「漫画家が飢えて死ぬか、読者が飢えて死ぬか。」への藤原 祐先生のつぶやき

「漫画家が飢えて死ぬか、読者が飢えて死ぬか。」( http://togetter.com/li/105692 ) への藤原 祐先生のつぶやきまとめ。
マンガ 藤原祐 古本屋
m_non 10261view 36コメント
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  • togetter_jp @togetter_jp 2011-02-28 17:40:01
    .@qisaru さんの「漫画家が飢えて死ぬか、読者が飢えて死ぬか。」が1000PV超えたみたい。あなたもチェックしましょ?。 http://togetter.com/li/105692
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:12:29
    「誰かに喜んでもらえるのが嬉しい」というのは確かに仕事の動機だけど、仕事である以上その「喜んでもらえた証」として金銭をもらう必要がある。これは社会に存在する殆どの仕事がそうであるのに、創作業に関しては「喜んでもらえるだけで幸せだろ」みたいな理屈が何故かまかり通ったりする。
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:19:19
    ラーメン屋さんは「美味しい」という笑顔のためにただでラーメンを配ったりしないし、世の中が便利になるからといって自動車メーカーは自動車を全世帯に無料で支給したりはしない。それと同じことだと思います。
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:23:53
    あと、リツイートしたTogetterでは殊更に「読者と作家」という二者の関係が強調されているけど、本っていうのは作家が書いて世に出るまでに、たくさんの職業の人たちが関係しているのです。出版社、校閲さん、デザイナーさん、取次、運送会社さん、書店さんなどなど。(続く)
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:26:02
    (続き)本を買うというのは、そういった人たちに対してもお金を払うということであり、そういった職業の人たちの生活を支えることでもあります。漫画本や文庫は500円前後。ハードカバーで1500円とか。読者の方がそのお金を払うことで、たくさんの人たちが生活できるし食べていける。(続く)
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:33:50
    (続き)また、たくさんの人たちが関係しているからこそ、社会には「簡単に本を手に入れることのできるシステム」がある訳です。プロの書いたものは、近所の書店に行ったり通販サイトでクリックするだけで手に入る。しかも「本」という読みやすい状態で。アマチュアとの最大の違いはそこです。(続く)
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:47:13
    (続き)プロとしてお金をもらっているから、自分の書いたものが本(電子書籍でも可)という「快適に読むのに最も適した状態」になって、あなたの街の書店(もしくはネットストアなど)に在庫を置いてもらえる。読者はお金を払うから、その状態の創作物を手軽に買える。(続く)
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:49:36
    (続き)「読んでもらえて嬉しい」「喜んでもらえて嬉しい」「読んだから楽しい」「受け取って感謝」という「気持ち」だけではこの関係にはなりません。それらをスムーズに取り持つものとして「お金」があって、お金を省略すると世の中が回らない。それだけのことじゃないかなーと思うのです。(続く)
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:50:04
    (続き)ちなみに古本屋さんに関しては、先述した「お金の回るサイクル」の中に「作家」や「出版社」が入っていないというだけの話だと思います。できれば僕らもそのサイクルの中に組み込んで欲しいなあとは思いますが、読者のお財布にだって限界はあるし、強制はできない。(続く)
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 05:52:10
    (続き)僕個人としては、たとえば自分の本を古本や図書館で読んだという人がいたら、その次の新作を新品で買ってもらえるように、サイクルに組み込んでもらえるように頑張るしかないかなーと思っている所存です。以上、おしまい。長々と失礼しました。
  • よしぼん@只今シャドバ勢 @ybon5310 2011-03-01 05:19:35
    @fujiwarayu 喜んでもらえるのは嬉しいが、それだけでは生きていけない、という事ですか?だからこそ作家さんは『売れる・売れない』に対して敏感になるのでしょうか?……難しい職業ですね(´・ω・`)ウーン
  • よしぼん@只今シャドバ勢 @ybon5310 2011-03-01 05:38:21
    さっきRTしたものを読み進めていくうちに「中古だけを買う人と本屋に行って買う人で、これほどまでに違うものなんだな」と思った
  • よしぼん@只今シャドバ勢 @ybon5310 2011-03-01 05:43:02
    そうなると、既に一般化しているであろう古本屋とかに対して、作者側・制作者側は何かしら物申すことはしないのかな?とも思う。言える立場なのに何故言わないんだろ?
