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コメント

  • やまぬこ @manul_0 2017-02-09 16:18:17
    学校に更なる負荷を課してまで寛容でありたくはないですね
  • moxid @moxidoxide 2017-02-09 16:26:48
    法より戒律優先されると困っちゃうよ
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2017-02-09 17:08:10
    ムスリム向けの給食センターみたいなの作って、そこから取り寄せる方式でいいんじゃないかな。利用者たちで費用は負担して、重荷になる場合は弁当持参するとか。
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 17:19:02
    のうりんポスターや碧志摩メグや鉄道むすめ版駅乃みちかは排除されましたよね。
  • マクガン @Makugan32 2017-02-09 17:35:13
    「ハラル対応するとお得になる」みたいな仕組みが作られれば、コロっと変わるでしょうね…
  • 竹永@2 @takenaga51 2017-02-09 17:36:57
    宗教に寛容っていうけど、日本は入りたての宗教には厳しかったよ。日本史でキリスト教のこと習わなかった?
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 17:45:31
    日本人「移民はなるべく入れないし、相手の食生活に気を使ったりしない。日本人の目の前で生活習慣の差が現れても、スルーしてあげるくらい日本人は寛容だよ。でも日本社会に少しでも害のある可能性が生まれたらダメだよ」 正直なぼく「うざっ帰れよ」
  • 球磨川 雪 @Sosogi_K 2017-02-09 17:49:06
    『子供は親の都合だが、親はそこまで苦労していなくてもいいのではと思わなくもない。』
  • えんぷら @65cvn1 2017-02-09 17:50:01
    まーた教師の仕事が増えるのか…。てかイスラム教を受け入れたら>>@orijoxこう言う事を想定しなきゃならないとなるとかったるい。
  • nekotama @nukotama001 2017-02-09 17:53:07
    水産庁が鯨肉をハラル認証進めてた。そりゃそうだ、彼らの文化圏に鯨肉ないから禁忌以前の問題。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-02-09 17:59:24
    日本に負担を課す宗教は滅ぼす 宗教の方が寛容になるのだ
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-02-09 18:01:34
    まぁ必要な人が自分で用意するのがいいんじゃない?
  • はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2017-02-09 18:14:43
    礼拝とかかぶり物まではともかく、給食はコスト的に無理だろうな 弁当持参にしてもらうしか無いんじゃ無い いい悪いでなく、金の問題
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 18:17:25
    「俺は鯨肉食文化のある日本人だから、俺に『配慮』して学食に鯨肉食のメニューを必ず用意しろ」とか言ったら、アメリカ社会はどう反応するんだろうか(思考実験)。
  • wewew @wewew707 2017-02-09 18:18:44
    寛容じゃない宗教に対して寛容である必要はあるのか?(定番)
  • gesunogesuo @gesunogesuo 2017-02-09 18:25:29
    寛容性云々以前に、ない袖は振れないからねぇ…
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-09 18:25:48
    日本における「宗教に寛容」というのは「個人が何信じようが勝手だが、他者に押し付けるな。信仰に基づく配慮を他者に求めるな」ということ。
  • mere @yoyo_mere 2017-02-09 18:26:35
    何で給食側を小数に合わせないと不寛容って話になるんだろう。弁当なりにして、それはそれで問題無いんだ、そういう文化の人もいるんだ、っていう教育するべきなんじゃないの。
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2017-02-09 18:34:47
    弁当もってこい はい論破
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-02-09 18:36:18
    ハラル対応食材って結局日本で用意するのは手間なんだよな つまり金で解決する問題 そして日本人の宗教に対する寛容さは俺の邪魔にならない限りお好きにどうぞ、なので金の問題になるこれに寛容さは発揮されない
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 2017-02-09 18:38:36
    そんなにハラルじゃないのが嫌なら弁当自分で持って来いよ。
  • まっつん @mazdadesu 2017-02-09 18:42:51
    日本に来てから子供にイスラムの慣習を刷り込んだのなら虐待だよな。この間のエホバの子供の件と一緒だ
  • 白木の水夫人形 @jackwhitewood 2017-02-09 18:43:22
    そもそも、お酒を禁止しているイスラム教と、食品を扱う際にアルコール消毒を徹底することが、戒律と衛生の二律背反になってしまうんじゃなかったかな。豚肉をアレルギー対策食のように取り除くことは可能かもしれないけど、食中毒の危険性は見過ごせないような
