「戦後70年経った現在、戦争の体験者は幼少時代のことだから、その証言は信用できない」

日中・太平洋戦争の生き証人をうそつき呼ばわりするようになったみたいです。史料となりうる体験談を、UFOの目撃証言と同程度の信憑性だと思っているようです。 繰り返し語っているうちに記憶が変化するのは、どんな年齢の人でもありえることです。幼少期の記憶の正確さとは別問題です
戦争体験 歴史 語り部問題 菊池誠 証言 オーラル・ヒストリー
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kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
「語り部」問題というのはたぶん本当にあって、人前で何度も話していると体験とそうでないことの区別がつかなくなってくるのではないかと思う。実際、戦後70年以上だから、今80歳のかたでも実際には10歳以下で戦争を体験しているわけで、その記憶が信頼できるとは思えない
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
体験の記憶が薄れないうちにビデオに記録するのがいいように思います。ただ、思い出したくないかもしれない twitter.com/tatsutakazuto/…
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
「体験を語る」的なやり方はビデオがない時代には有効(というか、それしかない)だったけど、今はそれによる不正確さや事実の歪曲(意図的ではなく)のほうが問題になると思う
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
僕なら、自分が小学生の頃のできごとを正しく思い出せる気がしないけどね。戦時中に10歳未満だった人が戦時体験を正確に思い出せると考えるのはいささか無理があると思うよ
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
オーラルヒストリー的な研究の中では「信頼できない証言」自体は当然織り込み済みだと思うんだが?
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
証言の正確性については黒澤明が「羅生門」で描いている
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
証言を繰り返すにつれて内容が変わっていくことは、たしかUFO事件によく知られた例があったように思うけれども、どの事件だったか忘れてしまった
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
もうひとつは個人的体験と客観的事実の違いで、「UFOを見た」という個人的体験は客観的には「その人は何かを見たと感じ、それをUFOだと思った」ということでしかないわけです。この手の話は「科学と神秘のあいだ」という本にいろいろ書きました
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
今なら、記憶が薄れたり変容したりする前に証言をビデオに収めたいところだね。インタビューだとインタビュアーがいくらでも誘導できてしまうので、自由に語ってもらうだけというのがいいと思う。質問ですら、証言内容に影響する
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
記憶が変容していくこと自体は常識だと思うし、それは誰かが悪いわけでもない。意図的な捏造ではなく、本人にとっての真実が変化していく。これは自然に起きる。「証言の信頼性」というのは、嘘をつくという意味ではないんだよ
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
40年も50年も前の子ども時代の記憶が「正確である」と信じている人がいることに驚いた。別にこれは耄碌したとか老化したとかいう話ではない。記憶は時間とともに変容するというだけの話だよ。自分の過去を思い出してみればいい。「記憶の変容」と「語り部」の問題はまじめに考えたほうがいいと思う
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
震災の記憶も変容していく。できるだけビデオに残すほうがいいと思う
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
記憶に基づいた証言なんてものは、時間が経てばどんどん変わるのなのだがな
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
自分も含めて「記憶はあてにならない」というのは頭に入れておくべきことだと思う
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
子ども時代の記憶なんて、ほんとにあてにならんよ。誰だってそうだよ
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
戦後70年を過ぎて、戦争を大人として体験した人は少なくなり、子どもとして体験した人も少なくなってきているのだよな。僕の亡くなった父は新制大学の一期だから、終戦は高校生だったのかな。京都在住だったからなのか、戦時中の話を聞いた記憶はほぼない
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
個人的体験の証言は多かれ少なかれあてにならない。そのこと自体は当たり前の事実だと思う。では、ふたりの証言が一致したら?それは信憑性が飛躍的に増すだろう。別の傍証があれば?もちろん信憑性は増す。「個人的体験」だけならあまりあてにはならない。人は黒いものを白いと感じることさえある
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
しかし、「記憶は時とともに変容する」という程度の事実を受け入れられないのはなぜだろうな。これ自体は単なる事実だと思うのだけどね
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@rubidus999 はい、僕も子供の頃の記憶は親から聞いた話や写真などから再構成されてると思っています
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
10歳にも満たない歳で戦争を体験した人たちの「戦争体験談」は、もちろん尊重するべきなのだけれども、その内容の信頼性は低い