  • よしぼん@只今シャドバ勢 @ybon5310 2011-03-01 05:47:43
    一度浸透したものを打ち砕くとゆうか変えていくには、それ相応の時間や労力がかかるものなんだろうけど。作家視点と消費者視点のズレがあるから、ああいった論議が交わされるんだろうね
  • よしぼん@只今シャドバ勢 @ybon5310 2011-03-01 05:57:54
    @fujiwarayu 質問です。本屋に行っても見つからないような昔の本(初期のスレイヤーズやロードス島など)は最終手段として古本屋で買ってもいいんでしょうか? 最終手段として古本屋を活用するのも作者さん側としては宜しくないのでしょうか?
  • よしぼん@只今シャドバ勢 @ybon5310 2011-03-01 05:51:43
    まぁ、なんだかんだと考えた末に出た結論は『ちゃんと本屋行って買おうぜ』ってこと。本屋行っても見つからないほど昔の本なら、『ネットで探してみようぜ』ってこと。それでも見つからなかったら、古本屋に……行ってもいいの?
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 06:04:07
    @beebon5310 ええと、誤解なさっているかもしれないのでもう一度書きますが、僕個人としては「古本屋さんでの購入」をいけないこととはまったく思っていません。まずそれを前提としてですが(すいません続きます)
  • 藤原祐 @fujiwarayu 2011-03-01 06:05:43
    @beebon5310 新品で置いていない本は「新品を流通させるという世の中のシステム」から外れてしまっている状態です。古本屋さんというのはその「外れてしまった品物」を世の中に拾い上げるシステムも兼ねています。ですから、消費者としてその選択はまったく間違っていないと思います。
  • よしぼん@只今シャドバ勢 @ybon5310 2011-03-01 06:17:53
    @fujiwarayu なるほど!分かりやすく説明して頂きありがとうございます。リツイートされているtogetterを読んでいたら、なんだか古本屋を利用することに対して恐縮やら不安やらになってしまいまして(´・ω・`)優しい回答ありがとうございました!
  • ハワード・P(探索者見習い) @Howard_P_L 2011-03-01 05:57:38
    @fujiwarayu 個人的には古本にも儲け(売り上げでなく)の中から出版社と著者に数%折半で入るようなシステムが欲しいですね。印刷、紙代は最初に売れた時点で回収できてると思うので、著作、装丁、版組等に対価を支払うシステムが欲しいです
  • じぇいこぶ@場末のBar @j_cob_27 2011-03-01 06:03:03
    @fujiwarayu 当たり前の事を丁寧に言わずにはいれない現状お察しします。

コメント

  • uerin @wailynx 2011-03-01 12:05:46
    根元的に、あらゆる著作は一定程度の洗脳装置であって、世の中を自分の都合のいい方へ変えたいと願うものが、それに投資するパトロンが負担するものと考えられない? テレビはなぜ無料放送してるの? 読者を絶対的な「受け手」と見なし、世を創る主役と見なす視点が足りない気もする。送り手の側にも受け手の側にも。
  • ざぜんさんは正気になりつつある @O_Flow 2011-03-01 12:29:26
    漫画オタクの第三世代が描き手も読者も食いつぶす。この状況は第二世代の自分達が肝に銘じていたい。第三世代は描き手にお金が還元していくシステムに対して全く無自覚で、情報はすべからく無料である。という恐ろしい思考の持ち主だからきっちりとした啓蒙が必要なのではないだろうか?
