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有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"一般兵士たちに、「おまえたちが体験したことは銃後の国民に語ってはならない」という暗黙の強要が、とくに戦友会を通じて行われていたといってもよかった" 保阪正康『戦場体験者 沈黙の記録』 紙屋研究所 @kamiyakousetsu d.hatena.ne.jp/kamiyakenkyujo…
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"一般兵士が「大本営参謀が書いているわれわれの体験した戦闘内容は事実と違いますよね」と言ったときに、かつて連隊長だった将校が、声を荒げて「おい、一兵士風情が大本営の戦史に口を挟むな」と叱りつけた。その兵士は居ずまいを正して「はい」といって俯いた。私はこのときに、戦友会の役割を実見
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"軍事的なものの価値が否定された戦後社会では、自分たちの体験の収まりどころがない" "自分の体験を、ただ残虐きわまるもの、もしくは無駄で過酷で空費でしなかった青春、とだけ決めつけられることに違和感があり、それゆえに「わかってくれる」戦友たちと集まり、閉鎖的な親睦をする"
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"一般兵士の戦場体験の証言は「軽視」「無視」され、「封じられた」" "保阪は戦史・戦記・回想録・自伝などの出版状況を年代ごとにまとめているが、参謀や高官のものが多く、その後にジャーナリストのノンフィクションもの、ようやく一般兵士の証言が目立つようになったのは2000年ごろから"
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"戦友会が機能しなくなり、かつて兵士だった層が死期に入り始めた2000年代に証言がふえたのは、おそらく「もう迷惑をかける戦友もいない」と覚悟をきめた一部の人たちが最期に語り残しておきたいと思ってポツポツと証言をしたからであろう" "膨大な一般兵士の経験が証言の形にならずに埋もれ"
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"これが本当なら、戦後70年間の戦争の語られ方というのは一体何だったのかと愕然とせざるを得ない。「被害体験も加害体験もだいたい集めされつくした。今後は当事者が死んでしまうから、様々な検証や議論が当事者の証言を真ん中においてはできなくなるな」というのがぼくの呑気な認識だった"
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"保阪に従えば、たとえば「南京虐殺をはじめとする中国戦線での残虐行為」(p.13)などの加害体験は、語られない・集められないうちに、当事者が死に絶えてしまったということになる(もちろん、語られた一部は存在する)。これはどえらいことではないだろうか"
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
"これからの戦争体験が「被害体験」一色で染まっていき、戦場体験や加害体験を新聞やテレビに載せることはいよいよ機会がなくなり、あるいは「偏向」の扱いをうけるのではないか" "たとえば子どもたちが学校などで「戦争体験」として聞く話はすべて空襲や引き揚げなどの「労苦」「被害体験」だけ"
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
まあ順番からいって、当時の将校、下士官、兵士と順に世を去り、兵役年齢に達せず銃後で学んだり働いたり疎開したり、ただの幼児であったりしながら空襲や機銃掃射に遭った世代が最後に残る
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
昨年揉めた鳥越俊太郎氏はこの最後に残る世代であるわけだ(終戦時5歳)。1歳下の富野由悠季や宮崎駿、1歳上の保坂正康もこのグループに属する。 一方、終戦時14歳で、進駐軍のジープやトラックをスケッチしていた大塚康生は少し上の世代。半藤一利や秦郁彦、そして今上天皇もほぼそのグループ
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
南京占領後に起きた幕府山事件、1万4千人以上の捕虜のうち半数の非戦闘員を解放、残りのうち半分は火災に乗じて逃亡し、残った約4千名を解放する意図で揚子江岸に連行したが偶発的な暴動が発生、やむを得ず自衛発砲した結果約千人を射殺…というのは戦友会での口裏合わせの可能性が高いという研究が
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
12月16日・17日(~18日未明)の2回に分けて、捕虜1万数千人を揚子江岸で処刑したのが実態であった…というのが、資料の発掘や証言の収集が進んだ近年の有力説だそうな
