『ゴールデンカムイ』を「この著者なんの取材もしてない」と砂澤陣氏が批判しているので、ファクトチェックをしてみた

著者が「なんの取材もしてない」ことが事実でなければ、名誉棄損の疑いがあります。
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  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-29 18:50:39
    #ゴールデンカムイ ないない1。明治に入ってからも鮭や鹿の猟を禁じ土地を奪うなどとあるが、短絡的に猟を禁じたものではなく確りとした免許鑑札が与えられ 土地を奪いとされているが漫画の舞台明治37年より前16年から救済法がとられ農業事業実施に関し様々な優遇措置が所謂アイヌに行われた。 pic.twitter.com/caqd6IFTnq
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  • 事実

    1876年の北海道鹿猟規則第5条「免許鑑札ヲ受ル者ト雖、毒矢ヲ以テ猟殺ヲ禁ス」と、当時のアイヌの生業の中で重要な位置を閉めた毒矢による伝統狩猟を禁止した。生計に対するアイヌの大きな不安感と強い反発が広い範囲で見られた。沙流、千歳、勇払三郡および十勝のアイヌそれぞれによる禁止実施の延期を求める歎願書が開拓使に提出されたが、平等の論理によって「和人並み」の規制下に入れなければならないという意見が多く、最終的に却下。銃の貸与・払下げと免許艦礼制度は設けられ、免許取得者の多くを占めたのはアイヌだったが、先着順の人数制限という制度の枠組みのなかで、出願しながら免許を得られない事例が多かった。シカの商品化を背景にした狩猟熱の高まりや銃受容の広がりが、アイヌのシカの狩猟過多に少なくとも結果的には加担してしまう事に繋がった面はある。また、開拓使廃止後、全道各地でアイヌの深刻な窮乏化への対応が政策課題となったとき、シカ猟の衰退はサケ漁規制と並んでその主な原因に挙げられる。開拓使が鹿の頭数維持に失敗した事実の持つ意味は重い。食料の確保を主たる目的とする飯料取としてのアイヌのサケ漁が開拓使によって全面違法化された。

    1883年に根室県,1885年に札幌県において「旧土人救済方法」が制定される。アイヌを農業に転換させることによる「救済」は単なる押し付けにすぎなかった。和人によるアイヌの土地の収奪など、アイヌの土地問題や共有財産をめぐる問題(つまり、失敗)が後の旧土人保護法(1899年)の制定理由。旧土人保護法の問題点は承知の通り。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-29 19:03:22
    #ゴールデンカムイ ないない2。漫画の舞台明治37年 より前明治9年毒矢を使った罠による人的被害もあり毒矢が禁止され代わりに猟銃を貸与、競って腕を磨き数年後多くの市町村で表彰を受ける者出た。明治37年に弓を持ち狩りをする者は皆無に等しい。まして女子が弓を持つのはあり得ない。 pic.twitter.com/rWQV3nDBp3
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  • 事実

    禁止の理由:1)札幌本庁管内に力をもったケプロンによる答申の影響力:毒矢は第一に「費アリ(wasteful)」第二に「惨酷barbarous 」という米国社会の中で形成された「文明化」の価値観に基づいたもの。2)山林内の新たな従来者の安全確保という面からの禁止要求が現地からの声をすくい上げる形で開拓使内部にあり、3)さらに毒矢を「排除」すべき「汚習」「旧習」とする見方も根強く存在していた。アイヌ民族の民族的特徴の否定、「文明化」政策の一環としての性格があった。

    免許艦礼を取得せずに銃を用いないシカ猟は1870年後半に十勝などでまだ行われていたのではないか、というのが山田伸一氏の見方(『近代北海道とアイヌ民族』p.90)。

    また、毒矢と仕掛け弓の使用についてはいくつかの証言がある。
    1)『クスクップオルスペ 私の一代の話』(砂沢クラ著)には6歳のときに叔父が仕掛け弓にかかって亡くなった話が出てくる。(1903年ごろ)
    2)『アイヌの碑』(萱野茂著)には、「昭和十年ごろ、父が天塩の遠別に狩猟に行って帰ってきたとき、荷物の中からたくさんのヘチャウェニが出てきました。」と仕掛け弓猟が行われていたことを書いている。(1935年ごろ)

    明治37年の弓の使用、または女性による弓の使用はわからないが、それは漫画のストーリー内ではアシリパの育ちなどでフィクションとして説明されている。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-29 19:10:19
    #ゴールデンカムイ ないない3。鮭の漁を禁じたと短絡的に書かれているが 十勝川等では全道的な不漁に対する対応策として産卵する上流域での漁を禁じる等の資源を守る処置が取られた。この時の優遇措置を受けた末裔は白老根室等に定置網漁の特権をいまだに持っている。 pic.twitter.com/LibBY7kCcH
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  • 事実

    明治になって和人が乱獲をしたために、明治政府は資源保護の名目として禁漁の措置を取った。しかし、それがアイヌ民族の生活に多大な脅威となってしまう。
    「1883(明治16)年に札幌県は十勝管内大津川より中川郡安骨村字チャシコチャまでを除く他の河川の鮭漁を禁止したが、これにより翌1884年(明治17)年、十勝川上流のアイヌは、食料不足から飢餓に襲われ」る。(榎森進『アイヌ民族の歴史』p.399)
    砂澤陣氏がいう「このときの優遇措置」は、文章中の何を指すか不明瞭であるし、それが「白老根室等」という十勝川とは無関係の地名が出てくるのは全く理解できない。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-29 19:20:15
    ゴールデンカムイないない不定期アップね。アイヌ文化を忠実に書いてるとか言われてるけれど文献は偏り過ぎだし真実を書こうとした漫画家や記者の取材は逃げる犯罪法人アイヌ協会が取材協力した本ですからね。
  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-30 17:43:00
    ファンタジーとしてはいいかもしれませんが文化解説やアイヌ史に関しては誇大な表現やアイヌ語だからアイヌ料理、歴史も頭から二項対立論ですよね。 twitter.com/yagananashi/st…
  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-30 18:04:41
    #ゴールデンカムイ ないない4。アイヌから見たアイヌ以外の日本人をシサム❌日本人シャモ⭕(現代じゃアイヌが使う差別語)シサムは本来隣人等を指しアイヌ以外から見たと言うのも❌アイヌは自称ではなく他称から始まっておりアイヌ以外から見たと言う解説は矛盾する。 pic.twitter.com/yAxDouLq0A
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  • 事実

    「シャモ」は差別語ではない。「シャモ」と言われることによって非アイヌの多数民族は、物質的またはその他の資源、政治的権利などの平等な活用が否定されたり、またはその否定が正当化されたり(=差別)はしません。「シャモ」は現在、特に日常会話で最も一般的に用いられている日本における非アイヌの多数民族を指す呼称の一つ。アイヌ語「サㇺ」「シサㇺ」などという言葉からできた数説あり。早くは『新羅之記録』(1648年)に「者謀」と記録されている。

    「アイヌ」が自称として使われている記述として、『渡島筆記』(1808年)には「夷人自称して『アイノ』」というのもあり、ドイツ医師ラングスドルフも『世界周航記、1812 年』 に蝦夷地の現在の宗谷地方にアイヌという民族名が1805年に使われていたと書いている。

    シサㇺ(si-自分、sam-そば、日本人、北海道+樺太)ー知里真志保『分類アイヌ語辞典』663頁。アイヌ口承文学におけるシサㇺは説明がつかなくなるのでは。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-30 18:15:14
    #ゴールデンカムイ ないない5。アイヌには熊の頭を狙う習慣はない❌先ずはアイヌと言う一集団が存在し統一された歴史はない。熊に対し弓を射る場合斜めに射ると刺さり難いので 真横真正面から射る等の言い伝えはある。現代のライフル散弾でも距離によっては弾が通じない時もある。 pic.twitter.com/Emg0MHe5Go
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  • 事実