  • まきにゃん @ma_china 2011-03-01 12:43:06
    漫画家がLIVE的な活動をどう実行するのかという回答が出せない限り、これからも漫画という表現の凋落は続く_
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2011-03-01 13:56:55
    @wailynx 無茶言うなと言うか、既にそうなってるというか。有料配布物は全て「価値ある物はお金を払って買う」というドグマの洗脳装置とも言える。(具体的方策は面白い、欲しいと思われるモノを作る事)
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2011-03-01 13:58:47
    @wailynx TV等を見て洗脳を狭い意味で言ってるならば、そもそも言ってる事がおかしい。商品自体が殆ど広告化するなら、会社は広報費の出しようがない。だって、収入がないんだもの。車の宣伝に車を只で配ってたら潰れる罠。
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2011-03-01 14:03:52
    @wailynx もしくは世の中の人全てが専門家で、労働に労働で返すなら成り立つかも知れない。まぁ、初期の理想に燃えた共産主義国でもスケール的に無理だったわけだが。現状、ムーブメントはマネタイズされない限り意味が無い。これは政治は経済の手段とみなした場合、革命とかそういうモノに関しても同様。
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2011-03-01 14:08:13
    まぁ、世の中のスケールが大きすぎているせいもあるんだけど、「無自覚な理解の断絶」を最近多いなと感じる事はあるなぁ。モノは勝手に生み出されないよ。
  • まくるめ @MAMAAAAU 2011-03-01 14:29:16
    好きでやってるんだから金の話はNG、って風土を支えてるのはどういう層なんだろう
  • 藤堂考山 @ko_zan 2011-03-01 14:32:58
    なぜ自分のところに金が回ってこないか考えたことあるか?それは、その流れを塞き止めてる奴に馬鹿にされてるからだ。嫌儲思想は、国を滅ぼす。そういうことを解ってないから、産業が崩壊する。細々と生活することは正しいことじゃないってことをそろそろ誰か教えてやれよ。この漫画家の漫画なんか読んだこと無いけど、極めて正しいよな。
  • 和泉 @IZUMI162i6 2011-03-01 16:15:24
    作品の上手い下手と商売の上手い下手は違う。そして、大概の作家は商売は上手くない。だからこそ出版社があり編集者が居るのだと思っていたのだが。作品を使って商売をする人が儲けられてない言い訳を何故か作品を作る人間がしているように見える。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-01 18:04:13
    作家さんって商売上手いと思うよ。商売って信頼と便益で成り立つものだからさ。そうじゃなきゃ、ファンを獲得するような作品描けないって。でもさ、作家さんが商売するには、創作の時間を商売に回さないと駄目。これを解消するために分業が始まったのさ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-01 18:09:14
    経済学で言う比較優位の問題だよね。でも、ところが、編集(出版社)が文化保護の美名の元に再販価格維持を隠れ蓑にして流通(寡占)独占体制を構築したので、独占企業の問題が生じてるんだよね。それが出版業の歪さの原因。
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2011-03-01 18:17:36
    以前、ゲームソフトの中古販売で裁判になったときに販売店側が発売元に数%の著作料?を還元することで和解できないかと言った話があったが、それを販売側が断った過去がある(そのうえ裁判は発売側が負けた)もしあのとき現状を受け入れてその著作料の還元を受け取っていたら中古本を含むリサイクル業界ももう少し違った環境になっていたかもしれないね。どちらも「ソフト」があっての物なのだからいまからでもかえていけばいいのにと思うが旧態依然の業界は何ら変わろうとしないバカばかり。