  • ヤシの木 @yata_low 2017-02-09 18:46:15
    日本人は寛容では無く、「私に迷惑がかからなら好きにすれば良い」だと思う。
  • おいちゃん @semispatha 2017-02-09 18:46:28
    アレルギー持ちの子供向けの給食もまだまだなのに、先にハラル対応しようってそれおかしいんじゃねーの?献立表見ながらアレルギー対策弁当つくってる家庭に謝れ。
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2017-02-09 18:55:22
    相手の寛容さに乗じて自らの風習を相手に強要するような真似は「侵略」という言うんだよ。
  • Bernoulli【自粛中】 @civilmarvelous 2017-02-09 18:59:29
    寛容で有るためには、自らが他人に施せる程度の裕福で有る必要がある。イスラム教徒の為だけの対応を施作出来る程、日本はもう裕福じゃ無い。郷に入れば郷に従え。
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2017-02-09 19:00:30
    「君らがどんな戒律で生活するのは自由だ。 ただその戒律を他人に求めるな。押し付けるな」 という話なのだが、瀬川とか北沢といったオツムの程度の低い自称リベラルは絶対に理解できず、相手に一方的に押し付ける。21世紀になってから出現した「リベラルの皮を被ったファシズム」というヤツだね。
  • Gothicgaze @Gothicgaze 2017-02-09 19:01:33
    日本では「郷に入ては郷に従え」と申しまして。「宗教に無節操」ぐらいではあるけど寛容とはあんまり聞いた覚えがないので何かを聞き間違えてるんじゃなかろうか。
  • 天上天下唯我独尊 @ayumix45 2017-02-09 19:02:37
    呆れた寛容という言葉を大義名分にして、その国の価値観や文化を否定して自分らの文化・価値観を徹底して配慮を!なんて・・・それは強要であり侵略つーんだよほんとにw こういうのあるから一神教は摩擦が多いんでしょうに
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-09 19:03:50
    親が子供に自分の宗教を押し付けるのは虐待だと思う。子供の「信教の自由」を阻害している。
  • べにやごろう @56Ven 2017-02-09 19:04:04
    郷に入れば郷に従え、他の宗教は日本に入る際は教義を日本向けに変えたから受け入れられたんだよ
  • エルムアイル @elm_aisle 2017-02-09 19:05:09
    信仰することについては自由だけど、それと「それが決まりごとや日本の文化を曲げようとしてるのを許す」ってのは全く別の話だよね。
  • クラフト @Craft070707 2017-02-09 19:05:50
    「学校が宗教に配慮した給食を用意しない日本は宗教に寛容じゃない」・・・・今ひとつ言ってることの意味がわからない。社食にしろ、弁当やにしろ、ハラル対応は必須で、やってないと宗教に非寛容?アホか?
  • 霧島 貴昭 @StBbb33 2017-02-09 19:09:55
    宗教の特権を皮肉って空飛ぶスパゲッティ・モンスター教ができた理由がよくわかる
  • クラフト @Craft070707 2017-02-09 19:15:07
    思考実験と言うならさ、一人で新興宗教を作って「トリュフを付け合わせたA5肉でなければ食べてはならない」と決めたら、給食はそれに従うべきか?だよな。これを左巻きに聞いて「従う必要がない」という場合、「歴史」だのなんだの「配慮すべき合理的な理由」が探されて、「配慮しなくても良いワガママ」と区別されると思うんだけどなぁ。「寛容」とか「配慮」とかもっともらしく話してるけど、たまさか歴史あるムスリム引っ張り出した、いつもの日本Disよ。
  • ざ_な_く&890P@7月DJライブ月間 @z_n_c_890_P 2017-02-09 19:15:42
    外野と言えるコメント欄でもこれなのに、分かっていない教師が「ハラルとかよく分からないけど、とにかく好き嫌いはだめ」とか言い出したら怖い…アレルギーですら未だに問題が起きるからね…
  • ES@toge専用 @hituji2222 2017-02-09 19:15:49
    要求するのは一向に構わんけど、その主張を受け入れない場合はどうするん?弁当持参?抗議するの?その辺もう少し詰めて考えて欲しいな>保護者サイドが。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-02-09 19:18:01
    中世日本にはそんな能力ないから期待しても失望するだけだ
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-02-09 19:20:05
    大体日本人なのに責め立てるのって、ぽり☆これ棒を振り回して「偉い俺様を褒めろ」と喚いているだけに過ぎないからね。 ムスリムの子供達の事なんて関係ない。
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-02-09 19:21:47
    原材料製造、加工、調理をハラル適合させなきゃならん以上予算的に無理でしょ。強要したら「無理なんで給食やめます」ってなると思う。無い袖は振れんので。「かかる費用は負担するのでハラル給食出して」とか、「ハラル食の弁当販売の場所を昼間貸してくれ」とかなら自由にしたらいいと思うが。
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-09 19:22:38
    礼拝は自宅なり、専用の施設でやればいい。食い物は自分たちでなんとかすればいい。 別に「棄教しろ」とも「改宗しろ」とも言っていない。 信仰とか戒律の実行とか、やりたければやってもいいが、信者以外を巻き込むな。 これのどこが不寛容?