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@yegorovacom これ、面白いですね。内容は明らかにおかしいんだけど、虚言なのか、それとも自分では事実だと思い込んでるのか
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@_nagashimam 特に意図もはないんですよ。実体験を語れる人がいなくなったら、なにかしら考えなおしていいのではないか程度の話しかしていない。ところが記憶の変容なんていう単なる事実が理解できずに怒る人がいる。僕が見る限り、怒っている人は、記憶の変容と嘘との区別がついてない
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
今の時代は証言をそのまま記録できるので、記録を残して公開することがだいじで、話芸は問題じゃないよ
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
これはちょっと違う。高齢かどうかではなくて、時間とともに記憶は変わっていく。それ自体は若い人でも起きる。それよりも今の問題は、戦争体験を語れる人たちの多くが、幼少時に戦争を体験した人になってしまっていることだと思うよ。幼少時の記憶の事実性にはなかなか難しいものがある twitter.com/t_massugu/stat…
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
言語化した時点で事実とは違うというのは当たり前の話なのだし、それに合わせて記憶だって変わる。そこは程度問題で、我々が言語の形でしか事実を残せないのなら、そういうものだとしかいいようがない。要するにナラティブというのはそういうものだよ

コメント

メメタァ @memetaa_77 2017年2月1日
戦争当時に幼児だったような人は、せいぜい戦時下の生活を体験したくらいで、戦争という大枠なんか何も知らんのじゃないかな
公然秘密結社社員 @higrik 2017年2月1日
まとめには関係ないですが、私が思うに「これまで戦争に対する証言を軽視」したことにより証言が失われ、逆に「戦争に対する証言を重要視しすぎた」ことにより証言が脚色されてしまう可能性があるわけですね。もう昭和40年代あたりにでも戦争に対する証言をもっと積極的に収集し、クロスチェックまで行えればよかったのですが。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2017年2月1日
【書き直し再投】まとめ主に質問:きくまこ先生は戦争体験は所詮主観であって記録でないつってるだけだけど、どこがおかしいと思ったの?
セクサー資材部 @sexxor_asset 2017年2月1日
ひとまず鳥越さんの空襲体験話を置いておきますね。https://togetter.com/li/1002499
セクサー資材部 @sexxor_asset 2017年2月1日
(レス頂いてますけど、自分、意味不明な文章を投稿してたんで書き直しました。ごめんなさい)
masano_yutaka @masano_yutaka 2017年2月1日
「ショッピングモールの迷子」って実験がある。 「あなたは子供の頃迷子になってねぇ」って言われ続けると「実際に迷子になってないのにそうだったって思い込む」って言うの。 だから「貴方が子供の頃は戦争で大変だったのよ」って言われて育ったら、それが真の記憶だと思っちゃう。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年2月1日
あの戦争に関しては、当時リアルタイムで書かれた記録とか日記とかがいっぱい残ってるわけで、比較してまず信憑性・資料性が高いのはそれ。次に信じられるのは、戦後すぐに書かれた回想録の類。それに対して、70年も経ってからの回想は、どれだけ偽記憶が混入してるか分からないから、あんまり信用できない……という当たり前の話。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年2月1日
ただ、70年経っての回想でも、他の資料や証言と照合して大筋で合致していれば信頼していいと思う。http://kokorohaitsumo15sai.la.coocan.jp/nankin03.htm
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年2月1日
あらゆる生情報は玉石混交であって、人は印象論・感情論に感化されやすい。時間が経っていたり情報源の偏りにより検証性が低い物は数多く存在する。
鑑真ファイヤー @oho2564 2017年2月1日
戦争体験者だろうと何だろうと小さい頃の記憶なんて曖昧に決まってるじゃ無いか。親や親戚と「あんた小さい頃はこんなことしてたよ」「いやそんなん覚えていないよ」って会話、たぶん日本人の大半がしたことあると思うけど。
ニコラス☆鮭児 @yomoyamasaka 2017年2月1日
まとめ主の意図に反する形で良いまとめになってる
熊谷杯人☆あにまるらんど・さが @kumagaihaito 2017年2月1日
小学生の頃、地元のとある場所に半地下の映画館があって、スヌーピーと同時上映の少年ケニヤを見たなーと思って親に聞いたら知らなかった。図書館に行って該当する時代の地図を見たが無かった。
熊谷杯人☆あにまるらんど・さが @kumagaihaito 2017年2月1日
付け足し:映画館が無かった。映画は存在してる。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2017年2月1日
キクマコ先生何もおかしな事は語っていないと思う。 それよりもリプライ先のコメントがまとめられていないのが問題を感じる。
catspeeder @catspeeder 2017年2月1日
人間の記憶なんて確かに頼りないもんだよなあ…俺なんか特にひどくて、小学校低学年の頃の担任教師すらもう覚えてないわ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2017年2月1日
4歳で日本軍の従軍慰安婦として一日に何十人もの兵隊相手に働いていたと当時の思い出を語ってくれる韓国のお婆さんにはもう謝罪しても謝罪しきれない思いでいっぱいです
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年2月1日
東日本大震災の体験だって、何歳でどこにいたか、というのでだいぶ違いがあることですよ?