    「アイヌという一集団が存在し統一された」か否かは、ここで示されている習慣の有無とは無関係である。さらには、現在のライフル銃を用いた猟の方法がいかなるものであっても、かつての羆猟のときに何に留意していたかという話を否定する根拠にならない。

    「若者二人にーむだ矢は使うな、口中耳の根、目玉、横腹、内股をねらってうてとーこの鬼熊の全身に突きささって居る毒矢がふつうなところでは効果がないと証明して居るからである。」(山本多助『アイヌーのー話』pp.115-116)

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-01-30 18:25:27
    #ゴールデンカムイ ないない6。人を殺した熊の肉は食わない毛皮も取らない❌身内が熊に殺られ仇をとり、その毛皮を身に着けた部落に持帰り分け与えて食べていた 口頭継承もある。 pic.twitter.com/oloytrBBJN
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  • 事実

    「アイヌは人を殺したクマは罰として歯とツメを切り、殺した人の下敷きにして埋めるそうです。」(砂沢クラ『クスクップオルスペ 私の一代の話』p.82)

    「三日三夜の強硬談判の其の間この大きな悪熊頭部は、夜ひるの別なく山刀で打ちきざまれてこちゃ・こちゃとなるまで打ちきざまれたのである。胴体は若者達の手によって其の原形がわからぬまで寸断されてしまったのである。其の結果ー頭部骨と腰部骨は大火の中で焼きつくされて、灰も残らぬまで始末されたのである。終いには悪魔祓いの式や酋長の一日も早い快復のーノリトー祈願式で幕となるのである。このような人喰熊の討ち取り談話は各地で伝えられて居て、時代の人々はさんざん苦労して討取ったようである。」(山本多助『アイヌーのー話』p.120)

    さらに、悪神がテイネポクナモシリ(湿った地底の国)に送られるという伝承を挙げる。「仲間の神々からは、もしも人妻を殺したら鳥も獣もいない湿地の国へけ落とされるだろう、と脅かされたり、しかられたりの日々です。」(萱野茂『カムイユカラと昔話』p.174)

    砂澤陣氏のいう「口頭継承(ママ)」は出典が明示されていないので検証できない。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-02-06 18:01:50
    #ゴールデンカムイ ないない7。明治四年入墨が禁止。風呂に入らない髪も服も洗わない不衛生な習慣で入墨を入れ皮膚病が蔓延していた又幼女に入墨する行為は残虐であるとして禁止されたがそれより前に入れる事をアイヌ側が野蛮とし入れなくとも炭等で色を塗り一時的に装うやり方が一般的 pic.twitter.com/UYSe72e7zb
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  • 事実

    入墨の禁止令は1871年(明治4)年に開拓使によって出されている。その5年後には「自今万一違犯ノ者コレ有候ハ、ヤムヲ得ス厳重ノ処分及ヘキ筈ニ付、時々詳細具状致ヘキハ勿論、予テ能此懲罰アルヲ戒置ヘシ。」と、違反者に対して処分することを布達している。

    禁止令が出てから80年後、1951年の聞書きによれば、「今五、六〇歳の人はみな入墨をした。」(瀬川清子『アイヌの婚姻』p.12)とあるので、禁止令に関わらず1900年代始めまでは入墨の風習が残っていたのだろう。なお同書には、入墨を入れていた人の経験談が収録されている。

    砂澤陣氏は「炭等で色を塗り一時的に装うやり方が一般的」であると書いているが、出典が明示されていないので検証できない。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-02-06 18:16:13
    #ゴールデンカムイ ないない8。毛皮を売れば金になる。交易をしていた頃から所謂アイヌは金を受取る事を頑なに拒否。酒・米・塩・タバコ等依存性の高いものを要求した。又部落社会では酋長に交換品目の選択と分配量 の采配が委ねられており貧富の差はアイヌ社会の中でこそ色濃かった。
  • 事実

    これも出典が明示されていないので検証できないが、「交易をしていた頃」が江戸時代を指すのだとすれば、貨幣経済が発達していないので、対価を金で得る必然性はない。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-02-06 18:32:36
    #ゴールデンカムイ ないない9。明治期に日本狼を駆除し全滅・・とあるが交易で交換率の高いラッコ・狼・鶴・大鷲を大量に捕獲し鉄製品や漆器等との交換を求めた。駆除以外でも狼やラッコの生態系にアイヌは大きな影響を与えた 。 現在博物館に陳列されている漆器や刀がまさにそれである。 pic.twitter.com/aKRD7HiFnQ
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  • 事実

    漫画では「エゾオオカミ」と書いているのに「日本狼」と書き換えてしまうのはおかしいし、さらに言えば他の動物について言及する必然性はない。
    エゾオオカミの駆除にアイヌが動員されたという事実はあるが、これは開拓地への被害を防ぐために明治政府が勧奨したものである。

  • 砂澤 陣 @SunazawaJin 2017-02-10 21:11:48
    ゴールデンカムイ2巻を読み始めたが「ないない」だけじゃなく「あり得ない」も沢山出てきた〜 #ゴールデンカムイ #アイヌ この著者なんの取材もしてないな(ー_ー;)
  • 参考

    刑法第二百三十条  公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。

  • ゴールデンカムイ(公式) @kamuy_official 2017-03-02 17:34:41
    【今週のゴールデンカムイ舞台裏】 今週のゴールデンカムイで紹介された 「昭和7年までアイヌの毒矢が使用されていた」という記録は、萱野茂著『アイヌの民具』に収録されていますよ。 熊狩りから帰った萱野さんの父上の荷物から仕掛け弓の部品がたくさん出てきたとのことです。 pic.twitter.com/mkpZN5oqT2
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  • 追記
  • とまんかち @porosoya 2017-03-05 11:55:56
    mataynu ekimne oruspe te ta anukar easkay.アイヌの女性が狩猟をする話はここで読める。town.biratori.hokkaido.jp/biratori/nibut…