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-09 19:23:06
    「弁当食え」で終わり。
  • ひーろん @bo__san 2017-02-09 19:25:24
    StBbb33 これは特権ではなく要求のごり押しであってFSMはまた違うんだけど何が言いたいかと言うと日本語は正しく読めよ。あ、ハラルは別に必要ないと思います。弁当で。
  • ウェポン @weapon2011 2017-02-09 19:26:05
    寛容である事より自国の利益を求めるのは当然。だが、だったら「日本は宗教に寛容」とか言うな。って話じゃね? ぶっちゃけ寛容じゃなくて無頓着なだけだと思うしね。
  • KOH‐HEY @RiverFull_K 2017-02-09 19:26:41
    宗教ってめんどくせえなあ
  • K3 @K3flick 2017-02-09 19:28:23
    寛容と理解は違う。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-02-09 19:30:05
    感情的に拒んでも軋轢を生むだけなので、ムスリム側も納得する「円満な断り方」を模索する必要があるだろうな
  • ひーろん @bo__san 2017-02-09 19:32:26
    このハラルの件は対応しなくていいと思う案件なんだけど、思考停止してる奴 RiverFull_K とかみるとちょっとモヤる
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-02-09 19:33:31
    寛容である事と何でもかんでも要求が通ることは似て非なるものだぞ
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-09 19:35:09
    日本はキリスト教の侵略も理性的に排除するのに成功(布教しないならOKね。プロテンタントならいいか)、仏教も最澄・空海らの時点で「俺たちは俺たちの仏教を貫くぜ、ヒャッハー戒壇なんて糞くらえ」とかいって鑑真とか招聘して正式に仏教を取り入れようとしていたにも関わらず、サッサと溝に捨てて独自の葬式仏教を構築していくようなヒャッハー集団ですからね、古来から。
  • ビッター @domtrop0083 2017-02-09 19:36:16
    「ルールだから駄目というのではなく柔軟な対応を検討してほしい」という要求が通るなら、こっちだって「戒律だから駄目というのではなく柔軟な対応を検討してほしい」と要求するわな。
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 19:38:20
    weapon2011 この場合「寛容でない」というのは「弁当持参も許さない、給食を食べろ」って対応でしょ。「好きにすればよい」という無頓着さは十分寛容ですよ。のうりんポスターや碧志摩メグや鉄道むすめ版駅乃みちかがされたようなのを「排除」という。
  • きゃっつ(Kats)⊿5/28乃木坂京都 @grayengineer 2017-02-09 19:44:17
    昔はアレルギーにも対応してくれてなくて、アレルギーのある子はあらかじめ配られる献立表を見て学校に申し出て別メニューとか自宅から代替のおかず持参したりしていたよ。今はアレルギーをあらかじめ調査把握して対応してくれるようになったよね。そういう意味では仕組み的にやれないことはないだろうなとは思う
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-09 19:46:08
    mazdadesu 棄教するような輩は家族だろうと問答無用で死刑、という宗教ですからね。イスラム教の残虐性や独善性に言及しないでこういう問題を語ってはダメですよ。
  • karedo @susumu_karedo 2017-02-09 19:47:49
    世の中には自分が一番じゃないとビリと同じで無価値だと考える人がいて、そして、そういう人を一番にしてあげることでビリが救済されると思い込んでる人がいるんだ。
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2017-02-09 19:48:53
    痛いニュースをソースにしてる奴全力でブロック排斥だわ
  • 大島鏡介 @suikyousai 2017-02-09 19:50:30
    日本は山本七平のいう「日本教」を国教とする宗教国家であることがよく分かるコメント欄。・・・てなことを書くと、「山本七平なんてサヨクを引っ張ってくるな!」とか言われちゃうのかな。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2017-02-09 19:52:59
    ×「宗教に寛容な日本」 ○「宗教に無関心な日本」  基本的に日本の寛容さというのは「あなたはあなた、わたしはわたしでお互い勝手にやりましょう。こちらの価値観に踏み込んでこない限りは口出さないから。」という不干渉条約であり、自分達の手を煩わせる存在に対しては容赦がない。創価等の宗教勧誘では自分の文化圏に踏み込まれるので日本人容赦しない。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2017-02-09 19:53:02
    これは「私たちに関わらないでくれ」というLGBT等の人たち(一部)にとってはありがたい性質なんだけど、厳しい戒律を守るために他人の手を借りる必要のある宗教信者や、あと障害者の人たちにとっては残酷になりうる性質なんだよね。
  • okoo @okoo20 2017-02-09 19:53:14
    日本向けに宗教作り変えるネー そっちの宗教規律ゆるくすネー あんまり変にこっちに要求してこないようにするネー とかじゃないと日本の場合歴史的に見ても宗教って受け入れられないような気がすんだけど。
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 19:56:37
    suikyousai では学校でのヒジャブを禁止したフランスはフランス教と言ったところでしょうかね。
  • わらび @warabee_mini 2017-02-09 19:56:52
    ひとつを許したら我も我もとあらゆる宗教が押し寄せてくるかもわからんし今のままでいい
  • 雑兵A @zhy_a 2017-02-09 19:59:13
    「ひとつを許したら」論は単なる不寛容の言い訳頻出ワードです。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-02-09 20:00:08
    というか、あくまで「寛容を求める」ってのは「こちらもそちらにできるだけ合わせますから」といったすり合わせを行ったうえでの話であって、「どちらかのスタンダードを全面的に受け入れる」ってのは寛容ではなく強制でしかないんだよね、もう一方からすれば。まぁ、正直この手の「ハラルに対応して」も「私がその予算を全面的に出しますから」とか言えばまだしも、「自治体(ないし学校法人)が負担するのが当然」だと正直聞き流されるだけでしょうな。これをしなかった結果が今の欧米だ
  • ちょちょまる @sakuya_little 2017-02-09 20:00:10
    「給食 イスラム教」って文字の並びだけで「あぁ、豚肉食べられなくて苦労してんのね」って大多数の国民が察せられる程度には寛容だよ。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-02-09 20:02:30
    自分で用意するか中東に行くしかない。全て他人の金と手間で解決しようというのは間違い。
  • samsqui @ptlonia 2017-02-09 20:10:04
    これが認められるんなら俺はステーキ教に改宗するわ
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 20:17:04
    zhy_a 「トリュフ&ステーキ教」Craft070707 ptlonia の思考実験に関してはいかがです?
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-09 20:18:41
    「自分の弁当は自分でもってこい」が寛容の限界。
  • おいちゃん @semispatha 2017-02-09 20:19:16
    「給食がアレルギーに対応したように」ていうひと結構多いけど、卵と乳製品もまだ一部対応だし、それ以外やってるとこ殆ど無いからな?大豆や小麦や柑橘類やピーナッツとかもあるんだけど、寛容がどうこう言ってる人達はそういう子達を無視していいって事だよね?「学校来るな」とは言ってないんだよ。「お弁当持ってくるのいいよ」て言ってるんだよ。そこが寛容なんじゃないの?