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
この件に限らず一般論として、何らかの組織でそういう口裏合わせが行われたとするなら、そのような回想や証言を行った幹部やより上位の人物が亡くなったあとで、まだ生きているより下位の人物が「もう迷惑をかける相手もいない」と口を開く…というのは考えられることだ
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
「ここに書いてある内容(戦時の記録)は決して読まずに死後燃やすこと」と言い残して死んだ元兵士、みたいな話はしばしば目にする。 twitter.com/hms_ulysses/st…
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
昨秋、ポツダム宣言受諾時に公文書の焼却を指示した奥野誠亮が亡くなったとき、「戦争に負けたら勝った連中にいいようにされるんだから文書を焼くのは当然」という声が少なからずあったのを思い出す twitter.com/tcv2catnap/sta…

コメント

九十九 @hakqq 2017年1月31日
しかしじゃあ70年も秘匿された記憶が変性していないのか、と言うこともまた検討せざるを得ず、結局は羅生門なのである
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年1月31日
hakqq 秘蔵してきた陣中日誌を公開……というパターンもあるようです。もちろんその場合でも史料批判は必要になりますが
神 長門@任期残3ヶ月 @kannnagato 2017年2月1日
吉村昭氏の憲兵〜は戦艦武蔵の時やね。 他にも関係者集めて座談会したら、全員言うことが違うというのがよく起こって苦労したとか。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017年2月1日
日本軍は陣中日誌を書くことを推奨していたから、秘蔵していたものが発見されれば、つまり公開前提の資料ではないからかなり重要な証拠になるな。アメリカ軍も日本人捕虜の情報ソースとして陣中日誌を重視したという(といっても日本語ができる担当をあてがって衣食を整えればだいたいなんでも喋ってくれたようだが)
なすひこ @nasuhiko_ 2017年2月1日
まぁそれでも山本七平や水木しげるをはじめ公刊までしちゃってる空気読めない(読まない)人もいるんですけどね。
遠藤 @enco2001 2017年2月1日
所属部隊が全滅してる、かつ戦後は職業柄社会的に除け者にされてた水木しげるはほんとレアケースですよね
なすひこ @nasuhiko_ 2017年2月1日
さらに凄いのは日本人慰安婦ですよ。名乗り出ようもんなら家族も含めて周囲からボコボコにされ、ようやくAP通信に証言しても国内マスコミは黙殺。何だこれ。
なすひこ @nasuhiko_ 2017年2月1日
韓国の慰安婦の扱いはやりすぎだと思うが、日本は逆方向にやりすぎ。これも本件と類似の問題でしょうなぁ。
なすひこ @nasuhiko_ 2017年2月1日
皇軍の栄光は関係者の沈黙の上に成り立っている。敗戦でズタズタになった民族の誇りを守るためにはそうした欺瞞も必要だったのは理解できます。が、現代にいたってもそれが必要かどうかは意見が別れるかと。
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月1日
後段の幕府山事件以降の話は自分の呟きへの反応を受けてのツイートなので、そっちも収録してほしい@okura_mikura
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月1日
戦後に書かれた公開前提の手記の信憑性の問題は、たとえばビハール号の捕虜処刑をごっそりスルーした利根艦長・黛大佐のそれとか
ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2017年2月1日
普通に考えて日本軍が乱暴狼藉の限りを尽くしたのはわかるが、その証拠が隠され結果被害者意識だけが残ったと考えるとまあ歪みだわな。
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017年2月1日
考えてみれば元日本軍兵士ってのはアメリカにおけるベトナム帰還兵と同じなんだから、本当よく社会問題化しなかったよ。
もこ @mocomb 2017年2月1日
負の側面もちゃんと見ないとだよね。実際にあったことなら謝罪する必要もあるだろうし、なかったことや意図的に誇張されていることには主張を返さないといけない。そのためにも証言記録の収集や史料の発掘、公開は必要。
Amts @amts1 2017年2月1日
証拠がないのが隠蔽された証拠!となるとただの魔女裁判になっちゃうからそこは気を付けないとなあ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年2月1日
「といってもよかった」ってなんだよそれ。この本の著者は頭が悪いといってもよかった、みたいな?
