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Mr.Reds @urawaryo81
漢文のプリントにSVOが出てくる笑 pic.twitter.com/SObp8OywQC
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とある高校教師S @hellohellock
英文も漢文も語順が基本的に同じなのに、どうして漢文はいちいち返り点を打ってまで日本語の順番に直して(しかも古文風に)読む必要があるのか。英語と同じく、主語・動詞・目的語を見つけて読めばいいじゃないかと思う。 「漢文を横書きにしてSVOで読み進める手法」を提唱したい。返り点は廃止。
とある高校教師S @hellohellock
漢文教育も、いつまでも「白文」「訓読文」「書き下し文」にこだわらず、せっかく文法体系の似ている英語を教えているんだから、SVOとかSVOCとかで教えてもいいと思うんだよね。「国語」の範囲をいつまでたっても抜け出せないのはもったいない。
とある高校教師S @hellohellock
「漢文に返り点をつけて読む」というのは、「漢文を日本語風に読むために考えられた便宜的手法であって、例えば英語圏の人間が漢文を学んでも絶対に「返り点」などという発想は出てこない。漢文に返り点を打つなら、英文にも全部返り点を打って読めばいい。馬鹿馬鹿しさが分かる。
小松虔 @KomatsKen
古典漢文をSVOと言われても。 漢文訓読に問題がないとは言えないが、 高校で訓読法をとるのは、日本語学の 一部分だからだろう。 我々の先祖の読みかたの一種を習う ということだろう。
さとうしん @satoshin257
あと、高校の漢文は外国語の学習ではなく、日本の古典学習の一環なんだよな。だから英語のような外国語科ではなく、国語科で日本の古文とともに扱うわけで。
goushu @goushuouji
ひどいなw 漢文訓読を通じて漢字・漢語等を大量に日本語に取り入れてきたわけだから、現在に至る日本語がどうやって形成されていったのか、それを学ぶ意義が無いというのなら日本語の古典文法なんかも学ぶ意義は無かろうw
舟津 @toyomidzuho36
訓点が要らないというのは英語と漢文を一緒くたに考え過ぎ。 SVOの文構造ならまだしも、否定語の位置とか反語とか漢文に独特の語順を英語文法で説明できるのかという話。 英語だけで説明できないなら、日本語から入っていくのが普通じゃないですか?
舟津 @toyomidzuho36
英語に上下点を附した明治初期の参考書があるのを見ると、要は英語を学ぶのが先か漢文を習うのが先かが重要。英語を先に知ればSVOが思いつくし、一方漢文を先に身につければ訓点が意識される。 今は英語を先んずるから、訓点が不要という論が出てくるのは仕方ない
越後屋(偏差値31) @yechi58
英語と漢文の語順はすごくおおざっぱに言えばだいたい同じだけど、同じじゃないところがありすぎるからやっぱり返り点は必要だし、漢文古典の内容って現代日本語に深く入り込んでるからやっぱり勉強しないわけにはいかないよねえ。
とある高校教師S @hellohellock
漢文を学ぶの趣旨が「内容が分かる(≒新たな言語の習得)」なのであれば、英語と同じく前から読めばいい。英文読解で「スラッシュリーディング」が提唱されて久しいけど、漢文も横書きにして文構成を考えて読めばをすれば速度があがるよ。「教養」だというのであれば週に何時間も要らん。
ゴジラ @gojira_ku
中国語を勉強すると、漢文は語彙だけでなく語順すら現代の中国語と異なっていることが多いことがわかる。漢文の「SVO於[場所]」は現代の中国語では「S在[場所]VO」と書く。
とある高校教師S @hellohellock
@yoshikiyo1147 私も「返り点を用いた漢文訓読は、平安時代の日本人が当時の中国語をなんとかして理解しようと考え出した立派な文化。」だと思います。その平安時代の手法をなぜ後生大事に使っているのか分かりません。「当時の日本人が用いていた」以上のことは無いと思うんです。
とある高校教師S @hellohellock
@193Zebura 「漢字が共通だから頑張って返り点をつければ読めるだろ」という先人の努力です。 なまじ漢字を使ってるから「返り点」などという「姑息な手段」を思いついてしまったんですよ。