九十九 @hakqq 2017年2月1日
バレるとシノギの上で困るから吊るしておこう、という腹か。結果は逆だが
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年2月1日
俺もいじめっ子の顔くらいしか覚えてないわ。
トンファーのようなもの @tonomoji 2017年2月1日
まとめ主と同様の受け取り方をして憤ってる人が散見されるんだけど、これって南京や慰安婦の問題に絞るなら証言の矛盾を理由に「ほれ見ろあいつらは嘘つきだ」と主張する人に対して「記憶というのはそもそも変わるものだ」って言ってるだけの話で、これは肯定否定によらず共有されるべき前提だよね。客観的な事実はそこから残ってる記録や他の人の証言などと突き合わせて「大元はどうであったのか」を検証しないと正確なことは言えないってだけのこと
Destroyer Rock @hondapoint 2017年2月1日
hirorin0015 日記や記録はとても大事なのです。しかもこっそり自分に都合の悪い部分を捨てたりする人がいるのできちんと管理することは必要です。書いた人ではなく書かれた人がこっそり廃棄するということがあります。「戦藻録」はすごく狙われていた、いる?と聞いています。
井水為史 @fh_wellwater 2017年2月1日
その当時に書かれた一次情報ですら信頼できない情報が混じっていることがあるのに、いわんや何十年もたった証言にどれ程の信頼性があるのかっていうのは普通に覚えておくべきことではある。
ふくうち @hukuuchi 2017年2月1日
いま話題になってるオーウェルの1984の世界が理解できるかどうか、に近いかな。 あれは新聞記事やら本やらの記録を全て書き換えてて、「最新の」過去の記録が歴史的事実とされて、個人の記憶が合ってるかどうか確かめるすべがなくなってるって話。 記憶が絶対に正しいものだと信じてると、物語に入っていけないし、どれだけ恐ろしい話かもよくわからないんじゃないかな。
遮光昏人 @KREHITO 2017年2月1日
うちの爺さんの戦争体験とか3年毎に変わってたぞ
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2017年2月1日
オタクなら元の文書と伝言ゲームと記憶の誤合成によってマスコミがコミケで「ここに10万人の宮崎勤がいます」と報道した伝説が作られていくのを知ってると思うけど、不思議と俺はその映像を見たって体験が勝手に作られて行ってたようだな。逆に元資料があればそれは伝説というかねつ造だって分析できる。http://megalodon.jp/2010-0321-0036-49/d.hatena.ne.jp/slpolient/20080731/1217507062
Naoki_O @nananao2236 2017年2月1日
86で亡くなった僕の親父の晩年の話はTogetterでも書いた気がするけど、あれはおそらく当人がもうその場でそう言う記憶をでっちあげてるんだと思うんだが、事実を知ってる人間からすると噴飯ものの嘘を真顔で言うから知らない人は全く嘘に気づかないくらいだったよ
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2017年2月1日
人の記憶は上書きされて書き換えられるって経験、結構あると思うんだけどな。 マルチタスクで仕事してたりすると、案件がごちゃごちゃになるので「その場で記録する」のが大事になる。 後から思い出したものは信用してはいけない(戒め
躓いてもひとり @32100100 2017年2月1日
改めて、日記等の記録記述の大切さを実感。珠玉の名作「この世界の片隅に」も当時の記録によって作られた。
Naoki_O @nananao2236 2017年2月1日
親父は認知症だったけど、今でも毎年認知症の検査に通って運転免許更新してるお袋が、僕が生まれた頃に家に居候していた女性のことを、名前どころか、そう言う人物がいたことさえ覚えていなかったのにはものすごく驚いた。ちゃんと、僕とその女性のアルバムがあって、直筆の署名まであったのに、だよ。85過ぎた老人の記憶なんてそんなものだってこと
たんぽぽ @pissenlit_10 2017年2月1日
まとめを更新しました。
Naoki_O @nananao2236 2017年2月1日
老人を嘘つき呼ばわりとか曲解力を発揮する人たちは、そう言う風に記憶の怪しくなった老人たちを、自分の目的のために利用しているのだと、自覚するべき
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年2月1日