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2017年2月1日
nasuhiko_ 「やりすぎ」なのは過去の過ちを認められず、頑なに謝罪を拒否する自民多数派はなんですけれどね。しかし現在の経済的利益もかなぐり捨てて韓国に対して国をあげて発狂している所を見るに、「現代にいたってもそれが必要かどうかは」の意見はあまり分かれないのではないかと。
ゆいまる @YUIMARU_BETA 2017年2月1日
このテのことは子供の頃から疑問に思っていた。成長するにつれ二転三転する戦争の話。いいように証言している人は本当に真実を語っていると誰が証明するのか?オレは右でも左でもないけど、戦争という極限状態で軍の全てが清廉潔白だと考えるほうがおかしいと思うが。
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月1日
mocomb これまとめの最後で触れた、奥野誠亮の関与した公文書焼却もすごい悪影響及ぼしてるんですよね。自分たちで湮滅してしまったのでは主張を返すこともできない。
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月1日
戦艦伊勢の記念誌を入手したけど、呉軍港空襲での戦死者のうち昭和20年3月以降の乗艦者は「終戦時書類を焼却したため配置についての調査は困難」なんて記述がでてくる。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2017年2月1日
現在の政治対立に無理矢理話広げようとしてる人深呼吸してくださいね
gallery @gallerytondemo 2017年2月1日
「●なぜ「証言」しないのか-「加害証言」を拒む土壌」これも参考までに。 http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html
Simon_Sin @Simon_Sin 2017年2月1日
残された兵士の日記から南京事件の存在を証明した清水潔の『南京事件を調査せよ』はとても面白かった。この種の個人日誌は散逸する前に収集保存しておかなくてはいけないのでは
なんもさん @nanmosan 2017年2月1日
思い出すのは偕行社『南京戦史』ですね。もともとは元陸軍士官で組織する団体が南京虐殺を否定するために出版企画立てたのに、元兵士に体験記を募ったら虐殺肯定する証言が山のように集まっちゃって、さすがにこれは否定できんと編者自身が肯定派に転向しちゃった事件。このように上、つまりちゃんとした団体がOK出せば下はべらべらしゃべっちゃうものです。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017年2月1日
興味深い話なのに「鳥越俊太郎」の名前で一気に台無し感が…
ポポイ @popoi 2017年2月1日
#日本 に不都合な事を語ったら、「アカに洗脳されてる」て誹られたり、ねえ。#歴史 #戦争 #美しい国・日本
遠藤 @enco2001 2017年2月1日
SILVER_CAP 別に鳥越俊太郎の話を肯定的に扱ってるわけでもないのでいいのでは?
kumonopanya @kumonopanya 2017年2月1日
はだしのゲンとか書いても左翼だとかレッテル張ってXXXな事してたからじゃん。ちゃんと残そうとしていた人達はいたけど無視していた 黙っていたわけじゃない。
kumonopanya @kumonopanya 2017年2月1日
ヒットラーとかも最初のうちは愛国者として立ち上がって総統になってから暴走していった。鳥越俊太郎も昔は・・・ってやつでそれなりだったんだろう。ただおじいちゃんになっても連れ出してこないと行けないシステムが悪い。 ヒットラーはしくじり先生(中田敦彦)が面白かったな。
ひろすけ @hrskksrh 2017年2月1日
これくらい共通認識になって欲しい
Kanorin_EX @ant_onion 2017年2月1日
上司の権威は軍が解体されても残る…
Kanorin_EX @ant_onion 2017年2月1日
上司の権威は軍が解体されても
BUFF @geishawaltz 2017年2月1日
『ゆきゆきて、神軍』は狂人・奥崎謙三がその狂人ゆえの執念深さで誰も黙して語らなかった太平洋戦争当時の殺人事件を暴いていくってドキュメンタリーだったな。奥崎謙三にはまったくシンパシーを感じないけど、「誰も黙して語らない、あるいは関係者は全員戦地で死んで、表に出てこないこのような事はたくさんあったんだろうな」とは思った。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017年2月1日
enco2001 そうですね。とはいえ、そこはせめてもう少しマシな人選をして貰いたかったな、と http://www.d4.dion.ne.jp/~warapon/data00/year/birth_1940.htm
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2017年2月1日