コメント

  • 亜_皐 @K94_5010 2017-03-04 21:09:59
    陣さんは何も知らないのによく書いたな。度胸はすごいと思う。
  • かおりんだい @kaorinda_i 2017-03-04 22:20:54
    口頭継承って何だよ。口頭伝承じゃないと意味通らないし、ふつう間違えない。砂沢にはまともなアイヌ史アイヌ文化についての本を読む能力が無いのではないか。 確かに度胸はすごいけどね(笑)
  • かおりんだい @kaorinda_i 2017-03-04 22:24:03
    ゴールデンカムイのファンは動揺しないで下さい。漫画家さんの勉強のほうが深いです。この砂沢はチンピラなので、ただ噛みつきたいだけですよ。自分の勉強不足を棚に上げる度胸はすごい(笑)
  • かおりんだい @kaorinda_i 2017-03-04 22:26:26
    すなじんはさ、こうやってゴルカム脅して、できれば監修に入れて貰いたいんじゃない?すごい先生方ばかりだし、絶対ムリムリ(笑)
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-03-04 22:36:00
    本宮ひろ志の件もあるから考証とかには神経尖らせてるんじゃないのかな?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-03-04 22:48:47
    それぞれの妥当性について迂闊に肯定も否定もしないんだけど、とりあえず一つ言えるのは「『墨を入れるらしいが…』というのは、仮に実際の風習が途絶えていたとしてもありうるセリフ。『キャラクターの伝聞知識が古い』で済むだろうから、どちらにしろ別に考証の傷にはならない」ということ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-03-04 22:55:28
    ま、けんかするんじゃなくて、互いに資料とか出し合って理解が深まる方向になれば有意義だよね。
  • かおりんだい @kaorinda_i 2017-03-04 23:22:42
    砂沢は資料の出所についてほとんど書かず、「口頭継承」だけで語っている。口頭伝承を扱える資料にするための手続きとかしていなし、「ぼくちんが聞いたんだもん」だけの話にしかならない。検討の俎上にあがる前の段階。
  • S.Shiiku @shinshukeshiiku 2017-03-05 00:01:48
    けんか云々以前に、砂澤陣の言い分は只の屁理屈。資料性も何も無い。よって奴への取材の必要性は皆無で有る、以上終わり。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-03-05 00:15:17
    読点なし長文とか典型的な基地外テキストじゃないですかー
  • ややないぬ @ronnu_ronnu 2017-03-05 00:36:10
    ネトウヨはファクトチェックという言葉の意味から調べるといいよ。そのあとは文献を読むといい。話はそれからだ。
  • @watashidesu543 2017-03-05 02:08:54
    砂澤陣て相変わらず日本語が不自由なわけだけど、本当に日本語を母語としてるの?
  • @watashidesu543 2017-03-05 02:13:03
    これで誰かに読ませるつもりなんだから驚きだよね。 どうしようもないネトウヨオジサン
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-05 02:18:55
    watashidesu543 ヘイトスピーチだよ、それも。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-05 02:47:02
    ぶっちゃけどうでもいい話だし、両者天秤にかけるなら批判しているナンチャラ氏を「うるせえ」ってぶん殴る側に回るよ俺は。
  • 886 @suguso5 2017-03-05 03:12:46
    御城プロの件でもそうだったけどアイヌのキャラや創作で噛みついてくる馬鹿は無視でいいと思う。御城プロの時も公式が無視していたらまともな人達がアイヌを我が物のように扱おうとする勘違いクレーマー連中を撃退していたし。
  • 高橋けんじヽ(´▽`)ノ @Q47SM9 2017-03-05 05:10:15
    「たかが漫画」が学問としての整合性を求められる様に扱いが変わったのは、地位が上がったとも言えるし、自由度が大幅に下がったとも言えるなー。なんか、もう氷爆とか出せんよなー。
  • かおりんだい @kaorinda_i 2017-03-05 07:05:21
    suguso5 私はお城プロジェクトはナシだと思うので「噛みついた」ほうですよ?で、すなじんもナシ。何がポイントだと思いますか?
  • えるねこ @die_sel_cat 2017-03-05 08:53:40
    まあ、考証がどうでもいいとか言うなら、最初の砂澤陣のいちゃもんが一番どうでもいいはずだよな。そも考証がどうでもいい人がわざわざこのまとめにコメントしてるとか意味わからんし。
  • ややないぬ @ronnu_ronnu 2017-03-05 09:33:57
    「考証がどうでもいい」とか言ってるやつは、砂澤陣が言ってることが間違いかも知れない、間違いでもいいと思ってるんだろうな。だから、負け犬の遠吠えみたいになる。言ってることが正しいか、正しくないかは大問題だろ、ふつーはさ。
  • ケロタカ(・x・) @kerotaka 2017-03-05 09:34:02
    ゴールデンカムイよりナコルルの方がやばくない? まあこれは冗談として取材をしてると公言して資料も明記してるのになんで俺はこう聞いた、だけでここまで書くのかー。
  • でき @dekijp 2017-03-05 10:00:12
    https://togetter.com/li/1081789 こっちはアメリカ人と日本人で、今回のはそれが、日本人とアイヌ人に置き換わった問題だと思う。
  • でき @dekijp 2017-03-05 10:04:17
    もしも作者が謝罪して、ゴールデンカムイが絶版化したらソッチのほうがアイヌは幸せだろうか?そうなれば、今後アイヌを題材にとる漫画は現れないのではないであろうか?むしろアイヌを漫画に描く事を敬遠するようになるのではないだろうか?
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-03-05 10:17:17
    まあゴールデンカムイは人皮ファッションショーとかがスゴすぎてアイヌは割りとどうでもいいレベルではある。
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-03-05 10:34:15
    「うちんとこの出版物を定期購読せんとめんどくさいことに成りますよ、社長さん」とか昔よくあったなあ・・・。
  • 阿納 丹益 @psydadias 2017-03-05 10:40:27
    チェロキー族もナバホ族も纏めてインディアンと言ってる印象。部族ごとでも風習違うだろうから、どっちもどっちなんじゃないの?
  • フクロウの憂鬱(45ACP 信者) @komakikiti 2017-03-05 10:53:59
    あの作品でおかしいと感じるのは、三十年式小銃を構えるたびに、ボルトハンドルを操作すること。 (固定弾倉の銃でそんなことをすれば、最初の一発が撃たずに排出されるはずだ) ただ、あの操作がないと漫画的にカッコ悪し、安全のため、ダミーの弾薬でも入れてるのかもしれない。
  • ヤマコ @yama4321 2017-03-05 11:08:07
    ”先ずはアイヌと言う一集団が存在し統一された歴史はない。”なら全部その方針で行くべきで、狩猟、交易や入れ墨に関して”ある集団ではあったしある集団では無かった”ことになって何も言えないんじゃないかなあ。
  • agraj42 @agrasyak 2017-03-05 11:17:33
    明治の北海道にあんなに変態はいません。たぶん。
  • DD @DD_GIGI 2017-03-05 11:34:10
    毎日新聞のアイヌ協会理事長インタビュー(太鼓判おしてる)http://mainichi.jp/articles/20170119/ddm/004/070/012000c 北海道の地方新聞の記事(いろんな場所で取材している旨明記)http://www.tomamin.co.jp/20150222569
  • @crazydogmarket 2017-03-05 11:37:03
    watashidesu543 これは看過できない差別発言だな。まとめ主さんはこれも糾弾した方がいいと思うよ。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 11:41:44
    .crazydogmarket どこが問題ですか?砂澤氏が日本語を母語にしているのは疑う必要のない事実なので、日本語運用能力を揶揄しただけでしょうね。(日本語が母語ではない人であれば問題になりますが)
  • かじか@鮎掛鰍 @kazika647 2017-03-05 11:47:36
    的外れな漫画批評に対するファンの憤りと雑なアイヌ叩きに対する親アイヌ層の反撃がごっちゃになってて凄まじくカオス そもそもまとめ作者とツイート元が前者より後者に寄ってるからゴルカムがダシにされてるだけ感も否めないのが悲しい
  • 源氏星 @genjibosi 2017-03-05 11:58:07
    あれ?と思う事があっても簡単に人の仕事否定しちゃ×
  • @crazydogmarket 2017-03-05 12:22:31
    kotnei ご主張はともかくとして、まとめ作成ありがとうございます。砂澤さんの「ないない」はトゥギャッター検索しても「ないない」な有様だったので、自分が作らないといけないのかな…などと思っておりました。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 12:24:33
    crazydogmarket あまり行儀がよくない発言であることは認めますし、状況によってはヘイトスピーチになる場合もあることはわかります。
  • アザラシのフレンズ@食べないでー @AzaraSeals 2017-03-05 12:27:46
    まあ例の知ったかぶりの物知らずが噛み付いた、までは分かった。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2017-03-05 13:26:28
    作者の野田サトル氏が取材しない訳が無いだろ……。取材が不十分という事は有っても。ついでに言えば漫画の作中で「現実のアイヌ」に対して明らかに間違った描写や不正確な知識が描かれたとしても、取材していない事の証明にはならない。マンガなので演出上狙って「脚色」する事は普通。科学史料じゃねぇんだから。知っててつく嘘と知らないのにつく嘘は別物。
  • Hoehoe @baisetusai 2017-03-05 13:27:49