そもそも一番戦争を間近で体験してるような人ってそもそもとっくの昔に死んじゃってたりするからなぁ。
ut_ken @ut_ken 2017年2月1日
ドゴン族の「村に来た学者による話が、いつのまにか先祖伝来の話になってた」事例ですな。もちろんドゴン族は嘘つきではない。記憶と口伝だよりというのはそれぐらいあやふやになりがちということ。
kikumaco(10/9ベアーズ19クダラナ21中野) @kikumaco 2017年2月1日
記憶の変容は「嘘つき」ではないんだよ。誰にでもあることだからね
ut_ken @ut_ken 2017年2月1日
ちなみに先日は、「宝暦治水(江戸時代の木曽の薩摩藩による治水)」の義民伝承が、記録と照合するなどして検証してみると、薩摩の犠牲の数やエピソード、実績などが大幅に盛られているという話もありました。もちろん宝暦治水を自己犠牲的な美談として盛っていったのも、嘘をつくつもりではなかったでしょう。なおこの手の義民伝承も、検証すると英雄的自己犠牲が盛られまくってる疑いが強いのがいろいろ。
Poison_Breath @Poison_Breath 2017年2月1日
「繰り返し語っているうちに記憶が変化するのは、どんな年齢の人でもありえることです。幼少期の記憶の正確さとは別問題です」 別問題で無いだろ。その記憶が変化し上書きされてしまうということなんだから。 オリジナルの記憶が正確だったとして、それをどうやって確認するのだ?
Poison_Breath @Poison_Breath 2017年2月1日
論理的思考できないのか?このまとめ人
Poison_Breath @Poison_Breath 2017年2月2日
元は1だった→繰り返し語るうちに変化して5になった。この状態での証言としてのアウトプットは5だ、あくまで。 元が1だったことなんかわからない。そんな状態で、こちらが取れる手があるとしたら、他の記録と付き合わせて5の証言からどれだけ1に近づけるか、可能ならそういった変化による誤差が大きくなる前に本人以外の記録媒体に記録しておけってことだろ
すんすけ @tyuusyo 2017年2月2日
まあ戦国時代史でも戦国時代終了(1615年として)から70年経った1685年(貞享2年)くらいの聞き書きはちょっと史料価値が疑問視されちゃうからね。ちなみに学界でフルボッコにされた『明智軍記』の成立が1688年~1702年なのですが、『明智軍記』の内容はひどいぞ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2017年2月2日
こう云う話の時にこそ、専門家であるわいなべ先生の意見が聞きたかった。
もっさん @parikore01 2017年2月2日
小学2年生の時に学校でウンコ漏らしたのは覚えてるけど、その後どうやって切り抜けて家に帰ったのか、次の日どの面下げて学校に行ったのか全く覚えてないんだよなあ。それで学校を休んだりからかわれたりした記憶も無い。
Poison_Breath @Poison_Breath 2017年2月2日
証言している人の過去の経験をきちんと見ようとしていないのは、むしろまとめ人の方なんじゃないのか?これ
すんすけ @tyuusyo 2017年2月2日
ちなみに『明智軍記』では斎藤道三の名前が「斎藤龍基」という謎の表記になり、通説では道三と義龍が戦ったはずの長良川合戦が、なんと義龍と龍興の合戦になっているんだぞ。なお長良川合戦の時龍興は8歳
happy_world @happy_world2 2017年2月2日
タイトルが変。「証言が信用できない」じゃなくて、「人間の記憶は歪められるものだから検証なしにそのまま受け入れるのは変」って話だろうに。このタイトル自体が短期記憶での記憶ですら信用できない、って証拠だよね。
ユーコン @yukon_px200 2017年2月2日
戦争経験者っていうけど、実際に戦争に行った人は「戦闘」の経験だし、日本に残っていた人は「戦争犯罪」の経験だし、その当たりキッチリしないといけないよ。例えば東京大空襲や原爆は戦争犯罪の経験であって、戦争の経験じゃない。
happy_world @happy_world2 2017年2月2日
hirorin0015 その日記などですら一度距離を置いて当時の物的資料から検証するという作業が必要。そうやって作られたのが映画版「この世界の片隅に」です。
焼酎 呑兵衛 @showchoo 2017年2月2日
最初から歪んだ認識、記憶を持った人が語り部になっちゃったら、どうなっちゃうんでしょうね。○○は人が住めなくなったとか、○○人が盗みに入ってるとか、奇形児が生まれてるとか。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年2月2日