Simon_Sin 残念ですが清水潔は証拠捏造する人なんで。 足利事件の調査が滅茶苦茶だと宇都宮義塾さんが一次資料当たって証明してる最中です。 この方の方がよっぽどジャーナリスト然としてますわw ↓ http://ameblo.jp/utsunomiya-gijuku/entry-12240164901.html
ヘルヴォルト @hervort 2017年2月1日
清廉潔白な軍隊なんて存在しないだろうけど、いつの世も責められるのは負けた軍隊だけだからね。負けた軍隊が自分たちに不利な証拠を隠すのはやむなし。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年2月1日
自国が降伏する時資料を焼いてしまったため、降伏交渉プロセスや責任問題で、他国の言語(英語)から資料を読まないといけない苦しみ、わかりますか。自国の歴史なのに何をやってたんだという悲しみ。
こいん @360coin 2017年2月1日
実戦経験はとてつもなく貴重なものなのに、こんな状態では次の戦争に備えた正確な戦訓などまとめようがない。自分の体面のために未来の同胞を危険に晒して恥じなかった人がいると・・・・・・嫌だなぁ。凄く嫌だ。
Sひろし @1970er 2017年2月1日
geishawaltz あれ暴いていたんですかね…狂人が力づくに妄想に沿った証言を引き出して他者を糾弾しつづけるサイコスリラーにも見えましたが…(四半世紀前に見たのでうろ覚え)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年2月1日
http://www.ndl.go.jp/jp/data/NDC10code201701.pdf 国会図書館の分類、「(4)戦争史(その外交史も含めて) 日本と外国との戦争は,原則として日本史の下に収め,第三国間の戦争は,侵略を受けた側ないし敗戦国の歴史の下に収める;戦争の純戦術的な記述は軍事に,また従軍記あるいは戦争に伴う種々の記録もの,ルポルタージュは9□6に収める」
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年2月1日
歴史というのは誰かが記録に残さないと、後から調べる難易度が跳ね上がります。証拠湮滅すれば、事件そのものを最初から無かった事に出来る可能性は大きく上がるわけです。
さしぺれ @sacipere 2017年2月1日
分隊ごとに開けっぴろげ度は異なったり、戦友会と傷痍軍人会で温度差があったりと、昭和も一枚岩ではなかったですよ
フローライト @FluoRiteTW 2017年2月1日
暗黙の強要(強要ではない)
JINMIN_party_Japan @Net_Uyoku_JpJ 2017年2月1日
あまりまとめとは関係ないかもしれんが、どうも「一つの事例をすべての事例にあてはめる」ということをやっている気がするんだよな。
イエーガー@アニサマオジサン @Jaeger75 2017年2月1日
なんか、勝手に戦友会が緘口令強いてた事が原因みたいに言ってるけど(その可能性自体は否定しないが)、60年代以降は「下手なこと言ったら左翼テロリストに何されるか分からん」って人も一杯居たんじゃないですかねぇ??  で、日本軍の残虐行為を「罪の告白」として語る人の多くがシベリア帰りとかねw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年2月1日
(補足説明)「従軍記あるいは戦争に伴う種々の記録もの,ルポルタージュは9□6に収める」というのは、「9類.文学」に入れる、という意味です。「保阪正康『戦場体験者 沈黙の記録』 」は210.7(日本史の昭和・平成)扱いかな。
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月1日
Jaeger75 むしろ右翼に怒鳴り込まれた例がいくつかあるようで。
× ((( ⊂⌒~⊃。Д。)⊃ あちぃ @cv45ValleyForge 2017年2月1日
何にせよ、これから生まれてくる子供らに余計な罪や負い目を感じさせる位なら丸ごと綺麗さっぱり無かった事にしてしまうのも良いかも。
azkn @azkn_t 2017年2月1日
cv45ValleyForge それは不可能ですよー。「子供らに」「罪や負い目を感じさせる」だけの問題ではないですし。そもそもあったことをなかったことにって・・・。
gallery @gallerytondemo 2017年2月1日
ちなみに証拠捏造というか、陣中日記を改竄した人物には覚えがあります。『パール判事の日本無罪論』でお馴染み田中正明という人ですが。http://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20080708
ユーコン @yukon_px200 2017年2月1日
オマエらが逮捕されても黙秘権は無しなw
ユーコン @yukon_px200 2017年2月1日
Jaeger75 ていうか、何か残していたらGHQにイチャモンつけられると思っていたろうな。占領軍が公明な統治する保証も無いし。実際、事後法でやり放題だし、女はレイプするしw