    つまり土方歳三も生きていた?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-03-05 13:43:24
    何いってんだこの当り屋(砂澤)的な。城プロのときのデジャヴを感じるわぁ
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-05 14:02:39
    kotnei まとめで自分も含めて2件の指摘あるわけですが、ヘイトスピーチと認めないのですか? 明らかにヘイトスピーチと思いますが。
  • ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2017-03-05 14:21:10
    砂沢陣さんは「アイヌの歴史(民明書房)」でも読んで反論したのかな?
  • てんじん @7teikero 2017-03-05 14:52:06
    私の曾祖母は明治27年生まれ。口の入れ墨に憧れていたけど家族に止められていた。夜こっそり抜け出して入れ墨を入れたそうな。晩年は馬鹿なことをしたと後悔していたとか
  • たろー @hanpa64 2017-03-05 15:02:56
    ビッキの不肖の息子の言うことなんぞ、いちいち相手してやることないってば。あれ、只の構ってちゃんだぞ。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 15:05:08
    .rareboiled 当該の発言が民族性に対する攻撃ならばヘイトスピーチとなりますが、砂澤氏はアイヌ民族は存在しないと主張していていて、自身も日本人であると主張しています。
  • だんどろ @EDandoloS513 2017-03-05 15:52:34
    砂沢って人はまず創作、フィクションが資料とそう折り合いをつけているかという感覚からしてズレた、小説の人物に対して心理学から整合性がとれない、みたいな批判に終始しているが、そりゃこんな人が納得する取材なんて無理でしょうよ
  • だんどろ @EDandoloS513 2017-03-05 15:53:59
    まず小説読んだりするのも無理なんだと思う。「自分のフィールド」と思ったら全てにおいて上から目線なだけのバカ。こういう人いるよねえ
  • わこ @wako3999 2017-03-05 16:02:14
    偏ってるを通り越して無知のいちゃもんなのな
  • abc @ooaappii 2017-03-05 16:07:45
    この漫画、動物と人は子供ができないからセックスはしない、男同士でもセックスはしないって言い切るとか、ヤクザのゲイカップルの話とか、同性愛関連の扱いが淫夢と大差ないのがなぁ。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-03-05 16:08:00
    「口頭継承」イロコイ族の語り部だというポーラ・アンダーウッドの「一万年の旅路」には、人類は海に入るために体毛を失う進化をしただとか、先祖がベーリング海峡渡った話だとか、女が妊娠する原因を突き止めるために比較対照実験をやった話だとかが載ってるんだぜ。これが口頭伝承だ。
  • タイガーが居た @EZOMAE 2017-03-05 17:39:54
    批判するほうは資料なしでも書けるけど、それを批判する側は大変だなという例
  • フクロウの憂鬱(45ACP 信者) @komakikiti 2017-03-05 17:50:10
    補足。 弾を四発だけ込めて下に押し込みつつ、ボルトを閉鎖すれば、メカ的にはおかしくない。 komakikiti
  • @watashidesu543 2017-03-05 17:50:59
    rareboiled あなたがどのような理屈でヘイトスピーチとしているのかわかりませんね。
  • taka @Vietnum 2017-03-05 18:06:33
    watashidesu543 「ネトウヨ」って言葉自体、「ネットでしか偉そうに言えない右翼」っていう、サヨクが勝手に決めた偏見とひどい侮蔑のこもったヘイトワードなんだけどねえ・・・。
  • @mouth0717 2017-03-05 18:16:02
    日本語の運用能力の低さを揶揄しているだけならヘイトスピーチにはあたらない。論点は「在日なんじゃねえの」みたいな含みがあるかどうかだが、この一文だけでそれを推定するのは難しい。過剰反応ではないかと思う。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-03-05 18:24:59
    kotnei つまり、砂澤氏はアイヌではないからヘイトスピーチは成立しないということですか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 19:31:45
    O_DANGO (民族)差別の煽動にあたるか否かによって判断する必要がありますが、このケースでは砂澤氏自身がアイヌではないと自称していることを尊重しなければなりません。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 19:41:33
    ただ、一般論としては日本語能力の揶揄がヘイトスピーチにあたることは十分あり得ますし、個人的には明らかに同じ文化的なバックグラウンドを持つことが保証されている人以外には使うべきではないと考えています。
  • @watashidesu543 2017-03-05 20:36:34
    Vietnum あ、そうなんですか。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-05 21:01:29
    kotnei 屁理屈に聞こえます。明らかにヘイトスピーチです。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 21:06:15
    rareboiled 「明らか」というだけでは誰も納得しませんので、論拠を示してください。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-03-05 21:15:44
    kotnei 砂澤氏がアイヌではないと自称していることを尊重し、忽然朔風さんが彼をアイヌではないとみなしたということですか?だから、出自がマイノリティである人の日本語能力を揶揄しても、この件はヘイトスピーチ(民族差別の扇動)には当たらないと。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-05 21:23:17
    kotnei 言葉そのものですよ。不自由で、母語かって見てお分かりになりませんか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 21:27:20
    O_DANGO 私が砂澤氏を「アイヌではないとみなした」というのは間違いです。本人がアイヌという民族性を否定し日本人という範疇しか存在していないと主張しているので、この場合は民族差別に該当する要素がありません。したがって、民族差別の煽動という意味でのヘイトスピーチ概念が適用されないと考えるのは自然でしょう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 21:27:46
    rareboiled 全く説明になっていませんね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-05 21:41:31
    kotnei 自分以外の指摘あることからも分ることだと思います。
  • @watashidesu543 2017-03-05 21:53:58
    rareboiled 砂澤陣の支持者はいつまでも彼をアイヌ扱いするわけだね?これはやはり自称「アイヌ系日本人」に対する和人側からの定義を明らかにしないとダメだよな?彼を尊重するならここで「ヘイトスピーチだ!」なんて怒らないと思うのだが・・・
  • @watashidesu543 2017-03-05 21:57:42
    彼の支持者の中には彼を「本当のアイヌ」とか言い表す奴もいるよね?あれはなんなの?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 22:11:46
    rareboiled アイヌ民族というカテゴリーを否定している人に対して、彼をアイヌだと周囲が決めつける方が問題ですよ。そして、差別煽動としてのヘイトスピーチ概念は、彼がアイヌであるという前提がなければ適用できません。一方で、アイヌ民族というカテゴリーの否定は、そのような民族意識を持つ人に対するヘイトスピーチになります。
  • @crazydogmarket 2017-03-05 22:33:41
    まとめ内容と離れて申し訳ないんだけど、私は当該発言以外の砂澤氏への批判コメントを問題視する者ではありません。「何も知らない」「チンピラ」「かまってちゃん」等々は砂澤氏本人への各々の評価であるのに比べ、「本当に日本語を母語としてるの?」は氏の出自への揶揄と受け取られかねない表現であり、差別発言であると指摘した次第であります。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 22:42:25
    crazydogmarket どこまでを共通の前提とするかという問題でしょう。砂澤氏がアイヌ民族というカテゴリーを否定しているということを知っていればこれは差別にあたらないと考えます。事実としては、昭和になってアイヌ民族と和人との分離教育が廃止され、現在では日本に住むアイヌ民族のほとんどが母語を日本語としているので、もしアイヌであることと日本語が不自由であることを関連づけるとしたらそこに偏見が入っています。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-03-05 22:52:20
    kotnei そうすると、アイヌに対して「本当に日本語を母語としてるの?」という日本語能力の揶揄が、そもそも民族性とは関係のない話であり、ヘイトスピーチにならないということですか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-05 23:05:22
    O_DANGO 現代のアイヌ民族が和人と同様に日本語を母語としているという共通認識があれば、ヘイトスピーチと考える必要はないし、そこに民族性に対する攻撃を意図して同じ言葉を使えばヘイトスピーチになると考えます。それに加えて、本人がアイヌ民族というカテゴリー自体を否定しているという事情があるわけです。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2017-03-05 23:12:09
    アイヌ界隈(アイヌの人権どうのこうの言ってくる人権屋の事、この集団はアイヌ民族自体とは別の集団と私はみています)ってホントこんな奴ばっかでどうしようもないね、こんなんがでかい顔してられる時点で集団のレベルもお察し案件。