  • りざ @rizariza2017 2017-02-09 20:25:56
    オタクだけど排除されなけりゃ寛容だと思うぞ。何言ってんだこいつ
  • ハイウェイスタ @highwaystar1973 2017-02-09 20:26:30
    まぁ、宗教上食べれないものがあるなら弁当でいいじゃん。わざわざ給食に配慮って言ってるほうがどうかと思う。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 2017-02-09 20:28:49
    こちらの寛容性について語る前に、対象の国がどれだけこの国や他国の宗教観・価値観に配慮した 社会的構造なんだろう?それも抜きにして、 「どこぞの国からの要望に応えるか?!応えないなら日本は不寛容だよな!!な!?!」 ってのはちょっと・・・ 双方ともに歩み寄っているバックグラウンドって大事だと思いますけどね
  • 坂田鋼鐵郎 @koutetsurou 2017-02-09 20:32:03
    うっわめんどくせぇ!!!正当な手順を踏んで入ってきた(そこそこの教育を受けたと思われる)外国人でさえ、元の住民に「オレ達に配慮しろ」ってクソうるさいのに、不特定多数の難民受け入れたら何言いだすかわかったもんじゃなぇな。 「じゃぁ相応の銭ぃ全額耳そろえて払ってもらおうやないけ」or「弁当もってこい」でFAだろ
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-02-09 20:34:26
    ( ×H×)y-~~何故かひとさまの差別を叩く人ほど非寛容的な気がするのは気のせい?
  • がそ @gaso 2017-02-09 20:36:36
    神は寛容だから日本でハラル破っても赦されるよって教育するのは。
  • パトニキ @jeykhawk001 2017-02-09 20:36:52
    他の宗教などと違ってイスラムの場合「我に従え、さもなくば死ね」が本質。「右手にコーラン左手に剣」の言葉がそれを如実に物語ってる。お互いを認め合って融通しあおうという考えがハナっからイスラムにはない。菜食主義で牛を聖なるものとして崇めるヒンドゥー教の教徒が、日本国内で日本人に対して「牛は絶対食うな!肉も魚もダメ!」なんて言って来た事あるか?
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-02-09 20:39:36
    世界レベルで考えたら、他宗教を迫害しないだけで十分寛容だと思いますが。
  • @maro_ni_chang 2017-02-09 20:40:01
    瀬川がしゃしゃり出てきた時点でFUCK YOUって感じで終わり!閉廷!って感じ~。
  • bellbind @bellbind 2017-02-09 20:40:11
    荒れているのは明らかに「訴えた」とか「求める」とかの表現を使った新聞記者の書き方のせいだろう。 - http://www.suac.ac.jp/news/topics/2016/01185/ 今は給食も弁当型選択制(スクールランチシステム)になった市も増えてきていて、その文脈だとすれば制度変更の話ではなくバリエーションの話になるでしょう。 - http://www.futureinn.co.jp/solution/education/schoollunch/index.html
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-09 20:44:29
    アレルギーも、アレルゲンだったり、症状の重さだったりが人によって違うから、給食で対応するにも限度があって、食材を完全公開した上で保護者の協力もあってなんとかやっているのが原状な訳で。 戒律で食えない物があるなら、その日は弁当にする位の協力姿勢はあっていい。
  • ひろり @gamojin01 2017-02-09 20:44:38
    他国の文化や慣習に対して非寛容な相手から寛容でないと非難されることを恐れる謂れなど感じない。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-09 20:44:45
    「八百万の神」がいる日本に「偶像崇拝禁止」を持ってこられたらどうなるんだろうか。
  • 涼風紫音/自律思考型人型無力兵器 @sionsuzukaze 2017-02-09 20:46:23
    0か100かの二つしか無いようがコメントが飛びかってるけどそれじゃ解決せんよな(どっちの意見にしろ)
  • m.t @Ellfas3 2017-02-09 20:48:16
    ハラールって厳格に言えばアルコール生成自体が不可なので(在来型の)醤油も味噌もみりんもアウトな訳でして…それに触れたらアウトなので食器も別。となると給食センターそのものを別に建設してハラール対応食材を取り寄せて製造加工必要があるがそれはコスト的に可能なのか?って話になる。現実的には給食代を返金して弁当持ってきてもらうしか無いかと。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-02-09 20:49:36
    給食費0円にして、「各自食えるもの持ってきて自己責任で勝手に食え」でええやん。( ´H`)y-~~
  • @atelier_AO 2017-02-09 20:50:24
    「寛容」と「服従」を履き違えるな、としか。
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-09 20:50:32
    これが「教義に反するから進化論を教えるな」「水泳を教えるな」「修学旅行や遠足で寺社仏閣に連れて行くな」だったら、反発は今回の比じゃないだろうね。そして、そういう要求が出される可能性は十分あるよ。
  • 塵旋風(減量中) @Stormbricht 2017-02-09 20:51:54
    日本人に食い物にいちゃもん付けるのは禁忌だと何故わからん
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-02-09 20:53:58
    “しかしこの「排除しなければ寛容」というロジックは応用効き過ぎてクラクラくるな。例えば「オタクを排除してないんだからこの社会はオタクに寛容」っていう理屈をすっきり受け入れるオタクってどんだけ居るんでしょ。排除さえしなきゃいいらしいが。”瀬川が普段オタクに対して言ってる事って完全にそういう事(しかも、「排除してない」というのが本人基準でしかない)なんだが、何を言ってるんだろうか。
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2017-02-09 20:54:30
    我々の神に平伏せ、に応える事が寛容とは思えないけど。
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 20:54:48
    sionsuzukaze 「弁当持参でええやん」が大勢だと思いますが、これって0ですか100ですか?
