東洋陶磁美術館・主任学芸員小林仁氏が、なんでも鑑定団に出た曜変天目は偽物だと主張しています。

この人、キュレーターです。ネットのキュレーターじゃない、本物のキュレーターです。
コメント欄が本番 曜変天目
whowatche 378512view 891コメント
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コメント

  • ニダイカナイφ★2代目 @nidaikanai07 2016-12-21 03:46:56
    こ・れ・は色々と話題になりそうなまとめですね。 逆張り炎上狙いorテレ東の捏造 さて結果は??
  • 張三李四 @tyousanrisi 2016-12-21 03:54:14
    本物かどうかは知らないがこれまでの3点と比べても華が無いというか落ちる感じは受けた。
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 06:59:58
    tyousanrisi 国宝として博物館で管理されてるものと、ラーメン屋店主の自宅に置いてあるものの輝きが同じ訳ないじゃん…博
  • 電子馬 @Erechorse 2016-12-21 07:23:02
    なんにせよシロートには分かりゃせんなこりゃ
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2016-12-21 07:40:56
    華が無いからこそ珍重もされず市井に落ちていた可能性が 条件である光彩は出来映えより、それが出ているかどうかだったと記憶してるが
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-12-21 07:41:24
    現物を見ないでも判断って出来るもんなのかがわからん。
  • totyu(とちゅう) @kirinsenmon 2016-12-21 07:48:27
    「ここがこうだから、アレは偽物だ」っていうそれなりの理屈があった上で偽物呼ばわりするなら、納得はしないかもしれないが多少説得力はあると思う。「偽物だ」っていうだけなら誰も出来る。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-12-21 07:49:45
    他の国宝並みに綺麗に出ているわけじゃないから2500万とついた可能性
  • メメタァ @memetaa_77 2016-12-21 07:53:58
    中島誠之助「あなた、私よりいい仕事が出来るんですか?」
  • やましよ @kkr8612 2016-12-21 07:57:41
    国宝級の御物がそんなに見つかるもんかいなというのはあるけど、TVの画面だけ見て贋物だと騒ぐのもなんだかなー。
  • 嬉野めぐみ(RNうれちゃん) @urechan 2016-12-21 08:19:14
    あの番組は番組の中だけでなく、一応ちゃんとほかの有識者にも話を聞きに行くぐらいの下調べもしてますよ。身内に国立の博物館に置かれるくらいに有名な画家がいるのですがその人の作品が持ち込まれた時は「本物かどうか」奥様に見せてきたそうですよ。少なくとも無責任に一人の鑑定のみでは判断してないはず。
  • 竹永@2 @takenaga51 2016-12-21 08:22:11
    二人目の人がかました後に保険かけ始めてるのが面白い
  • 嬉野めぐみ(RNうれちゃん) @urechan 2016-12-21 08:22:51
    ごめんなさい。勘違いでした。奥様ではなく、お子様(と言ってももうご高齢)でした。訂正します。
  • humanju @humanju 2016-12-21 08:35:02
    「なんか違う気がする」以上のことが書いてないよね。
  • コメントしたいだけ @dzt24hm 2016-12-21 08:50:06
    「東洋陶磁美術館の特別展を見に来てね」と言う炎上商法的な宣伝?
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-12-21 08:51:24
    まあ、これから国だの県だのによる鑑定や調査も入るだろうから、すぐにどっちがバカなのかは解るんじゃないの?私はテレビ画面で見てわーわー言ってる奴よりかは、現物を手にしてる鑑定団の方にベットするけどw
  • ululun @ululun 2016-12-21 08:56:39
    テレビの画像見ただけで偽物言える程鑑定眼ある人マジすごい。サザビーズとかに勤務してる感じっすか
  • @mouth0717 2016-12-21 09:00:22
    ようするに「外観が曜変天目の一般的特徴に合致しない(ようにみえる)」っていう主張なのね。しかし2500万ともなれば一般人が個人蔵のままというわけにもいかないし、博物館やらコレクターやらの手に渡ることになるだろうし、そのきっかけになる鑑定でそんないいかげんなことしますかね……。
  • みな @newyuyuyu 2016-12-21 09:18:16
    少なくとも、その道のプロ達が現物を見て判断したものと素人がテレビごしに判断したのどっちが正しいと思うかって、そりゃあ、ねぇ……
  • Hornet @one_hornet 2016-12-21 09:31:12
    曜変天目って別に名のある芸術家が作ったというわけでもなく、窯変のある天目茶碗ってだけでしょ?偽物の要素がどこにあるんだろう。建窯で焼かれていないことをテレビ画面から見抜いたの?
  • jk @jk_1976 2016-12-21 09:32:00
    自分が知らないことに関する人の発言を逆張り馬鹿とか言えてそれをセルフまとめできるなあと感心 あげくそれを指摘されたら逆張り馬鹿2号呼ばわりとか、まとめ主の感性がよくわからん
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-12-21 09:34:29
    「国宝級の一般特徴に類似しないから偽物」ってのは中々ハードル高いな
  • sho_Yal @YaltSho 2016-12-21 09:59:00
    「国宝級の御物がそんなに見つかるもんかいな」って、出張鑑定含め10件ほど鑑定するのを(応募はそれ以上に多数あるだろうし)、ほぼ毎週22年もやっても、国宝級なんて殷の青銅器とか数点なんだから、そもそも「そんなに見つかってない」と思う。
  • 染羽★わたおり5はH04 @some910 2016-12-21 09:59:57
    そもそも曜変って偶然と奇跡の産物みたいなもんで今じゃロストテクノロジーだから贋作作るほうが難しいような気がするんだけどなぁ。てかテレビ局の強いスポットライト下の映像じゃ美術館で展覧会用に撮影した画像と同じようにはとても見えないよ…虹彩光で飛んじゃうし。
  • ayuho @ayuho 2016-12-21 10:00:28
    以前、曜変天目を現代で再現しようとしてる方の番組を見たけど、なかなかはっきりと国宝指定されてるようには模様が出てなかったから、あれだけ模様が出れば十分でしょ。
  • K3 @K3flick 2016-12-21 10:18:36
    偽物なら、もっと本物みたいな発色を目指しそうなもんだが。
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 10:43:04
    ama_niyu 三好氏所蔵だからむしろ2500万だったのであって、もし将軍家とか七摂家あたりだったらおそらく…
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 10:44:32
    YaltSho 応募はさらに何倍もあるでしょうからねえ…
  • われもこう @mocoad 2016-12-21 10:49:58
    偽物扱いしておきながら最後に「真贋を確定するものではありません」を付け足すのずるくない?
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2016-12-21 10:50:20
    プロフィールみると美術館勤めの方のようですが、現物見ず安直に断定していいものなんですかねえ。そら由来が怪しいとか見栄えしないとかそういう観点から疑うのは自由ですが
  • sho_Yal @YaltSho 2016-12-21 10:56:02
    これを「曜変天目ではない」という立場も2種類あって、「そもそも宋代に福建省建窯で焼かれた天目茶碗ではない。ただの贋作」という立場と、「建窯で焼かれた天目茶碗で本物、ただし「曜変」とまでは言えない」って立場。まとめられてる御仁は前者ということですね。なんとなくコメ欄が混乱しそうなので、切り分けていただくようお願いします。
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2016-12-21 10:58:11
    こういう風な曜変天目を再現しようとして失敗したが一応模様は出たという感じの天目茶碗はヤフオクとかでもたまに見るけど、だからと言ってこの曜変天目がそういうやつと同じであるとは言えないというアレだな感。
  • じぇみに @jeminilog 2016-12-21 11:09:14
    「偽物相当だが偽物とは言ってない」なんだそれは
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-12-21 11:09:43
    こういうのは光の当て方や撮影の仕方でずいぶんみた感じが変わるよとだけ。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 11:14:37
    根拠も挙げずに偽物だのなんだの吠えてる方がよっぽど滑稽。窯変天目は贋作を作ることが非常に困難。国宝級の窯変天目に似てない、だからダメとかいうやつは、素人まるだし。美術館勤務って言ってもどうせ学芸員じゃなくて受付のチケットもぎりじゃねえの?
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 11:20:07
    個人的には中島さんの茶器類の扱い方がいっつもひやひやして嫌いなんだが、しかし顔と名前と名誉懸けて鑑定してる以上はしっかりしてると思うし、たった一人に責任かぶせるようなことはテレビ局がしない。あの番組でやってるみたいにすぐにパッと見て真贋や価値をつけられると勘違いする人がいて、博物館に持ち込まれることがあるが、それが一時期問題になったりした。真贋なんて何重にもみて複数人でやって(研究して)初めてわかるし、値段をつけることは非常に困難。一人でパッと見て真贋を判断しないのは学芸員に類する人間には常識。
  • mere @yoyo_mere 2016-12-21 11:44:14
    どこかの美術館に入った、とかでその後が判れば良いなぁ。茶碗だけじゃなくて一緒に出てきた箱とか書簡だけでも結構なお宝というか研究資料っぽいし。
  • れん @len34440908 2016-12-21 11:45:37
    まとめられてる小林仁さんは、大阪市立東洋陶磁美術館・主任学芸員の人で、曜変天目・油滴天目の研究をしてるみたい。https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-26370151/
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-12-21 11:48:32
    amatadx コメントにも書いて有るけど、小林さんは学芸員でまとめに載ってるツイートで1月には曜変天目についてのイベント告知もしてるので、そこらへんは確認してコメントした方が良くないですか?
  • bun @bun3559 2016-12-21 12:14:33
    自分は陶磁器は疎いんですけど、これは明らかに違う種類のものということはわかりますね。もしかしたら、さらに珍しいものだったりするんじゃないんでしょうかね(適当)。
  • 双馬 凜 @rin_souma 2016-12-21 12:21:06
    一流のキュレーターになるとテレビでチラ見するだけで真贋判断できるってマジ?
  • ジャンポケには角田 @dancecharmer98 2016-12-21 12:22:10
    「C級レベルの贋物相当ですよ」からの「個人の勝手な見解で、真贋を確定するものではありません」に爆笑www こんな恥ずかしいツイートもなかなかないね。しかもまったくの素人じゃなくて専門家()だってwww
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-12-21 12:26:13
    俺には真贋さっぱり分からんので専門家の話は面白そうと開いたら専門家の方が詳細無く違うものへの誘導と攻撃的なものだけで終わってて残念
  • Civ:beをやれ @rip9mir6ror2 2016-12-21 12:26:19
    六本木の美術館で曜変天目茶碗見たけど、実物はポスターのようにギラギラには見えなかったな。プロのカメラマンが最も美しく見える瞬間を切り取った一枚と、スタジオの照明とテレビカメラで撮ったものでは映り方も違うだろうし何とも言えない
  • azerty @azertybiz 2016-12-21 12:27:32
    噛みついた方が胡散臭いね。実名で社会的信用を賭けてる方が間違う可能性は低いだろうし、噛みついてる方は実質匿名と変わらんし…
  • 花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016-12-21 12:30:51
    一級品とか二級品って言い方にしとけばまだ逃げ道あったのになあ(´・ω・`)<格は落ちる的な言い回し
  • ぶる〜の @shin10276707 2016-12-21 12:32:33
    他の人も書いてるけど、あの番組は一度お宝預かってしっかりと鑑定してる。 調べてわからなかったから遺族に確認して貰ったレポートもあったしね。 出張鑑定に出てきた品が後で調べたら盗品ぽいのて放映しなかった事もあった。 真贋に関しちゃそれなりに信用出来るとは思う。
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2016-12-21 12:33:39
    この人を鑑定に出してみよう(提案)
  • 御御T@花粉症?いいえペストです @gogot_man 2016-12-21 12:35:44
    当方は焼き物はへうげものを読んだだけでサッパリですが、そもそも「C級レベルの贋物相当」という言葉の意味が分かりません。偽物なのか?本物だがC級品なのか?まさか「ヤツは曜変天目の中でも一番の小物…何故曜変天目と呼ばれるかもわからぬ面汚しよ」って意味なのか…
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-12-21 12:37:45
    「贋物相当」という言い回しからして、「この曜変天目は出来損ないだ、食べられないよ。明日、美術館に来て下さい。もっと上手い曜変天目を見せてやりますよ。」みたいな感じなんだろうか。
  • 泥水 @doromizu_inoko 2016-12-21 12:38:11
    真贋以前に他人の物を貶めて別の物を勧めるようなやり方は、これが骨董じゃなく映画でも小説でも音楽でもどんなジャンルでもそうだけど聞く価値が無い。 つか小林さんは単なる客引きじゃん、自分のとこに客よびたいだけでしょ
  • moxid @moxidoxide 2016-12-21 12:44:22
    テレビ越しで見たものを実際に目にすると、解像度的な問題なのか色々情報欠落してたんだなーって感じるよね
  • われもこう @mocoad 2016-12-21 12:59:31
    この人専門家だったのか・・・専門家がこんな軽はずみなこと言っていいのかな。それこそテレビ越しにみてるだけで、実物を見れば全然印象が違うかもしれないのに。自分が視聴してた時は中島さん解説してる時も顔真っ赤にしてすごく興奮気味にしゃべってたし、地味に見えるけどそれほどの感動を覚えるような代物なんだなと思ったんだけど。
  • じ(乙型) @jun_ta_1 2016-12-21 12:59:53
    それなりに立場のある人みたいだけど、もうちょっと柔らかく「私は違うと思いますよ」って言えばいいのに。わざわざ敵意ふりまいて味方を減らす感じの人だ。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 13:04:53
    えー、まとめ人より。ここまでのまとめと議論を俯瞰したうえで、どうしても一つ足りないものがあることを認識いたしました。何が足りないって、「テレビ東京と中島誠之助はこれについて何と述べているのか」についての情報が足りません
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 13:05:21
    そこで、幸い録画してありますので、今から、鑑定後の解説部分を全文書き起こします。少々お待ちください。
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-12-21 13:16:08
    バラエティ番組なんかで視聴者同士が争うのアホらしい
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-21 13:18:21
    陶芸家で何人か既に似たのは作成してる(有名なのはこの方 https://teshigoto.club/blog/100038/index.html)けど贋作クラスのはまだ出ていない位のレアさだと聞く位、有名なヤツやぞ。既に何人かの方が指摘済みやけど、この手の貴重なのは放送前に事前に調査してるからな。
  • おこそとのホモよろを @aiueo2341 2016-12-21 13:19:47
    素人だから判断しかねますと言いながら逆張り馬鹿と罵るのはこれ如何に。
  • ひょろ @ihyoro 2016-12-21 13:25:11
    専門家の方が「あれは本物じゃない!」って言うなら、せめて「あの程度のものは他にもゴロゴロあるんですよ、例えばこれ」みたいに他の贋茶碗の写真くらい貼ってくれればいいのに。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 13:28:51
    中島先生の解説を(かってに)全文書き起こしたよ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-12-21 13:39:38
    でも「比較的最近のものでしょう」と言ってるから、完全な偽物って断じてるのか。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 13:45:59
    ああそれから、俺の「逆張り馬鹿」呼ばわりだけどな、もしこの曜変天目が偽作贋作の類だと確認されたら、発言を撤回、謝罪の上、目でピーナッツ噛んでやる。以上だ。
  • haha1gou(チョコは正義) @tyatora1gou 2016-12-21 13:51:06
    正直シロートがTV越しで見ただけでは白黒どちらかもわからないわw
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 14:01:02
    ryo_ryo_ki 確認したうえで、「こいつは学芸員および研究者としての常識中の常識・基礎中の基礎すらできてねェ失格野郎だ」という皮肉を言ってるんですよ。
  • 浅見くん @as_a_me_09 2016-12-21 14:04:20
    whowatche 確認されたらって何をもって確認とするの?
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 14:06:58
    大真面目に回答するが、その場合、TV東京から公式に訂正・撤回・謝罪が出るはずだ。それをもって確認としよう。
  • 浅見くん @as_a_me_09 2016-12-21 14:09:18
    whowatche それ厳しいわ。その他の検証が進んで限りなく疑わしいけどテレビ東京はあくまでスルーって状況になったらってとこにしようぜ。俺学芸員の方に張るから。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 14:11:19
    訂正はしなくていい 所詮は逆張り馬鹿の戯言 俺の心には響かない
  • reesia @reesia_T 2016-12-21 14:11:34
    専門家が専門分野で放言するのはツイッターじゃよく見る光景じゃないですかー。どこぞの弁護士とか医者とか。
  • 浅見くん @as_a_me_09 2016-12-21 14:13:04
    whowatche じゃテレ東が謝罪したらでいいや。あと目でピーナッツ噛むとかもやめろよ。もっと現実的で屈辱的な奴にしようや。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-12-21 14:20:49
    mouth0717 「一般的特徴」つっても、サンプル数3だしな。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-21 14:46:20
    こちらで質問したいのですが、天目茶碗の裏って後から文字彫れる物なんでしょうか?焼き物ですよね?今回の新発見?は単に4点目の曜変天目の発見ではなく。出自のハッキリした曜変天目の再発見?なわけですからアノお値段なわけでしょうし。
  • 文里 @wenly_m 2016-12-21 15:07:31
    市長が橋下氏のままだったら、既にもっと大騒ぎだったかと
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 15:07:51
    てか他に贋作であると唱える専門家が出てこない段階で、「テレビの画面で解る程度の質の悪い贋作」というこのキュレーターの主張は否定できる。専門家なら実物見ずに判断するという愚は犯さない。むしろ大阪市の市立博物館のレベルの低さを露呈してしまった…こんなのが主任キュレーター勤める博物館行きたくない…
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 15:11:50
    zy773 2500万円なのは、あれが「親からの遺産で、もし2500万以上だと控除にならないから、2500万円以下にしないといけない(それ以上だと追徴課税がかかる)から」ってツイートもありましたね…
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 15:13:06
    mtoaki 持ってないものをどうやって見せるんですかね…
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 15:14:07
    doromizu_inoko 大阪市民もバカにされたものだ…橋下市長の時に潰しておくべきだったか…
  • ほむほむ @hoihoi30004 2016-12-21 15:14:38
    どうするんだろう、国内のISE,シンワオークション?それとも海外のサザビーズ、クリスティーズ?2500万円スタートとしていくらの値が付くが楽しみだ(`・ω・´)
  • Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2016-12-21 15:16:46
    zy773 恐らく、これが単なる天目であっても県指定の文化財レベルでしょう。なにせ三好家と言えば堺の茶の湯文化を普及させた大名であり、それに纏わる一品ともなれば資料的価値はでかい。C級品レベルの話じゃないでしょう。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-12-21 15:17:09
    DekatyouNy というか、この人自体が中国で出土した曜変天目の破片の顕微撮影とかX線非破壊検査とかをしてる専門家なんですが。
  • よたろう@ローグワンを見てくれ @yotayhvh 2016-12-21 15:22:57
    焼き物は絵画とかと違って真贋判定難しいから、この人が「偽物では」と断じたのは作品を判断する前に通過ルートからの推測をしてるからですよね。というか、普通真贋判定はX線より何より一番最初に「流通ルート」を調べるのが普通だと思う。子孫の家、というのは現在はないということだから、その情報を聞いた段階で「贋作だろう」と判断したのは間違ってないと思うけどなあ。尚早であるのは否めないけど。
  • よたろう@ローグワンを見てくれ @yotayhvh 2016-12-21 15:25:57
    所持者もわざわざ自分から価値を下げる可能性がある(万が一偽物と断定した場合)、国立博物館とかに収めたり研究対象として掲示することはないのでは。真贋判定なんて個人的には裁判と同じで、繰り返し考証を重ねるのが必要で。特に博物館なんかで所蔵されている作品はまずは疑ってかかる、というのが学芸員の研究の仕方では。その結果研究したら「本物でした」ということこそあれど、「まず本物です」と言われるのはよっぽど判りやすい場合しかないと思う。テレ東が一体どこに鑑定を頼んだのかにもよるけれども。
  • よたろう@ローグワンを見てくれ @yotayhvh 2016-12-21 15:28:20
    (万が一偽物と断定される可能性がある限り)でした。多分陶磁器の界隈も沈黙を貫くのでは。それが研究できる機関に移管されたら話は別だけれども、今のところ個人の持ち物で、間違いなく金額のつくところに納めたがると思うし。そんで、判定のとれてない2500万円(多分オクでも流通価格でも三~四倍にはなるのでは)の茶碗をこのご時世にどこの美術館が買える余裕があるというのだろう……。というよた噺。
  • ほむほむ @hoihoi30004 2016-12-21 15:32:38
    BigHopeClasic そうか、この人は、当世第一級の曜変天目の専門家なのか・・・・(´・ω・`)だとするとちょっと、この茶碗も厳しいかもしれんな。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 15:40:38
    ほう。はじめて、小林氏のほうを擁護する意見で、傾聴に値するものが出ましたね。とりあえずピーナッツ買ってこようか。
  • よたろう@ローグワンを見てくれ @yotayhvh 2016-12-21 15:42:35
    whowatche というか、一朝一夕で真贋を判定するのは難しいのはそうなんですけど、普通研究側って「違うだろ」スタンスからスタートするのですよ。基本自分で研究したものしか信じないので。テレビ朝日にリプライ飛ばしたりしているならまだしも、自分のデスクで「違うだろ!」って叫んでるツイッターのつぶやきに真贋の信憑性をあずけるのはちょっと難しいのでは?という意見です。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 15:42:45
    もし仮に小林氏が本気で「その曜変天目は偽作である」と主張するなら、当然今後論文なりなんなり出してくるでしょうね。でも、結論が出るまで何年かかるかわからんな(ピーナツもぐもぐ)
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 15:45:38
    私は「ツイッターで何かを主張するのは往来で名刺を配りながら絶叫するに等しい」というスタンスですので、彼がわざわざ自分の所属と氏名を明らかにし、そして批判している対象が何者であるか(要するに中島先生のこと)まで明らかにして贋作だと真っ向から批判している以上、「彼はこう主張している」というまとめをひっこめるつもりはありません。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 15:46:30
    ところで長江惣吉について調べてるんだけど面白いね。親子二代でやってるんだ。(8代惣吉と9代惣吉)
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-12-21 15:48:12
    無知って恐ろしいな。自分が知らないってだけでガチの専門家をど素人扱いっすよ。
  • Katz @yoshi_katz 2016-12-21 15:49:01
    器の真贋はさっぱり分からない。ただ一緒についてた家系図で三好長慶嫡男三好義興について、松永久秀に毒殺される、みたいな記述があったけど、毒殺説は後世の軍記物に書かれたものなので、その点は怪しいと思った
  • よたろう@ローグワンを見てくれ @yotayhvh 2016-12-21 15:51:26
    whowatche でも確かに本物である(まず本物の定義がどこからか始まるけど)論証もなきにしもない訳で、研究者側はいつもそのピーナツを投げ合いながら「本物だと思う」「偽物だと思う」(これは極端な例ですが)とピーナッツを投げ合ってるのですな。私らはそれを拾って食べてるのです。 ちなみに全然関係ないけど美術品界のサラリーマン金太郎漫画こと「オークション・ハウス」が面白い。「ギャラリーフェイク」も名作なので是非。
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 16:01:54
    BigHopeClasic ならなお一層テレビな画面だけでの即答は避けるべきでは…
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 16:04:42
    まあ鵜呑み馬鹿にはなに言っても無駄だとは思いますが一応… 専修大の水上先生が書いた『杭州出土の曜変天目』ってのがネット上に公開されてますから、せめてこれ読んで鵜呑みではないあなた自身の意見が聞きたいですね 曜変であることが自明のような作品ですら疑がってかかられるのに、型式的に全然違う今回のをどうして本物と断言できましょうか 同じに見えるならどうしようもないですが
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 16:06:31
    あーそれと中島センセと安河内センセは鑑定ミスったことありますが、謝罪どころかテロップが出ただけなんで、今回も大事になることはないと思われます
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 16:21:45
    俺は中島誠之助が画面の前で「この前のあの鑑定についてですが、これこれこういうわけで私の鑑定が誤っておりました」と謝っているのを見たことがあるぞ 22年もやってる番組なんだから、いろんなことがあるだろう そりゃ
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 16:27:25
    そこまでわかってるのに、よく「何でも鑑定団は打ち切りとなり、中島誠之助は業界で二度と誰にも相手にされなくなるだろう。」なんて書きましたよね
  • lastline@オバケオブザワイルド @lastline 2016-12-21 16:31:47
    中国陶器の専門家で、天目茶碗の研究をしている自分の所に真贋依頼が来ない時点で贋作であるって意味かな。 ただ、小林さんがツイートしたきっかけが2ちゃんねるまとめなのが、すごい残念
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 16:33:06
    「杭州出土の曜変天目」(※論文)読んできたけどさあ…… いくつか問題がある。 まず、「学術論文を素人に詠ませようとするな」。 次に「自分の主張したいことは論文タイトルを出すのではなく自分の言葉で簡潔に述べてみせろ」。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 16:35:47
    それができないインテリは馬鹿だ。というかインテリには馬鹿が多い。私はよく知っている。昔は論文を書く側にいたのでな、これでも。陶磁器の科学分析なんてのはもちろん全くの専門外だが。
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 16:41:32
    yoshi_katz 真田丸ネタであれだが、当の松代藩真田家が「信繁は大坂入場後に幸村と改名し…」と江戸幕府に報告したなんて記録があるぐらいだから、創作に公式が引っ張られた可能性はある。江戸時代は旗本だかのレベルだからね三好家….