  • 文里 @wenly_m 2017-03-05 23:19:13
    コメント欄が長い
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-05 23:33:16
    自分は侍スピリッツ程度でしかアイヌと言う単語に接していないのでアイヌに関する間違いの指摘にはタッチできないから、日本語の不自由を揶揄することに関してのみ指摘していたのだが。なぜアイヌのことが問題になるのだろう?日本人だろうが、それ以外だろうが日本語不自由だね、母語かと言うのは十分ヘイトスピーチになりえると思うのだが、普遍的に考えていただきたいものだ。
  • 藁科 英司 @hamanako 2017-03-05 23:37:11
    出典なき「歴史に関する指摘」を繰り返す人怖い
  • M.S+. @mdsch23 2017-03-05 23:46:26
    『「ゴールデンカムイ」作者・野田さん 白老アイヌ民博に色紙』 (アイヌ民博=アイヌ民族博物館の事) 「若者に人気の同作品を館内でも販売しようと、出版する集英社に打診。快諾とともに作者の野田さんから色紙が届いた。…(中略)…作中にはアイヌ民族の食や狩猟、生活、伝統的な習わしなど幅広い文化が取り上げられており、アイヌ語表記もアイヌ語研究者の中川裕氏が監修している。」 http://www.tomamin.co.jp/20160640034
  • Cpt.KONA太@3日目つ-02a @CptKona 2017-03-05 23:52:53
    いっちょ噛みのクズってどこにでもいるんですね
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-03-06 00:06:18
    よくわからないけど「ノンフィクション」と謳っているものではないだろうにこういうツッコミをするのはとても無粋だと思いました。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2017-03-06 04:58:01
    ナコルルのゲーマースラング「アイヌ殺す」を差別差別って大騒ぎして炎上してたやつが作ったまとめじゃん、文脈無視でクレームつけるようなやつが「事実」とか言っても信頼できるわけもねえ。ゴールデンカムイもナコルルと同様に漫画的な嘘も散りばめられたフィクションっていう位置づけでしかないはずだよな、なんで今度はゴールデンカムイの肩持ってんの?ゴールデンカムイに描かれたアイヌ観が都合よかったから?。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-03-06 08:08:39
    kotnei 忽然朔風さんの回答を踏まえて考えましたが、やはり分かりません。相手の事情や発言者の意図を汲み取って、ようやくヘイトスピーチではないと説明できる程度にグレーな発言であり、仲間内だけでなく誰でも閲覧できる環境であることも考慮すると、「本当に日本語を母語としてるの?」というまるで日本語を母語としない人を排除するかのような物言いには何かしらのアクションというか注意喚起が必要になるのではありませんか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 09:04:28
    satori_zako_otu 「アイヌ殺す」が許容できるわけがない。そんなスラングは批判されるのは当たり前。そして,このまとめでは漫画に文句をつけているのは砂澤氏であって私ではない。こちらは文献を紹介しているだけで,わざわざ「ファクトチェック」であるとタイトルにも書いているだろう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 09:10:19
    O_DANGO 注意喚起はしています。しかし,より大きな問題は砂澤氏がアイヌ民族という民族性を否定していることであり,発言者のみが批判されるのはバランスが悪いでしょう。少なくとも,差別という文脈で考えた時に,海さんの発言はヘイトスピーチには該当しないというのが私の判断です。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 09:29:24
    私が反差別という立場で発言し,まとめを作っていることは以前から明言しています。差別とは社会的な力関係による不合理な扱いです。日本語を母語とする・しないという人の間においては,それが社会的な不利益につながるおそれがありますので,言語の運用能力を揶揄することは差別となることは理解できるでしょう。しかし,両者が日本語を母語とすることが明確にわかっている場合には差別が成立しません。「行儀が悪い」言葉遣いにとどまります。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 09:32:02
    そして,「行儀が悪い」というだけでその人の発言を禁止するのは,必要な言語戦略を奪ってしまうことになりますので間違いです。
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2017-03-06 09:44:01
    なるほど、自陣にだけ有効な、ヘイトを吐かれる方にも問題はある、といういつもの燃料やね。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 09:45:38
    女性の猟などに関する文献を追加して,まとめを更新しました。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 09:50:48
    いつになったら,ヘイトスピーチの意味を理解するんだろうか?法務省が例示を出したことが新聞記事にもなっている。http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG04H53_U7A200C1CR8000/
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 12:41:23
    .akttt 何をいまさら?せっかくだからリンク張るだけではなく,内容まで引用すればよかったのに。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 13:08:35
    わざわざ「ファクトチェック」と書いたまとめに対して,「ファクト」以外の件でコメントがつくのははっきり言ってみっともない (例TigerkeelbacKJaeger75)。あるいは,漫画の描写について文句をつけるのは大人げないといったような無効化をするのは,「ファクトチェック」の意味すら理解できていないのだろう(例 tokutoku_naga)。
  • 非伝統的、でもアイヌの価値は揺らがない @aynuitak_jiji 2017-03-06 13:41:02
    人を殺したクマを食べず生き埋めにするのはアイヌ語で toysokkar ne ~ kar という表現がある。こういう日本にない風習に関わる言葉を和人はまあ知らないわな。アイヌでもアイヌ語を知らぬ世代は知らないだろう。新しい文化として和人の風習をとりいれた人もいたかもしれない。しかしそれがゴールデンカムイの批判にはならないだろう。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 16:37:56
    このまとめ見て、あたかも砂澤さんが「ポリコレアイヌ警察」まがいのことをやっていると捉えてしまった人もいるようですね。 実際は、「漫画としては別に良い」「読むなとは言わん」「圧力かけに行くような奴らと一緒にすんな」ってことを砂澤さんは言ってますし、著者サイドに「不適切では?」なんてクソリプ飛ばしに行くようなマネもされてないのでその辺は注意した方がいいと思います。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 16:47:40
    砂澤氏がこんな本を書いて小林よしのり氏に推薦してもらっているのはどう表現するのかな?→ http://yoshinori-kobayashi.com/11197/
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 16:58:24
    砂澤さんの「北海道が危ない」。読んだんですけど、凄く良い本だと思うのでみんなも是非読んで下さい。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 17:18:26
    『北海道が危ない』を持っている人がいたら p.131を開けてほしい。国連先住民族宣言について「この宣言の第7条には、「先住民族が国家から奪われたとする権利に対する賠償」と、エスノサイド(民族根絶)やジェノサイドにさらされない権利が謳われている。」と書いてあるのだが,実際の宣言http://www.un.org/esa/socdev/unpfii/documents/DRIPS_japanese.pdf とは一致しない。この程度に「事実」の扱いがいい加減な本である。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 17:28:05
    「北海道が危ない」なんですけど読んで見るとわかるんですけど、アイヌ"民族"やアイヌ協会を取り巻く実態がまるっとわかる良書ですね。 「え、論点そこなの?」みたいな些細な点で沸き上がる揚げ足取りのポリコレアイヌ警察の言説とは一線を画しておりますのでオヌヌメの本であります。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 17:44:17
    『北海道が危ない』は,この人 shakyyyn のような,実態を知らない人に「事実」を吹き込む本であることがよくわかる。このまとめで「ファクトチェック」を行った動機は,砂澤陣という人が書くものの質を想像してもらうため。まともに資料を出さないで,「アイヌの血」を引いているのをいいことに「口頭継承(ママ)」を根拠にすれば,どんな結論にでも誘導することができるだろう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 18:10:09
    あと,あらためて指摘するまでもないことだが,「ポリコレ=ポリティカルコレクトネス(政治的な正しさ)」というのは単に表現の問題に過ぎない。このまとめで行っている「ファクトチェック」は事実か嘘かを確認する作業なので,ポリコレとは無関係である。このように本来関係ない論点を紛れ込ませるのは意図的な妨害行為とみなし,同様の行為があればブロックすることを予告しておく。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 18:13:25
    kotnei 相手が何をソースにモノを言ってるか一切わかってない段階で「ファクトチェック」も何もないでしょうよ。 「砂澤の本は質がダメだ」なんてふんわりしたこと言ってないで、そこに書かれたファクトを是非チェケラーしに行って頂きたいと思うんですよ。砂澤さん、ソースなら多分のっしのっし出してくれると思いますよ。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 18:19:48