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月2日
南京戦の総大将だった中支那方面軍司令官・松井石根大将の側近<田中正明 まるきり書き換えたりごっそり欠落させたり…
小川靖浩 @olfey0506 2017年2月2日
ただ、「戦後体験談を語れなかった」ってのは一番は「負けたために大義名分を失って後ろ指をさされる立場になったから」ってのも大きいでしょ。勝っている状況ならまだ「武勇譚」として語ることも多いが、負ければその分戦闘の正当性も薄れてしまって後ろ指をさされることになるため多くの兵士の「実体験話」は伝え聞かれることも乏しく、マスコミは聞きたがるのが「日本の戦争犯罪」話か「戦争末期の時期」という「日本糾弾の材料」しか求めないために結果聞く価値が乏しくなってるんだよなぁ…
王子~魂の解放~ @immoral__prince 2017年2月2日
「実際は汚かった事を綺麗だったことにする」というのは人間の心理として理解できる(いいとは言わない)けど、吉田某やら東史郎のような「起きてもいない犯罪行為」をデッチあげるのは意味わかんねーんだよなあ
七画形 @8kusa7kaku 2017年2月2日
死人に口無しだけど、口が無いからこそ遺品って信用できるよね。 生きてたらその口の都合で捨てたり書き換えちゃうし。
イエーガー@アニサマオジサン @Jaeger75 2017年2月2日
lp_announce そうですか奇遇ですね、私は左翼に取り囲まれて脅された話を聞きましたよ。
イエーガー@アニサマオジサン @Jaeger75 2017年2月2日
ってか、パヨクが集団で取り囲んで脅すのは常套手段でしたね。(シバキ隊しかり、基地ゲート前しかり) 言うまでもなかったか
九十九 @hakqq 2017年2月2日
團伊玖磨のいわく「軍楽隊にも重要書類焼却命令が来たが、何が重要か良く解らないので取り敢えず楽譜を焼いた」程度には混乱していたのである
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2017年2月2日
残念だが陰謀論以上の物にはなってないな。
BUFF @geishawaltz 2017年2月2日
1970er 私は殺人は実際にあったと解釈しましたが。ただ、とても人間が理性を保てる状況ではなかったと思いますし、個人を糾弾するのはよくない、そっとしておくべき事、とヌルく考えましたが。
なすひこ @nasuhiko_ 2017年2月2日
「でもサヨクも(マスコミも)悪いんですよ」と山岡話法で相対化を図る人、ぜったい出てくると思った(ヽ´ω`)。
ポポイ @popoi 2017年2月2日
然るべき証拠・史料が乏しいと、然るべき正当な弁護も困難になるって判らなかったのかねえ。#歴史
ポポイ @popoi 2017年2月2日
で、イチャモンとか集団で囲んで脅すとか云々言う方々が居るが。日本の国家権力と其の側の輩による、権柄ずくでの其に関する姿勢や如何に、とw #歴史
ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月2日
基本的に証言なり記録なりは、ちゃんと集まらないのが当然の感じで居ないとあかんよね。普通に考えて、①共同体への帰属意識があり、②自分が無実であっても糾弾されかねない状況で、③他人にいいように使われかねないという警戒感まで生じたら、当事者が証拠収集に協力するインセンティブなんてないもの。戦争に限らず、組織の不正・ミスもそうだし、一個の殺人事件ですら本当に知りたいことが分かることなんて珍しいわけで。そういうのは、これから先もずっと生じるものだから、あんまり期待しすぎないことだね。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017年2月2日
話すことで自分が悪者にされるばかりだったら墓場まで持ってくだろうよ。
野良猫丸 @wildcat_x 2017年2月3日
Jaeger75 本多勝一のインタビューを受けたら「まっさかさまの内容を記事にされた。家族や友人にその事を話しても信じてもらえない。戦友たちと訴訟する事に決めた」なんて話もありましたな。本多勝一の本にも少しだけその経緯が載ってる。「日本軍は絶対悪で悪いことばかりしてたはず」という結論からスタートするからヘンな事になるわけで、伊藤桂一の本や個人ごとの回顧録などで大方はフォローできる。「断罪するための素材」として当時の世代や記録を見ないのもまた差別ではなかろうか。
野良猫丸 @wildcat_x 2017年2月3日
旧日本兵批判→反原発→とある隣国批判は差別だとか、なにかしら都合のいい「素材」を見つけては騒ぐけど、それが実態に合ってなくてストレス発散にしかなってないのでは、と疑問視しています。断罪も結構だが「自分がその場に居たら何ができたか? 現場責任者としての選択肢は?」といった、建設的な方向への分析を望むのです。
ポポイ @popoi 2017年2月5日
侵略/虐殺側の被害者意識。大人達がそのザマなら、子供にも反映されるかもね。虐めの問題とか。#歴史 #歴史修正主義
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