tyuusyo それどころか17世紀初頭に軍記の体で書かれた甫庵本が史料としてはウンコだったり、牛一の信長公記ですら上洛以前の思い出しと聞きとりのみの部分は所々時系列が微妙だったりするわけで、文書ですらそうなんだからまして記録化されてない記憶ともなれば
mikunitmr @mikunitmr 2017年2月2日
レーガンが映画の内容を実体験であるかのように語る図をCNNで報じてたことがあるけど、そんな感じかな。
ジョエーウ @joejoeu 2017年2月2日
『映像の世紀』あたりから「語りだけじゃなぁ」という感覚は育ち始めてたかもね。まあもちろんBGMやら誤演出やらで盛るのは注意ですが、それでも“ビデオ判定”の時代になるのは総じて良い事です。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年2月2日
まあ終戦時に幼少だった人が語る”戦争体験”なんて、大部分が伝聞と脚色と合成記憶だろう。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2017年2月2日
例えば、小学生時代の遠足で行った先とか、それは何月何日だったか、食べたお弁当に何が入っていたか、明確に思い出せるかという話だな。
越後屋(人工無能) @yechi58 2017年2月2日
批判的なまとめみたいだけど俺はキクマコさんの意見に全面的に賛同する。
越後屋(人工無能) @yechi58 2017年2月2日
批判的なまとめみたいだけど俺はキクマコさんの意見に全面的に賛同。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2017年2月2日
( ×H×)y-~~記録どうしも付き合わせて勘案したりして内容を評価したりするわけですが。
沙織(父) @saorititi 2017年2月2日
キクマコさんは当たり前のことしか語っていないw
howardite @howardite11 2017年2月2日
生き証人の体験談が繰り返し語っているうちに変化しても、その信憑性を疑ったり検証したりする事は罷りならん、てこと?
高尾アキ @takao150809 2017年2月2日
鈴木史朗さんは両親の仕事の関係で南京虐殺が起きて一年後の南京に入城した。 もしあったなら酷い目にあっていたはずだけど、中国人に可愛がってもらったと言っていた。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2017年2月2日
「語り部」て、「戦災芸能」だと思う。 事実や記録を伝える手段としては最悪で、それ以外の存在意義を見出さないと理解できない。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2017年2月2日
あと当時生きていた人間の証言にせよ一般的な報道にせよ、他者がもたらす情報について一先ず「鵜呑みにせず批判的に考えてみる」てのは健全だと思うがなぁ。疲れるけどさ。
BUNTEN @bunten 2017年2月2日
お気に入り保留。▼記憶の変容も、嘘をついているわけでもない、も事実として、ではどうするべきかを考えていきたい。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年2月2日
今の戦争を念頭に置くのであれば、イラク戦争やシリア内戦の経験者からヒアリングすることのほうが重要では?
言葉使い @tennteke 2017年2月2日
前に沖縄の語り部に修学旅行生が「飽きた」だか「本当なの?」だか言って大問題になったよね。
言葉使い @tennteke 2017年2月2日
たとえば「日本全土が焦土と化した」というイメージが喧伝されたけど、空襲が一度もなかったり一度しかなかったりした地域が結構ある事実を考えたら「自分の町が焦土となった」が合成の誤謬となっているわけで、「証言」の責任というか社会的立場は熟考されるべきだと思う。
トンファーのようなもの @tonomoji 2017年2月2日
興味深いのは、発言内容的には「慰安婦や南京の証言には矛盾がある、だから嘘だ。だからそんなものは存在しなかった」と言っているような人たちに対して「記憶が変容することと嘘とは別だ」と釘を刺すようなものなのに、それに対して賛同する層と反発する層があべこべになっているように思うのよね、何故か。個人的な体験を尊重するのと、事実関係を確かめるために検証することは両立するよ?