  • 卯月めい @uzu_mei 2016-12-21 16:48:25
    本物であれ偽物であれ、自分が裏付けになるリスクは普通避けると思うけどね…。「沈黙は金」とはよく言ったもので…
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 16:53:28
    今回の本筋に関することを論じよう。まず、中島先生は茶碗と一緒にあった家系図を分析したうえで「三好家に伝来したもの」と結論づけているわけだけど、いっぽうの「三好家は断絶しているはずだから、伝来などするはずがない」という主張にはどれくらいの根拠があるの?そういうツイートをしている人がいるところまでは俺もみたけどツイッターなんて何のソースにもなりゃしないし
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 16:55:57
    たとえばほんの一例だけど「寛政重修諸家譜」みたいなものを参照したうえで言ってるのか? それとも、ウィキペディアに断絶したと書いてあった、という次元で話をしているのか? もちろん、おれは何も知らないよ。聞いているだけだ。 あと、ピーナッツはおいしい。
  • 相良義陽 @minagorosikun 2016-12-21 17:03:50
    それなりに有名な学芸員として発言が軽率すぎるというのは分かったけど こんなところにまで引きずり出してネッピーに叩かせる意図はなに?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-12-21 17:07:18
    私も素人なので直接真贋に関わる意見を言う事は出来ないんだけど、医療や科学に関するテレビバラエティー番組のデタラメ振りを見ると、なんでも鑑定団の裏方スタッフについても無条件に信用は出来ない。 長い番組なので、初期に信用ができても質がずっと維持されているのかは通年での検証が要ると思う。 もっともどうやって検証するのかを考えると直接当該物件を検証した方が早そうというのがなんとも。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 17:10:02
    というのはほんの冗談で 本当にこの人物の言うとおり「中島誠之助を始めとするほとんどの人々が間違っている」としたらとても面白いと、好奇心をかられたからだよ
  • 鴨居 @Pkt_151 2016-12-21 17:16:25
    間違えば今後の仕事の信用にも関わるとわかるだろうに、よくTV画面だけを見て安易に言及できるよな。
  • 秋津環 @aki_tama 2016-12-21 17:21:49
    自分だったら実際の現物を見ずにの真贋判定の結果より、現物を見ての真贋判定の結果を信じるかなーと思った。
  • ぽん太 @ponta0754 2016-12-21 17:24:56
    なんでも鑑定団の曜変天目茶碗、録画で見ましたが国宝3点と比べれば光彩が劣るのは誰が見ても明らか。もともと重要文化財の1点を含めて曜変とするか微妙な茶碗はいくつもあるわけですし、これを曜変とするか油滴とするかは意見の分かれるところだとは思います。しかし、テレビ放送の映像を見ただけでまるまる近年作られた贋作、復元作と断定するには無理があるのでは。
  • ぽん太 @ponta0754 2016-12-21 17:30:58
    中島誠之助さんの著作は何冊も読んでますが、一言のコメント、解説のために専門書を何冊も読み込むこともあるそうです。鑑定団ファンの方には周知のことですが、スタジオでちらっと見ただけで鑑定しているわけでなく他の専門家や出品者の話の裏付けも行っています。ちなみに中島さんが過去に誤鑑定した件ですが、出張鑑定で人間国宝の息子の作品を本人の作品と鑑定してしまった事例だと思います。うやむやにせず番組できっちり鑑定を間違ったと告知されたはずです。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 17:35:03
    いや、俺の記憶にあるのはそれじゃない。なんだか忘れたけど、「私も知らなかったが、この種のものは近年、取引価格が高騰している。従って、評価額を上方修正する」という内容だった。22年やってんだ 誤鑑定も一度や二度じゃあるまい
  • つなつな @tunatuna2099 2016-12-21 17:37:18
    実物を見ずに真贋鑑定してもねぇ、4K非圧縮でモニター表示しない限りは区別付かないし。でも一度日本将棋連盟が鑑定にブチ切れたことがあったので「バラエティ番組を真に受けるな」みたいな風潮はあったという。ちなみに鑑定団は税務署ホイホイ番組だから潰れると困るのは国と地方自治体。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 17:37:35
    yoshi_katz あの家系図自体はかなり怪しいとは思いますね、実物も見てなければ研究もしてないので断言はできませんけれども。ご指摘の部分もそうですけれど、紙の劣化具合、よれ、朱の色彩辺りがどうにも時代相応な感じがしないんですよね…。私は本当に三好の伝来かどうかは眉唾だから2500万なんだろうなととらえていますが。伝来の事実が証明されれば2500万で収まるとは思えないんですよね…。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2016-12-21 17:48:55
    これ、ミステリーものなら、小林仁氏が若いときに作った贋作が、回り回って鑑定団に出されていて、これは贋物だ!と言ったものの、自分が贋作を作ったことまで告白するわけにもいかず言葉に窮する、という真相だったりするな。もしそうなら面白いがまあ無いよねー。製法的に贋作作るのが難しい上、番組側で非破壊検査での科学鑑定くらいはしてるだろうから
  • 泥水 @doromizu_inoko 2016-12-21 17:49:01
    ふと思ったけど、三好長慶所蔵の曜変天目茶碗って大阪市の美術館の小林さんの縄張りで専門分野のことなのに、事前の鑑定みたいなものには呼ばれなかったのかな?曜変天目茶碗の専門家っていっぱいいる?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 17:52:11
    まあ意見をもらえるとは思っていないし、はなからただの誹謗中傷だとは思ってましたけどね 別にこれが本物だろうが偽物だろうが、中島センセを信じるか否かは見る人が勝手に想像すればいいと思いますよ 俺とて専門外で、あくまで自分の専門に引きつけて意見を書いたにすぎませんし ただ逆張り呼ばわりするにはあなたの鵜呑み根拠では弱すぎませんかねって話で
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 17:58:41
    Link_dqx そんなことより、ひとつ聞くが 俺のツイートをコピペするボットをつくったのは君か? これについては濡れ衣ならば素直に謝罪させていただくので答えてほしい
  • 大海笑 @daikai31 2016-12-21 18:01:53
    気になる。可能なら、真贋を徹底的に議論して欲しい。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 18:06:15
    whowatche そんなのがあることすら今知ったんですけど。だいたいわざわざそんなの作って俺になんの得があるんですか?仮に作るなら偽物説唱えてる人のボット作りますわ(作らんけど
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 18:09:19
    Link_dqx 悪かった。失礼なことを言って済まなかった。この一点についてのみであるが全面的に謝罪する。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 18:16:38
    whowatche はあ。まあそんなのはどうでもいいんですけど。なんかもうこれ以上言い合っても不毛そうなのでおいとましますわ。早くしかるべき場所で検討されるといいですな
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 18:19:30
    そーね。俺も仕事あるから離脱するわ
  • 唐揚げにレモンかける派(穏健派) @mofutama 2016-12-21 18:19:39
    ならまた鑑定すりゃいいじゃん面倒くせえ
  • Cooler @CoolerNobunyaga 2016-12-21 18:24:15
    Link_dqx うーん、疑ってかかる、というのはわかるんですが、否定から入るというのは違うと思うんですよねえ。「本物か偽物かわからない」、「もしくは「本物とは断定できない」というのが科学的な態度じゃないですかね。 少なくとも、自分できちんと現物、来歴の調査を行った後でないと軽はずみな発言だとは思いますし、「偽物」というのであればその根拠を出すべきだと思いますよ。 「本物と言えない」と「偽物と言う」のは全然違いますから。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-12-21 18:34:30
    個人的にやが「何で俺に話(鑑定依頼なり真贋の判定)がこねえんだ」つう話っぽい気がする。兎に角、Twitterでここまで騒ぐのなら自ら出向くなりし鑑定させてもらい責任をもって真贋を決めないとアカンやろね。まとめで登場する人が専門家であろうがその道の大家であろうがそれが礼儀。周りも「専門家だから」で思考停止にならんことやね(お互い)
  • jh @jun_huji 2016-12-21 18:35:37
    飽きたって…無様過ぎだよ
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 18:38:49
    CoolerNobunyaga そう思います。ただ多分小林さんとしてはぱっと見でその価値もないほどひどい出来だと思ったんじゃないですかね?理由については自明で説明するまでもないとか思ってそう。俺の知り合いにも(焼き物ではないですが)写真だけで鑑定解説してくれる専門家の人いますし、よほど精巧な物でもないかぎりプロなら写真で十分なんじゃないですかね
  • , @dobutugazo 2016-12-21 18:40:17
    「人様のものをとやかく言いたくないしその義務もない」といっておいて「偽曜変はほっておいて」「お話にならないレベル」「C級レベルの贋物相当」器よりも精神を鑑定してもらったほうがいいのでは???
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 19:05:46
    飽きたってなに 誰の話 俺の仕事ならひと段落ついたから戻ってきましたよ
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 19:13:02
    仮の話だけど、「写真でわかるくらいひどい出来の贋物」に「鑑定歴55年の専門家」が騙されて2500万円の値を付けるって、面白い想定だね もし本当にそんなことだったら、改めてもう一度言うけど目でピーナッツ噛んでやるよ
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-12-21 19:18:02
    まあこうなるなあって予感はあった、3つ目の曜変天目ですら未だに認める認めないで美術界大揉めだし
  • マチ@潜伏忍者 @MatildaThePunk 2016-12-21 19:24:36
    まぁでも「曜変天目の本物が出た」って、相当の勇気と裏付けがないとなかなかオンエアできなくない?そんじょそこらのレベルのお宝じゃないじゃん。少しでも怪しさがあるなら番組で取り上げなきゃいいわけで、放送した時点で相当「真」なんじゃないのって思うけどね。
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-21 19:32:36
    専門家とは言え「実物を見ずにテレビ画面乃至写真による事実上の贋作判断」は相当に不利な状態だろう。 もちろん鑑定団側に毎回全幅の信頼を置ける訳でも無いだろうが、テレビだけにかえって個人の目利きのみならず裏調査をしている可能性も高い(今回は真作なら超大物だし) もちろん「よく調べたら偽物でした」という結果自体はあり得るだろうが、テレビや新聞記事の写真判定のみ……は仮に贋作だったとしても現状判断として不利な要素と言える。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 19:38:54
    わたし個人の話をするけど、相手が曜変天目の専門家だとなると、さすがに「逆張り馬鹿」は無いかな、と思う。 ゆえにこの部分を撤回する 小林仁氏は逆張り馬鹿ではない もっとおぞましい何かだ
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-21 19:42:17
    どうせ我々の大半には物自体の真贋なんて判定出来ないのだから、いっそ部外者の立場から専門家としてのスタンスを判定した方が問題は少ない。 そうすると鑑定団側にだって確かにテレビ番組としての胡散臭さはつきまとうけれども、少なくとも現物やそれの付属物込みで判定していて、写真だけで結論付けてはいないところから、ある程度の優位性を確保している……というのが現状。
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 19:47:41
    Link_dqx 写真ですらない、テレビの動画ですよ…最新の4Kとかならまだしも、家庭にあるようなテレビ画像、(まとめサイトがきっかけが本当なら)ようつべとかニコ動のような動画サイト(さらに画質が落ちる)の動画で判断するのは危険。他の専門家が沈黙してるのは動画とか画像で真贋判断は危険だからでしょうに…
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 19:50:40
    amatadx 2500万円以上すると相続税が発生するんですよ…曽祖父からの相続の品なので…
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 19:51:54
    全くの専門外だが中島氏のコメントの表現が映像の見映えと比べて余りに解離してるので,エンタテインメントだしよくわかんねーなこれという感想.もっと綺麗に見せる努力が欲しかったw
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 19:54:38
    一番上に載せてる画像は、TV東京の公式サイトにあるやつ。 放映された番組からの画像キャプは、著作権上いろいろ面倒で、 怒られると何が困るって俺が困るんで(文字起こしの時点で手遅れではあるんだけど) あまりやりたくない
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-21 19:55:20
    テレビ番組というのを加味すると、実際どのレベルで判断しているかは分からないし専門家として懐疑論的真作判断保留の様なスタンスだけであれば理解はし得る。一方でテレビや新聞写真による完全否定は完全肯定と同じくらいの軽い態度だと言える。
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 19:56:25
    amatadx 「織田から徳川へと引き継がれ、現在まで残っていたなら国宝」って中島氏のコメントがあるので、多少経歴に怪しいところはある、でも中島氏は「器の出来からして本物である」と鑑定してる訳で…
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 19:57:30
    doromizu_inoko 収蔵されている博物館にはいるでしょうね、少なくとも…
  • catspeeder @catspeeder 2016-12-21 20:24:17
    はやく展開が知りたい。本物偽物どっちだったとしても面白すぎる。
  • 金環蝕 @oh__muku 2016-12-21 20:32:45
    NHK-ETVの放送は見たけど、鑑定団が掘り出したレベルの再現トライ品はあったよな。窯跡で見つけた破片すら貸し出してくれなかったというエピソードが一番印象に残ってるが。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-21 20:34:10
    DekatyouNy Verdun_nkysjan 返信感謝します。◇残念ながら私の疑問はそのままなので、もっとハッキリ書きますと。【今回発見?された未知の曜変天目は室町幕府の将軍の為にわざわざ南宋で製作された物なのか?】って事です。◇私が軽くググッた程度では、油滴天目というカテゴリーの中で、ある特徴を備えた最上位を曜変天目と呼ぶから、曜変天目っぽい油滴天目である。って事なんですかね? 分からん……。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-12-21 20:46:19
    アレだ、天下五剣だけど唯一の重文である数珠丸=サンをdisらないであげて #おまえは何を言っているんだ #火ノ丸相撲 #天下五剣 #国宝
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-21 20:48:21
    曜変天目の特徴、製作方法、条件、定義が素人には分からないので何とも言えないですよね。製作方法、製作時期、特徴も完璧に一致しているけど、現存する3点のみを曜変天目と定義するから新発見は曜変天目ではないと言う理屈も有り得ますし。◇確か制作方法自体が失伝していて近年になってやっと再現品が製作出来た訳ですよね? ですから少なくとも故意の贋作は有り得ないと。
  • hellcatcart @hellcatcart 2016-12-21 20:52:44
    三好家のだっけ?爆弾正に強奪されてないとこが気になるなあ
  • Toyo hawaii @Toyowaialua 2016-12-21 20:56:08
    偽物であるという科学的根拠が無いので小林氏の説は負け惜しみです。日本に在存する曜変天目はすべて模様が異なります。そして陶器のレシピも存在せず、また研究者も完璧な再現品を製作できずにいる以上、本物の化学分析と 今回の中島鑑定品を化学分析すれば分かるわけです。 また2500万円というのも安すぎます。徳川美術館の茶碗は 20億円以上の価値があります
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 20:57:50
    曜変天目の定義だが、誰の間でどれくらい共有されてるものなのか分からないが、あることはある。以下引用する。1、福建省水吉建窯産である 2、その釉に斑点を持ち、斑点とそれをとりまく青紫色の光彩があること 3、釉中に鉛、タングステンなどを含まないこと 4、斑点は人工的につけられたとは考えにくいこと 5、光彩が斑点の周囲に多く、斑点生成と関係があり、人工的腐食を行ったとは考え難い 以上、「杭州出土の曜変天目」専修大学 水上 和則より引用
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 21:06:13
    で、曜変天目の再現だけど、この水準まではいってる。(多分九代)長江惣吉作。 https://pbs.twimg.com/media/C0Mt17yUkAEquPs.jpg でも、どっかで読んだけど、惣吉氏自身は「まだ稲葉天目に及ばないから商品化できない」と言っているそうだ
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 21:12:21
    zy773 足利義満あたりならやりかねないのかな、という感じはしますね、太上天皇(上皇)の称号を入手すべく活動し(天皇の義理の父親になった)生前には間に合わなかったにせよ太上天皇の称号を得ている(息子の義持が辞退)ので…天皇家で使われていた陽変天目を入手した可能性は大いにあると思います。(陽変天目は南宋時代のものなので)
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 21:19:22
    本題とは関係ない話。昭和61年にNHKが出した曜変天目に関する本が今手元にあるんだけどさ、八代長江惣吉作のインタビューが載っててさ。21世紀は曜変天目の時代になる、きらびやかな茶碗が世の中にあふれるようになる……と、彼は夢想していたそうだ(1995年に亡くなっている)。
  • undoroid @undoroid 2016-12-21 21:20:29
    過去にもこういうまとめがあるくらいだから、鑑定結果について一悶着あるのは珍しい話ではないんだろうな。 https://togetter.com/li/921499
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 21:21:29
    DekatyouNy 追記しますと南宋時代は日本でいう平安末期から鎌倉時代にかけて(1127〜1279年)なので、鎌倉幕府というよりは朝廷が輸入したものと…南宋では縁起が悪いとして廃棄されていた陽変天目ですし…
  • Hoehoe @baisetusai 2016-12-21 21:21:52
    うちのお茶碗が天目なんたらである可能性も微粒子レベルで存在する?