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2011-03-01 18:19:34
    そして最終的に損をするのは「ソフト」(ゲーム/動画/漫画その他)の第一次制作者とユーザーばかりなりw
  • ワス @wsplus 2011-03-01 18:22:57
    読者は作品読まなくても飢えないけど、作者は収入無くなれば死にますね。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-01 18:31:41
    でも、歴史に残ってるだけでも、平安時代(世界で見るとギルガメシュ叙事詩だから文明の開花とほぼ同時に)から、人々は物語を必要としてきた訳で。作家さんはそこは誇るべきだと思う。人が生きて行く為に必要な物を作り供給してると自負して良いと思うんだけど。
  • しょがえもん@沖縄在住熊本人♯DJ5FS @sogakiti 2011-03-01 18:57:33
    楽しませてもらった対価、楽しませてもらう期待を込めた投資、場の維持のために。 「利益は目的ではなく、社会貢献を続けるための原資。利益とは、企業存続の条件。」 ピーター・ドラッカー http://bit.ly/hvjRgH
  •   @high_zelkova 2011-03-01 19:01:28
    プロとアマチュアの区別が付かない人用の分かりやすいまとめ。評価に対価を払うのは当たり前。蛇足として、ツッコミたくてしょうがないのだけれど、漫画家じゃなくて小説家(ラノベ)ね。「読んだことない」「見たことない」「聞いたことない」などの文言は場合によるけど、知ったこっちゃないし、その後に続く言葉にどう繋げたいのか理解しかねるね。
  • SMT @SuperMTec 2011-03-01 19:06:45
    奇妙なアピールだ。商品はあくまで編集された漫画本であって漫画それ自体ではない。つまりこういう話は商品を作っている出版社が読者に言うべきことで、漫画家が出てきて読者にいうようなことではない。漫画家は安い原稿料の文句を出版社にいったほうがいい。漫画家は出版社に馬鹿にされているにすぎない
  • SMT @SuperMTec 2011-03-01 19:09:51
    プロとアマチュアの区別がついてないのはこの某先生でしょ。プロ漫画家は商業誌の「素材」を提供しているに過ぎない。商品はあくまで素材を加工編集して組み立てられた商業誌そのものだ。だがアマチュア、つまり同人誌は編集出版も作家自身がやってる。商売人は作家そのものだし、その活動の維持及び評価として金を得ている。作家がこういう理屈を振り回したいなら同人誌がオススメとしか思えんね
  • 川村賢一 @kkawa01 2011-03-01 20:20:12
    で、作家を叩いて何か得るものはあるの? (@ma_china @SuperMTec)
  • SMT @SuperMTec 2011-03-01 20:29:19
    そもそも読者に突っかかる作家がいなければ、こんな話をする必要もない。彼こそ得るものがあったのか聞きたいものだ。それに自分の意見は事実に基づいて導かれる適切な評論をしただけで、難癖をつけて「叩いた」わけではない
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2011-03-02 00:45:24
    @SuperMTec これ、そもそも発端が違法コピー等の話で、正規流通の話じゃないから、前提がずれてますよ。
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2011-03-02 00:50:07
    @SuperMTec  というか、正規流通の話でも、素材提供者が最終使用者にアピールするのがおかしいという理由もよくわからないな…… たとえば農産物の地方ブランド等はプロのやる事じゃないという話ですか? メーカーが消費者にダイレクトにアピールしてデベロッパとの交渉を有利に運ぶ事はむしろ昨今推奨されてますね?