ヤマケン(山学校の) @gcyn 2017年2月2日
語り部さんは必ずしも経験者だけじゃないですよね? でもそれで良いはず。経験者でも記憶と実際が違っていたり、話が上手だったり上手じゃなかったりするでしょう? 目の前で話をするのを目の当たりにするというのが語り部という手段をとる事においてとっても重要なところなのであって、事実確認やテクニックは、それぞれ別途、手を入れていくものでしょう? だからこそ経験に違いがある様々な語り部さんがそれぞれに大切なのでありましてさ。でなかったら誰かから一番酷い目にあったと認定されたおひとりだけの仕事になっちゃう。
ヤマケン(山学校の) @gcyn 2017年2月2日
やはり、なんでもかんでもおひとりや、ひとつの役割だけに負わせてしまうような事の無いようなのが良いですよ。
Tz @Tzweet 2017年2月2日
んー、まぁきくまこ先生の言う通りなんだけども、そもそも「一次資料と二次資料の役割は違う。どっちが良くてどっちが悪いではなく、違う」って話になるんじゃないかなぁ。
山本八平 @yamamoto8hei 2017年2月2日
山本七平は証言を次の4つに分けた。 これをまず認識しないと簡単に騙される。 ①多少の誤差はあっても確実に事実であるもの ②伝聞と体験が混同しているもの ③伝聞(戦場の伝聞は非常にあやしい)を事実の如くに記しているもの ④政治的意図もしくは売名や自己顕示、また時流に媚びるための完全なデッチあげ
Tz @Tzweet 2017年2月2日
少なくとも纏めた人はきくまこ先生が言っていることが全く分かっていないね。戦争に限らず記憶全般に言える普遍的な話。「人から話を聞く商売」なら少なからず感じているんじゃないかなぁ。
山本八平 @yamamoto8hei 2017年2月2日
また、山本七平は自己の記憶に対しても改変は起こりうるとし、改変の有無をチェックするには「その記憶に生理的感覚が付随しているか否か」で判定していた。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年2月2日
まとめ前文(少し変更あった?)に『幼少期の記憶の正確さとは別問題です』とありますが、別問題ではなく「全部ではないが一要素」なのではないでしょうか。
ut_ken @ut_ken 2017年2月2日
ちなみに「UFO目撃談レベルの戦争体験談」としては最近もこんなのがありました。 『千葉日報に載った「1941年に潜水艦でドイツへ渡った」おじさんのインタビューが怪しい件』 https://togetter.com/li/965036
howardite @howardite11 2017年2月2日
「繰り返し語っているうちに記憶が変化するのは、どんな年齢の人でもありえることです。」 全くその通り。でも戦争体験に限っては幼少期の記憶が70年後も変化せず正確に保たれるってのはどうなのかな。
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2017年2月2日
記憶は変わったりするから資料とつき合わせて検証しようって事じゃないの
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年2月2日
従軍慰安婦の場合、「辻褄が合わない」じゃなくて「客観資料と照らし合わせると、それ朝鮮戦争と混じってるのでは」ってのがあるのが...
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2017年2月2日
事があった日と違う日にあったことが混じるってよくあることだしね(´・ω・`)<別の話が混ざってひとつのストーリーに
上下逆さまつげ(ツイート無断転載料は、ムカついた場合のみ1ツイ100万円ローン不可) @kitayokitakita 2017年2月2日
ワイの曾ジッジ(100歳)はそういう事が起きんように、終戦後に自身が体験した事や起こった事を原稿用紙に纏めて保管してあって定期的にそれを読んでるそうな。なんで70歳くらいの老人が「ワイらの時代は横文字浸かったら逮捕された」というと「アレは民間で行われた運動。逮捕されるわけないやんけ」と返したりする。 まぁ客観的な情報が基盤にないと証言を吟味する事は難しいんで、クリストファー・ソーンの本を読もう(ステマ)
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2017年2月2日
纏め主の思惑とは逆に為になった
はよ @hayohater 2017年2月2日
で、このまとめもそうだがおおもとの「語り部の体験談を『語り継ぐ』試み」の危うさをなかったことにしてるのがすでにひどいよね
杉田仙太郎 @saintarrow 2017年2月2日
「メルトダウンでないだす」や「排気塔は安全」も後から何とでも言える
ut_ken @ut_ken 2017年2月2日
saintarrow それって、事故直後時点の新聞記事や発言などで「メルトダウンの可能性」とちゃんと書いてあって残っているのに、あとから「メルトダウンの可能性をあの時みな否定していた」とねつ造した、上杉隆とかのデマ屋のことですか?