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 21:25:32
    それ、俗説じゃない?>廃棄されていた なぜ現存する3点の曜変天目が日本にだけ存在するのか、というのは、 おそらく16世紀の時点でもう歴史の謎だったはずだ で、そんな説がたくさん作られた でも現代の研究家、つまり専修大学の水上氏とか、この小林氏などは 中国でも元来珍重されてはいた、という説を取っていると私は認識している (一夜漬けの知識なんで間違ってたら遠慮なく突っ込んでください)
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 21:25:56
    DekatyouNy お値段に関してはいろいろ事情はあるんでしょうね、そもそもああいう文化財にお値段つけるのって本来はできないので… 伝来の部分は否定はしないんですけど、個人的な感情としては怪しいと思ったので。文書学学んだわけではないので、本当に何とも言えないので。中島氏と番組は「間違いない」、私は「うーん…わっかんないけど怪しい感じがしなくもないんだよなあ…専門の研究してないし物を見てるわけじゃないから決めつけはできないけどうーん…」という感じでとらえてください。
  • すいか @pear00234 2016-12-21 21:26:11
    whowatche ちなみに、これが真作でないないってのは、「天目ではあるが曜変ではない」場合と、「そもそも天目ですらない」の大きく二通りがあると思うけど、目ピーナツは前者も含まれますか?
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-12-21 21:28:41
    急募 神の手を持つ男ゼロさんにコネクションの有る方
  • M.Katsuno@メガ冷房車超党派連合 @Gvo_Tiberius 2016-12-21 21:29:33
    専門家たる予の所に来てないような案件は偽物である!! という話しじゃないだろうなぁ、まさか
  • 56号 @56gojp 2016-12-21 21:35:27
    偽物じゃなくて駄作だと言えば良かったのでは。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 21:37:10
    今度は油滴天目の再現に挑戦している陶工が出した研究書に芽を通しているが、彼に言わせれば、現代の油滴や曜変は、釉薬の小手先のテクニックで作ったしがない模造品で、本物には遠く及ばないらしい やはりロストテクノロジーが存在するのか
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 21:41:05
    ihyoro ありますよ http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e203122996 http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b237312892 二枚目なんて供御って書いてあるとこまでそっくりですけど? あれが本物ならこれらも本物なんですかねぇ
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-21 21:41:07
    amatadx 家系図が怪しいからニセモノだ、なんてなったら大抵の大名家は大変なことに…戦国時代に源平藤橘の四氏に系図が繋がるように改竄することが流行りましたし、徳川家康は源氏に繋がるように改竄を(そうしないと征夷大将軍になれない)してるので…
  • t_o_s_h_i_35 あんこ好き @XC60Rd__ 2016-12-21 21:41:57
    実は小林氏がこの作品の鑑定に少し関わっていて、何らかの理由で途中で離脱したが番組側では…って説はまだ出てないのかな?
  • 玄米 @genmaicha1000ml 2016-12-21 21:46:44
    別に本物か偽物かはどちらでも良いんだけど、専門家なら尚のこと「あんなのは偽物に決まってんだろ俺には分かんだよ」みたいなそれこそ素人の野次レベルのことしか言わず「ま、個人の物だからとやかく言わないけど」で話を終わらせてるのは良いのか…?と思う
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 21:48:52
    供御って彫ってある偽物があるから供御って彫ってあるこの天目も偽物だ、ってのは、筋の悪い論だと思うよ そういうものの鑑定は、それこそ中島誠之助の専門領域だろうよ そう簡単に見誤るとは思えない
  • 南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2016-12-21 21:59:35
    Link_dqx 逆でしょ。よほど雑な物でもないかぎりたとえプロでも写真では不十分なんじゃないかと
  • わんこ @officewanko 2016-12-21 22:00:49
    よくわからんけど、この茶碗で卵かけごはん食ったら美味そうだから俺の中ではホンモノ。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:02:56
    そっくりなのはあくまで模様で、ここまでそっくりの模様の偽物が複数点あるのに、あれが本物とするのはおかしな話ですよね うち供御と書かれていると言うことは、作者または産地が同じと考えるのが妥当かと まあ本物四点にはそんなの書いてないですからねぇ
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:05:23
    sansenhk そのよほど雑な偽物がこの2点なわけですよ 写真で見る限り本物よりこちらに近いと言うことは少なくとも本物とは言えないのではないですか? 今回初めて見つかった物をコピーしたとは考えられないですし
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 22:06:57
    DekatyouNy そうですねw農家の坊主が藤原家直系になってたり、奥州藤原家直系の武将がごろごろしてたりw まあなんにせよ、真贋の結論を急ぐのは愚だと思いますね。時間をかけて論をぶつけあってみないと話にならない。決めてかかる、あざ笑う姿勢は研究者がとる姿勢では絶対にない、と思います。
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016-12-21 22:08:42
    東洋陶磁美術館最寄りの京阪なにわ橋駅とテレビ大阪最寄りの京阪天満橋駅は一駅、地下潜って電車待って乗ること考えればチャリですらドッコイドッコイの距離だからチェックさせられるでしょうが……。
  • dag @inokitiunosuke 2016-12-21 22:09:20
    DekatyouNy 家系図が怪しいから偽物。とは言いませんが事実誤認があるようなのでツイートいたします。 徳川家康以前に松平氏が新田源氏を称していた説が最近になって提唱されています。 また征夷大将軍は源氏長者しかなれないというわけではありません。 初代将軍坂上田村麻呂は源氏ではありませんし鎌倉幕府も三代以外は藤原氏や宮将軍です。 南北朝時代の南朝の征夷大将軍も源氏ではありません。
  • 草冠に西 @cuervo9 2016-12-21 22:10:46
    “出土資料を中心とした曜変天目・油滴天目に関する研究” “研究代表者 小林 仁 公益財団法人大阪市博物館協会(大阪文化財研究所、大阪歴史博物館、大阪市立美術館、, その他部局等, 研究員 (00373522)” https://kaken.nii.ac.jp/ja/report/KAKENHI-PROJECT-26370151/RECORD-263701512014hokoku/
  • こも @yukkuri410110ne 2016-12-21 22:12:03
    曜変天目の虹色の部分は構造色ですよね。昆虫の体の色みたいな。微細な穴状になってるんだろう 今回のも構造色が確認できるので、地味だけど曜変天目ってことかな。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 22:12:19
    Link_dqx よほど雑であっても写真をパッと見ただけで真贋を判断するのは研究者のやり方としては論外だと思いますよ。研究者なら研究者としてのやり方でしっかりと判断しなければ失格の烙印を押されます。「私は贋作の可能性が高いと思います、実際に見て検証しなければ明確な立場はとれません」ならいいのに、「偽曜変」だの「C級の贋物相当」だの「お話にならない」という段階では全くありません。研究者としてはNGです。あり得ません。大学生の卒論でもこんな乱暴なことはしません。
  • 草冠に西 @cuervo9 2016-12-21 22:14:19
    この研究旅行にNHKが密着したと思われるのが1月7日再放送のこの番組 "ETV特集 アンコール「曜変~陶工・魔性の輝きに挑む~」 - NHK http://www4.nhk.or.jp/etv21c/x/2017-01-07/31/66084/2259523/";
  • ない人 @namaehaaru 2016-12-21 22:14:34
    TVの画質のせいにできるくらいの逃げ道は作っておいた方がよくないか?
  • dag @inokitiunosuke 2016-12-21 22:16:02
    DekatyouNy またTV画質で見ても紙が新しいこと、江戸時代以降に流布された松永久秀毒殺の文があることから あの家系図自体は江戸以降のものであることは素人目にもわかります。今回の天目茶碗の来歴を記す史料にはならないことが素人目にもわかります。
  • Toyo hawaii @Toyowaialua 2016-12-21 22:22:02
    支那の古美術商が持っている曜変の破損品、 小林氏はこの破損品を化学分析をしようと動いていたが共産党の圧力で土壇場で中止! 機材や尽力を投入したが無駄に終わる。その後の交渉も決裂、見かねた藤田美術館の館長が 稲葉天目を化学分析に協力として差し出した、なので小林氏は科学的分析結果を熟知している。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 22:22:06
    素人目にも分かる≠素人に判断を下す権利がある
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 22:24:04
    流石にたくさんある偽物に似てるから偽物ってのはちょっとな.やっぱり取材を受けた美術館の学芸員ならこんな感じのコメントになるだろうよ http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161221-00000009-jct-soci&p=2
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:24:10
    もちろん焼き物は難しいので絵画とかに比べれば見る機会も多いかもしれませんが、全体の図案のように実物見なくても事足りることは多々あります 曜変天目は特徴的な見た目ですからねぇ
  • ALON Kumo @kumo_alon 2016-12-21 22:25:07
    もう少し状態のいい写真を公開してもらわないと何ともですが 今出ている写真がそのものだとしたら、少なくとも自分がこれまで抱いていた曜変の定義を変えざるを得ないですし 曜変という存在の特殊性ゆえに、出ている写真では納得出来ない人がいるのは当然だと思います あれだけ真正面から「間違いなく曜変天目です」と宣言した以上、 少なくとも番組は完璧な状態の写真を公開するなりしないと困惑が広がるのは当然の事だと思いますよ
  • dag @inokitiunosuke 2016-12-21 22:26:06
    whowatche 繰り返しますが家系図に関する部分だけの話であって今回の天目茶碗が偽物と言っているわけではありません。あの家系図は新しいものであるというだけです。あれが当時書かれたものならそれこそ歴史的な発見です。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:27:12
    Zamedi_Ball 鑑定において似たものがあるかどうかと言うのは非常に大事です 由来というのはよほどしっかりした物でなければ参考になりませんから、基本的には類例と型式を比較して判断をすると言うことになります つまり似た偽物がたくさんあると言うことはそれだけで偽物である可能性が高いわけですよ もちろん全てがそうとは言いませんけどね
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:28:28
    まあ確かに小林さんも中島センセも断定してるのはまずいですね
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 22:29:08
    ここまでの議論展開、正直何年もTogetterまとめ人をやってる私もかつて経験したことのないレベルの高さで喜ばしい限りなのですが それだけにかえって 一番おおもとのツイート「これを曜変天目とは。ひどすぎる、」「お話にならないレベルです。」「偽曜変はほっておいてこちらを注目して欲しいものですね。」「C級レベルの贋物相当ですよ。もちろんあくまでこれは個人の勝手な見解で、真贋を確定するものではありませんのでご了承下さい。」の低劣さとの落差がすごい
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 22:30:18
    [c3326365] 私は「パッと見て」といいましたが?史料検討・研究もしないでやることが明らかに論外ですよ。また、二次史料三次史料に関しても、いくつか同対象を相手にしたものを照らし合わせてするんですよ?今回のケースに二次史料が存在しますか?お話になりませんよ。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 22:32:13
    いや 中島先生は断定しなきゃダメだろ それが仕事なんだから 小林氏の方は「見てないから分からないけど、私は信憑性に疑問を抱く」くらいで言っておけばよかったんだよ そんなら俺もまとめなんかつくらんかった
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:36:00
    amatadx ああなるほどそれは確かに ただ今回の場合パッと見で分かるほど本物とかけ離れているとすれば、一一省みるほどではないと判断したとしても不思議はないと思うんです 専門で研究してるわけですし 論文覚場合はともかく、鑑定レベルでは頭に入ってればいちいち資料には当たらないのでは? まあこれは個人的な考えなんで実際どうかはわかりませんが
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 22:36:49
    否定してる人はここでもストレートに断定してるからね.そこがいけないと思うよ.出自の明らかでない古物はもう科学的裏付け無しに判断出来ないんだからTVの映像で判断するのは居酒屋談義にしかならんと思う.科学鑑定がムダかもね,というならそうかもしれないしそうでないかもしれない.
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 22:37:21
    [c3326365] よほどのことがない限り一次史料は用いない、当然です。そんなホイホイ一次史料は使えない。だから報告書や他者の研究をベースに史料検討をするんです。今回のケースは新しく発見された(かもしれない)よほどのケースですよ。他者の研究も報告書もありません。だから適当な手段で断定することが必要です。テレビのキャプチャ写真をちょろっと見て判断することが適当かと。おかしな話ですよ。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-12-21 22:39:41
    番組は見てないし、紹介された品が本物かどうかは判らんけど、このまとめで引用されている学芸員(?)のツイートが論理性に欠けることはわかる。誰かに説明するための文章ではなく、つぶやきみたいだから仕方ないけど。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 22:41:24
    あんまりちゃんと読んでないんだけど「一次史料なんて使いません!それが当たり前です!」 と大いばりされてもりんだこまっちゃう 仮にそれがやむを得ない学術分野であるとしてもせめて恥を知れ
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:41:47
    whowatche いやミホので揉めるレベルなのに、明らかに意見が割れそうなポッと出のやつを断定してしまったら揉めるのは必至でしょうよ・・ それに実際良く分からないというものも骨董には多く存在するんで、仮にバックで検討していたとしても、断定してしまうのは危険なわけです まあ今回のはないでしょうけど、断定してうっかり売っちゃったりすると下手したらガンダーラ仏真贋論争みたいなことに成りかねないわけですよ
  • akita_komachi @antiMulti 2016-12-21 22:42:22
    鑑定団と言う番組は、高額商品だと、鑑定の裏取りはしてないのかな?他の専門家の意見とか、科学的な年代測定を使っての鑑定をした上での評価で無いなら、番組としてマズイと思う。
  • Y @MC680X0 2016-12-21 22:42:27
    TVで見た感じだとあんまり曜変してない(変な言葉だ)感じだけど、出所由来が確かだし偽物ってこともなかろう。いや、贋作だったらそれはそれですごいんだけど。
  • 金環蝕 @oh__muku 2016-12-21 22:42:42
    DekatyouNy NHK-ETVの放送を見ましたが、本物と再現トライ品の差はHD動画でもわかりますよ。カメラマンの腕も関係するでしょうが。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 22:43:11
    Link_dqx ああ、わかりました。成程、確かにそう思われるのは当然かもしれません。確かに論文等にしないから自分の知識だけで省みるほどではないと判断しても不思議はないかもしれません。城郭研究者の方辺りは縄張を現地でパッと見てどうこうおっしゃる方もいらっしゃいますし。ただまあ驕りになってしまいますそういう姿勢は。断定は避けるべきでしょう、そういう判断をする場合は。これで実際に時間をかけて研究検討されて本物でしたとなればこの方は笑いものです、居場所を失いかねない。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 22:45:16
    所有者が明かすか偽物の作者が出てくれば話は別だけどどうなんだろうねw
  • ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2016-12-21 22:46:21
    中島氏&番組側は詳細な写真公表やより細かい鑑定報告を出した方が説得力が高まるだろうし、小林氏側も感情的な言葉を排した追加の説明が必要なんじゃないかな。そこからスタートしないと水掛け論にしかならない。いっそこれで特番作ってもいいでしょう(結論がいつ出て放送できるかはしらないけど)。 持ち主はこの茶碗をどう扱うのかしらないけど、どっかの美術館に買い取ってもらうか貸与するのかな?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:46:33
    amatadx そうですね・・ 俺も軽率でした
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 22:48:15
    リンクさんのおかげで頭の中整理できた。ありがとうございます。たぶん”この方の名誉と過去の研究実績をかけるほどなのかよこのツイッターの発言は”ってことに引っかかってたんだ。この研究者はなぜか勝手に研究者として非難されてもおかしくないほどの断定をしてしまったがために、今知ってか知らずか”研究者としての立場”をフルベットしてしまっているんだわ。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:49:38
    Zamedi_Ball 科学調査は最近ですし、機材もお高いですからよほど疑わしい物でなければ型式学的に判断するのが普通なんじゃないですかね・・
  • ロッコ @TWe4wPjws0K9VON 2016-12-21 22:50:13
    茶碗の真贋は分からないけどまとめ主のノリがキモいしくっせえなと思った。友達いなさそう
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-21 22:50:38
    Link_dqx いえ、こちらも判断材料を持ち合わせていないですし、意見が割れて当然です。意見がすべて同じ方向を向く方が危険です。私もリンクさんのご意見でいろいろ反省すべき点や見直す点も発見できましたし、有難く思っております。長々とすいませんでした💦
  • akita_komachi @antiMulti 2016-12-21 22:51:33
    「C級レベルの贋物」という表現は、数ある曜変天目の贋作の中でも、出来の良くないC級レベルのものである。という解釈でいいんじゃないでしょうか。専門家がテレビ越しで見た限りは、粗悪な贋作にしか見えなかったと。しかし、そんな粗悪品を、テレビの鑑定番組が本物と断定するのか否か。続報を待ちたいです。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 22:53:16
    amatadx いえこちらこそ頭に血が上ってたみたいです 何事も客観的に、多面的に見るのが大切ですね
  • ALON Kumo @kumo_alon 2016-12-21 22:53:37
    窯変していない天目茶碗はただの天目茶碗です。窯変している茶碗でも模様の出方で名前が変わります。その中でもまるで宇宙のきら星のように窯変している物だけが曜変天目となります。曜変の曜は星などを意味する耀という文字を当てられています。少なくとも国宝3点+1で定義ははっきりしているのですから、あれだけ派手に宣伝したなら最高の状態の写真を公開するのが筋では。仮に、実際に手に取って眺めてみないと宇宙が浮かび上がらないにしても、その旨を説明すべきです。
  • 久字始(くじはじめ) @kunoji0 2016-12-21 22:55:38
    世界で四つ目の曜変天目 では無いかもしれないが それに類する、比較的近い曜変天目 になるんじゃないか? 程度の興味の薄いジャンルの認識
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 22:56:28
    いや あの 写真くらいテレビ東京が座していてもそのうちあがってくると思うよ? もうとっくに マスコミ各紙飛びついてる すごい勢いで報道されてるんだよ このネタ
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 22:57:04
    放送があったの、昨日だぞ。そんなに話を焦るな
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 23:00:36
    Link_dqx 中島氏は出所次第で現物は国宝級と断定しちゃってるのでこの先どの様な扱われ方をするのか考えただけで恐ろしい気がします.もし国宝扱いなら文化庁からお声が掛かるし重文扱いでも保管コストで所有者が大変というw
  • ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2016-12-21 23:01:14
    中島氏自身が窯変天目をどのくらい研究しているのか、という点ではそれ専門に仕事をしている小林氏の疑問視を否定するのは早計だとは思うし、逆に小林氏は本物を知りすぎてて今回の茶碗は比較するとしょぼく見えてしまうのかもしれない。これは指摘があったように撮影技術の問題もあるけど。
  • ALON Kumo @kumo_alon 2016-12-21 23:01:47
    whowatche 反論する訳ではないですが、これだけの大物を断定している時点で、やはり最高の状態を公開しなければこのような議論が巻き起こるのは当然です。曜変天目という特殊性を理解した上で派手な宣伝をした以上はその責任があります。そんじょそこらの焼き物とは訳が違うんですから。
  • ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2016-12-21 23:01:52
    もう1つ、番組が事前の調査を念入りにしているという話なら、小林氏に打診はなかったぽい反応なのが気になる。小林氏の学術界での位置がどのくらいか(さらに大家的な人がいてその人の意見を参考にしたとか)もよくわからないので、今はわくわくしながら静観したいかな。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 23:05:13
    我々がしている議論と何の関係もないけど、20日の放送、視聴率13。5%だったそうだよ。テレビ東京にとってもっとも重要なのはその事実だ。テレビ東京は私企業で、スポンサーだって存在する。事前に「国宝級の発見」というリークがあったのさえ大サービスといっていい。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 23:06:48
    Zamedi_Ball 骨董屋の言う国宝級はあんまり信用しない方が・・
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-21 23:12:41
    1人の(古物商としての)専門家は実物や周囲の情報から真作とし、疑うとしても指摘の夫々が客観的に学術面から立証し得るかすら未だ難しい状態・時間経過で、殆ど情報を得ていない筈の別の(曜変天目)専門家が完全否定に近い発言をしてしまった……という問題と言い換えられる。 確かに双方結構リスクは高いんだろうけど、後者のが情報が少ない時点での判断だけに、より危ない状況。
  • きのこの里 @kyurinigate 2016-12-21 23:18:06
    申し訳ないんだけどまとめた人間が必死すぎてドン引きだわ。少し黙ってたほうがいいよ。無闇に対立煽って楽しいか?10万ビュー行って嬉しいか?