  • teragossa @teragossa 2017-02-09 20:56:36
    例えば、子供が自分の部屋にシアターオーディオセットを導入しても親がほっといてくれるなら十分寛容。もっと充実させたいから小遣い増やしてくれって要求を親が飲むのも「寛容」という言葉の範囲だが、アホかと一蹴されても寛容の範囲から逸脱していないのに、「要求を蹴った」という一点のみをとりあげて「不寛容」と吹聴して回っている。まさに詭弁。
  • 'w')鮎蜜柑/A nie Polski @ayu_quantum 2017-02-09 20:59:03
    調理施設ごと徹底的に豚とアルコールを不可として調理施設及びインフラを構築する手間を考えると、「一日一回素手で一揉みした豚肉料理を食べなければならない宗教」の人がハラールの文化圏を訪れた時に同様に配慮していただけますか?という疑問。ムスリムがその宗教のために豚に触れ豚を屠殺し豚を味見して味を整え食を供する。ムスリムがムスリムの手で。するとは思えんけど。
  • 霧島 貴昭 @StBbb33 2017-02-09 21:00:00
    sionsuzukaze 少なくともこの件は0で当然だし、0以外を許したら他のあらゆるワガママを「差別なく平等に」受け入れなければならなくなる
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-09 21:00:41
    もう認証とかめんどくせえから、「はらる」って書いたシールだけ何百万枚も印刷しといて、「ハラル対応のトンカツ」とか「ハラル対応の酒」とシール貼っとけば土人教は文句言わないじゃろ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-02-09 21:00:42
    あきらかに攻撃的、または法を守る気さえない主張、他人にマウントを取りたいだけの詭弁を支持したい方達はどっちもどっち論に持ち込もうとする事がよくあります。どっちもどっち論に持ち込む方達はまともに内容について語った試しがない。まともに内容について語らない理由ですが、支持したい対象があきらかにおかしいので内容に触れる事が出来ないからだと私は考えます。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-02-09 21:02:18
    でまあ、日本人別に寛容じゃないよってのはそうなんだろうけど、イスラム教含めた各宗教が持つ非寛容性は寛容を是とする社会において認められるべきなのか?認められるべきだとして、何故他宗教・異文化だけが非寛容であることを許されるのか?というのが荻野氏の言ってる事なわけで、ここに答えずに不寛容な日本disで盛り上がるのもアホちゃいますか。
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2017-02-09 21:02:43
    弁当を用意できない経済的理由や片親の事情がーという話になるのかな。そもそも、なぜそちらの勝手な都合の問題を解決せんといかんのか、という気がするけど、アレルギーの問題なんかとごっちゃになるんだろうな。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-02-09 21:03:32
    安いお金で、いろいろな対策に応じている給食現場にこれ以上迷惑をかけないでほしい。お弁当をつくって持ってくるか、ハラル対策の弁当を買ってくるのは、ご自由にしていいし、その分、給食費払わなくていいから。本当に安い給食費で、完璧な対応を求めないで欲しい。そんなことしたら、給食の現場が崩壊するから,本当に。困るのは、日本人なんだから。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-02-09 21:06:17
    jpnemp どう見ても中間の折衷案やな。「公費でハラル対応しろ」と「いかなる理由があろうと規定の給食を食え」が0と100。どっちが0でどっちが100かは知らん。
  • panhiki @panhiki 2017-02-09 21:07:14
    で、当のムスリムの子どもたちはなんて言ってんだろう?
  • トマトリゾット @hiroki135th 2017-02-09 21:08:37
    対応することで増えるコストを享受する人が支払えばいい 信仰自体、考え方自体を否定してるわけじゃないんだから寛容だろう
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 21:09:05
    Ellfas3 豚由来の酵素を使用していた(食品には一切添加されていない)味の素もダメでしたからね。ハラールに対応できる給食センターは日本にはほぼないと言っていいでしょう。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-02-09 21:09:35
    良心的に、法を守って生きている方達が攻撃的でマウントを取る事しか考えてないような主張をぶつけてくる方達とどっちもどっちのはずがない。これは何度でも言っていいし、言ってあげなければならない。イジメ加害者とイジメ被害者は同列ではない。加害行為を加えてくる方が圧倒的に悪いに決まっている。
  • m.t @Ellfas3 2017-02-09 21:10:36
    ハラール対応給食を作ればいいって言ってる人はハラールを舐めてかかりすぎかと。この発酵食の国でハラール対応しようと思ったら「ハラール以外作らない」ぐらいじゃないとハラールは作れないぞ。豚肉と酒除けばいいんだろ程度の認識でハラール出すやつのせいでいつか大問題が起きるんじゃないかと思うと恐ろしい。
  • m.t @Ellfas3 2017-02-09 21:11:44
    もちろんムスリムによって許容度に差はあるわけですが、入学前に親に「あなたどこまで戒律無視できますか」って聞くんです?学校が?
