするなら、給油時に発生した「乱気流」の頻度や原因も考慮すべきではないのかな?例えば、オスプレイの機体形状が、空中給油機の後方気流に干渉して、給油プローブ付近に乱気流を起こすものだとしたら、これはオスプレイの「欠陥」と言えるかもしれない…
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere 論点としては、そのアキレス腱であるオスプレイのプロペラブレードは、ヘリコプタのローターと同等以上の耐衝突強度があるかどうか、だと思うんです。 私は、不時着時の破壊性を考慮せざるを得なかったオスプレイのプロペラは、ヘリコプタのロータより弱い、ということをもって、オスプレイの脆弱性と認識しています。
1
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
annex38 今の設計だと与圧キャビンでないので無理です。アメリカで要人輸送に使われたことがあるようですが、一般人を乗せて高空は飛べないはずなので、多分デモンストレーション目的じゃないでしょうか。マリーンワンの代替候補にはなってるようなので、採用されれば要人輸送仕様の機体も出来ると思います。
5
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
booskanoriri はい、ローターの強度がポイントだという点は同意です。私の認識では、不時着時の破壊性で考慮したのは破壊モードであって、破壊に至る強度を下げたという意味ではなく、ヘリのローターより強度的に弱い、という点についてはソースがないと思っています。何か資料があれば一発なんでしょうけど……
3
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
「ヘリのローターより強度的に弱い、という点についてはソースがないと思ってい」るので、まとめタイトルの「構造的欠陥は明らかになった」とは思っていない、ということです。
5
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere オスプレイのブレードは、スパンワイズ(長手方向)に破壊が進展する破壊モードになっていますよね。 近年のヘリコプタの場合、方向性の複合材を交差させるように積層したクロスプライになっていて、コードワイズ(短手方向)、スパンワイズとも、破壊が進展しないように作られてるんです。
1
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere ヘリコプタのブレードは、破壊時の壊れ方に配慮せず、単に強靭さを求めて設計されますので、スパンワイズの破壊を許容したオスプレイのブレードよりも、強度を持っている、と考えるのが妥当だと思います。 実際、ヘリコプターのローターは強くて、ホースや受油プローブどころか、自機のテイルブームすら切断してしまう事故は多いんです。
1
保冷所 @horatio2chsi 2016年12月23日
給油ホースとの接触によってローターの損傷が避けられないとしたら、構造的に丈夫ならよいということでもなくて、「脆弱性」故に、即座にコントロールを失うような破損(途中から折れるとか、根元からもげるとか)には至らなかった、とも考えられるのでは?
3
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
booskanoriri はい、同じ物を違う手法で設計すれば、敢えて弱点を作らない方が強くなるだろう、というのは理解出来ます。問題にしたいのは、実際にオスプレイのローターは弱いのか、と言う事です。
2
ブースカちゃん @booskanoriri 2016年12月23日
yoyo_mere なるほど。 ヘリのローターでホースを切っちゃった、っていう事例は少なくないと思うんですが、大きな事故に至らなければ公表もされませんからね・・・。ただ、それ以外にもローターがものに接触した事例は多く、それらを鑑みると、ヘリのローターのほうが丈夫、だと言えると思うんです。
1
保冷所 @horatio2chsi 2016年12月23日
通常のへりのブレードの強度でも、給油ホースと接触すればブレードに「不具合」が生じ、バランスが崩れて飛べなくなる。ならば、そこでの安全性の問題は、ブレードに「不具合」が生じた状況で、どこまで機体がコントロールできるかだろう。この点、今回のオスプレイは合格点が与えられてよいのではないか?
7
mere @yoyo_mere 2016年12月23日
ヘリのローターは、ヘリとしての性能のために要求されるスペックがあるはずで、要求された範囲に収まった上で強度を高めているはず。同様に、オスプレイも要求されたスペックの範囲でローターを作っているはず。破壊モードが違う事も要求スペックの一部で最初から判っていて、であれば相対的に弱い部分をどうカバーするかも当然考慮して設計されていると思います。バードストライクとかありますし。なので実際に脆弱なのか?弱いのか?を知りたい。
5