  • きんぎんすなご@岩手県南内陸部 @kinginsunago 2016-12-21 23:18:18
    なんでも鑑定団の古参視聴者なら知っていると思うけど過去に何回か鑑定ミスがあってお詫び訂正をしたことはあるんだよね(苦笑
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-21 23:19:29
    何があまり良くないって、発言時点で得ている根拠が少なくとも鑑定人と比較して大変乏しい段階での否定論だから、仮に贋作確定だとしてもその指摘の正しさは偶然レベル(或いはあまり強くない蓋然レベル)に過ぎない……との観点を拭えないということ。 地震予知みたいな話で、たとえ結果が合っていても筋道が立っていない。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 23:23:40
    Link_dqx 市政の骨董屋ならそう思いますが,モノが凄い事は貴殿も披露されています様に揉めるアイテムについてTVの前で断定してる訳ですから評価しない訳にはいかないでしょう.局としてはこの機会に沢山写真を残しているはずですので今後の扱い次第だと思います.
  • 眠る羊 @sleep_sheep2010 2016-12-21 23:30:56
    前田家伝来のMIHO MUSEUMが所蔵してるものでさえ、曜変天目か油滴天目か解釈が分かれる程度には、曜変天目の条件って微妙らしいからなぁ…。個人的には続報を待ったほうがいいとは思う。
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-21 23:32:30
    加えて「番組開闢以来の大名物」がよりによって「素人目にも一見して分かるようなレベル贋作」であり尚且つ「番組自体で稀に発生する鑑定ミス」にも該当する……というハードル、それもそれで結構高い。 あり得るか、と言えば可能性としてあり得る現象ではあるんだろうけど、それこそ単純な目利きの巧みさ云々でなくかなりキナ臭い話にはなってくる(曜変天目専門家氏はその路線で捉えてるようだけど)
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-21 23:36:20
    kyurinigate 楽しいし超嬉しいがそれがどうした
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 23:38:35
    ていうかあの見た目で出自で真作で曜変だったら重文になり得るのかどうか.箱と巻物の扱いがどうなるのか.偽物ならどう偽物なのか続報を待ちたい.
  • , @dobutugazo 2016-12-21 23:45:16
    ざっとコメント欄を見た感想。リンクさんって「あなた、本当にご両親の子供なの?ご両親とあんまり似てないね。病院だって完璧じゃないから赤ん坊を取り違えることもあるでしょ?親のいう事を鵜呑みにして生きてきたの?」とか言われたら顔を真っ青にして自分の出生について疑問を持っちゃう人なの?その程度のことしか言ってないんだけど
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-21 23:48:22
    正直とても青く星が輝く様には見えなくて何がどうなったら中島氏の様なコメントになるのか良い写真見るまで待つしかないなと.
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-21 23:52:56
    DekatyouNy って事は南宋の職人さんに馬鹿みたいに大量に茶碗作らせて奇跡的に良い感じで出来た曜変天目?が今回の出品物になるんでしょうか? 返信有り難う御座います。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-21 23:53:36
    dobutugazo 形質と型式を一緒くたにされても困るんですけど
  • bas @bas_ponkotsu 2016-12-21 23:54:28
    目でピーナッツ食わなくていいんで、鼻からカルボナーラを食うといって5年放置してる人に実行させてきてくれんかな?お友達同士じゃないか
  • Amts @amts1 2016-12-21 23:56:59
    持ち主の意向次第だけど続報を待つしかないかな。仮に私蔵するにしたって今後一切情報がでないことはないと思うし
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-22 00:01:53
    Link_dqx まとめ主さんが補足されていますが、「供御」と彫られているのは、天皇、上皇、将軍に送られる物に対して彫られるようなので、作者とか産地とか関係無いようですよ。概要調べられましたか?
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-12-22 00:05:24
    いまでこそ国宝だけど、作った当時はただの雑器のはずなので、本来数はあるし、出来の良し悪しもあるはずだしね。国宝に比べれば残念なレベルとはいえ本当に曜変天目かどうかは別に、来歴が本当かどうかという問題も発生するけど。
  • usi4444 @usi4444 2016-12-22 00:12:20
    「本物相当」の曜変天目だったら2500万では済まない。億、それも2ケタの大台行くでしょ。http://bitecho.me/2016/12/08_1367.html
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-22 00:13:55
    あいまいだらけでめちゃくちゃなのはお前の言いぐさだろう 俺はそんなこと言わん
  • ゴンベモン @goldenbought 2016-12-22 00:14:05
    真贋がどうであれTwitter上で専門家の看板ぶら下げて全世界公開disって段階で逆張りはともかく馬鹿呼ばわりされても仕方ないのでは…
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-22 00:18:47
    私が知りたいのは天目茶碗の完成品に後から文字を彫れるのか?って事なんですよね。後から彫れるなら立派な物が出来た後に彫れば良いので楽。作ってから選別して文字を彫れば良い。◇後から彫れない。=焼く前に彫る必要があるのなら将軍に送られる曜変天目候補全てに予め彫っておき、焼き上げて奇跡的に曜変天目が出来てないと送れない。大量に作る必要があるはず。どっちなの?
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-22 00:21:50
    経緯を勘案すると鑑定団側に寄りがちなんだけど、懐疑的な立場からは確かに「素人目には他の曜変天目と比較すると見すぼらしい印象を受ける」のは否めない。 素人目がどれほどアテになるか、という問題が出てくるし基本的にはこれ系統の話で自分の目なんかアテにしない方が良いから判断保留になる訳ですが。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-22 00:25:23
    [c3326681] いや、分かってますよ。では何故このコメントで Link_dqx "作者または産地が同じと考えるのが妥当"などと仰ってるのですか? "この場合文言の内容にはたいした意味ない"んですよね? 贋作者とその産地が同じって意味なんですか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-22 00:28:17
    あ、自身の発言の矛盾に気付いてコメント消したな。魚拓採っとくんだった。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-22 00:31:56
    さぁ・・? 専門じゃないのでそこまでは もちろん釘のようなもので引っ掻けば後からでも入れられるんでしょうけど ただまあ本物とされる4点に何も彫られてない時点で、わざわざ後から彫ることはしないんじゃないですかね 汚くなるし
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-22 00:35:31
    そして専門家判断で「テレビ番組内で現物見た骨董屋のおじさん」と「写りのあまり良くない写真を見た曜変天目専門家」という対決になると、能力としては恐らく後者のが高いだろうとは思うが、数値化出来る訳ではないから現物見た分だけ前者有利にはなっちゃうわな。
  • usi4444 @usi4444 2016-12-22 00:36:58
    中国磁器では日本でいちばん権威のあるところの人なら、本物かどうかは判らなくても贋物レベルの質の低さは見抜けるでしょう。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-22 00:42:00
    Link_dqx 概要調べられましたか? コメント消されると私のコメントのリンクが切れて意味不明になっちゃうんですよね。困ります。勿論、消すも消さないもリンクさんの自由ですが。 こちらのコメント Link_dqx で、"うち供御と書かれていると言うことは、作者または産地が同じと考えるのが妥当かと"と仰ったのは何故ですか?番組を見ているか、補足を読めばリンクさんの勘違いであることは分かりますよね?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-22 00:46:45
    うーんなんて言ったらいいのかな ここまでそっくりなものに同じことが書いてあれば、何かしら一貫した意図がないとこうはならないと思うんですよ 他のものがそれぞれ異なった見た目を持つのに、これはなぜか共通しているうえ、他にはない供御が書かれている・・ 偶然にしてはできすぎじゃないですか
  • リンク @Link_dqx 2016-12-22 00:48:20
    zy773 なんか言いたいことがうまく言えてなかったんで言い直すために消しちゃいました
  • 嵯峨野あおい@ガルパンはいいぞ @AoiSagano 2016-12-22 00:53:31
    真贋云々はともかく、今回の話って専門家氏が贋作だと主張するだけ主張しておきつつ、きっちり責任逃れツイを放ってるってところがモニョっとポイントってことやん。テレビを通じてでも真贋がわかるレベルのものだったとすれば、そりゃ贋作とのたまってもいいだろうけどさ。さすがに専門家の発言ともなれば我々素人諸氏がやれ真作だの贋作だのと議論するのと訳が違うし、当然その言葉の重みだって違うわな。なのにそこまで専門家として発言しちゃっておきながら最後は素人諸氏レベルの扱いをしろや、では一気に胡散臭くなるってもんよ。
  • みかげ @mikagerobeppu 2016-12-22 00:56:54
    あと割と大事なことは、学芸員側が間違っている場合は「サンプル写真の質の低さによるミスと先走った発言」でまだ済ませられなくはないのだが、番組側が間違っている場合は「明らかにおかしいものを真作と言い張る番組と出演者」という大掛かりな陰謀論めいた話になってくるし、学芸員氏もその可能性を匂わせてしまっている(即ち間違っている、とは言えないけど)
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-12-22 01:03:39
    まとめられている学芸員さんが曜変天目の専門家であるなら、放送前の鑑定の段階でお声がかかったりはしなかったのだろうか。日本に何人専門家がいるかしらないけど、東洋陶磁美術館の主任学芸員ならそれなりであろうし。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-22 01:10:50
    やっぱり色がなぁ.青く輝いて見えないと印象がショボすぎてこれが他の3点と並び立つかと言われるとどうにも納得出来ん.細かい星でもいいから青くギラッと輝くところが見たいところ.
  • 岡一輝 @okaikki 2016-12-22 01:18:02
    家系図が新しいッポイとか、見た感じ華がないとか、まあ確かに、自分もチョット、決めつけはしないけど、ハテナって感じだったなあ。ということはアレだ、水を入れてみて、漏れれば千両。とはいえたぶん、俺だったら猫の茶碗にしちまうな。それで時々、猫が三両で売れたら儲けモンという。
  • ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2016-12-22 01:47:11
    寝る前にふと気になったのだけど、艦定額2500万は相続控除対策って話はどのくらい真実味があるんでしょうか。相続が最近で手続きの最中とかなんですかね?また、それを理由に国宝級とまで言う名品の鑑定額を下げるってのは鑑定士のモラル的にありなのかも含めて気になります。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2016-12-22 01:52:56
    別の人何人かに鑑定してもらい曜変天目じゃなかったら中島誠之助に2500万で買い取ってもらったら?w 本人が国宝級のものと自分で判断したものが手に入るんだし、それくらいの覚悟でTVで鑑定してるんだろうしさ。
  • ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2016-12-22 01:58:44
    税金対策を除いて鑑定額を下げている理由を推測してみた。 ・三好氏由来らしいが文書などの証拠が希薄(上の方で指摘あり)←中島氏の番組での発言「徳川家に伝わっていたなら国宝」が根拠として言えそう ・これまで発見されている3点に比べて(中島氏視点で見ても)見劣りする←小林氏の「C級」発言が間接的に証明 あたりか。それにしても数十億といわれるこれまでの3点と比べるとちょっと桁違いの安さ。
  • 嵯峨野あおい@ガルパンはいいぞ @AoiSagano 2016-12-22 02:08:48
    fizzbang_alvitr 2500万円で該当するとなれば、恐らくは相続時精算課税制度のことかと。贈与を受けた翌年の2月1日から3月15日までの間に贈与税申告と同時に相続時精算課税制度を使うという届出をすることで、2500万円までの贈与分について特別控除を受けられるって制度。ただ生前贈与の話だったはずなので本件に当てはまるのかは不明。
  • ジャンポケには角田 @dancecharmer98 2016-12-22 02:32:02
    自分から「ひどすぎる」「お話にならないレベル」「C級レベルの贋作相当」等煽っておきながら、「人様のものをあまりとやかくは言いたくはありませんし、その義務もありません」「あくまでこれは個人の勝手な見解」って、バカなの? 世間ではこういうのを恥知らずな奴って言わない?
  • γさくらいゆかγ @sakurai_yuka 2016-12-22 04:07:04
    この番組ってずーっと非破壊検査株式会社がスポンサーやってるから、事前鑑定として放射性炭素年代測定を済ませていると思うんですよね。なので近代の贋作ならばすぐ分かってしまうのではないでしょうか。
  • FSじぇの(非公式) @jeno_aion 2016-12-22 05:38:53
    「開運!なんでも鑑定団」の鑑定ミスってのがあった。(全3話) http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689132.html
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2016-12-22 06:11:27
    色が宇宙望遠鏡で撮った星雲の写真みたいで綺麗なンだけど、ブツブツがなんか苦手だ これ廃れた理由も、中国人陶工がオレとおなじように「やっぱしブツブツきめえな」って思ったからじゃねえかな
  • ヴィス @2vis 2016-12-22 06:17:31
    ウィキが更新されてて世界で5点となってたのワロタw https://ja.wikipedia.org/wiki/曜変天目茶碗
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2016-12-22 07:16:24
    テレビでちょっと見ただけで真贋判定をやってしまう人に事前鑑定の依頼は来ないよね……
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-12-22 07:24:13
    社会的信用をかけたら本物ってわけじゃねーだろ。
  • 電子馬 @Erechorse 2016-12-22 07:41:36
    無責任だよなあこの人。少なくともテレビでちゃんと肩書きを出して保険もかけずしっかり値段を言い切ってる鑑定士の方よりもよっぽど。
  • しょーた @shota243 2016-12-22 07:44:37
    ニセ科学に対して科学者たちがどういう態度を取ってきたかというのと重ね合わせると興味深い。
  • 言葉使い @tennteke 2016-12-22 07:45:57
    鑑定団の訂正って、有名手品師の使っていた帽子のを見た記憶があるな。
  • メメタァ @memetaa_77 2016-12-22 08:02:17
    この学芸員?さん、番組の放送前に「新しく曜変天目が見つかったぞ」くらいの噂を聞いたりしてなかったのかな TVで見て初めて知った訳?
  • まんりき @manriki 2016-12-22 08:05:40
    値段付け作業としての鑑定は市場価値を判断するもので真贋は副次的なもの。
  • まんりき @manriki 2016-12-22 08:08:16
    本物の「曜変」かどうかは名付けたもの勝ちなので真贋はない。油滴だけど曜変と呼ばれてるのもあるし。
  • まんりき @manriki 2016-12-22 08:17:42
    鉄釉が窯の中でどう変異するかで模様の出方は変わってくる。狙って出せるものでもないので真贋を問うとすれば本物の宋・元代の鉄釉陶器かってことになる のかな。
  • もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-12-22 08:28:35
    コメ欄が本番のいいまとめ。 テレ東は専門家同士の意見の食い違いをネタに美術品の鑑定の様子、特番やって一粒で二度美味しいに持ってくべき。
  • すずはらとうじ @t_suzuhara 2016-12-22 08:36:09
    実測は大事よ?ついこないだだって、スマホで撮ったレベルの一枚の写真から「豊洲市場の柱が曲がってる!」って大騒ぎして恥かいた専門家がいたでしょ?
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-22 08:39:09
    くだらない話をするが、このまとめ、丸一日くらいTogetterのリアルタイムアクセスランニング一位にいたんだ。だが、現在一位は別のまとめに奪われている。そのまとめは「アニメにおけるブラジャーの描写について」というもので、サムネはブラジャー一枚の女の子だった。俺は思った。「ブラジャーじゃあ、仕方がないな」
  • ゴーフレン @GOFLNN 2016-12-22 09:36:18
    NHKは便乗して6月に放送した、ETV特集「曜変~陶工・魔性の輝きに挑む~」を再放送するべき
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-22 10:01:02
    なんか色々増えてる お値段に関しては、正直言えばつけてはいけないというかつけられないというか。価値って変動するし、文化財なんかは価値を確定すること自体あまりいいことではないです。 真贋に関しては、時間をかけて調査せねば、曜変なのか、ただの天目なのか、贋作なのか、三好伝来のものかそうでないかも確定しません。鑑定士は断定するのがお仕事なのでいいのですが、研究方は断定してはいけないんです。
  • 染羽★わたおり5はH04 @some910 2016-12-22 10:01:35
    DekatyouNy 学芸員さんの発言は軽率だなと自分も感じるのですが、大阪市立東洋陶磁美術館はすばらしいところなのでそこはdisらないでくださいませ…今やってる汝窯青磁の展示も、それころ今国宝になってる曜変天目が3点そろい踏みします!と同じくらいすごい(陶芸的には)ので…
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-22 10:03:10
    学術論文なんかをいくつかご覧いただければわかるとは思いますが、筆者が間違いないと思っていても「99%間違いない」位の表現で止まりますね、断定はしない。研究が進めばひっくり返ることがありますし、断定すればなんかあれば全部降りかかってきますから。
  • すけてるくん @suketeru532 2016-12-22 10:03:35
    小林氏が鑑定団に実際に出るのがテレビとしてもおいしい流れなのではないか
  • mere @yoyo_mere 2016-12-22 10:05:17
    sakurai_yuka 放射性炭素年代測定は無機物では出来ないので、器そのものは鑑定不可能です。付属していた箱や書簡では出来るはずですけど、古い材料を使って最近作った、という可能性があるので、一筋縄ではいかないでしょうね。逆に、箱や書簡が新しいとなっても、近代に写しを作った、という強弁も可能ですし。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-22 10:06:02
    わかりやすくまとめてしまうと、 問題 研究者が断片的な情報で専門分野のものの真贋を断定する発言をした ことですね。真贋に関してはどっちが正しいのかという議論は堂々巡りになりますのでやめた方がよいかと。というか多分情報少なすぎて議論自体成立しない…
  • 言葉使い @tennteke 2016-12-22 10:23:58
    永仁の壺事件で大騒ぎしたのはアカデミズムとか政界で、骨董業界はニヤニヤ見ているだけで表立っては口を開かなかったみたいだね、中島センセもこの事件のことは著書に書いているけど業者の立場。
  • jh @jun_huji 2016-12-22 10:26:19
    中島誠之助さん、テレ東、番組スポンサーに思いっきりツバ吐きかけてメンツ潰す攻撃しかけておいて小林仁と擁する陶磁美術館はどう落とし前つけるのか楽しみ
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-22 10:26:56
    some910 だからなお一層残念なんですよ…博物館の主任学芸員の割には発言が軽すぎて…
  • 伊藤 正彦 @itohkun55 2016-12-22 10:34:24
    現代の鑑定家に「もう一つのとと屋の茶碗」が鑑定できるだろうか?
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-12-22 10:53:44
    GOFLNN この放送の前から、来年1月7日に再放送されることが決まっています。http://www.nhk.or.jp/docudocu/program/20/2259523/
  • 金環蝕 @oh__muku 2016-12-22 11:10:19
    NHKの再放送を盛り上げるために、重要なアクターのひとりである小林さんが火をつけたってことはないんだろうか? 僕は録画してあるので再放送を待つ必要はないが、見てない人は1月7日を忘れないようにね。 http://www.nhk.or.jp/docudocu/program/20/2259523/
  • 阿納 丹益 @psydadias 2016-12-22 11:24:01
    曜変天目よりも三好長慶の子孫っているの? 一人息子も養子も死んで断絶してるのに?
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-22 12:31:25
    世界で4つ目の曜変天目茶碗が発見される | 財経新聞 http://www.zaikei.co.jp/article/20161222/343894.html
  • えどがわこじき @crazy_pierrot 2016-12-22 12:33:29
    なんでも鑑定団って、出てきた骨董品の真贋がどうかより、骨董好きな自称プロがいかに街の骨董屋に騙されて大金払ったあげくガラクタつかまされるかを出演者は競って、視聴者は「100万ドブに捨ててやんのm9(^Д^)プギャー」する番組じゃなかったっけ?