おく のぶ @samorou 2017年2月2日
要は、人の記憶なんて変わってしまいやすいものなんだから、神聖視せずにきちんと検証しようよって話。ついでに人の記憶の曖昧さというものを、最近改めて実感したまとめ。「『千と千尋の神隠し』には劇場期間限定のEDがあった?というお話」https://togetter.com/li/1072737
ut_ken @ut_ken 2017年2月2日
samorou 『フランケンシュタイン 対 地底怪獣』のエンディングのバージョン違い問題(一般に海外版と言われるタコ版はいつが初出か、第三バージョンはあったか)でも、そういうことが。繰り返し言うと、何十年も前の記憶の証言頼りだと、こういうことになる。むろん文書などの記録の正確性の検証も必須ですが。
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月2日
takao150809 1946年の東京でも日本人はGIの子女に親切だったんじゃないかしら。"体験"をベースにするのもまた危うい例
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月2日
sexxor_asset 鳥越氏の空襲体験については、旧吉井町は太刀洗へ向かった爆撃隊の飛行ルート直下だったので妥当性がある。
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2017年2月2日
タイトルが雑すぎて、南京事件や慰安婦の否定論者に与する結果に
arabiannightbreed @a_nightbreed 2017年2月2日
よし「日露戦争における機関銃の惨禍を伝える語り部」を育成しよう!「鉄砲伝来による…」「鉄器の普及による…」「青銅器の…」「磨製石器の…」
ろんどん @lawtomol 2017年2月2日
良くも悪くも、過去の出来事の「語り部」がだんだん「上手くなっていく」なぁ…と、「仕事での武勇伝」を新人に語る上司を見てて思うところです。
文里 @wenly_m 2017年2月2日
これは、きくまこ先生のツイートとその反応を、ここでのコメント欄の意見を入れてまとめ直した方が良いと私は思ったけど、まとめ主が自分の主義に合わないコメントをデザインwしなければこのままでもよいか。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年2月2日
こうやって茶化す人が居るのをまとめ主は怒っているのでしょうが、それこそ「記憶は当てにならない」という事を菊池氏は語っていて、従って一見荒唐無稽に見えても、元になった何かがある可能性はあるという事でもあります。全くの勘違いなのか、自分の年齢を正確に言えないのか、他での出来事だったのか、本当に幼児売春を企てたのが居たのか、それは他の文献や証言と照らし合わせる事で、より正確な実像に近づける、と。 Roseate_Rosy
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年2月2日
takao150809 これも、鈴木史朗氏の記憶が正確かどうかという段階から疑えば疑えるわけです。そして、鈴木氏に手を出さない事と、南京虐殺が無かった事は=ではありません。例えば1946年の広島にアメリカ人が行って歓迎されたという証言があったとしたら、原爆攻撃の嘘は立証されたと言えるでしょうか?
Rick=TKN @RickTKN 2017年2月3日
takao150809 「中国人は“日本人に酷い目にあったから、全く関係ない日本人の子供に酷い事をしよう”と考えるはず」という事自体が偏見。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2017年2月3日
簡単な話で、幼い頃を思い出しながらの証言には、混乱などの不正確性やバイアスがかかって不思議じゃないのだから、鵜呑みにせずにキチンと史料批判しましょうというだけ。それを怠るから、慰安婦だの731部隊だの南京「大虐殺」だののファンタジーも生まれた訳で。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017年2月3日
こういうことを知ったかで専門の歴史学者じゃねえ物理学者が言ってるのをありがたがって聞いてる奴らはどうかしてると思う。それは疑似科学的態度じゃねーの?