    shakyyyn 『北海道が危ない』を読むとわかるがアイヌ協会の内部資料と称するものをいくつも根拠に使っている。これは本当に内部告発なのか,それとも資料を捏造したのかどうやって第三者が検討できるのかな?なので私は,少なくとも明白にソースが確定している国連宣言を正しく引用できないという事実を示した。『ゴールデンカムイ』についての砂澤氏の批判の実態はここで検証したとおり。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-03-06 18:24:56
    kotnei 私の考える注意喚起というのは、「その発言はヘイトスピーチとなる可能性があるので今後注意してください」のような、発言者に対するものなんですが、実際には「行儀が悪いだけでヘイトスピーチには当たらない」ばかりで、私の考える注意喚起は見受けられませんでした。忽然朔風さんのいう注意喚起とはどのコメントですか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 18:33:22
    O_DANGO この発言です。「あまり行儀がよくない発言であることは認めますし、状況によってはヘイトスピーチになる場合もあることはわかります。」ヘイトスピーチではないと判断しているので,発言者に対して指導のようなものを行うのは過剰でしょう。内容的にはあなたが言っていることと同じですし,ブロック権を持つまとめ主が発言することで,一定の牽制にはなります。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 18:45:53
    kotnei ほら。「どうやってでけるのかなあ?」って段階なんですよ。そんなんで「ファクトをチェケラーしたった」とは言えないんじゃあないですかね? 資料ってそんなイージーに手に入るものばかりでもないと思いますし、ぱっと見てわかるものばかりでもないでしょうよ。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 18:49:04
    彼の父親はアイヌなので、仮に在日二世に対しての日本語が変という罵倒がヘイトスピーチではなくただの行儀の悪い発言なのだとしたら、彼の日本語が変という罵倒もヘイトスピーチではないのだろう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 18:52:34
    shakyyyn 「実態がまるっとわかる良書」と言ったのはあなただよ。ファクトチェックが「「どうやってでけるかな」?って段階」という話とは矛盾するね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-06 18:55:03
    母語と言う、変える事が出来ないものの侮辱をヘイトスピーチと言わずなんというんだろうね? ダブルスタンダードとにしか見えないんだが。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 18:56:00
    xxklmxx その比較はおかしい。本人がアイヌ民族という属性を否定してることがまったく考慮されていない。アイヌであることが明らかな人に対して日本語を揶揄するのは,その日本語力が民族性の現れであること結びつくので,民族差別を意図したものであると考えるのが自然だろう。在日コリアンであっても同様。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 18:58:12
    rareboiled 砂澤氏の母語が日本語であることを疑う必要はない。むしろ,そこに「血」を介在させてしまう方が,砂澤氏自身の日本人としての自認を否定することにならないかな?
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 19:02:58
    kotnei じゃあ自身の民族的アイデンティティを日本人としている在日二世に対してなら日本語をバカにしても構わないのですね。他にも中国残留孤児やブラジルに移民した人たちの二世に対しても。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:07:35
    xxklmxx 「民族的アイデンティティを日本人としている」では,まだ条件が足りない。アイヌ民族は存在しないと主張することと,アイヌの自認を持つ他人はともかく自分は日本人を選ぶという話は違う。砂澤氏が前者の立場であることは言うまでもない。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-06 19:10:30
    貴方の基準はどうでもいい。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:15:23
    rareboiled そういうわけにはいかない。ヘイトスピーカーが当該マイノリティーであることがこの問題の本質である。「口頭継承(ママ)」という検証不能なものを使って相手を批判するポジションを手に入れていることと同じ話。マイノリティーであることを否定しているのなら,その立場に応じて処遇されなければらない。本人の希望通り,日本語を母語とする普通の日本人と同じように扱うべき。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 19:18:31
    kotnei 僕は別にいちいち「ファクトチェック」なんて大層なことはしてませんよ。砂澤さんを信頼できると思いますし、本を読んで話の筋が通っていると思います。 この考え方を「ファクトチェック」をせんままにまるっと裏返したのがあなたですよ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-06 19:19:35
    kotnei 話逸らさないでね。母語、これについての侮辱についてヘイトスピーチだよねって単純な話。 血だとかマイノリティーとか持ち出して、寧ろそういう色眼鏡で貴方は見てるの?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:21:59
    rareboiled あなたが日本人で日本語が母語であると確信しているので,ものわかりの悪いあなたの母語は本当に日本語?って私が聞いたら傷つくかい?それと同じ話。ヘイトスピーチの概念からは外れる。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 19:22:00
    kotnei それさ、スナザワシの提示したアイヌは存在しないという条件を丸飲みしてることになるんだけど。つまり、仮に彼が言うようにアイヌ民族は存在しないのなら彼の日本語を揶揄するのはヘイトスピーチには当たらない、ということ。前提条件である彼の主張が間違いなら、当然彼の日本語を揶揄するのはヘイトスピーチになる。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:25:33
    shakyyyn あなたの頭でも「話の筋が通っている」と感じる程度には内容を整えていることと,内容が事実かどうかは別の話。例えばp.23には「在日韓国・朝鮮人の特別永住者の権利の悪用」と平気で書いている本なので,その内容をそのまま信じるとしたら,事実なんてどうでもよくて単にレイシズムに染まっているだけだろうな。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-06 19:25:35
    kotnei それもヘイトスピーチ。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:27:35
    xxklmxx 本人が日本人だいうものを,アイヌ扱いしたら失礼だろう。そこまで「血」に縛られなければならないのかな?
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 19:28:18
    っていうか彼の日本語がおかしいという指摘自体にはどこからも反論がないんだな。これはこれでかわいそう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:29:03
    rareboiled ヘイトスピーチをどのように理解している?差別が成立しえない関係にヘイトスピーチという概念を持ち込む必要はない。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 19:30:34
    kotnei だから本人が日本人だって言ってる在日の日本語がおかしかったら徹底的にバカにしていいんですね?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-06 19:31:05
    kotnei 要件が閉ざされているか閉ざされていないか考えたら自明だが。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:35:36
    rareboiled 「要件」に「差別」が入っていなければヘイトスピーチではない。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 19:37:02
    チャシが人間の娘によく似た風貌になって和人の侍に接触した時のアイヌ語についてのファクトチェックってどうやったんだろう。過去の事例は皆無だと思うんだけど。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-06 19:38:42
    kotnei 分らなければいいですよ。
  • おく のぶ @samorou 2017-03-06 19:38:53
    砂澤氏の「ゴールデンカムイ」へのツッコミは、これだけファクトを出されてしまうと、厳しいね。「江戸しぐさ」かよっていいたくなる。それとは別に、コメント欄のヘイトスピーチ云々については、正直これで粘るの筋悪。軽率な発言なのは否めないし、ヘイトスピーチととる人もいるでしょう。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:42:09
    xxklmxx 本人が日本人って言っていれば「血」にかかわらず日本人として扱うべきでしょう。そういうケースは実際にあって,日本の占領期を肯定して朝鮮人を馬鹿にする「在日」に会ったことはありますよ。こちらはかなり困惑しましたけど,まず個人のアイデンティティーは尊重されるべきです。そのうえでどこまで話すか悩めばいいのではないでしょうか。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 19:43:01
    あの本で特に問題視されているのは「アイヌ利権」についてじゃあないですかね。kotnei 先生が最も危惧している所であると思いますし、具体的に色々書いてありましたね。 その辺、本当なのかデマなのか、先生はチェケラッチョしてみましたか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:48:20