  • howardite @howardite11 2017-02-09 21:14:39
    一つの教室でハラル給食と非ハラル給食が混在して一緒に「いただきます」することに彼等が寛容になってくれるんだったら良いと思う。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2017-02-09 21:14:55
    日本ではハラールに対応する必要はないなんて、親日国インドネシアからの人に対して何と狭量な日本人がいるのでしょうか… ちなみにインドネシアぐらいの世俗派とサウジアラビアあたりとのハラールを一口に考えるのはちょっとアレ(厳格な物の方がもちろん世俗派も安心できるのだけれど)
  • teragossa @teragossa 2017-02-09 21:17:25
    ごくごく厳密に戒律に従ったら「豚肉を調理した調理器具を使うのもNG」なんだろうけど、日本で仕事してるムスリムの人が「知らなきゃOKだから、原材料表示見ないで!」って日本人同僚に言ってるTLをみたことあるし、そんなもんだと思うんだけど。
  • 涼風紫音/自律思考型人型無力兵器 @sionsuzukaze 2017-02-09 21:19:01
    xyrLuoihI9vhuex 私もそこのあたりが落としどころだと考えてますよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-02-09 21:19:41
    瀬川とかあの辺は、嫌いな相手には「郷に入っては郷に従え」的な事を言うのに、宗教とか外人絡みになると途端に「不寛容な日本!コワイ!」とか抜かしだすから本当にクソ。
  • teragossa @teragossa 2017-02-09 21:20:17
    ↑外野が「ムスリムは○○だから~○○じゃないとダメなはず」って先回りしてもしょうがなくて、本人たちのやりかたがそれぞれあるはずって意味の意見
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-02-09 21:20:35
    日本ではハラールに対応して当然といった日本人に対してイジメと区別がつかない程の配慮を求め、召使かなんかだと勘違いしているようでは親日ではないでしょう。また、インドネシアの人々をそこまで傲慢で横柄で人間のクズのような方達だと考えているのならそれこそインドネシアの人達を馬鹿にしすぎだと思いますよ。
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 21:21:07
    sotonohit 「弁当持参でええやん」が対応なんですけど、これ以上を望むのですか?「豚肉抜き」程度でいいのなら、毎日豚肉が出るわけでもないですのでその日だけ弁当で。「豚肉に触れた機材は一切使用しない」までいくと、対応不可能でしょう。
  • 'w')鮎蜜柑/A nie Polski @ayu_quantum 2017-02-09 21:25:39
    あと、全ての考えを平等に扱おうとする価値の相対主義的なこと持ち出すとほぼ確実に破綻します。「全ての価値観を受け入れる」という考え方の受け入れる対象に「俺の価値観以外は受け入れない」という排他的なものが含まれた場合、結局衝突するからです。この場合排他的なのはハラルが該当します。ハラルにも程度問題があるとは言いますが「ハラル対応済み」と標榜するなら一番厳しい基準が採用されるべきだしそれを既存インフラで実現するにはムスリムでないものもハラル給食を食うしかほぼあり得ないでしょう
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 21:26:01
    teragossa 「必要がない」じゃなくて「弁当持参OK以上の対応はとりようがない」んですよ。 Ellfas3 の通り、現代日本食と極めて相性が悪い。
  • でかつ@6/4千歳JALマラソン @deka2 2017-02-09 21:26:02
    ムスリムの子向けの学校作ってハラールでもラマダンでも礼拝でも服装でも戒律に従って行えばいいじゃないんですかね。差別じゃなくて区別っすよ。そのほうがお互いに軋轢なくていいじゃないすか。あと、日本人が寛容なのはある程度は「郷に入っては郷に従え」であり、「玉虫色のルール」かつ「まぁ、よしなに」っていうことだと思うんですがね。
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 21:27:00
    jeykhawk001 このまとめは日本人にハラル食えって話でなくて、ハラルを(異教徒もコストを分け合って)食わしてくれって話でしょ?コーランやハーディスには異教徒との付き合い方が結構語られてるから「さもなくば死ね」とはなってないでしょ。教祖が国起こした時の戦争期でも降伏したら受け入れてるし。イメージ先行し過ぎでは。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-02-09 21:27:57
    「知らなきゃOKだから、原材料表示見ないで!」秋葉原のハラルショップがトンカツ屋の2Fにあるくらいだしな。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-02-09 21:28:54
    日本人にのみ過剰でイジメと区別がつかないかのような配慮を求めるからリベラルを支持する方達は嫌われるんでしょうね。日本人も人間なのだけど、理解する気がないんだろうか?という疑問がいつも湧きます。ブラック企業を批判しながら日本人に対してはブラック企業の社員以上の配慮を求める矛盾。常に外国人の下に日本人を置く人種差別的なものを感じずにはいられないのです。
  • エビゾメ @ABzome 2017-02-09 21:31:29
    諸説あるうえ誰かから聞いたことなんで適当いってたらゴメンけど、なんか元々現地で豚の生食したり衛生面もアレなときに取り扱って食中毒被害が頻発したから「豚は神のもの」ってことで食べちゃいけないことにして対処したってだけで調理技術の進歩した現代だとまったく何の意味も無いルールで、形骸化した設定にいつまでも従ってるだけとか聞いたスね。そんなしょうもない事で日本人の食文化を侵攻されたら反発するしかないよなあ。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2017-02-09 21:33:57
    tachigamiSama いや、そのりくつはおかしい。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-02-09 21:34:39
    teragossa 知らなきゃOKってのは本人にとってはそれで済んでも、要は「豚食わせたのは店側の責任」って事なんだから、そこらじゅうでやった場合に問題にならないわけがないと思うんですが。
  • エビゾメ @ABzome 2017-02-09 21:37:39
    日本人の寛容は「関係ないものに対する無関心」に置き換えていいので、他人がどんだけ関係ないライフスタイルしてようがどうでもいい人が多いかわり、自分のライフスタイルを脅かす相手には素直に拒否するよね。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-02-09 21:38:15
    ハラルを売りにする民間業者が出てくることは多様性という意味でも大歓迎ではある。食文化として持ち込んで選択肢を増やし、日本の文化をより豊かにしてくれるというのなら素晴らしいことだ。ただしそれを公費で行えという意見には賛成はできない。
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2017-02-09 21:39:36
    小規模の宿とか食堂だと「商売の方向性の1つ」だから成り立っても、公共のサービスとなるとまた別だしなあ
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 21:40:22
    Himade4tama 学校給食にハラールを取り入れるということは事実上、全ての給食センターを再建築し現代日本食を排除する事が必要です。(残るのは精進料理(ただし味噌醤油不使用)くらいかな?)