とある高校教師S @hellohellock
漢文大好きなのは良いけど、「別に大好きでもない人が返り点にこだわらずに読める良い(早く文意が分かる)方法」としてSVOを例としてあげたんだよね。そしたら漢文大好きな人たちが、どれが主語だの目的語だの言い始めてしまって、別に大好きでもない人たちとさらに溝が深まってしまうという皮肉。
とある高校教師S @hellohellock
@kawai_kanyu 聖人 S 豈不可 why don't 学 study (V) 而 but 至 reach (V) 焉乎 おまけ ですかね。
・ζ・ @MlKAN__
中国人が読めない漢文ってきっと今使ってない漢字だからじゃないかな、それにレ点とかなくても中国語は英語と同じSVOとかの語順だから慣れれば結構読めそう
平朝臣やすお @lunareule
あと、この手の漢文をS・V・Oに当てはめてーや品詞を意識してというのはよく耳にする話であり、強ちに間違いであるとも言えないのだけど、この人の場合国語科で漢文を扱う理由や意義もよく分かっていないみたいだからお話にならないという。 twitter.com/hellohellock/s…
平朝臣やすお @lunareule
中国人留学生が漢文を読んで「読めるけど意味が取れない」と言っていたのを思い出す。
とある高校教師S @hellohellock
「英文も漢文も語順が基本的に同じ」と書いたら「不勉強この上ない方々の煽り主張」などと蔑まれてしまいましたが、この主張は駿台予備学校の漢文講師と同じなんです。 なので俺ではなくて駿台予備学校に文句を言って欲しいですね。「不勉強この上ない方々の煽り主張」だと。 pic.twitter.com/Mte3wEVMF5
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冨安慎吾 @tomiyasu45
理科教育史のお話。教材としての糸電話は、明治初期はより音を伝えやすい針金電話だった。いまの教材の形は、当然のものではない。知らなかった。
冨安慎吾 @tomiyasu45
昭和20年代以降の展開は、漢文も大体並行して同じような展開になっている(ただ、漢文の場合は「日本の古典」という位置づけをするために(あるいはするのか?という点で)ひとひねりがあった
とある高校教師S @hellohellock
なんでそんなにみんな返り点大好きなの

コメント

リコ/みつき @rico_o 2017年1月3日
日本人が理解しやすいからでしょ。
羽倉田 @wakurata 2017年1月3日
受験テクニックでSVOはやったけど古文として漢文の内容を捉えるなら返点とかで日本語に直した方がわかりやすいよ。
( •᷄ὤ•᷅) @F15_momizi 2017年1月3日
漢文を学ぶ趣旨が「新たな言語の習得」なわけがないのにそれを前提にして返り点はいらん!なんて言われてもなあ。むしろ「SVOなんて考え自体がなかった時代にいかにして日本人が漢文を読み解いてきたか」を学ぶのが目的だろうに。
( •᷄ὤ•᷅) @F15_momizi 2017年1月3日
返り点のない漢文など「国語」ではない。 漢文を「外国語」ではなく「国語」として教えている意味をもっと考えて欲しいものだ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年1月3日
岩波書店の雑誌「世界」620号(1996年03月発売)に、「対談 日本語をダメにしたヤツら」(高島俊男,呉智英)という、およそ世界ではあり得なさそうなメンツの対談が載っていて、そのうちわずかですが、高島氏が訓読不要派、呉氏が必要派として実り豊かな論戦がありました。要は漢文風の成句、漢文読み下しの語調などを日本語の教養と考えるか、みたいなことに関係しますね
雑兵A @_zhy_a 2017年1月3日
反対に英文訓読してはダメなんだろうか。英文の5文型は、平易であるものの例外の多いルールで必ずしも学習に適していないし、英文の学習法は5文型に限られるわけじゃない。漢文を英文5文型に当てはめて学習してもいいし、英文を返り点打って学習してもいいのでは。
梅村直仙水 @777ume777 2017年1月3日
。。。(倒置法みたいに読むのも面白そうではある。文字の意味に敏感になりそうな気もする
来瀬 @melancholyAF 2017年1月3日