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-02 00:56:50
    でも、一部漫画家さんや編集さんで、読者ごときが作者に文句言うな、ストーリーは作者のもんだ的な発言される方もいらっしゃるので、じゃあどんな読み方しても文句言うな。と読者側が言う事にもなると思うんですよね。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-02 00:58:22
    例えば食品でも単価は100円200円で、それが腐っていたら文句言うのは変な事じゃないと思うんだけども、作者様、編集様には、どういう訳か、こういう事を平気で言う人達がいてるのも事実。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-02 01:00:46
    エロくて下品な*だけ*の作品には、下品だと言う自由はやっぱり有ると思うんですよ。駄作に駄作と言う自由が有ると思うんですよね。それを聞く聞かないって自由も有るし、反論する自由も有ると思うし。でも言うな、って言った瞬間、コンテンツ屋さんじゃなくて、媒体販売業、模様の付いた紙販売業になると思うんですよ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-02 01:07:23
    色々難しいですよね、こりゃ子供騙しだ、的なレベルの作品は部数が出たりする訳で。でも、その子供騙しに喜ぶ人は、(作品を探すという労力すら厭うレベルの人)作家の生活とかコンテンツの供給者など、考えない人達だから。この世界同士だと、読者は作者に文句言うな、と、作家だって読者(ではないんだけど)に文句言うな、が成り立つと思うんですよ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-02 01:25:09
    まぁ具体的に言うと、「乳首」描けば売れる、「萌」描けば売れる、萌に飽きられたらバトル描けば良い。だってお金になるんだもん。という作品なら、読者側も、漫画喫茶に行けば良い、立ち読みで済ませれば良い、ダウンロードで済ませれば良い。小賢しい事言うなよな。お互いってのが成り立つと思うんですよね。
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 02:51:38
    発端が違法コピーの話だろうが古本屋の話だろうが別に自分の意見は変わらないわけだが。漫画家の直接の雇用主は消費者ではなく出版社だから出版社に文句を上げればいいじゃないか、という話なんだがどこがわからない? 農産物のブランド化は流通に農協なんかが介在していても製品そのものを作ってるのは農家だから農家がやる。商業誌は漫画家が作ってるんじゃない。出版社が作ってるんだよ
  • SMT @SuperMTec 2011-03-02 02:58:21
    そもそも、漫画家の仕事を一番安く買い叩いてるのは出版社だろうに。ページ単価数千円の仕事なんだろ?そこにまず文句をいったらどうよ。なんで漫画家が出版社飛び越えて消費者に文句いってんの?ってそんなにおかしな疑問か? そもそも、漫画家は娯楽産業で飯を食うのは豊かな社会のゆとりや余裕で飯を食っていくことだと理解してるのか。世の中にゆとりがなくなれば、娯楽産業で飯を食えなくなるのは当然のことだろうに
  • Rick=TKN @RickTKN 2011-03-02 11:03:55
    “仕事である以上その「喜んでもらえた証」として金銭をもらう必要がある。” 一方、趣味でWeb漫画を公開している人は金銭的な対価を受け取っていない。では、「仕事でなければならない理由」「趣味ではやらない理由」は何だろう?
  • 藤堂考山 @ko_zan 2011-03-02 12:36:51
    漫画などの所謂「コンテンツ」はあくまで趣向品。食品とは違うからね。まあ、発言は自由だろうけど、リアルで面と向かってクレームを入れてるようなことって、チンピラやヤクザのやることだけどな。大抵の人は、「二度と買わない」って選択肢を選ぶだけ。批評家ってもの、物の価値をつける職種で、素人の批評はただの感想であり、そこに価値なんかないんだよ。そういうことを解ってないと、偉そうなやくざ消費者になり、最終的に盗品までするって話だな。青いアイコンのヤツみてると凄く思うわ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-03 16:46:57
    これは面白い。http://news.nicovideo.jp/watch/nw37506 モーニング系は僕が言ってる、漫画なんかダウンロードしちゃえという屑読者(読者じゃないけど)層向けに漫画作ってると思ってたんだけど、案の定こんな数字。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-03 16:55:43
    逆に時期的には不利なはずの京極さんの小説は、一万以上売れたという記事が過去にあった。ここまでの数字の違いは、顧客層の質の違いだと思うんだよね。島耕作読んであれを楽しめる層は、著作物にお金出さないし、むしろそれで良いんだよって言ってあげてるのが、あの辺の漫画だと思うんだ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-03-03 17:06:32
    本気で考えた方が良いと思うんだよね。分りやすく報道で言うと、リビアの情勢より、カンニング問題や、小向の事知りたいって人は、コンテンツに金出す層じゃないんだって。

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