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-22 12:43:37
    whowatcheこれ、小林仁氏の名と、真贋論争についての言及があります。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-22 12:50:37
    いやさ… さすがに青磁には興味ないんでとかコメントのレベル低すぎませんかね さすがこんなまとめを作るだけのことはある
  • 天たくる @ten_tacle 2016-12-22 13:09:47
    逆張り野郎は100の定説に異を唱えてその内1つでも定説が間違っていればそれを強調して99の間違いは無視する卑怯さ故に坂張り野郎なわけで、万が一この品物が偽物だったとしてもこの研究員が坂張りで適当なこと言ったわけでないことが説明されない限りは謝罪する必要はないと思います。
  • Grove:愛知PT @r1r1ro 2016-12-22 13:11:23
    https://twitter.com/kaunaya/status/811539229935214592 https://twitter.com/kaunaya/status/811590861788061696 こういうツイが私のTLに流れてたのだけど専門家の方々はだいたい鑑定結果に懐疑的なのかしら
  • ironsand @ironsand2002 2016-12-22 13:30:42
    所有者は今後も、専門家に見てもらうことはなさそうな気がする。そういう点で、そのうちうやむやになるんだろうな。 それにしても、コメント欄見ていて、テレビ番組を信じる人が多いのに驚きました。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-22 13:33:53
    r1r1ro 先に書かせていただきましたが、真贋については「わからない」でなければなりません。これから調べて研究していく段階なのです。疑うことは当然なのです、疑わなければならないのです。でも、あんな耳くそほどの情報で真贋を断定したから小林某は問題なのです。
  • 一太郎 @sameaota 2016-12-22 16:39:14
    最終的にお前の態度が気にくわない問題なのね
  • 藤堂志摩子提督 @eternalsisters 2016-12-22 17:18:38
    正直、コレが国宝級の本物であるなら、番組収録後に番組スタッフや鑑定人たちが、それなりの専門研究機関に再鑑定を依頼するだろうけどなあ……。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-22 17:57:42
    sameaota ドストレートで言ってしまえばそうなりますねw仮にも研究者の端くれだろなんだその態度は!ってことですw
  • ALON Kumo @kumo_alon 2016-12-22 18:52:42
    それを言うなら番組側も「窯変しているので曜変天目である可能性が高い、個人的にはそこに分類してもいい出来だと思います。」程度に抑えてくれてたらこんな事にはなってないです。先に『国宝級の曜変天目』と言い切ったのは番組ですし・・・。だからと言って美術館の人の発言が軽はずみである事には変わりませんが、個人的に気持ちは十分理解できます、波紋が広がって当然だと思います。まず賽を投げたのは番組です。
  • 鬼村優作@リスポーンキル @captain_akasaka 2016-12-22 19:13:22
    三好長慶の長子三好義興は若くしてなくなっているが、義興には義資という子がいた。幼いので家督を継ぐに至らず、養子の三好義継が継いだわけだが(しかし三好義継でも三好三人衆にいいようにされてたんで、あまり変わらない気もするんだけどねえ…)いたことはわかってるんだけど義資の資料は皆無なんだよね。死んだとされているけども、幼い子を連れて誰かが阿波の三好郷に引きこもって土着したって可能性はゼロとはいえない。
  • ユーリス @atmgogo 2016-12-22 19:13:50
    kumo_alon 私も国宝級にはとても見えません それにしてもこの叩く流れ、個人的見解もツイートするなってことなのでしょうか。 ある意味専門家の本音が聞けて面白いと思いましたがね。 他の国宝所蔵の美術館の学芸員は 「番組は見ましたが、実物を見たわけでも触ったわけでもないので、 勿論、『曜変天目』なのかどうか、否定も肯定もできません」とのこと。立場上慎重といえば慎重。本音が聞きたいけど
  • 鬼村優作@リスポーンキル @captain_akasaka 2016-12-22 19:14:40
    なので、ちょっとしか写ってなかったけど、となりにあった「三好の家系図」。アレがすごいカギを握ってると思う。思うんだけど、アレもう既に義興のところに「松永弾正に毒殺された」って書いてあるんだよな…信用していいものかどうか…w
  • スキタイ人かもしれない @eumenes177 2016-12-22 19:39:01
    本物であれば目出度いし、偽物であっても、そこから派生するドタバタ騒ぎで面白くなりそうだから、どちらに転んでも部外者である我々には全く損はないw
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-22 19:46:35
    エンタテインメントとして面白い訳で今後の展開でも楽しむ方向で見てる.
  • 鬼村優作@リスポーンキル @captain_akasaka 2016-12-22 19:59:32
    そういえば今日の「キャスト!」(関西の夕方情報番組)に依頼者出てたけど、既に実物じゃなくて写真で紹介してたから、今もう研究機関に行ってるんだろうな…
  • mere @yoyo_mere 2016-12-22 20:25:00
    captain_akasaka 学術的にはむしろ茶碗より、あの書簡の方が貴重で重要な資料になるんじゃないかなと思う。本物ならすごい研究対象。その結果として茶碗が本物かどうか判る、って流れの気がする。
  • mere @yoyo_mere 2016-12-22 20:27:24
    その意味では、番組が本物って断定したのは書簡が本物っぽかったとかじゃないかなぁ。茶碗より調べやすそうだし。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-22 22:04:06
    kumo_alon えーとですね、難しいかもしれませんが、中島センセと小林氏は全く立場が異なるんですね。鑑定士は断定するお仕事、研究者は断定しないお仕事なのです。そこでこじれているのだと思いますが。まあなんにせよ、ここまで大騒ぎなのですから研究されて何かしらの結論は出るでしょう。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-12-22 22:23:14
    何はともあれ藤子・F・不二雄は偉大ってことで。
  • 高橋秀介 @richoutan 2016-12-22 22:25:27
    真贋はともかくとして、日本における古陶磁の最高峰の美術館の研究員がこういう事をして欲しくなかった。 発言するならそれなりの場できちっとやって欲しかった。 なんか汝窯の発見も変なアヤが付いたみたいでやな気持ち。
  • usi4444 @usi4444 2016-12-23 00:02:46
    国宝の曜変天目って素人でも一目で惚れる中二的な美しさなんですよ。番組で紹介された物はとてもそうとは言えず正直ガッカリしました。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2016-12-23 00:32:52
    小林という人の言い方がが非常に気になる。事情知らないけど
  • (V)・∀・(V)かにぱん。@つくば @kanipan666 2016-12-23 01:31:52
    鑑定員を鑑定する「鑑定員鑑定員」の配備を!
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 07:01:56
    Link_dqx では、そういうことにしましょう。 Link_dqx 指示語が多く、文章の意味が特定出来ません。主語、述語、目的語を明確にして書いて頂きたい。◇油滴天目と曜変天目の違いは明確では無い。完全に曜変天目であると認められている壊れていない物は日本に3点のみ、自称1品、特徴は完璧ではあるが破損したものが中国に1品。油滴天目で有っても出自次第で重文。製法は長らく失伝し、再現品であったとしても文化的価値を持つ。この数年で再現法が再発見された。特徴的な色味は構造色。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 07:17:26
    Link_dqx あえて、忖度した上で回答しますが、「今回の鑑定品はネット上で売られている贋作ではないのか?」と言う事でしょうか? ◇有り得るでしょう。しかし素人の私でも限定的な反論が可能です。贋作が売られている事は鑑定人も当然知っているでしょう。所有者は曽祖父から遺産として受け継いでいます。当時ネットは存在しません。出自を説明する他の付属物の存在。製法失伝による再現の困難性。所有者の曽祖父の時代以前に再現品が存在するならそれ自体もまた事件でしょう。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-23 07:31:45
    そう、これ、ものが曜変天目である以上、小林氏の言うように「比較的最近のもの」だったとしても、大変なことなんだよね。もし番組に出たものと同じ水準の茶碗を量産できる人間がいるのなら、2500万はともかく、けっこうな値段で買い手はつくだろう。ていうか、俺も欲しい。えーと……2万5000円でよければ……
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-23 10:08:59
    psydadias 長慶の子孫は確かにいないんですが、三好氏自体は一応存続はしてたみたいですね…(衆議院議員になり、北海道開発庁長官になった三好英之氏など)
  • 刑事長/理事長@3/3エロゲ部 @DekatyouNy 2016-12-23 10:13:35
    atmgogo 実物見ずに断定した上に、最後に下手な逃げをうったからこうなる訳であって…真贋はともかく、専門家としては軽率すぎるからこうなっただけなので…あと、一種の炎上商法っぽい(企画展の宣伝してるし)のがまた…
  • 鬼村優作@リスポーンキル @captain_akasaka 2016-12-23 10:25:46
    報道があったときからどうにも「三好長慶の子孫」という言い方が引っかかっているんだよね。阿波三好氏の末裔(十河氏が有名)だと「三好氏の当主」とか「戦国大名三好氏の血を引く」いう言い方をすればいいんだけど、わざわざ「三好長慶の子孫」を名乗るのだから、三好釣閑斎(正康)、三好為三(政勝)や三好実休(義賢?之相?)のような傍系の子孫ではないんじゃないかなあ、と。まあ、それもあって家系図めっちゃ見たいんよねw
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-23 10:27:48
    実は最初からガチの炎上商法で、このまとめ事体もグルになって作られたもので、って話だったらすごいよね。 ってまとめたの俺じゃーん!チャハー(一人ノリツッコミ)
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-23 10:28:15
    はい、私のことはそのへんを飛んでいる愉快な妖精さんか何かだと思って議論をお続けください。
  • 鬼村優作@リスポーンキル @captain_akasaka 2016-12-23 10:31:04
    三好英之氏は三好笑岩(笑厳とも。康長)の血縁だった横田内膳の子孫なんだけど、途中で米子に土着してるんで、この流れではないとは思うが、何らかの支援があったとすれば、この米子も絡んでくる可能性は高い。
  • 鬼村優作@リスポーンキル @captain_akasaka 2016-12-23 10:36:38
    逃げを打つように聞こえるが、たとえ曜変天目茶碗でなく油滴天目茶碗だとしても、相当に名の通るはずの天目茶碗を手放さずに持っていたという時点で、本物であれば「三好長慶の子孫」というのが俄然真実味を帯びてくる。三好長慶-三好義興-三好義資のラインはここで資料が完全に途絶えているので、家系図も含めて注目していきたい。まあ、ウラを返せばあの家系図めっちゃ信用ならんので(なんせ義興を毒殺って書いてるぐらいなので)曜変天目茶碗の真贋も盤石というわけではないのだが…w
  • Hiroshi Suzuki @suzukiLib 2016-12-23 13:22:40
    なんにせよ系図が見たいですね。画面をパッと見た感想では、「三階菱の箱に入った天目が先にあって、系図は後付け」「三階菱の箱を根拠として旧蔵者は三好後裔を名乗った」「実は小笠原氏伝来」とか妄想しますが、専門家の調査が入るときは来るのでしょうか。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 16:10:28
    zy773 はあ、そりゃ理解しようと思わなきゃわかりにくかったかも知れませんがね、まあ簡単に言えば確率的にあり得ないって話ですわ。もちろん0ではないですが。いや可能性は十分にあるとおっしゃるならそれでもいいですけど、考えた過程を教えてくださいね?あと真贋てのは定義がどうのじゃないんですよ、そんなもん後付けなんですから。あくまで比較(場合によっては化学分析)によってのみ判断ができるというもんです。哲学やってるんじゃないんですから、定義の話をしても不毛なだけです。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 16:11:07
    zy773 それとなぜそう思ったのか知りませんが、ネットにで売られていたものかも問題ではありません。この短期間に二つも出品されるほど、贋作が出回っていると言うことですよ。ヤフオクなんて骨董の流通のごくごく一部ですからね。それから仮に遺産だったとしても、本物であろうがなかろうが資料一点のみでは根拠になりません。空襲で云々はよくある宣伝文句なんで嘘くさいですし、本当に説明通りの由来だとすれば依頼者の出自から調べる必要があるでしょうが、まあそこまでするまでもないでしょうね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 20:04:43
    Link_dqx Link_dqx 指示語が多く、意味を類推出来ません。主語、述語、目的語を明確にして下さい。◇ "まあ簡単に言えば確率的にあり得ないって話ですわ。" 「何」が"確率的にあり得ない"のですか? 一つずつ潰していきますよ。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 20:16:18
    zy773 わかりました。あなたに類推できようができまいが私の知ったことではありません。一応説明はしてますし、あなたの言葉を借りれば、これ以上懇切丁寧に説明する義務はないですから。自分で考える努力をしたらどうです?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 20:18:39
    zy773 してなんでそんなに供御に拘るんですか?これはあくまで一部にすぎません。まだ続けてもいいですが、こんな基本的なことではなくもっと本質的な議論をしたいんですがね
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 21:00:25
    Link_dqx 貴方と本質的な議論は無理でしょうね。何故かって?今みたいに自分に都合が悪くなると話題を変えるからですよ。◇私は「供御」に拘ってはいません。貴方が基本的な知識の間違いをしたので、それを指摘しただけです。それにリンクさんがどう反応するか?に拘っているのです。貴方。自分の間違いを認められないタイプでしょ。だから話を逸らすし、具体的話にならない。勝利宣言されるならどうぞw
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 21:13:35
    zy773 はぁ、話題を変えて定義やらネットがどうという話をしてきたのはどなたですかね・・?まあそれはいいとして。ですから何度も言ってますよね、供御の意味には着目してないって。高台に彫られていることによってどんなことが分かるのか、と言う基本的なことを分からずに、意味が云々とか的外れなこと指摘してきたのはあなたじゃないですか。逆に聞きますけど、供御が高貴な人用の器に彫られるとして、それが書いてあったからと言って本物であるという根拠はなんですか?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 21:16:13
    zy773 あとですね、確率云々の話は俺が説明するまでもなく少し考えれば分かると思うんですけどねぇ?考えてください。それとせっかく定義やらの話も答えたんで、きちんと一つづつ潰してくださいね。潰せるのであれば。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 21:28:50
    zy773 ああ本物とは言ってませんでしたねすみません。ならば言い換えましょう。確かに供御の意味から産地や作者を特定することはできません。しかしそれ以外の情報と組み合わせることで新たな情報を得ることができます。これは考古学に限らず、美術や史学全般に当てはまるの基本的な方法だと思われます。あなたの間違いは、これを理解せずに的外れなことを指摘した、と言うことですね。ここまで具体的に言ったんですから間違いを認めていただけるんですよね?
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-23 22:20:18
    本物である可能性とか逃げ打ってないで堂々と偽物だと判断したということか.凄いな私には出来ないやw
  • Toyo hawaii @Toyowaialua 2016-12-23 22:37:00
    稲葉天目は家康⇒家光⇒春日局⇒淀藩稲葉家⇒何故か三菱の岩崎弥太郎が買い取った! 幕末 廃藩置県により逼迫した財政の再建のために多くのお宝が財閥や外国人に大売出しされた、
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 22:45:54
    もちろん本物の可能性はあります。が、限りなく偽物の可能性が高いのも確かです。だって本物である根拠が、色と家系図、供御だけですよ?一方で偽物の根拠となるものは相当数あります。いくら何でもそれは・・・。まあ再鑑定しないことには確かなことは言えませんけど。あと一応断っときますけど、これが建窯で焼かれたかどうかについては俺は知りませんからね?そこまで詳しくないですし、あくまで曜変とは言えないって話です。あとここまで言い切ったのは、そうでもしないとこの人引き下がらなそうだと思ったからですよ…
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 23:15:44
    Link_dqx では、"一方で偽物の根拠となるものは相当数あります。"これを教えて頂けませんか? ちなみに私は古物一般どころか歴史の知識すら十分に持ち合わせていません。が、貴方の間違いを指摘する事は出来ます。◇では、いきましょう。 Link_dqx 定義は話をする時に常に必要ですし、"ネットがどうという話"をし始めたのは貴方です。 Link_dqx こちらのコメントでヤフオクのリンクを貼ったのは貴方ですし、
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 23:22:47
    Link_dqx こちらのコメントで"うち供御と書かれていると言うことは、作者または産地が同じと考えるのが妥当かと"と書いたのは他でもない貴方です。 Link_dqx "だって本物である根拠が、色と家系図、供御だけですよ?"番組で放送されたのはね。他に本物である証拠があるかどうかは分かりません。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 23:28:52
    Link_dqx "しかしそれ以外の情報と組み合わせることで新たな情報を得ることができます。これは考古学に限らず、美術や史学全般に当てはまるの基本的な方法だと思われます。" これはその通り。ですから当然、なんでも鑑定団も中島誠之助氏もそのようにされているでしょう。その結論が新発見であると判断されたので放送されたはずです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 23:40:21
    そりゃ、私に真贋が分かるはずもない。が、同一者の発言が矛盾していないかは分かる。それを指摘したまで。◇曜変天目が世界に3点しか完全な形で現存しない事。南宋が生産地であった事。製法さえ長らく失伝していた事は知っていた。当然、プロの鑑定人も(仮に存在するとして)贋作製作者、販売者もそんな事は知っている。それは前提として真偽の騙し合い、史料比較の対象になる。だから分かる範囲で質問した。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 23:41:48
    zy773 ブーメランがお好きなようで。間違いを認めたないのはあなたじゃないですか。根拠は散々言いましたのでコメント遡ってください。もちろん研究には定義が必要でしょう。しかしこれはあくまで真贋。本物と明らかに違うものであれば定義云々以前の問題です。ヤフオクのはもちろん根拠の一つとして提示しただけで、あなたがそれをミスリードしただけでしょう?そしてなぜそう言えるのかも書きました、あなたが理解できないだけで。最後に他に証拠があったのなら、これだけでは証拠不十分なのになぜ言わなかったんです?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-23 23:48:41
    今件の「曜変天目」が4つ目にあたるかどうかは私は分からんが、真であっても偽であっても何方でも超興味深いのは間違い無い。真なら普通に超凄いし、偽ならばどの段階の偽なのか?少なくとも中島誠之助氏となんでも鑑定団を騙せる精度、証拠偽造能力を持つ。由緒ある油滴天目だが曜変天目とは言えないのかもしれないし、長い歴史の中で偽造されたものかもしれない。しかし、だとしたら製法が失伝しているのにどうやって製造したのか?所有者の来歴は?付属品のみ本物の可能性は?興味は尽きない。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-23 23:54:19
    zy773 それもそうですね。そうしたにもかかわらず、残念ながらその見通しが甘かったと言うことなんでしょうけど。同じように俺の見通しが甘いと言うことも十分に考えられますが、あなたが指摘してるのそこじゃないですよね?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-24 00:01:15
    zy773 興味深いのは確かですね。なぜこんなことになったのか。どのようにして付属品とくっついたのか気になります。他に家系図かくっついてるなんて例おそらくないでしょうし、どのような意図があってくっつけたのか・・・。研究対象としても面白いかも知れません。まあ美術じゃなくて民俗っぽいですが
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-24 00:01:43
    Link_dqx いえ、そこですけど。 "それもそうですね。" はぁ?当然そうでしょ!そういう番組なんだから……。"そうしたにもかかわらず、残念ながらその見通しが甘かったと言うことなんでしょうけど。"と仰る根拠をお聞かせ願いたい。勿論、私にその真偽を確かめる知識は有りませんが、皆さん知りたいでしょう。歴史、文化史料なんて否定されてなんぼなんで、リンクさんの見通しを是非ご教示頂きたい!
  • リンク @Link_dqx 2016-12-24 00:06:00
    zy773 いや根拠ったって偽物を本物と間違えた可能性が高いんですから、見通しが甘いとしか言いようがないと思うんですけど・・。あと真贋とは関係ないですが断定したら大もめになることが予想できてないあたりも甘いですよね
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-24 04:34:47
    Pとか局の意向でやらされてたら誰もが不幸な気がするがどうなんだろ.中島氏が現存する3点のどれかを見たことがあるかどうかも判らんし鑑定時に何が見えたのか放送された映像では理解不能.
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-24 07:01:40
    俺でも見たことがあるのに見たことがないということはないだろう 鑑定したことがあるかどうかとなると難しいが
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-12-24 11:14:35
    「それっぽい代物が専門家に一目で偽と判定される」パターンって、「真たる条件を満たしていない」のほかに、「出回っている有名な偽物と一致」ってのがあるけど、今回そう判断された理由は後者って話かなあ。「以前に当該の類似品やそのものを鑑定させられた」とか。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2016-12-24 11:24:41
    釉薬部分をちょこっと削って年代測定と成分分析かければ一発でしょうよう。
  • naruto,tousen @narutousen 2016-12-24 11:43:17
    常識で考えれば現在の持ち主の先祖が三好の子孫から現代換算でいくらで買ったか分からないが億ではないだろう。つまり曜変天目は曜変天目でも国宝並みにキッチリカッキリ斑紋は出てないんじゃないかな? だから売ったし中島センセも2500万円の評価しかしなかったんじゃないかと思いますけど。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-12-24 13:11:41
    表面釉薬の元素分析だけなら非破壊でさっさとやってしまえばいい。ハンドヘルドな測定器もありますし、「器ごと入る」測定室もありますので完全非破壊で行えます。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-12-24 13:25:41
    研究者は「疑うことが仕事」ですが、その疑う対象から自分の直感を外してしまうと【トンデモ化】するのではないかなあと。
  • tar0zzz @tar0zzz 2016-12-24 15:58:24
    中国サイトやヤフオクで売られている偽物曜変の画像まとめを置いておきます(2ch より)。俺はこれを見て「あっ…(察し)」という気分に。 http://tar0.tumblr.com/post/154794832558/533-0048wt-kirarajhce-20161222%E6%9C%A8-12544533
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-12-24 16:09:16
    曜変天目とか、名前がかもし出す厨二病感
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-24 19:23:18
    Link_dqx"偽物を本物と間違えた可能性が高い" だからアンタがそう決めつける根拠は何なのか?って何度も聞いてるんでしょ。◇なんでも鑑定団も中島誠之助氏も過去に複数の贋作を見破っているのです。当然それが番組の趣旨ですし、それが中島氏の仕事だから。その上で番組内で贋作である根拠の提示と、更に贋作者に対する対抗措置のため全ての贋作の証拠は明示しないと断りまでいれているのです。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-24 20:20:40
    zy773 何度も言ってるからコメント遡ってくださいと言ったばかりですよね?理解できないならともかく、同じことを何度も聞いてくるとか認知症かもしれないんで病院行った方がいいですよ。根拠が違うという意見なら聞きますが、屁理屈はこれ以上相手するの時間の無駄なので送ってこないでください
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-24 21:36:32
    Link_dqx 何度聞いても返答が得られないからですよ。何故「供御」の意味を間違えられたのですか?