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017年2月3日
softhitter99 キクマコの取り巻きの一部に確実に巣食ってるこういう事実を否定するファンタジーに飲まれた低脳を元気ずけちゃうから怒られるんやで。なんでキクマコにはそれがわからん。
Tz @Tzweet 2017年2月3日
疑似科学的態度というのは、「発言内容ではなく発言者で判断する事」。歴史学者が言っていようが、物理学者が言っていようが関係は無い
Tz @Tzweet 2017年2月3日
ちなみに僕は似非医学に関しては疑似科学的態度になるw 「この話、聞いたことないが、こいつが言ってるから多分嘘なんだろうな」とかw
殻付牡蠣 @rareboiled 2017年2月3日
証言なんていうものは、刑法関係の法ででどういう取り扱いするかでてんだからそれ参考にすればいいと思うんだけどな。法律家が特に歴史問題で証言に関する扱いを、自分の専門分野の扱いを用いないのが疑問なんだよな。ゼッタイ恣意的にやってますよ。
ut_ken @ut_ken 2017年2月3日
katabiragawaC あなた、「日本書紀の内容を疑い妥当性を検証することは、日本書紀の内容を全て虚構・捏造扱いすることだ。反日勢力に加担してる」とヒステリックに言い張る、右方向の酷使様のような論法ですね
消火器さん⋈@北陸金沢 @keychansan 2017年2月3日
文字を持たない文化だったが故に和人と同化せざるを得なかったアイヌの話ですか。
MuskaShota @MuskaShota 2017年2月3日
ウチのじいさんなんか、「大陸でチャンコロをぶっ殺した!」とか言ってガハハと笑っていっていて、子供心に恐怖を感じたものだが、じいさんの葬式の時に戦友が来て、「そもそも日本から出ていないし、それは子供を怖がらせて面白がるための嘘だわw」と言われた時は思わず「ふざけんなw!」と思った。こういうこともあるから証言はあまり信用しない。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年2月3日
keychansan 和人同士も各地で異なった文化だったのを明治政府主導で同化させられました。アイヌもその例に洩れなかったというだけかと。
あくたわ @hrrdn4824 2017年2月3日
明治政府は年月かけて従来の共通語、文語を抹殺してますね
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年2月3日
hrrdn4824 まぁ「日本」にするにはそうするしかないですけどね。そのノウハウを生かして(?)朝鮮総督府でも同じ事やってますし。
kartis56 @kartis56 2017年2月3日
幼少期に本当にひどい目にあった人だと、仮想人格作って記憶を隠蔽したりするから、個人の体験(日記も)必ずしも正確ではなくて真偽マンが必要なわけで
ばるたん星人 @sb1234sd 2017年2月4日
1948年まで日本軍の慰安婦だった朝鮮人のババアや戦後生まれなのに日本兵にレイプされたインドネシア人のババアの悪口は止めるんだ!!!
barubaru @barubaru14 2017年2月4日
ut_ken ドゴン族の話はそれをばらまいたと学会自体が後で撤回に追い込まれてますね。そもそもそんな話は伝わっていなかったとか。60の真相だったかな?
ひのかぐちけん @kagutsuchisword 2017年2月5日
島本和彦がアオイホノオを描くにあたってダイコンフィルム関係者に取材したら岡田斗司夫の話が一番面白かったが脚色がひどかったみたいな例もあるしな。話していくうちに変わってくもんなんだよ昔話なんてさ。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017年2月5日
歴史が「改謬」される例といったら、つい最近で言うとこれとか? https://togetter.com/li/1075635
Turbo @turbo81314 2017年2月7日
なんで南京大虐殺が突然出てきたのか? しかも犠牲者30万とかいう途方もない南京市よりも多い被害者で、訴えたのは中華人民共和国、第二次大戦中は八路軍として国民党と敵対していたのに。 この点から考えていけば矛盾点はいくらでも出てくる。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年2月17日
turbo81314 中華民国政府がいってますよ。東京裁判に参加したのも民国政府ですよ。
イエーガー@アニサマオジサン @Jaeger75 2017年2月17日
「記憶」っつうのは、頭の中の情報を脳がアバウトかつダイナミックに組み合わされて出来てるもんだから、「記録」の様に正確なもんじゃないんだよな。 そういう前提が抜けてるとアホな証言を鵜吞みにすることになる。
Turbo @turbo81314 2017年2月17日
では何故台湾は何も南京大虐殺について言わないのか疑問ですね。30万人もの犠牲が出たと言いながら南京市の人口は20万人虐殺があったとされる後には、25万人に増えているのに。
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2017年3月25日
Roseate_Rosy そういう証言者が居るのだぞ、どっかで見たのだぞ、という自分の記憶のいい加減さについて熱く語るウヨさん。
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2017年3月25日
rareboiled 現代の刑事裁判レベルの証言と同じ扱いしてどうするんだか。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年3月25日
「何が何でも事実を確定させよう」という態度に問題があるのだと思いますけどね。あやふやな根拠しかないなら、「現状、証拠が足りないので何が事実であったかは結論が出せない」が科学的な結論でしょう。
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