漢文の読み方と英語の読み方に類似点を見出し、外国語の習得に汎用化するのは良いことだと思います。 一方、英語の学習方法のみを肯定し、漢文の方法論を否定するのは、他言語に対するアプローチの幅を狭めるばかりでなく、漢文から多大な影響を受けている日本語のあり方すら部分的に否定することになりかねないと思います。 教育とはすぐに役立たない事柄を多く含むものです。
だれがカバやねん @nande_sounaruno 2017年1月3日
漢文は古代中国語を学習するわけではなく日本の古典を読むために必要。「日本の古典」の中には日本に招来された中国古典も含まれ、また公式文書など日本人の書いた漢文も非常に多い。漢詩、漢文の最盛期は幕末から明治ごろだったと言う話も聞いたことがある。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年1月3日
昔の漢文を理解できるようにするってのと、読み下し文にするってのは、似たようで別のことだからな。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年1月3日
日本でも漢文は書かれてきた(幕末の人である吉田松陰の辞世ですら漢文のがある) そういうのを読む場合、きっちり読み下すのが正しいのではないだろうか?
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年1月3日
一度現代中国語で読んだり、執筆時期の中国語で読んでみるといいと思うぞ。
言葉使い @tennteke 2017年1月3日
最近、一つの物事を多くの視点から見ることに嫌悪感を持つ人が増えていると思う。漢文学習と英語学習の手段が違って、なんで拙いんだろう?
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年1月3日
ていうか現代の中国人が中国古典読めなさすぎて一度返り点などの漢文の読み方経由して読んでるという話をちらっとどっかで聞いた記憶があるようなないような……。
有希猫tale @ayano_fox 2017年1月3日
鶴亀算を連立方程式で解いてはダメというのと同じ口( https://togetter.com/li/1046363 )で返り点はいらぬ、と言うのか……。
三隅一也 @3sumiKazuya 2017年1月3日
@gryphonjapan氏のコメントに関連しますが、高島俊男は、漢文訓読というのは一種奇形的な文章の読み方で、現語を現音で学ぶべき(=中国語は中国語として学べ)ということを書いておりましたね。私はこちらの見識に賛成ですが、日本語古典としての漢文訓読に愛着が無いといえば嘘になります。呉智英さんの郷愁(?)もわかります。
naruto,tousen @narutousen 2017年1月3日
漱石が則天去私に返り点入れたって話は聞かないし本人は漢文や漢詩に返り点フツー入れないから白文が本来の姿です。子供の素読用に入れるのは否定しないがずっとそれだと白文の区切り方を学習出来ないままなのでいつかは卒業すべき。本当は漢文なんかやりたくない教師と生徒用には必須アイテムかもしれませんが。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2017年1月3日
文意を理解することと、日本語訳にすることは別の話だから。返り点は日本語訳にするときに自然な日本語の語順にするために必要になる。もちろん「何を言おうとしているか」を読みとるだけなら不要だけども。あと英語とまったく同じというわけではないので、古典中国語の文法は独自に学ぶ必要がある
@mouth0717 2017年1月3日
究極的には中国語を勉強しろって話になるわけだが。
@mouth0717 2017年1月3日
中国語学習の教科書とかを見るとふつうSVO式の説明がされているよな。主語がここで、動詞がここで、目的語が……って。つまりSVO式のほうが汎用性は高いし、白文をそのまま読みこなすレベルを目指すならそのほうが近道である可能性がある。
@mouth0717 2017年1月3日
ただしSVOを自分で当てはめて読めるようになるためにはどこまでが一単語なのかちゃんとわかってないといけない(漢文に出てくる単語の知識が必要になる)。日本の古文書に出てくる返り点付きの漢文が読める程度の知識技能で十分ならこれまで通り返り点の学習でいいだろう。返り点をわざわざSVOに変換して読むということになればそれは本末転倒だし。