    xxklmxx 自分で何を書いているか理解している?
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 19:48:21
    kotnei つまり日本人としての民族的アイデンティティを持つ在日二世の日本語をバカにするのはヘイトスピーチには当たらないというのがあなたの見解なのですね。分かりました。何か勘違いしてるかもしれませんが、意見を求めただけなので、それで変な難癖をつけるつもりはないです。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:51:05
    shakyyyn アイヌ協会で不祥事があったことは公知の事実だし,内部的に問題が発覚して対処した話を小野寺という元議員が蒸し返して自分の手柄のように語っているのは下品だと思いますねえ。札幌市の官製談合はたまたまアイヌ官関連の印刷物で発覚したけれど,最近は別の事例が出てきたから札幌市庁が構造的に問題を抱えているのかなという感じ。それで?
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 19:54:15
    kotnei クソリプ送るときは送信前に三回くらい深呼吸することをおすすめします。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 19:55:56
    xxklmxx 「チャシが人間の娘によく似た風貌になって和人の侍に接触した時」という文章にどこまで真面目に答える必要がある?
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 20:06:51
    kotnei 「ファクトをチェケラーした!」とはよう言わんですよね(笑) ポリコレアイヌ警察が目を背けたくなるような「事実」が書かれた良書なんだろうなあと思います。ありがとうございました。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 20:07:46
    kotnei そうその通り。真面目に取り合う必要はない。当然まとめを作る必要もない。誰かさんは作ったが。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 20:09:26
    shakyyyn 自称「内部資料」なんて原理的に検証不能なものだから。そういう本だろうなと思うだけでしょう。印象操作ごくろうさん。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 20:11:10
    xxklmxx それは傲慢な態度だね。私はそこで出てくるアイヌ語らしきものについて問題を指摘したが,それだけではなく,当事者からの悲鳴と諦めの混じった抗議のツイートをまとめに収録した。
  • かおりんだい @kaorinda_i 2017-03-06 20:13:33
    shakyyyn シャキーヌさんは砂沢陣のゴールデンカムイに対する批判が、どの点でどのように正しいか論じるべき。待ってるよ~
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 20:20:04
    kotnei 「あの"内部資料"は捏造だ!!」とでも言いたげですね(笑) そういうのを印象操作と言うんだと思います。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 20:25:46
    shakyyyn いずれにせよ,初歩的な引用もできない本が,あなたにとって「良書」であるということはよくわかりました。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 20:30:48
    kotnei 「それは傲慢な態度だね」と言ってる人の方が傲慢だし、実際あなたに敵が多いのはそのため。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 20:34:40
    xxklmxx 人のしないことをすると敵は増えるだろうねえ。よくある話。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 20:37:31
    kotnei 是非内容をバチっと「ファクトチェック」した上で「悪書だ」とおっしゃって頂きたく思います。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 20:52:12
    shakyyyn あなたは仕方がない人だなあ。ではもう一点だけ。p.134-p.135に先住民族宣言39条が書いてあるから,採択された文章と比較してごらん。
  • おりた @toronei 2017-03-06 21:02:18
    コメント欄が残念なことになってる。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 21:04:17
    kotnei そうやって自分を慰める自由を奪う気はありません。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-03-06 21:04:55
    kotnei 横やりすみません。「個人のアイデンティティーは尊重されるべき」ならば、そのアイデンティティを傷つけかねない「本当に日本語を母語としてるの?」という発言は、たとえヘイトスピーチではないと判断したとしても行儀が悪い程度で済ませてよい発言でないのではありませんか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 21:12:29
    O_DANGO ここでは,どこまで介入するかは私が判断します。場合によってはブロックの対象にしますし,警告で済ます場合もあります。この程度の「行儀の悪さ」で本来の批判対象を見誤ってしまうのであれば,その程度でしょう。あなたのように何度も同じことを蒸し返すことも行儀が悪いですよ。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 21:36:41
    何度も同じことを蒸し返すのが行儀の悪い行為なら、慰安婦問題を何度も蒸し返す韓国と韓国人は相当行儀が悪い
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 22:08:23
    xxklmxx 本題と関係ありませんね。あなたは毎回捨て垢を作って執拗にコメントを書き込むばかりで、まとめた内容については何の寄与もできずに議論を阻害してばかりいます。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 22:25:02
    kotnei 聞き捨てなりません。「毎回捨て垢を作って」の根拠を求めます。提示できない場合は謝罪してください。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 22:34:32
    ファクトファクト言ってる人間がこんな誹謗中傷してくるとは正直意外。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 22:40:53
    蒸し返してるのではなく、おだんごさんの中では解決していない問題なんじゃないの?韓国人の中の慰安婦問題みたいに。それを蒸し返すの一言で片付けていいのかって皮肉は議論の阻害ではない。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 22:54:58
    xxklmxx 「毎回捨て垢を作って」は私の誤認でした。撤回して謝罪します。
  • xx @xxklmxx 2017-03-06 22:58:07
    kotnei 謝罪をお受けしました。以後気をつけてください。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 23:19:02
    kotnei 嫌です。それであの本のどのような論旨が覆されるかまで含めて是非自分の言葉にしてみて下さい。 多分、全く核心は突けていないと思いますよ。「ファクトチェックした」とも「デマだ」ともよう言いきらんのだから。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-06 23:43:02
    shakyyyn 現実を見るのが怖いのね。条文の単純な引用すらできない人をあなたは「信頼」したと明言してしまったわけだから。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-06 23:59:07
    kotnei ほらやっぱり重箱の隅をつつくような「論旨」とは程遠いものだった訳でしょ。 僕をどれだけ卑しめた所で、あなたは僕と同レベルのことしか出来てないファクトチェックできないマンなんですよ。残念でしたね。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-07 00:09:17
    shakyyyn あなたは「ファクト」の意味すら理解できていないことがよくわかる。本の中で先住民宣言をもとにして意見を書いているところが何か所があるのだが、肝心の先住民宣言がでたらめに引用されていれば、根拠自体がなくなってしまう。これを「重箱の隅」と言わなければならない理由でもある?
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-07 00:22:45
    kotnei ほらまた「論旨」に全く触れられてないんですよ。 ことあなたが問題視してるのは「アイヌ利権」についてではないんですか? 砂澤さんの出した利権の例はデマなんですか?真実なんですか? あなたはそこの記述についてファクトチェックをするつもりはないのですか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-07 00:37:19
    shakyyyn どうしても「アイヌ利権」の話に誘導したいのねえ。アイヌ協会の不祥事があったことは事実なのだから、それについて何の感想も持たない。それよりも大事なことは、本の中で証拠として挙げているものの信頼性がどの程度かという話で、それを測るうえで、確実に検証できるところを指摘している。で、その結果は何も書いた通りで、条文の単純な引用すらできないのだから、本の中で事実と称しているものにどのような細工がされているかわからないと結論つけるだろう。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-07 01:14:22
    kotnei なるほど。そのやり方じゃあ論旨など出てくる訳もないですね(笑) 逆にちょっと聞きたくなったんですけど、忽然先生、あの本読んで「おっ、ええ事書いとるやんけ!」って思った所とかは何かないですか?