  • Narniancat @narniancat 2016-12-24 21:53:27
    骨董屋さんの「曜変天目」と、研究者の「曜変天目」はまったく次元の異なるものなのでしょう。研究者は普段はおそらく骨董屋がどんな茶碗を「曜変天目まちがいございません」と言おうと相手にしないのだけど、今回は万が一を期待して番組を見たけれどあまりの期待外れに思わず「偽曜変」と本音をつぶやいてしまったものと思われます。
  • Narniancat @narniancat 2016-12-24 22:08:42
    2vis ウィキペディアは差し戻し済みです。"テレビ番組鑑定による「曜変天目茶碗」"というセクションは残っていますが。テレビ番組の出演者が「曜変天目まちがいございません!」と言っただけでは「現存する曜変天目茶碗」は増えません。信頼できる情報源、それこそ東洋陶磁美術館の学芸員さんのような方が「たしかに曜変天目と認められる」と公式に確認されないと。
  • jh @jun_huji 2016-12-25 00:12:26
    もう逆張り二号くんが無様過ぎて真面目なようへんてんもくのはなしは無理ですね まぁ鑑定団天目が贋作だと主張する人はこういう人達なんでしょう
  • リンク @Link_dqx 2016-12-25 00:15:46
    zy773 そもそも、地名や作者が同じと考えられると書いただけで、意味には触れてませんよね?考えられる理由も書きましたし。あなたが勝手に俺が地名や作者の名前だと勘違いしてると思い込んでるだけでしょう?何でそんなに間違ってることにしたいのか知りませんが、いい加減にしてもらえません?
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-25 12:58:54
    迂遠な言い回しは分かりにくいということかな.私はリンク氏が都度書いていたと理解しているつもりだが.散発的に流れる短文追うのはスマホからでは面倒すぎて今から追うのは難しい.というか面倒w
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-25 22:32:27
    『曜変天目』の定義論争させれば分かる。というか、科学的鑑定せずに真贋を言及する番組に疑問を持たない日本人の美術センスの方がオレは異常だと思う。それとも多くの日本人は、「巨匠の駄作より無名の良作」を審美できるのかね?所有者が真贋判定を避ける理由は言うまでもないよね?
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 01:10:08
    科学的鑑定で美術センスですかなるほどわからん.
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 01:13:45
    ここでコメントしてるかなりの人は続報待ちだと思うけど.何か問題あるのかね.
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 01:18:24
    あと,この偏った辺境に来てる人のコメントをもって日本人で括るとかすごい.
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 06:58:21
    科学的鑑定に依拠せずに真贋を簡単に論じるのは異常というだけの話。客観的根拠になる科学的鑑定を行うことが一般的で日本はその例外。鑑定書付きでもそれは古美術商の見立てでそれを鵜呑みにするだけ。所有者も真贋判定が怖いからしないが、売り手も真贋判定を断言せずに高額で売り抜けるために科学的鑑定しない。それを異常だと思えない日本美術取引習俗が健全だと?だからこそ海外ディーラーが色々悪どいことができるんだがwコメンターだけを問題にしていると誤認しているのがとっても痛いね。読解力不足。
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 07:16:42
    どれだけの日本国民が、「永仁の壺事件」を知ってるんだろうな。贋作者の告白があって初めて時代鑑定がなされ、文化財指定が取り消されるような事件が日本美術世界では普通にある。教科書で有名な『蒙古襲来絵巻』の近世の加筆については科学鑑定を渋った宮内庁が史学的事実の隠蔽の責任もあるだろうよ。考古学のゴットハンド事件も同じ話。くだらない権威主義とそれを追従するだけの無知蒙昧が科学的鑑定の確認作業を放棄して真贋論争して、様々な都合で有耶無耶にして虚偽を押し通すことを平然としている。
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 07:24:53
    一度としてコメンターを名指しもせず、日本美術の能無しさは日本人の美術センスの問題だと指摘しているだけ。印象派一辺倒の近代美術館の展示会だったバブル時代なんぞは日本人の美術感覚の「素晴らしさ」を良く提示してくれた話。バブル時代に名画を買い漁った大企業がなんで流出した日本美術の大作を購入してないのか?とか面白い話だw 美術を単なるミセモノとしか捉えられないのが日本人の底。文化的価値についてはお役所が判定するからお役所任せで判断しない、ってのは顕著な悪習
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 07:35:30
    真贋鑑定が所有者の意向で行われないだけならそれは所有者の世界だけで留まるから問題にしない。しかし、事象が公になった時点で、開示された美術品は公的存在を示し文化的意味を提示することになり周辺文化などに様々な論理公証の機会を与える問題として重要。軽視するとゴットハンド事件のように教科書が偽史になる。今回の事案も大小違えども同じなのだ。無知が無知で科学を放棄するのは結構だが、主観を疑うな、と強制されたくない
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 07:39:40
    そもそも、真贋論争を放棄するのは専門家として現段階なら健全。科学的鑑定を行っていないのだから。オイラは専門家の第一印象を述べるにとどめて、真贋を論じない姿勢に問題を感じない。むしろ、科学鑑定を行わない悪習を大前提に真贋を断言するのは、詐欺に近い と言う立場だし、おそらく海外の美術に関わる人間なら共通するだろうよ
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 08:16:43
    有識者による鑑定 VS 科学鑑定 どちらが信じられますか? そして、番組で鑑定する有識者って美術商でしょ?美術品を定義する立場ではなく、市場取引だけの世界でしか引責しませんよね? 有識者は疑ってはダメなんですかね?むしろ、疑わない姿勢が健全なんですか?すでにこんな基本的なレベルの思考停止が相応に存在する不思議
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 08:33:26
    科学って言えば何でも無双できると思ったら大間違いだよと妖精さんは呟く
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 08:33:57
    妖精さんは逆に問いかけるよ
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 08:35:10
    みんながクリスマスケーキを食べているとしよう みんながそれを喜んでいるとしよう そこへ「学術的に言って、それはクリスマスケーキと呼ぶべきではない そのようなケーキは日本でしか作られていないし、そもそも日本はキリスト教じゃないし、云々カンヌン」
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 08:35:45
    さて、妖精さんは問うよ クリスマスケーキとはなにか、を決める権利を持っているのは、誰かな?
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 08:37:00
    結局、問題は、「パラダイムの違い」なんだよ と 妖精さんは大上段から論じるよ
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 08:43:30
    まあ中島先生は「南宋の建窯で焼かれたもの、間違いございません」と言っちゃってるので、もし科学的鑑定で「実は日本で作られた模索品であった」と判明したら その時点で肯定派の敗北であり 私は目でピーナッツを食べることになる だが
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 08:45:04
    これは科学的定義において「曜変天目」ではない、なぜなら、科学的定義においてこのようなものは曜変天目ではないからだ、なんてのはね、妖精さん断言するけど 超 無 意 味 こういうのをトートロジーって言うんですよ?
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 09:32:59
    妖精さんには無意味なだけ もっと言えば妖精さんは無責任なだけだし、無責任であることに何に羞恥心もない振る舞えるだけの話 その世界で有責を持つ人間であれば、その有責の範囲で行動する。そして、その無責任を多くの人が同じだから無罪だと言い出す「赤信号みんなで渡れば怖くない」という集団心理と傍観者で大上段に断言しているだけの話 無責任な妖精さんは、ビーナッツを目で食べるという不可能を論じれるレベルなのだが
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 09:39:41
    はい、可哀そうな馬鹿が個人攻撃しかできなくなったところで妖精さんは再び飛び去ります 30万ビューまで8000を切ったにゃあ
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 13:29:04
    まぁこの辺 Zamedi_Ball にコメした様な感じなんだけど.ここのコメント群読んで科学的鑑定を否定してる人が多いと思ったなら仕方ないなw 続報待ちで居酒屋談義してるだけだから皆さん楽しんでくれとしか思わん.
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 13:34:01
    ピーナッツを目で食べるという不可能を実行すると無責任な言動する「妖精」さんにとっては辛いでしょうね。辛いから個人攻撃だと批判して逃げるだけ。そういう行動はオイラには出来ないけど、出来る人は出来るという証左に今回なりえたので結構満足。
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 13:56:24
    ガチの専門家に喧嘩をふっかける(しかも根拠なし)ような人間が、目でピーナッツを食べる、なんて世迷言をしている時点で、お察しなのは言うまでもない。しかも、テレビ側が間違いを公表するだろうという希望的観測をもって判定しようという始末。これでは自説に対して無責任なのは言うまでもない。 以上、これが個人攻撃だw
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 14:26:42
    ざめでぃぼーる 分かってないな。科学的鑑定を行わない業界の因習が根本的原因。だから、文化財の誤認定事件が普通に起きてしまう。そして、致命的に問題なのは、科学鑑定も経ない、主観・経験則のみで成立している日本の美術品市場の実態に即してあの番組は成立していること。真作を贋作呼ばわりしてもそれが権威筋の鑑定だと市場はそれを鵜呑みにして価格決定する。結果、海外の美術商に未鑑定の国内の至宝が流出している。古裂・刀剣の類。続く
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 14:30:44
    古美術世界とあの番組がもはやマッチポンプ。出演鑑定士は番組出演によって権威付けされ、鑑定士として真贋を別にして付加価値を作れる人間になる。鑑定士の判断を疑うこともなく鵜呑みにし、客観的数値による科学的検証を番組は放棄している。所有者はどっちに転んでも真贋判定を公開しようとはしないだろうしね。番組鑑定士が修復技術者の古びの技術を見抜けていない事例もある 続く
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 14:35:04
    現代の精巧な美術品の修復技術者の技巧を番組の鑑定士が見抜けるとは到底思えないし、もはや科学鑑定以外での判断方法がないほど修復技術は高いレベルにあるのが実態でもある。あの番組の鑑定がトンデモない虚偽をしてもそもそも、それが露呈する環境が日本にはない。そもそも、日本で真贋論争を真っ当にする機会は文化財でも贋作者の自供が大前提な状況 続く
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2016-12-26 14:35:51
    「コメント欄が本番」ですな。タグロックされてますね。
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 14:37:09
    かのゴットハンド事件は考古学における捏造事件として有名だが、疑う人間を排除し、疑わないことを大前提にドンドン進捗させるのが日本美術鑑定世界の本質だろうよ。それを証明するように、一度出た真作鑑定が覆されることはまずないし、文化庁は文化財の再審査などまずしない
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 14:40:05
    日本の美術界の根底が実は腐っている事実は一部の人間が周知の上で生活しているわけだが、研究者レベルになれば経済的な価値とは別次元にして真贋を精査できる環境にある。ましてや当該品は日本にほとんど専門研究者がいない。ただ一人の学術研究者の見解を無知な素人が無知丸出しが噛み付いているのだから酷い話
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 14:43:04
    オイラも特定工芸品のほぼ専従研究員でそれだけでは食べて行けないわけだが、間違っても科学的鑑定の余地もあるものに対して、真贋鑑定はしない。しかし、専門家として科学鑑定以前の確認できる範囲での真贋の見極めは行うし、予断をもって科学的アプローチを行うだろう。むしろ、鑑定したい欲望から私見を意図的に述べるだろうよ
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 14:47:32
    そういう学術的欲求に基づく主張さえ否定されている現実が、とても権威主義者どもの自慰と探求者の私見を理解できないレベルの戯言に腹が立つ。 なお、第九代長江惣吉氏(上質の曜変模作を提供する陶芸家)は、関西ローカル放送で「まがいもの」と述べたそうな。(仔細は知らん) なお、習作・模作の定義は割愛
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 16:23:06
    どんな団体があるか知らないがご高説は論文にでもしててくれw
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 16:38:56
    いや、好きなだけ書いていいよ 妖精さんが許可する 読まないけど
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 16:41:01
    古物商や放送関連なんてのは海千山千というか魑魅魍魎の跋扈する業界だというのはそれなりの大人なら周知の事実なんだから美術鑑定なんてその手先程度にしか思ってない.ただ.公共の電波に乗せて鑑定を公表することは学究の徒の目にも触れる覚悟をもってしてるので全く評価に値しないとは言わない.
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 16:53:19
    それほど美術品に興味の無い工学屋としては美術作品と呼ばれるものを問わず歴史的遺物は真作でも片っ端から分析データ付けて後世に遺す記録としておいて欲しいもんだと思う.ただ技術的にもコスト的に現実的じゃないことが多いので政治的判断は資金提供者に任せるしかない.
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 16:56:14
    とにかく今回の曜変天目は現存する3点と並び立つかと言われればあの外観に納得いってないんだけどw
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 17:09:16
    ところで無責任な妖精さんは、どうやって 目でピーナッツを食べる んだろうか? 出来ないことを出来るように吹聴している次元は、まるでご都合主義で無責任な古美術世界の住民と同じであるし、なにより責任なき言動を恥じない粗野な人間という話。次元が違うと断言させてもらう。はい、個人攻撃
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 17:14:15
    ざめでぃぼーる 公共の電波にのって学徒が追求する、という覚悟を彼らがもっているとは到底思えない なぜなら、学徒の多くが現物を見れたとしても、科学的鑑定を基底にするだろう。仮に、オイラのような知名度のない学徒が所有者に「真贋鑑定したいので科学鑑定させてください」と非破壊検査を自費で行わせてもらえるわけではない。むしろ、激しく拒否されるのが現実。権威筋の学徒が依頼しても同じ結果だろう。(実体験に基づく) 逆に学徒の追求できない環境を作っている様子さえ聞かれる 続く
  • bismak0508 @bismak0508 2016-12-26 17:28:56
    おそらく本件については、年代測定法による簡易科学鑑定によって窯元から釉薬まで一定レベルの鑑定が可能だろう。そもそも由来である三好長慶が大物である曜変をずっと隠し持っていることが異常という事実さえ考察もない。当時の茶器の存在意義を考えれば不自然極まりないことも間違いない。こんな初歩的な考察でも怪しさがあるにも関わらず、疑わないだから、権威主義と考えない人間は素晴らしい。早く科学鑑定して釉薬の成分だけでも開示してほしい。タングステン出ないかねぇ
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 18:29:33
    比較的鑑定技術が確立してる附属物である家系図と箱の鑑定すればかなりの確度で真贋の方向が見えると思うし,仮にこれらが真作なら未発見の資料として期待される事は他の方のコメントで出てる.これらが何らかの贋作としても,ここまで各メディアで広まった曜変と呼ばれるもの単体ででもぜひ科学鑑定してこれが何物なのか公開して欲しいところ.
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 18:31:02
    というところまでは皆さん既にしてて続報待ちなのよね.
  • Narniancat @narniancat 2016-12-26 19:05:00
    「曜変天目」にはもう一つ論点があって、かつては「ヨウヘン」と呼ばれていたこともあるが、現在の分類では「曜変天目」ではなくほかの種類、たとえば「油滴天目」などに分類される「天目茶碗」があるのです。興味のある方はこちらのサイトをどうぞ。 =>名刀幻想辞典 http://meitou.info/index.php/%E6%9B%9C%E5%A4%89%E5%A4%A9%E7%9B%AE
  • Narniancat @narniancat 2016-12-26 19:16:36
    とりあえず、ガラス越しにでも国宝の曜変天目を見たことのある人なら、あの放送を見て「るり も ほし もないじゃないか。あれでも曜変天目と言えるのか?」とがっかりしたに違いないです。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-26 19:19:56
    正直に言うと妖精さんも「え?これどこに曜変があるの?」と思ったけど 変にギラギラしすぎてないあたりが逆に本物っぽいような気もするし
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-26 21:40:01
    Link_dqx おぉ!?やっとこさ会話が成り立ちましたか。"地名や作者が同じと考えられる"と言うのは「意味」ではないのですか? 別の意味、意図があると?宜しければ、ご教示願えませんかね? 何れにせよ私の早とちり(わざとだけど)だったようで申し訳ありません。◇では、会話が可能なようですので、私の意見を書きます。◇リンクさんや他の方がネット上の偽物のオークションを例示されていますが、私はそれらと今件は無関係だと考えています。何故なら背景が全く違うから。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-26 21:41:36
    zy773 現所有者の発言を信用するなら、所有者は天目茶碗かも知れないと思って出演していますが曜変天目だとは思っていません。鑑定物は中島氏と鑑定団によって曜変天目だとされました。ヤフオクの方は出品者(詐欺師)が自分で曜変天目と書いちゃってますし、落札者もそれは読んで買っているのでしょう。茶碗自体に対する認識が両者で全く違います。所有者は曽祖父から相続した物で少なくとも70年以上前には入手、存在しています。対してヤフオクの偽物の取引は最近のものです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-26 21:43:13
    zy773 ◇ヤフオク品と鑑定物が似ているかどうかは分かりませんね。少なくとも私は別物だとは分かりますが、リンクさんが天目茶碗にお詳しく類似が著しいと仰るならそうなのでしょう。◆ヤフオクで曜変天目だと表記されているのはその方が騙しやすいからと予想します。意外な事ですが、詐欺一般で、大き過ぎる嘘ほどバレ難く効果も高いからです。ショーン K 小保方晴子が例ですね。両者ともバレましたが、ヤフオクなら売り抜ければ良い。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-26 21:44:17
    Zamedi_Ball 宜しければザックリで良いので要約して頂けませんか? 指示語が多くて意味が類推出来ないのです。私には古物一般に対する知識も有りませんし。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-26 22:07:32
    デスクトップPCが死んでるので遅いタブレットで追いかけてみるけど時間掛かる予定.
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-27 00:41:16
    私が勝手にまとめたリンク氏の発言の流れでは、主に型式学的な特徴で判断出来そうだということで Link_dqx Link_dqx Link_dqx Link_dqx Link_dqx こういったコメントになっています。ただ、 Link_dqx 真贋の断定については双方軽率であろう。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-27 00:42:25
    高台(?)底面の「供御」の彫りについて。 Link_dqx オークション出品物と作者又は産地が同じじゃなか? Link_dqx 余り詳しくないので後からでも彫れるかも、ただし現存する4点には存在しない。 Link_dqx ヤフオクで出回っていた2点について同様の彫り物があるが偶然にしては出来過ぎだろう。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-27 00:42:45
    Link_dqx オークションでの出現頻度から見ても偶然とするにはかなり無理がある。型式学的な比較で判断するものだ。 Link_dqx 出自の怪しさもどうか(供御の文字は天皇・上皇・将軍向けの品)。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-27 00:48:11
    といったところかと。あとは私からの補足。※普通焼物に彫りを入れる時は焼く前に入れるものだが科学鑑定しないと分からんだろw ※「形式学的に見て贋作かも」「作者または産地が同じと考えるのが妥当」これは曜変天目そのものの出自の謎と現存する3点の特徴から観た今回曜変と呼ばれたものとの乖離、「供御」という表記を扱うのが日本独自のものとして考えるとおよそ当時の作に期待出来ない事から来るものと推察。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-27 00:53:30
    タブレットPCが遅すぎて間違いの確認までは出来てないのでご容赦くだされ。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 07:43:40
    zy773 古物一般の知識がないのに別物だと分かるんですねすごーい!エスパーかなんかですか
  • Narniancat @narniancat 2016-12-27 07:50:54
    whowatche 同士!ほんとに「え?これどこに曜変があるの?」でした。仮に「窯変」ではあっても「曜(=きらきら)変」ではないなあと。鑑定者も「ほし」とは言わず「せいうん」という言葉を使ってらっしゃったと記憶しています。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 07:51:44
    Zamedi_Ball わざわざまとめてくださってありがとうございます。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 07:56:49
    70年前に祖父が入手のくだりを真に受けてる時点でもうね…
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 08:08:43
    でもね、天目に限らず茶碗の美術鑑定ってのは素人にはとても難解な世界なわけよ こんなもの100円ショップで売ってても買わねえ、というような印象のやつに ものすごい値段がつくことなど当たり前の世界なわけ
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 08:10:50
    「えーマジ曜変?」「曜変と主張して許されるのはMIHO MUSEUMまでだよねー」「キモーイ」「キャハハ」みたいなことをいくら素人が思っても その道55年の骨董商がこれは2500万だと言った その時点で 俺の印象論なんぞよりははるかに価値がある これが誤りを含む可能性を認めた上でもなお、だ
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-27 11:08:27
    年代測定が簡易科学判定?神の手事件は科学判定で防げたの?疑う人間を排除した?HAHAHA冗談もほどほどにしてくれよ。付け焼刃の知識丸出しじゃないかボーイ!