大蔵春 @ookuranoharu 2017年1月3日
この高校教師に都合の悪い議論が一切まとめられておりませんが。この高校教師の論点で一番問題のあるところを再度端的に申し上げますと、古代中国語はSOVになったりするので出てくるので、英文法での読み方をそのまま援用しようとすると死ぬのです。SVOで探そうとすると「所向無敵」「高祖九世之孫也」「光武所度處」みたいなのはどう読めばいいのかってことになるんですよね。
大蔵春 @ookuranoharu 2017年1月3日
だから、漢文でSVO式で当てはめて読むためには、現代中国語方式のSVO式分類を学んで、その上で古典中国語の特殊性を学ぶのが一番良いです。中文の大学教育の現場では、それを「中国語であることを意識しろ」と言ったりします。でも高校教育でそれをやる時間は根本的にないし、高校の国語教育の中で学ぶべきなのはせいぜい漢文が現代日本語に与えた影響であって、漢文を今更日本人全員の教養として読めるようにするためじゃありませんよね?それ故に彼は間違っていると何度も指摘された訳です。
大蔵春 @ookuranoharu 2017年1月3日
narutousen 私たちが言いたいのは結局それなんですよね。でも彼は何故かひっくり返った話で、SVOを英文法式で持ち込むことで文意を取る上での簡易化に繋がるという主張をしてらっしゃるのです。
大蔵春 @ookuranoharu 2017年1月3日
ookuranoharu あ、念の為「高祖九世之孫也,出自景帝生長沙定王發。」と也が終助詞として機能してないことを付記しておきます。
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2017年1月3日
(・ω・)言語としてのめりこんで人生ぱぁにしそうだから返り点でいいです(個人的過ぎ)  というか、漢文のテストはぶっちゃけ知ってる故事成語が出たら配点満点でわかんなかったら0点じゃないの?(こじんてry
xx @xxklmxx 2017年1月3日
「肯ぜず」とか「須らく」とか「而して」とかの中二病的にカッコいい日本語を教育する場なのに、SVOなんかでやったら台無しです。まとめられ主は全然わかってない。
なな @snanasnanas 2017年1月3日
漢詩の書き下し文には独特の美しさがあるので、それだけで学ぶ価値がもう十二分にあると思う(文系オタク並感)
ゆゆ @yuyu_news 2017年1月3日
古い本に普通に返り点打ってあるし。漢文って中国語じゃなくて「日本人が書いた日本語の漢文」っていうのが相当量存在してるので、返り点排除すると罠が大量発生することになると思う。
九十九 @hakqq 2017年1月4日
単純に新しいことを云えば革新できると盲信するたぐいなんやろな。なお、英語教育のごくごく初期に「こんなモン漢文と同じやから、返り点打てばへーきへーき」とやろうとしていた事があるらしい・・・。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2017年1月4日
書き下し文をベースにいろんな文化や文章が作られてきたので、それらを含め、古文を学ぶという意味で、レ点は必要だと思います。純粋に漢文を読むだけならば文法機能がわかればいいのですからレ点はなくても学べると思いますが、一方、漢文と書き下し文、他、古文調など入り混じった表現などあったと思いますし、それがセンターで取り上げられたこともあるかと思います
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2017年1月4日
書き下し文にもバリエーションはあるし、きっちり書き下せばいいというものでもないと思います。学校教育は、現代の日本につながる様々な文化への最初の一歩として存在している側面もあります(美術や音楽もそうですよね)し、別にガチで漢文学ぶわけでもないですから、レ点を含めて多少とっかかりが教えられればいいのでしょう。そして、それにレ点を教えるのはしっかり入ると思います
東京賤忍 @TokyoNin 2017年1月4日
これ、この高校教師の主張が(SVOで読める)というのに「都合が悪いツイート」を意図的に排除されている一方的な悪いまとめのように思えるのでござるが…一例をあげればこの流れはなぜ無視したのでござるか?  https://twitter.com/kawai_kanyu/status/815875106832404481?lang=ja