  • メガネのお姉さんケモノのエロください @akttt 2017-03-07 02:05:08
    リンチの揉み消しに関わってたと露呈してるのに完全に開き直ってる人間の言う「人権」やら何やらなぞ、もう誰もまともに取り合わないのではないかと思います。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-03-07 08:06:26
    kotnei はい、そうですね。まとめの趣旨とは関係のない話題を振り続けるのは、私の中でも「これは行儀が悪いかもしれないなぁ」と少なからず思っていました。ごめんなさい。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-07 08:55:53
    shakyyyn 前提となる事実が間違っているところに,まともな「論」は作れない。大サービスでもう一つだけ教えてあげるが,p.10の「毎年3000億円以上の沖縄振興予算を加えると…復興予算のついている宮城県と福島県についで4位となる。」のはこちらのブログで種明かしが書かれている。http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1052643234.html
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-07 08:58:09
    akttt 「リンチの揉み消しに関わってた」? なるほど,あなたのように簡単に騙される人がいるから下品な本が売れるわけね。『反差別と暴力の正体』p.98のリストに私のIDが出ているというだけの話から,よくそこまで断言できるものだ。
  • 岡和田晃_新刊『〜黄昏の原郷』 @orionaveugle 2017-03-07 10:24:41
    思いのほか伸びているので、知っておくべきことを書きます;「アイヌ警察」がマンガを闇雲に非難していると見ている人もいるが、このまとめは、そうしたものではない。アイヌの民族性を否定する人の持論の妥当性を検証するもの。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-07 13:01:39
    kotnei その解答ならもっと端的に、返事は「ない」だけで十分ですよ。ありがとうございました。 今後も「論旨などしるか!」とポリコレアイヌパトロールにお励み下さい。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-07 16:49:11
    .shakyyyn これだけ説明しても「ファクトチェック」と「ポリティカルコレクトネス」が区別できないのか。さらに出血大サービスで間違いを教えてあげよう。p.72に「それを気に入らなかったアイヌ協会は…アイヌ差別であると、河野に対してなんと損害賠償請求を起こしたのだ。」とあるが,正しくは,この裁判の原告はアイヌ協会ではなく,当該書籍に載っている人の子孫である。http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/655/008655_hanrei.pdf
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-07 17:06:41
    砂澤陣『北海道が危ない』は上に示したように単純な引用間違いから法律などの読み違いまで多数ある。さらにもう一例挙げておくと,p.93「この調査の大きな足枷となったのが「個人情報保護法」である。道庁は不正であり犯罪あると知りつつ…」とあるが,個人情報の保護に関する法律第二条3の二に地方公共団体は「個人情報取扱事業者」には該当しない旨が書かれている。http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H15/H15HO057.html
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-07 17:19:45
    kotnei いくら出したってあなたの論旨は「だからアイヌ利権なんてデマ……………っぽいんだ!」ってなんとなく気の抜けたものにしかならないですね。頑張れ外堀りファクトチェッカー!
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-07 17:43:29
    .shakyyyn こちらが一切書いてもいない「論旨」が見えてきたの?p.141には「アイヌ政策は差別政策である。日本国憲法14条…に違反している。」とあるけど,砂澤氏は憲法の解釈までしてしまうスーパーマンだねえ。しかしこの解釈は間違い。「事柄の性質に即応した合理的な理由に基づくものであれば、国民の一部について、異なる取扱いをすることも、憲法上許されると一般に解されて」いる。http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ainu/dai10/siryou1.pdf
  • xx @xxklmxx 2017-03-07 19:06:11
    金カムないないおじさん、よく見るとアイヌメシにはケチつけてない。この点に関しては某元道議と温度差がありそう。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-07 19:49:29
    kotnei 「アイヌ政策は"合理的"なものではない」って事例がたくさん出ていたと思うんですが、まあその辺はファクトチェックせずそのように言い続けていればいいと思いますよ。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-08 09:06:14
    .shakyyyn p.58 「昔は改製原戸籍から出自がある程度推測できたが、それを差別を助長する、と閲覧できなくさせたのは実はアイヌ自身なのだ。」の「改製原戸籍」は現在でも閲覧できるので間違い。閲覧できなくなったのは明治4年戸籍法に基づく「壬申戸籍」であり,この運動を主導したのは部落解放同盟。
  • なんもさん @nanmosan 2017-03-08 09:35:28
    これは「アイヌ利権はある」と以前から主張してる人がいかに適当にアイヌを解釈してたかを検証してるまとめなので、ここでアイヌ利権の悪についていかに強弁してもあまり益があるとは思えない。もしやるんならまずこのまとめで検証されてる事実関係に対する反論でしょ?ぶっちゃけ巣に帰れっていいたいですね。
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-08 11:09:58
    kotnei ふふふ、まあ頑張って下さい。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-08 13:56:31
    .shakyyyn 形勢が悪くなったら逃げ出すのかな?p.58 「諸外国の先住民に対する政策には、何代までとガイドラインがあるが…」これも間違い。アメリカの例を見ればわかるが,それぞれの部族ごとで部族員認定の基準が違うし,最低血量(blood quantum)の規定を持たない部族も多い。https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_quantum_laws
  • シャキヌ @shakyyyn 2017-03-08 15:14:27
    kotnei → nanmosan←こういう意見も出てますし僕は巣に帰りますね。その理屈だって「アイヌ政策の不合理」っていう問題の核心には一歩も踏み込んでないと思います。まあそれで形勢逆転でけたって思うんだったら、その理屈は僕でなくて是非砂澤さんに叩きつけたって下さい。
  • 忽然朔風 @kotnei 2017-03-08 15:57:43
    .shakyyyn 「形勢逆転」とは何を見て言っているのだろう?このまとめに示した「ファクト」についての異論は一つも出ていない。あなたの中では『北海道が危ない』が「良書」なんだろうが,事実を前提としないものをそこまで信じられるのはすごいねえ。そもそも事実がおかしい,例えば,先住民族宣言27条の引用が間違っているからp.131に「国家から莫大な補償金が得られるようになるのだ。」と妄想を書いてしまうわけね。あなたは理解できなくとも,普通の知能があればこの因果関係はすぐわかる。
  • 菅野№2 @Sugano_No2 2017-05-10 16:34:27
    crazydogmarket これ watashidesu543 がですか。そもそも、何に対するヘイトなんだろうか。
  • 菅野№2 @Sugano_No2 2017-05-10 16:38:55
    rareboiled そもそも、アイヌとも朝鮮人とも属性を明らかに(日本人以外の何者か)せずに、日本語の不自由を指摘すること( watashidesu543 )がヘイトスピーチになるという理屈が知りたいなあ。
  • 菅野№2 @Sugano_No2 2017-05-10 17:43:01
    xxklmxx 日本人という民族はないよな。
  • 菅野№2 @Sugano_No2 2017-05-10 17:51:07
    kotnei ていうか、「日本人」てのは「日本国籍を持ってます」以外の意味を持つのかね。アイヌ人よりも日本人の方が絶滅しかかっていないかい? 日本国籍を持っていても蓮舫は日本人性を疑われるというのに、既に日本国籍を放棄した人のノーベル賞受賞者を日本人扱いしたり、他国へ移民した元日本人やその子孫が日本人だと思い込んでいるとかね。
  • 菅野№2 @Sugano_No2 2017-05-10 18:05:23
    O_DANGO 「お里が知れる」とはお行儀が悪い場合に言われる言葉だけど、別にどこの生まれかは問題にしていない。いずれかの日本語話者(日本人、在日、永住者関係なく)なんだろうけど、日本語がおかしいよね、というだけだろう。津軽弁も会津弁も薩摩弁も関西弁も江戸弁も変な日本語ということにはなる。正統な日本語は京都弁で、それ以外は田舎の言葉じゃね?
  • 先行量産型Zガンダム NT専用GM @athenastarsong 2017-05-13 23:36:50
    砂澤さんの大親分の小林よしのり大先生wwwがこのファクトチェックを読んでどう思うか見てみたい!! ファクトチェックと言うのは「事実確認」のことですよー 小林よしのり大先生はゴールデンカムイのことに関して漫画家の癖にノータッチですよ(笑)
  • あーまん @yaaasunn 2日前
    目次に「この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。」て書いてあるのが読めない人なのかな?
  • 忽然朔風 @kotnei 13時間前
    .yaaasunn この文章が何の関係があるのだろう???→ 目次に「この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。」て書いてあるのが読めない人なのかな?

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