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-27 11:26:03
    年代測定ってどれ使うつもり?炭14?U-Pb?アルゴン?どれよ。それぞれ特性があるけどどれが適する?神の手事件は時代測定で何とかなる内容だった?疑う方を排除したっていうけど誰を排除した?科学科学言っておけば何とかなると思ったら間違いだぜ。
  • Narniancat @narniancat 2016-12-27 13:13:33
    whowatche これが古伊万里とかだったら、それこそ千差万別でしょうから素人には判断のしようもありませんが、こと曜変天目に限っては3点(MIHO入れても4点)なので全点把握可能。「え?これどこに曜変があるの?」というあなたの印象を信じてよいと思います。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 13:21:03
    関係あるような無いような話をしよう。 ヨハネス・フェルメールの現存点数は、30作品くらいだ。疑わしいものも含めて。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 13:21:52
    20世紀のことだ。ナチスが、フェルメールの絵を私するために没収した。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 13:23:19
    戦後、ナチスにフェルメールを渡した画商が逮捕された。人々は彼を、偉大な芸術作品をナチスの手に渡した売国奴だと罵った。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 13:23:44
    画商は、難しい顔をして、告白した。 「その絵なんですが……実は……」
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 13:24:00
    「私 が 描 い た も の で す」
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 13:25:04
    フェルメールの絵はヨーロッパ美術史の至宝だ。さんざん研究されていただろう。 だが、犯人がこうして自ら告白するまで、誰もその偽作を見抜けなかった
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 13:28:02
    現存点数が3点しかないものだから自分にも真贋が分かる、だなんて、 妖精さん怖くってとてもじゃないけど言わしまへんで
  • Narniancat @narniancat 2016-12-27 13:50:12
    いやあ、それはおっしゃるとおりですが、フェルメールのはそっくりでも本物とは限らない、というおはなしで。今回は、どう見てもプリンスメロンにしかみえないものを「マスクメロンです!」と言ってさしだされたような気分です。 https://www.youtube.com/watch?v=zyUPHu2lAb0
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 14:06:56
    私にはそれは、さかなクンの前で「これは足が八本です!だから疑いなくイカではなくタコです!」 と言っているような危うさを感じる さかなクンならこんな調子で答えるだろう 「あ、これはヤツデイカです!ヤツデイカっていうのはですね、触腕がちぎれることで八本脚になる珍しいイカでして、  最近日本海でも発見された例が(以下省略
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-27 14:25:41
    まともな扱いを受けてきたなら家系図が気になってくるんだけど.家系図全文とかどっかで公開されんもんかね.
  • tar0zzz @tar0zzz 2016-12-27 14:31:43
    築地市場で働いて50年の仲買のプロが「これはヤツデイカという珍しいイカです。間違いない!」と言っているテレビ番組を見ていたさかなクンが「あれはタコですけどね」と言ってチャンネルを変えた、という図式だと思います。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 14:40:39
    さかなクンはチャンネル変えないよ。 そのタコがなんという種類か言い当てて、築地でそのタコが上がるのは珍しい、ということまで指摘するだろう
  • tar0zzz @tar0zzz 2016-12-27 14:55:57
    中島誠之助は既に骨董商を引退している。きっかけはプリント品の伊万里を染付だと勘違いして買ってしまい、それを娘の森由美さん(陶磁の専門家)から指摘されたこと。「ニセモノ師たち」という著書で書いている。全盛期は箱を開けずに「黄瀬戸ですね」「そちらは古備前ですね」と中身を当てられたという彼も78歳なので、そのくらい目が利かなくなっていることは知っておいてよい。
  • Narniancat @narniancat 2016-12-27 15:33:52
    whowatche 私はこちらの方のご意見に同感です。「4点目」の「国宝級」、であれば、国宝3点と見かけの共通点すらないのはおかしいでしょう。 https://twitter.com/rosedargent/status/812991625919987712
  • Narniancat @narniancat 2016-12-27 16:27:34
    whowatche 魚で言うなら・・・「リュウグウノツカイを生きたまま元気なままで捕まえました!」というので驚いてとんでったら、水槽の中で泳いでいたのはサケガシラだった・・・レベルですよ(先ほどのを削除し文言訂正して再コメント)
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-12-27 19:05:35
    ヤツデイカとタコ、リュウグウノツカイとサケガシラじゃ天目茶碗と萩焼茶碗くらいの差があるので、そりゃテレビでも差が分かるでしょうよ。例えるなら黒メバルと赤メバルだろうけど、その場合はさかなクンでもテレビ越しなら明言は避けるだろうし、他人から突っ込まれても「ここにいる誰かさん」みたいな残念な対応はしませんよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 21:25:08
    Zamedi_Ball 有難う御座います。わざわざ、まとめて頂いてすみません……。おおよそ私の理解がズレていない事は分かりました。◇リンクさんが参照されている「杭州出土の曜変天目 」pdfの中に、現地中国で「供御」と彫られた天目茶碗の破片が有ったと書かれているのですが。◆これは制作された時期までは特定出来ないという事でしょうか? ウザければ無視して頂いて結構です。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 21:29:39
    Link_dqx 私は真贋に対しては言及していませんし、当然出来ません。しかし、リンクさんが反証として提示されている情報は反証として取り扱えないのでは?と言っているのです。私はそれは反論になっていないと言ってるわけですな。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 21:41:03
    Link_dqx あー。長かった……。この言葉を引き出す為に頑張った……。◇なるほど、そりゃそうでしょう。所有者の証言も当然、精査の対象でしょう。うん。そりゃそうだ。◆では、現所有者の嘘か錯誤に中島氏、鑑定団は騙された。あるいは間違えたという見立てでしょうか?◇軽く訂正しますが、入手したのは曽祖父で、他の相続物の多くは徳島大空襲の際、消失したとの証言から本品は少なくとも71年前には存在はしていた。って事です。故意の嘘かもしれませんし、勘違いかもしれませんが、放送ではそうなってました。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 22:03:04
    本品の見た目と印象が「本物」の3点の曜変天目とパッと見で違うのはそりゃ見りゃ分かりますよ。私でも。しかし、素人目に見て違うから偽であるとはなりません。そこを鑑定するのがプロの鑑定士でしょう。そして、プロの鑑定士は当然ある程度の型式学は修めているでしょう。普通は。リンクさん程では無いかも知れませんが。◇必然、形式学的反論は◯◯が誤っているからこの鑑定結果は間違っているor疑わしいとなるはずです。パッと見に印象では無いはずです。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 22:04:15
    zy773 ん?「少なくとも私は別物だとは分かりますが」って書いてますよね?分かるって書いてますよね?間違いではないんですか???……あなたが俺に言ってることはこのレベルの話ですよ?反証になる理由が分からない?これだけ説明しても?なら(あなたの理解力の問題のような気もしますが)何度も言っていますように勉強してください。その上で反証にならないというのなら、供御の意味とか頓珍漢なこと言わずに、明確な理由を持って批判をしてください。「知識がない」を伝家の宝刀のように使われても困ります。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 22:15:00
    zy773 中島氏と鑑定団に形式学的素養が全くないとは考え難く。当然、反論も形式学的反論か、他の科学的、史学的反論であるべきでしょう。「パッと見、似ていない」では反論の体をなしていません。どのような点から形式学的に間違っているのでしょうか? ◇ヤフオクの例は背景が全く異なる事、当然そのような取引がネット上で行われていることは中島氏も鑑定団も知っているであろう事から私は今のところ反論として認められません。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2016-12-27 22:23:36
    たったいま忘年会から帰ってきた妖精さんは妖精さんだから話の流れをガン無視で叩き斬るけど 30万ビューが間近!間近なんだよ!妖精さんとっても嬉しい!
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 22:26:18
    Link_dqx 別の物体であると認識出来るって意味です。チューリップと薔薇を取り違えないのと同様に別の物体であるという事は分かる。って意味です。◇その物体、今回は天目茶碗ですが、どの種類にカテゴライズされるかまでは分かりません。◇では、リンクさんから見て本品が曜変天目であると認められない形式学的な根拠を書いて頂きたい。今のところ私にはパッと見の印象論としか思えません。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 22:36:10
    本品がパッと見、既存の曜変天目とは似ていないのは分かりますよ。にも関わらず、ある程度の知識と商売における信用を賭けて中島氏と鑑定団は本品を曜変天目としました。◇で、あるならば批判反論は学術的であるべきでしょう。形式学的に見て問題が有る?ごもっとも!◇では、『どのような形式学的誤りがあるのですか?』
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 22:46:44
    zy773 仮に所有者が自分の知っていることを嘘偽りなくしゃべったとしましょう。空襲で焼け残ったは付加価値を高めるための宣伝である可能性は(実際よくある話)?祖父あるいは父親に騙された可能性は?さらにその前に骨董屋に三好と騙された可能性は?これらの可能性を排除できます?裁判と同じで、証言(しかも当事者一人)だけでは証拠不十分なんですよ。して引き出すって引きだれた気が全くしないんですけど、誘導尋問だとしたらどうやって引き出したのか分かりやすく説明してもらえます?好奇心から気になるので
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016-12-27 22:51:49
    zy773 件の文には数点見かけた,との記述で特別なものが焼かれた窯だろう事まで記述は有ったのですが,現状は日本に伝来し油滴・曜変で現存する物には刻は無い,といったところでしょうか.曜変は謎が多くこの辺りも有るかもしれないし無いかもしれない.新たな発見がないと断定出来ない部分ですね.
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 22:57:51
    zy773 なんですかその例え?チューリップとバラが別の「物体」ってなんです?同じバラでもこっちの花とあっちの花は別の「物体」ですよー?意味が分かりませーん!もっと分かりやすく説明してくださーい。あとぉ、あなたが言ったのは今回のとヤフオクのが違うと分かるって話ですよねぇ?自分の言ったことぐらい覚えててくださいよぉ。まあどこが同じでどこが違うかっていうのは、釉のかけ方ですよ。あと星の出方。まあ説明しても分からんて言われるのにわざわざ説明するの癪なんでこれ以上は説明しませんが。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 23:03:11
    Link_dqx 仰る通りです。しかし、それらの疑問を同様に中島氏と鑑定団が考えなかったのでしょうか?(反語) 当然、そのようなことは調査対象に含まれているでしょう。世界で3点しか現存しない文化財に4点目が発見されたとなると大ニュースになります。普通に考えるなら所有者本人の証言も調査批評対象にした上で精査するでしょう。他に相続した骨董品も含めて、◆リンクさんは上記コメントでは所有者本人の発言、証言も疑わしいとは書かれていなかったと思いますが。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-27 23:12:23
    Link_dqx そうそう。"同じバラでもこっちの花とあっちの花は別の「物体」ですよー?" 同品種の薔薇なら見間違えたり取り違えたりし得るでしょう。園芸や栽培のプロならそんなことは無いでしょうが。◇同様に、素人目に極めて酷似した複数の天目茶碗を見分けられるか?と問われたらそれは私には無理です。しかし、本品とヤフオクに出品されている品、既存の曜変天目の区別は私でも出来ます。私の識別能力の上下限はその程度であるという事です。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 23:14:56
    zy773 してないと思います。それをするのは鑑定団の仕事ではないですし、そこまで調べられるとも思えません。まあ想像なんで実際どうか知りませんが。証言が疑わしいとはついったのほうにちらっと書いただけですかね?由来に関しては三好かどうかみたいな話ばかりだったように見えたので。(だから空中に投げたのに・・
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 23:21:27
    zy773 いやあの物体ってそういう意味じゃ・・まあいいや(この件とは関係ないことだし)。もちろんヤフオクのと今回のが全く同じとは言いませんよ。釉が掛けてある向きが違いますから。でもそれくらいです。しかし全く別物に見えるならそれは違うよねって話。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-27 23:28:32
    zy773 ところであなたが真作だとする根拠が、ほとんど中島先生や鑑定団ならこうしてるはずという希望的観測に基づいているわけですが、なぜそこまで信じられるんです?鑑定団に間違いはないと?そっちの方に興味がわきました
  • f。 @_ffff 2016-12-28 15:27:32
    まぁ確かにここまで読んでて、七七四未満六四以上さんや妖精さんあたりはちょっと番組と中島氏を信用しすぎなんじゃないかなという印象はあるし、そこまで信用する根拠もいまいち伝わってこないのでなんとも座りが悪い気分ではある。
  • がち @gachikibou 2016-12-28 20:04:57
    まとめられた最初の頃に見に来たけど、なんかもう意見がとっ散らかって各人の主張がよくわからないなぁ(というか長すぎて追えない)。 @zy773 氏や @TanTanKyuKyu 氏はそもそも真贋をあまり論じてなくて、「実見して鑑定した中島氏以外真贋を判断する材料に乏しい」という主張のよう(ざっと見た意見なので間違ってたらごめんなさい)なので、今後別の材料が出てこない限りあまり面白い議論にはならないように思う。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 21:18:04
    Link_dqx ですから何度も言っているように、私には本品の真贋なんて分かりようも有りませんし、興味の主では無いのです。「鑑定団、中島氏が公共のテレビで4点目の曜変天目を発見したと放送された事」が面白いのです。真贋、何方に転んでも面白い。と、◇歴史的新発見をした。と報じる時、普通は十分な精査をするでしょう。ですので取り敢えず、その発表を信用しましょう。その上で他人が反論、精査されるべきと言ってるだけです。ハッキリ言えば鑑定団、中島氏はリンクさん以上の調査能力を持っていると思っとる訳です。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 21:26:52
    Link_dqx んで、"してないと思います。"と仰る根拠が知りたい訳です。コレは私だけでは無く、皆さん知りたい筈。いいね いっぱい付いてますしね。中島氏、鑑定団の何が疑わしいのか?あるいは能力不足なのか?ザックリで良いので根拠が知りたいのです。リンクさんが中島氏、鑑定団を疑っているのは理解しました。同様に私を含めた少なくない方はリンクさんを疑っているのです。この匿名の考古学生は実名で長年鑑定を商売にしてきた人間、番組より鑑定において信頼出来るのか?と。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 21:40:58
    Link_dqx "釉が掛けてある向きが違いますから。"このような根拠が知りたい訳です。単に信用ならない。では印象論であり意味をなしません。◇今件に関し、新発見を主張するからには普通は十分に精査するものですし、中島氏と鑑定団は自身の信用を賭けています。ただ、実際に確定精査出来ているかは第三者の私やリンクさんは分からない。では疑うのであれば、その根拠が必要です。些細であっても根拠が要ります。そうでなければ現状では「分からない」という他無いでしょう。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 21:59:01
    zy773 「歴史的新発見をした。と報じる時、普通は十分な精査をするでしょう」という根拠はなんですか?あとから間違いでしたなんて例はいくらでもあります。捏造であることすら何度もありましたよ?精査した上で間違えることもありますし。確かに俺とは比べものにならないくらい調査能力は上でしょう。しかし絶対ではありません。過去にも間違えた事例があるわけですから。にもかかわらず、疑いもせず鵜呑みにしろというほど絶対的な信用をおける理由はなんですかと聞いてるんです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 22:00:03
    ◯過去に中島氏や鑑定団が失敗やらかしてる。とか、◯過去の放送内容から本件に対する十分な鑑定能力が疑わしい事があるとか、◯本件を正確に同定するためには国家機関の精査が必要で、とても一TV番組の調査能力では足りない。とか、◯本品より曜変天目に近い既知の油滴天目が存在するとか、etc. ◇別に私のためではなく、皆さんの為に、疑わしい根拠。不信な点。を説明して欲しいのです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 22:06:28
    Link_dqx "あとから間違いでしたなんて例はいくらでもあります。"仰る通り。そのように不断に科学は進歩してゆくのでしょう。だからこそ間違う事は恥では無いのです。"疑いもせず鵜呑みにしろというほど絶対的な信用"などと言うものは科学的ではありません。釈迦に説法ですが、反証可能性が無いからです。ですので、今件で問題になり得るのは中島氏と鑑定団が悪意を持って故意に鑑定を捏造した場合になります。鑑定に失敗した場合はダサいのとプロとしての信頼を失うだけです。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 22:09:07
    zy773 そこまでしっかり調査してるなら、なぜ第一人者である小林さんに話が行ってないんです?俺は信用してもらわなくていいですよ。別に専門でもなんでもないですし。ただあなたがいつまでもいちゃもんを付けてくるので仕方なしに相手してあげてるだけですけど?ぶっちゃけ俺なんかにマジになってどうするんです?むしろどこの馬の骨とも知れない一介の学生をいつまで経っても論破できず、だらだらと無意味な屁理屈をこねてるあなたは回りからどう見られてるんでしょうね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 22:15:41
    _ffff gachikibou 私は中島氏と鑑定団の鑑定能力を全面的に信頼している訳ではありません。取り敢えず当人の発言を信じなければ容易に「悪魔の証明」に陥ってしまうので、それは止めようと。疑義、反論が有るなら事実と根拠に基づくべきだ。と言っている訳です。「お前の発言に一切の矛盾、虚偽、錯誤が無いことをお前自身が証明しろ。」というのは不可能です。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 22:16:40
    zy773 だーかーら。何度言ったらコメント読み返してくれるんですか?読んでから具体的に突っ込んでくださいと何度も言ってるでしょう?もう言いたくないんでこの件に関しては具体的な内容を言われるまで無視するんでよろしくお願いします。あと俺の質問にもきちんと答えてもらえますか。些細なことにも根拠がいるんでしょ?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 22:29:31
    zy773 科学的ではないのならなぜ信じましょうとか言ったんですかね?信じてるのはあなたであって、なぜ信じてるのかを聞いてるんですよ?間違えることを許容したら今までのあなたの理論は瓦解するんですが、それ分かってそんなこと言ってます?……てか恥ではないのにダサいし信用を失うって矛盾してますよね
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 22:29:57
    Link_dqx 良いですか。リンクさん。法廷や科学論争じゃないんだからコメント欄で論破って価値無いのです。重要なのは自分にとって必要な情報を取り出す。相手にとって重要な情報を提供する。自分が相手の価値観を理解する。相手に自分の価値観を理解してもらう。の4点ぐらいです。私は貴方を論破しようとはしておりません。結果的に論破するかもしれませんが、
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 22:46:36
    zy773 ふうん論破しようとしてないのに随分攻撃的なんですねぇ。じゃあそのうちどれか達成できました?少なくとも俺はあなたから重要な情報は何ももらってませんけど。価値観はまあなんとなく分かりましたけど(色んな意味で)、あなたは俺の価値観を理解してないようですね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 22:50:09
    Link_dqx この発言は、小林氏に調査を依頼しなければ曜変天目の真贋は分からない。あるいは、曜変天目の同定鑑定をするのであれば小林氏に調査を依頼する努力義務がある。と言う事でしょうかね? ◇分かりません。私は素人ですし。しかし、小林氏に調査を依頼しなければ曜変天目の真贋は分からない。という意見は科学的ではありませんね。同様の調査能力を持つ方と協力されているのなら良いでしょう。ただ一人が真贋を見極められるというのは科学ではありません。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 22:53:54
    zy773 いいえ?第一人者にすら話を聞いてないのに、依頼者の素性など調べているなんてことがあるだろうか、いやない(反語)。ってことですけど?あなたの理解は悉く斜め上の方向行きますね…
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 23:02:59
    Link_dqx (無視するんちゃうんかい…)信じるという言葉が不適格なら確認するでも良いですよ。文章が煩雑になるので信じると言いましたが、「そのような意見を受容した」って事です。◇"恥ではないのにダサいし信用を失うって矛盾" 商売と科学は違いますからね。商売人としては恥でダサいけど科学的にはよくある事。◇一応、コメント読み返した上で返信しているのですが、勿論、理解できない部分もありますよ。その上で、私でも分かる反論になっていない部分、反論として弱い部分を指摘しているのです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 23:09:03
    Link_dqx 性格です。それと貴方のような方を相手する場合はこのような文体を取った方が私にとって都合が良いという経験からです。今回、必要としているのは情報なので価値観を理解する必要は無いと考えています。あ、無論、リンクさんの価値観を無下にするという意味では無いです。私の方は粗方私の目的を達成できたと考えています。私としては今は精度を上げている段階だと考えています。
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 23:13:16
    zy773 ではなぜ間違っているという意見は受容できないんですか?信用がないから?あなたの価値観はそういう所に良く表れてますよね。科学において間違いが恥ではないなら、なんで失脚する人が出るんですかね?ヨハン・ベリンガーとか
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 23:17:21
    Link_dqx なるほど。妥当な意見ですね。◇中島氏と鑑定団、そして恐らくその協力者達が自身の鑑定能力が小林氏を上回っていると考えているなら怠惰な不作為とまでは言えないと思います。依頼者の素性など調べるのは古物商として基本的な事でしょうから、普通はやっているでしょう。十分で有るかは分かりませんが。やっていないなら鑑定において悪意ある不作為のそしりは免れないでしょうね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-28 23:25:43
    Link_dqx ? 失礼。私は「何」を間違っているのでしょう?リンクさんから見て。私としては間違った事は言っていないと考えているのですが。◇私がやっているのは、私の理解できる範囲で「リンクさんの反論」が弱い。または反論として不適切であると言っているに過ぎないのですが。◇もし、まかり間違って、本品が本物の曜変天目であった場合、リンクさんが間違ってる訳ですよね?