魔法🌺裏炎島💐幼女 @MSSNT0 2017年1月4日
まあ、クソ面倒でしかも網羅性もない返り点みたいな方式に慣らされている人にとって「簡単で解読によい」と思えちゃうわけで。SVO語順はともかくとして、漢文を漢文のままに読まずに順序を後付でごちゃごちゃするのって、漢文をないがしろにしているってのはあるよね。
ポール・ブリッツ @pblitzfm 2017年1月4日
いたなあ四半世紀前からこういう主張する高校生。たいてい行きつくところは「古典不要論」。能率化するなり圧縮するなりして古典の学習時間を短縮し、できた時間を受験に役立つ教科に回せって主張。
xx @xxklmxx 2017年1月4日
従来の訓読の是非とは別に、中国語も英語もSVOだから似ているという迷信をこの際何とかしてほしい。似てるのは逆にSVO(SVC)だけで、他にはどこが似てるのかと問い詰めたい。英語では疑問文のwhoやwhere等疑問詞は文頭に持ってこないといけないけど、中国語の語順は平叙文と一緒(あなたは誰ですか:你是谁?)。主語も関係詞節を作らず頭でっかちで構わないし(あの赤い帽子をかぶった人は誰ですか:那個戴紅帽子的人是誰?)。二重主語も英語じゃ無理だよね(象は鼻が長い:象鼻子長)。
the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月4日
ookuranoharu 「也は終助詞」を主張した者ですが、これが終助詞だとすると今度は「世祖光武皇帝[中略]高祖九世之孫也」の文がSとCが直接接続していてVが見当たらなくなるんですね。現代中国語の「是」(be動詞相当)が未発達だったためと思われるんですが、英語ではVのない文は存在しないので、SVOC5文型を漢文に当てはめるのは結構辛いと思います
ポール・ブリッツ @pblitzfm 2017年1月4日
まあそれを時代が求めているのなら、「亡びるものは亡びればよし」と思わなくもないけど。
平頭通 @heitotsu 2017年1月4日
アプローチの相違
フルグラ美味しい @frugura 2017年1月4日
大学院の漢籍の授業だと、教授が漢文にSVOを時々付けてくれてるなあ。 というか、そもそも返り点を使わない。 教授は現代中国語も精通してるから、その学習した時のやり方をしてるのかな? 上のコメントでもある様に、中国語と英語の文法は必ずしも同じではないけど、SVOの表示は理解の助けにはなるとは思う。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年1月4日
pblitzfm 「古典(古文・漢文)は割と簡単な勉強でセンター9割取れるので受験に役立つ」、いいね「受験に役立つ」と理系なのにセンター国語の古典分野で9割以上取った人間が通りますよと……。
遊牧民@破滅的肩凝 @Historian_nomad 2017年1月4日
MSSNT0 それすると外国語としての古漢語学習をせにゃならなくなるので……(震え
きたはら @kitahara220 2017年1月4日
漢文って、古いものは春秋戦国時代の文章が出てくるでしょう 英語で言うなら西ゲルマン語時代の文章からベオウルフ、チョーサー、シェークスピアが全部出てくるのと同じなわけで、そんなもん文法全部違うんだから「SVO」でくくるほうがやばいのでは っていうか1000年くらい前だと英語だってSOVもある
きたはら @kitahara220 2017年1月4日
こういうこと言い出す教員が合理性を勘違いした理科や数学教師、という最近のネットにありがちな光景だったら嫌だなあ……と思ったら公民科か ちょっと同情するかも(公民って内職のメッカで、そのくせずっと後になって「なぜ高校ではこういう社会に必要なことを教えてくれないのカー」とか見当違いの矛先が向く教科だから… 古典には思うとこありそう)
きーもぐ @bndyk 2017年1月4日
別にSVOの順番にこだわってるんじゃなくて、文の構造解析して、どこがSどこがCって見ていくだけの話の様な。レ点も構文解析しつつ打っていく訳だし。
電波猫 @dempacat 2017年1月4日
返り点なくなると、ますます、漢文ってそもそも国語なの?って疑惑が深まる。
昨年7月末限定相葉ちゃんシルエットを外した阿部志秀武 @abeshi_hidebuuu 2017年1月4日
教える対象に親しめる教え方をして貰えれば良いかな。