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017-02-09 21:41:54
    万事につけて他人に寛容を強いるほうが不寛容ね。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017-02-09 21:42:25
    なんか、かつてのベビーカーまとめを思い出す。
  • neologcutter @neologcut_er 2017-02-09 21:44:31
    瀬川みたいなクスブリ(ていうか小説家として売れてない)が宗教を利用して人を叩く構図なんて昔からあったんだろうなー。そりゃニーチェも「アンチクリスト」書くわ~みたいな。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2017-02-09 21:45:31
    瀬川と北守、寛容装う僕ちゃん素晴らしいの地獄のツートップが吠える
  • とくある @tokuaru 2017-02-09 21:45:37
    寛容っつって異物を取り込み続けた結果が今の欧州(流民問題)や日本大手メディア(偏向過多)やで
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-02-09 21:46:22
    あくまでここは「イスラム教徒以外が大半を占める日本という国」だからね。そこで公費を使ってハラール対応というのは聊か無理がある。
  • まぢま @madimanori 2017-02-09 21:47:32
    弁当がイヤなら普通に認可のイスラーム学校でいいんじゃね?モスクだって普通にどこにだってある。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-02-09 21:47:43
    日本人が寛容か否かは個人的にどうでもいいので今日本の給食でハラル食要求して当然と思ってる人らが、逆に自らの母国で日本人から「僕らはイスラム教徒じゃないし戒律とかに従う必要も無いから、断食月とか関係ないよね?」と尋ねられた時の反応を見てみたいです。ちなみに中東には仕事で何度か行きましたが、イスラム教徒であるか否か関係無く断食を強いられました。
  • ランランルー大柴@第三者の目で厳しく調査 @ranranruooshiba 2017-02-09 21:47:54
    ×ムスリムへの理解と柔軟な対応求む ◯選民であるムスリムへの特別扱いを要求する
  • Yoshitaka Ohta @yonbili 2017-02-09 21:50:09
    日本人は宗教に寛容なんです! って誰が言い出したかは知らんが 耳に入ってきた意見を日本人が偉そうに全員がそう言ってるみたいに歪曲して それを否定して自分が正しいみたいなのは感心できないな 攻撃性が見える
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 21:50:15
    jpnemp 何パターンか用意したら済むから、現代日本食はなくならないよ。まぁ費用かさむし、日本社会はそんなん払えないから、弁当持ってくるか、よそ行くかしてもらわらないとだけどね。
  • レンチ @renncheruto 2017-02-09 21:50:31
    どこまでガチに対応を求めるか、にもよりますがガチ厳密にやるのは公立に限れば絶対に無理。 動物の肉はアッラーの名において屠畜しないとアウトだから肉は出せぬ。まかり間違って家畜に供養とかナンマンダブとか唱えてようもんなら、単にハラールに屠畜されていないだけでなく他の神の名で屠畜されたものになる疑いすらある。(これに対応する、ハラルミートである事を保証する、という事は政教分離等の問題で公立では無理)
  • レンチ @renncheruto 2017-02-09 21:50:36
    で、野菜採取時にアッラーの名においてとか、制限がない(筈だ)からアルコール等抜きで、新規設備で完全ベジタリアン食ならよい…かと思いきや、厳密にやるには『疑わしきは避けよ』という原則があるので、承認が必要。当然それは国公立では政教分離のお話で(
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-09 21:52:53
    Ellfas3 「ハラルと書いたシールを貼っておけばハラルです」という日本独自のハラル解釈に基づいたハラル認証なので何ら問題ありません
  • トラ猫 @lugduname 2017-02-09 21:52:55
    アレルギーは食ったら最悪死ぬけど、ムスリムの豚肉は混入に気付かなきゃ(医学的には)食ってないのと同じという違いがあるよな
  • ランランルー大柴@第三者の目で厳しく調査 @ranranruooshiba 2017-02-09 21:53:04
    学校や職場で、お祈りや断食、女性が頭にかぶる「ヒジャブ」を禁止された 知るかゴキブリ(有田先生がヘイトスピーチじゃないといっていた) 邪教徒ども帰れごきぶり
  • レンチ @renncheruto 2017-02-09 21:53:07
    結論 お弁当持参か、アレルギー対応相当で可能な限り対応を頼むか、対応可能な私立へどうぞ。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-02-09 21:53:34
    別に日本人に寛容さを求めること自体は構わないです。ただその場合自分達が逆の立場で寛容さを求められた際に応える必要もあるのではないかと。そういった要素を全て無視し「イスラムの戒律は絶対だからハラル食を求めるのは当然だろ!」などと言われるのであれば、当局から言う事は何も無いです。
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 21:54:23
    Himade4tama 「何パターンか用意したら済む」 Ellfas3
  • YS@GPCR @YS_GPCR 2017-02-09 21:55:04
    『「オタクを排除してないんだからこの社会はオタクに寛容」っていう理屈をすっきり受け入れるオタクってどんだけ居るんでしょ』普段からオタク排除してる人がこれ言うのかw お前みたいな学会誌表紙や駅ポスターにオタク絵が出現しただけで発狂する奴がいる状況は十分オタク排除の危機にあるし、それが無くなったら寛容なパラダイスといえるのは両手を上げて同意してやるよ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-09 21:55:20
    letssaga3 そのうち、イスラム教の方で「アラーとかいうカミサマはすごい偉大なんだから人間風情がたかが戒律ごときを守ろうが無視しようがカミサマにとってはどうでもいい話でしかない」という無戒律派のイスラム教が登場するんじゃなかろうか
  • レンチ @renncheruto 2017-02-09 21:55:25
    …しかし、上水道水って河川採取を水源にしている場合、厳密にゃハラーム(ナジスの混入、科学的意味で消毒・純化はしているが宗教的な意味ではしていない)な気がするだが…よいのかね?