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 23:38:04
    zy773 うーんまあ本人たちが思うのは勝手でしょうけど、そこまで傲慢でしょうかね…。相手は国宝ですよ?直に触った人が何人いることやら。依頼者の素性を調べるなんてこと、少なくとも基本ではないと思いますけど。盗品の可能性があるとかならともかく…鑑定士はあくまでモノを見るのが仕事なんですから
  • リンク @Link_dqx 2016-12-28 23:45:40
    zy773 ? 鑑定結果が間違っているという意見はなぜ受け入れられないのかってはなしですよ?あなたの意見が間違ってるかなんて一切話してないじゃないですか。ちょっと自意識過剰なんじゃありません?ですから反論が甘い、不適切なのは具体的にどこなんですか?確かに俺自身としても甘いと感じる、知ったかしちゃったかなみたいなところはありますよ。でもあなたが言ってるのそこじゃないじゃないですか
  • f。 @_ffff 2016-12-29 16:40:23
    zy773 いや。悪魔の証明なんかが出る幕はないでしょ。それでは「根拠を示せ」と言えなくなってしまいますし、まず当人を信じてあげないとという話なら学芸員側の「偽物だ」も同じように信じてあげないとという話になってしまうのでは。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-29 18:40:06
    まだやってるwww真贋の話は無意味。なので、そういった尺度の話はしませんが、私はリンクさんの肩を持ちますよ。七七四未満六四以上さんの方が意見が整理されてないですし。リンクさんの方が歴史系の学生さんということである一定の抑えるべき線は抑えてますわ。知識で殴り合うための最低限の部分は抑えてる。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-29 18:50:49
    私は中島さんが正しいと思う!小林さんが正しいと思う!ただ思ったことを言うだけならいいんですけどね、他人に突っかかった以上はそう思う根拠、相手をねじ伏せる根拠を出せ。それ以前に論点を明確にしろ、それが最低限の相手への敬意だ。自分はこう思う、根拠はこうだ、だからあなたの意見には違和感がある!とね。殴りかかっておいて言葉尻捕まえてだらだらとやるのはみっともないからよしな。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-29 18:59:15
    それから、一応余計なお世話かもしれませんが・・・。 「パッと見、似ていない」では反論の体をなしていません。←なしてるんだなそれが。 だって現状この実物を見ることのできない我々が出来る判断って結局そこしかないもん。そして我々研究者じゃないもん。論文でこんなこと書いてあって補強もしなけりゃあ読まないで捨てるけどね。一応補強らしきものもしてるし。再現で一応は近いものはできてる、ヤフオクでも近いものは出品されてる、中島先生は鑑定をミスしたことがある。立派な意見補強じゃないですか。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-29 19:02:15
    私はリンクさんと前に意見やりあいましたけど、それ見てもらえれば分かりますけど、偽物じゃないかという意見は否定しませんよ。その意見を否定する材料がないからです。中島先生の本物という意見も否定しませんよ。それを否定する材料がないからです。だから研究者としての姿勢が間違ってるとしか言いませんよ。家系図のやつもなんか怪しいよね断定できないけどまでしか踏み込みませんよ、断定する材料ないですから。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-29 20:58:26
    (今日も長くなりそうだ…) 私のポジションは既に書いてあるので、逆に私が考える私にとってツマラない結論の想定でも書いときましょう。その方が分かり易いかも。◇本鑑定依頼品自体は骨董品としては真なんだけど曜変天目では無い。しかし曜変天目の特徴を持つので、4点目の曜変天目であると主張しても自身の経歴、社会的信頼にはあまり傷が付かない。じゃあ番組の視聴率の為にハッタリかましてみよう! ってのが真相である。まぁ、素人のゲスの勘繰りですがね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-29 21:05:12
    zy773 追記されたまとめの方で、がちさんが"一応三好家が曜変天目を所有していた記録は残っています。"と書いておられるので、中島氏と鑑定団が『ようへん天目』の定義、解釈問題に踏み込むつもりなら、素人からすれば訳分からりませんが、◇番組の視聴率を最大化するという目的には合致しそう。エンタメにおいて悪名は無名に勝りますし、議論が紛糾するほど話題が長期化する。何れも素人の予想です。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-29 21:17:20
    Link_dqx _ffff 失礼。私は小林仁氏は"鑑定結果が間違っている"とも、"「偽物だ」"とも、仰っていないモノとして取り扱うつもりです。何故なら言及された最後のツイートで"真贋を確定するものではありませんのでご了承下さい。"と、仰っているからです。広い意味で鑑定結果に疑義を呈されたのは理解していますし信用しています。しかし、断定されたと読み取るのは小林氏にご迷惑が掛かるからです。◆そもそも1ツイート中で矛盾した発言をされています。参照先として不適格かと。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-29 21:33:17
    amatadx リンクさんも含めてなのですが、一般に、自分が知っている事はプロも知っていますし、自分が調査すべきと考えた事はプロも調査すべきと考えています。◇何故、私やリンクさんやamatadxさんが疑問に思った事を中島氏と鑑定団が調査していない。という前提で話されるのかが分かりません。◇このような大発見を発表すれば当然再調査されます。その時には一切合切全てバレます。必ずバレてしまう嘘を付く理由が分からないと言い換えましょうか。そして彼らはその番組と鑑定に信用と職業を賭けてる訳で
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-29 21:54:04
    zy773 せめて私の書いた内容に対して物を言ってください。私が言ってもいないことを勝手に作って言い負かした気になってらっしゃいますか?話にならないのでやめた方がいいと思いますよ。
  • f。 @_ffff 2016-12-29 22:44:13
    zy773 えーと。なぜ信用するのかについては説明がないので相変わらずさっぱり解りませんが、とりあえず「悪魔の証明」云々の話は撤回されたということでよろしいでしょうかね。
  • f。 @_ffff 2016-12-29 22:47:37
    zy773 一点だけ質問なのですが、今回の件で「偽物」である場合は、鑑定士側が意図的に嘘をついている以外はありえないとお考えでしょうか?
  • f。 @_ffff 2016-12-29 22:52:47
    端的に言えば。なぜ鑑定士側が知るべきことを知っていて調査すべきことは調査しているという前提で話されるのかが解らない。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-30 00:04:37
    あーもうめんどくせえ、今現物を取り扱えない人間のできる論の展開なんてまとめられてるがちさんのでいっぱいいっぱい。要するに真贋の話をしてる時点で何言ってんだこいつら状態なわけ。鑑定団が調査してない?んなこと言った覚えはないがね、どういう調査を行い、どのような結果が得られたのかを学術的に報告してなきゃあ研究レベルじゃあやってないのと一緒だ、当たり前だろ。でも中島先生は研究者じゃあねーの!でも小林某は研究者なの!映像見ただけで何言ってんだこいつなの!
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-30 00:07:10
    それから回りくどく言っても伝わらないみたいだからはっきり言うけどね、言葉尻捕まえてグダグダと相手にしがみついてるのが目障り、みっともない。いい加減にしなさいって言ってるのよもんのスゴおおおおおおおおおおおおく遠回しに。 下衆の勘繰りで人を図って決めつけてる時点で議論なんかできてねえんだよ。
  • がち @gachikibou 2016-12-30 09:19:34
    あれ、私のツイートも追加されたのか。ツイートしたはいいものの扱いどうしようか考えてなかったので、まとめありがとうございます。あと、Togetterで改めて読むと誤字脱字が多く恥ずかしい。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-30 23:26:42
    そもそも、一般に真作であることの保証、証明は難しく。偽物、贋作であることを証明するには適切な反証が、ただ1つ有れば良い。真作であることを主張するためにはそれら全ての反論、疑義に対して説明出来る必要がある。反論、反証は相対的に簡単である。◇言い換えるなら、素人の私に言葉尻捕まえられるような発言はそもそも反論になっていない。◇ざめでぃぼーるさん、がちさんの様に基本知識を淡々と積まれると本来素人の私はグウの音も出ない。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-30 23:28:02
    _ffff それがプロだから。自身の仕事に真っ当に取り組むだろうと考えられるからです。 _ffff いえ、全く。道義的社会的に考えて最悪のケースがそれにあたるかと、他にも鑑定能力そのものの不足、欠如。予断を持った鑑定による誤認は普通にあるでしょう。失敗、誤鑑定はプロとして恥ずかしい事でしょうが、直接の悪では無い。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-30 23:29:25
    amatadx 失礼。横入りし来てたので同意見かと勘違いしました。じゃあ、私もハッキリ書きますね。◇Link_dqxは本番組を見ていないと予想される。「供御」に対する説明から疑念を持ったが、その後のやり取りで確信を深めた。基本情報も把握していない者と議論は不可能だ。◇貴方の言い方に沿うなら私は負けるように論陣を張った。負けながら本鑑定に対する適切な反証が抽出されるように議論を誘導したが、一向に負けない。それはLink_dqxの根拠が薄弱だから。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-12-30 23:36:15
    amatadx こちらのコメントはかなり同意出来ますし整理されているので基準にしますが、これ amatadx と、これ amatadx のコメント矛盾してますよね。こういうのも言葉尻ですか?私は議論の基本だと考えています。◇貴方がどのような感想を持とうが誰に肩入れしようが貴方の自由ですが、ここは言論の自由が保障された日本です。貴方に私の発言を止める権利は無い。リンクさんの肩代わりをされたいのならどうぞ。私は議論を殴り合いだと形容された貴方の事を軽薄だと思います。
  • あまたDX@そむりえ∥ミリオン三日目現地 @amatadx 2016-12-31 05:52:05
    zy773 さんざ立場の違いっていうことを言ってませんかね?私。 研究者と、鑑定士と、素人では全く立場が異なると(素人に関しては触れてないですかね)、言ってませんかね? 我々は所詮素人、研究者は同じことをやっても正確性の検証が求められるのに対して、素人にその義務はないんですけど、なにかしら研究されたことはないんですか?
  • f。 @_ffff 2016-12-31 22:19:40
    zy773 「プロだから」云々は短い距離で完全に循環しちゃってますね。「真作であることの保証、証明」なんて必要ないですよ。欲しいのはなぜ「本物である」と判断したのかで、文字起こしを読む限りそれについての説明はありませんね。学芸員側の「偽物である」には説明を求める一方で、鑑定士側の「本物である」には説明不要で信じられるとすることに違和を感じます。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2017-01-05 21:44:43
    amatadx 立場の違いによって事実や結論が変わるなら、それは科学では無いですよね。論理は誰にでも等しいです。私が研究したことがあろうがなかろうがそれは変わりません。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2017-01-05 21:52:12
    _ffff 偽物である。という主張も短い距離で完全に循環しちゃってますよね? それに関しては「分からない」が視聴者としては正確でしょう。◇「偽物である」事を証明するには、たった1つ反証が有れば良いです。私はそれが知りたいだけです。鑑定団≒中島氏は「本物である」と主張していますが、あくまで主張です。私では本品が真作であるか?は分かりませんが、偽物であるという反論は分かります。
  • f。 @_ffff 2017-01-06 08:21:57
    zy773 どこかの誰かの「偽者である」という主張も、どこかの誰かの「本物である」という主張も循環はしてませんよ。ぐるぐるバットみたいにその場で循環してるのはあなたの「それがプロだから。自身の仕事に真っ当に取り組むだろうと考えられるからです。」という主張です。意味が解らなければスルーしていただいて構いませんよ。あと私は真贋についてのコメントはしておりませんので念の為。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2017-01-06 19:11:29
    妖精さん知ってるよ!これが水掛論争ってやつだね!妖精さんもまぜてまぜて!パシャパシャ キャッキャッ
  • 金環蝕 @oh__muku 2017-01-06 21:15:53
    あれが窯変なら、4個目じゃなくて、100個目とか200個目とかっていう話なんだろ。さてと、・・・・・・ ETV特集 アンコール「曜変~陶工・魔性の輝きに挑む~」 ・ 2017年1月7日(土) 午後11時00分(60分)  ・ 2017年1月14日(土) 午前0時00分(60分) …再放送を2回もやるのかw
  • リンク @Link_dqx 2017-01-08 20:34:40
    久々に見たらこの人まだいちゃもん付けてるよ・・・。理解する気のない人には何言っても無駄ってはっきりわかんだね
  • Narniancat @narniancat 2017-01-08 21:58:58
    まとめを久しぶりに読み返して、中島氏の「将軍が使う物にも供御と掘るようになったんですね」というコメントを見て、中島氏の建窯に関する知識に疑問を感じました。中島氏は日本の将軍向けに作られたみたいな言い方してらしたけど(勘違いならごめんなさい)、「供御」は宋の宮廷向けの献上品として制作されたしるしでしょう。
  • Narniancat @narniancat 2017-01-08 23:01:43
    「供御」だけぐぐったら、日本での意味しかヒットしないので「天皇とか上皇」「将軍」の為の容器という説明になるのですが、天目、あるいは建窯に詳しい専門家に意見を聞いていたら、そんな説明になるわけがない。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2017-01-09 21:44:05
    _ffff では、私も循環していませんね。私も真贋についてのコメントはしておりません。更には別に中島氏、鑑定団が正しいとも言っていないのです。もう面倒臭いでしょうけど、ログ読んで頂ければ確認出来るでしょう。リンクさんの反証が成立していないとしか指摘していません。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2017-01-09 21:53:15
    narniancat 中島氏の説明としては天皇、上皇に献上されてたものが後世、将軍にも献上されるようになった。とのことです。一般視聴者向けに分かり易くするため説明を端折ったのかもしれませんが、やはりオカシイですよね。当時の日本に"宋の宮廷向けの献上品"で「供御」と彫られた茶碗を天皇、上皇、将軍以外が使うのは不敬である。といった価値観があったのなら理解できますが、
  • Narniancat @narniancat 2017-01-09 21:58:42
    zy773 「高台の真ん中に供御(くご)という二文字が彫ってあります。これはね、かつては天皇とか上皇に差し上げるお食事の為の容器だった。ところが時代が下りて、室町時代になりますと、将軍が使う物にも供御と掘るようになったんですね。」 と妖精さんが書き起こしてくださってました。説明をどう端折っても、おかしいですよね。
  • Narniancat @narniancat 2017-01-09 22:33:02
    zy773 「供御」だけでぐぐると日本のことしか上位ヒットしなくても、「建窯 供御」や「供御 曜変天目」でぐぐればこんなサイトも: http://01244367.at.webry.info/201112/article_1.html http://01244367.at.webry.info/201201/article_2.html http://yosaburo.web.fc2.com/tenmoku/tenmoku.htm
  • Narniancat @narniancat 2017-01-09 22:49:54
    zy773 放送当日は「あれ?その説明おかしくない?」と感じた程度だったのですが、ネットや図書館でちょっと調べたら簡単に確認できました。もし建窯にくわしい専門家(骨董屋さんではなく研究者)に意見を聞いていたら「供御」の説明も当然あったはずです。(言葉足らずだったので削除修正して再掲)
  • がち @gachikibou 2017-01-10 00:01:58
    いちおう関連情報として新しいものが出てきたので投下しておきます(まとめ主なら補足しているかもしれないけど)。 https://youtu.be/S67nPB3OHPs 自分としてはこの動画についての判断は保留ですが、これの投稿者がご本人だったら結構大きな話になるのではなかろうか。
  • Narniancat @narniancat 2017-01-10 00:43:25
    gachikibou >番組の茶碗は、ネット購入したこの茶碗と 国宝の曜変のどちらに似ていると 思われますか?(6:09) https://www.youtube.com/watch?v=S67nPB3OHPs … と問われたとき、国宝のほうに似ている、と答える人はいるだろうか?とは思います。
  • がち @gachikibou 2017-01-10 01:03:45
    narniancat たぶん、多くの人は「どちらに似ているか」を問題にしないのでは?と思います。結局のところあの茶碗が「曜変天目」であるという人のほとんどは、「中島誠之助氏の判断だから」ということのみを根拠としています。中島氏が撤回するか、彼より大きな「権威」(それが何になるかはちょっとわかりませんが)が否定しない限り、「ネット購入の茶碗と国宝の茶碗のどちらに似ているか」は、世間的にはあまり意味のない問いでしょう。
  • がち @gachikibou 2017-01-10 12:42:43
    昨晩紹介したYoutubeの動画( https://youtu.be/S67nPB3OHPs )、曜変天目の再現を長年続けてこられた長江惣吉氏ご本人の上げた動画であることが確認できました(確認の経緯は同動画のコメント欄にあるのでご参照を)。鑑定団天目の真贋にご興味のある方はどうぞ。
  • がち @gachikibou 2017-01-10 12:44:34
    gachikibou まあ、たぶんここをまとめられた妖精さんは「実物を鑑定したわけではないのに判断を下した」ことにも問題があると考えておられるみたいなので、この動画も非難の対象にされるかもしれない。それはそれでよいと思う。
  • f。 @_ffff 2017-01-10 16:21:01
    zy773 「では」の使い方が間違っていますね。循環してるのは私のこのコメント→ _ffff に対するあなたのこのコメント→zy773 ですので他のかたの発言とは一切関連していません。論理構造もまったく異なるものなので他が循環していないからといってあなたのコメントも循環しなくなるなどというものでもありません。
  • f。 @_ffff 2017-01-10 16:24:17
    zy773 鑑定士側に対してプロだからまっとうな仕事をしているはずとするならば、同じくプロといって差し支えない学芸員側に対してもまっとうな仕事をしているはずとみなすのが筋です。専門家たる学芸員はプロではないのですか?
  • f。 @_ffff 2017-01-10 16:33:21
    gachikibou 私が最も違和感を感じるのがそのあたりでして。妖精さんはじめ実物を見てすらいないのに云々言ってる方々の大半が自分はこの分野の素人だから真贋は判断できないと言いつつ、その茶碗が実物を見なければ判断できない代物であることは実物を見なくても判断できると言って糾弾しているように見えることです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2017-01-10 23:33:00
    narniancat 中島氏は既に引退されてるので、視聴率のインパクトの為に出てきていて実際の鑑定は番組としての鑑定団がやっている。と予想しているのですが、新しい反証が出てきましたね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2017-01-10 23:42:13
    _ffff 第一にこの時点では小林氏は自身の発言を撤回していますし、第二に小林氏は中島氏、鑑定団が鑑定をしていないとは言っていません。ザックリ大意を読み取れば「自分の方が正確で本品は偽物。」という意見でしょう。
  • Narniancat @narniancat 2017-01-11 05:33:36
    zy773 中島氏にせよ、鑑定団が意見を聞いた誰かにせよ、近年の中国における曜変天目模倣作品の状況をご存じなかった可能性は高いですね。一方の小林氏は中国陶磁の現役研究者で頻繁に中国に調査に赴き、その際には「活況を呈する中国の古美術市場や民間コレクターの動向にもできる限り目をくばるように」(小林仁「新発見の杭州出土 曜変天目茶碗」『陶説』2012.11より)しているとのことなので、本品タイプの「曜変天目」があることを知悉しておられたしょう。
  • Narniancat @narniancat 2017-01-11 05:55:52
    alpe_terashima リュウグウノツカイとサケガシラでは差がありすぎとしたら・・・世の中には、鯉とナマズ、石亀とすっぽん、ヴィッツとフィットの違いが一目でわかる人とわからない人がいて、本件には少なくともそのくらいの差はある、ということです。
  • 旅人のキノさん @whowatche 2017-01-11 08:09:03
    さすがに無視できるものではないと判断したため 九代長江惣吉の動画をまとめに追加いたしました。
  • ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2017-01-11 09:00:21
    これで何か動きがあることを期待してる