bra-ketくん @mac_wac 2017年1月4日
その平安時代の手法をなぜ後生大事に使っているのか>あまりに後生大事にされすぎて日本語の言語文化のあらゆる面に取り入れられ、今更捨てるには惜しすぎるからでしょうね。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月4日
資料を選んだうえでコツを教えてあえて白文のまま読んでみるのもこれはこれで楽しそうだとは思う。読み下し文を参考に白文にレ点を入れる問題とかやった覚えあるけど、そんなのよりずっと面白そう。
bra-ketくん @mac_wac 2017年1月4日
例えば公民科の先生なら明治憲法読む機会もあるでしょうが、「帝国議会ヲ召集スルコト能ハサルトキ」みたいな漢文訓読由来の表現が普通に登場する。こういう文体に親しむのも国語教育の目的。
ギンペイ @gimpei_osawa 2017年1月4日
xxklmxx まったくもって同意。漢文の知識がなしと、中二的ハッタリの利いた呪文や口上の選択肢が非常に狭まってしまう。
Dolista @Dolista 2017年1月4日
中国語って地域の違いも大きいけど、歴史的な違いも大きいんだろうな。
xx @xxklmxx 2017年1月5日
高祖から数えて9代目という時間を表す分句に付随する「也」?(自信がないので直リプはしない)
xx @xxklmxx 2017年1月5日
gimpei_osawa 鑑賞する側としても、創作する側がそういう意図で用意しているフレーズを読み解く力が養われるので、本当に大事です。
xx @xxklmxx 2017年1月5日
この高校教師が体育の教員だったら、「柔道も剣道も敵を倒すための訓練に用いられた便宜的手法にすぎないのだから、格技の時間は軍隊格闘技を教えたほうがいい。」などと言い出すんだろうか。
中村俊介 @g_o_finch 2017年1月5日
何を目的に学かだな。内容の理解というなら外国語として学べばいいし、日本の古典というなら先人が読んできた読み方を踏襲すべきだろう。 それにしても、外国語として漢文を読むのに英語を使うというのは返り点で日本語にするのと大差なく、無意味では。むしろ中国語を使えば?
hopper @hopperjp 2017年1月5日
異文化(言語)を理解しようとする際に、半ば強引にでも自分の形に引きずり込むのが良くも悪くも日本流
長 高弘 @ChouIsamu 2017年1月6日
「漢文教育は必要か??」って多分「後々、日本を古文を理解する為の基礎知識/参考知識を小中高で教えるべきか??」って事じゃないのかな??(要は江戸時代まで、お堅い文書は漢文で書かれてたので)
長 高弘 @ChouIsamu 2017年1月6日
「漢文教育は必要か??」って、数学で例えるなら、将来、物理学の知識が必要ない人にも二次方程式を教えた方が良いか、とか、将来、簿記の知識が必要ない人にも連立方程式を教えた方が良いか、とか、そう云う観点から議論すべき話かも
支援機構 @ngskshien 2017年1月6日
一回挑戦して難しくて諦めたから知ってるんですが、返り点も読み仮名もついてない白文からS(主語)やらV(述語)やらを読み取って読解するのって訓読の数倍は困難だと思うんですよ。訓点って文法的な構造を順序の形で示したものですよね。コメントに指摘がある通り、(特に文が長くなれば)漢文と英語って全く似て非なる構造のものですし、そのように教えるのはむしろ困難なはず。返り点などがあるからこそ高校の教科書にあるような難しく長い(※主観です)漢文も少ない授業時間でなんとか読めてるのだと思います。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年1月7日
https://togetter.com/li/1067867 ←その後の流れ含む別まとめ。こっちを読めば@hellohellockの論の杜撰さがよく解ると思う。
脱臼 @pratula_twi 2017年3月6日
ちょっと思い出したけど、ここのSVO式に捉えられない文って、確か大学の先生に「受験生の点数調整に答えられない問題の為に使う」て教えてくれた文ばっかりだった気がするから。 それを以て「漢文はこんなに難しいんだぞ」ってエラいイジワルな気はする
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