  • YS@GPCR @YS_GPCR 2017-02-09 21:55:52
    ムスリムが多数派になったら「不浄な肉」を喜んで食ってる非イスラム教徒に何をするかは簡単に想像できるな
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-02-09 21:59:25
    他の思想や宗教と同じように平等に「配慮しない」という選択で間違いなかろう。そういや豚なんかの屎尿を使った有機栽培無農薬野菜ってハラール的にはセーフなの?
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-02-09 22:00:00
    ふと思ったがアルコールダメだってんならアルコール消毒をしているであろう施設で作った物とかアウトなんじゃ…?
  • モイラ @onigashima5 2017-02-09 22:00:06
    これ、仏教徒に配慮して精進料理しか出さねぇって言ったらどうする気なんじゃろね
  • 新塚 浩二 @vorto752 2017-02-09 22:00:08
    豚肉を教義で食べられない人間は食べなきゃいいし、豚肉を食べたい人間は豚肉を食べればいい。両方が他者に干渉せず共存するのが寛容な多文化共生社会であって、豚肉を食べられない奴に配慮してほかの人間も豚肉食うなってのは片方のスタイルを強制する他文化強制社会。下の方のまとめの人たちはリベラルの皮をかぶったファシストなんだよね。欧州にもいっぱいいるけど、彼らの正体は時代の「正しいとされる価値観」をこん棒にして他者を殴りつけてるだけの全体主義者。
  • モイラ @onigashima5 2017-02-09 22:00:45
    序に、しょうゆはイスラム的にアウトと言う人もいるんだなぁ
  • ランランルー大柴@第三者の目で厳しく調査 @ranranruooshiba 2017-02-09 22:01:16
    イスラム「いや、日本人がイスラムに改宗すればいいだけだろ。なんで怒ってるの?」
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-02-09 22:02:04
    あと誤解しないでほしいんだけど、当局別にイスラム教をdisりたい訳じゃないからね。ただイスラム教の戒律だけを絶対正義のように扱うと必ず何処かで衝突があるのは避けられない訳で、やはり何らかの妥協は必要であると考えます。今回の場合だったら、やはり各自で弁当を用意することですかね。
  • 氷雨@海兵応援V @kamome54 2017-02-09 22:03:26
    学校給食で対応させて提供するには無理がありますわね。そこを考慮せずムスリムに冷たい日本人と非難する自分に酔っているだけのご自分を賢いと思っているような方は邪魔でしかないと思います。
  • モイラ @onigashima5 2017-02-09 22:05:26
    すべての宗教の戒律を受け入れた生活を一回やって欲しいな。どうなるんじゃろ。モルモットになりたがる人は沢山いるだろうし
  • YS@GPCR @YS_GPCR 2017-02-09 22:05:55
    と言うか瀬川はまず現状認識からしておかしい。だから皮肉で言ってることが事実の通りになって機能してない。『「オタクを排除してないんだからこの社会はオタクに寛容」っていう理屈をすっきり受け入れるオタク』も瀬川自身がまずオタク排除を叫んでるから、オタクとしては「お前がいない、排除してない世界はそりゃ今よりは寛容だろ」と言うしかないし、
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 22:06:09
    jpnemp まさに1番費用がかさむとこだよね。
  • hironomaru @hironomaru11 2017-02-09 22:07:10
    takenaga51 日本人の宗教に対する寛容さと、為政者の思惑に基づく政策を分けて考えても良いのでは。 日本に入りたての頃のキリスト教は50万人もの日本娘を奴隷として海外に運んだというし、侵略の尖兵としても利用された。 それでも人々はキリシタンとなり、秀吉は国益のために禁止した。
  • abc @ooaappii 2017-02-09 22:07:43
    こういう話や軋轢が欧州では日常的に誰もの身の回りにある結果ヘイトや排斥が起きてるんだろうというのはわかった。「トンカツ!ビール!ニホンは遠いからカミサマも見てないよ~!」なんて陽気なムスリムはやはり少数派なのだなあ。
  • YS@GPCR @YS_GPCR 2017-02-09 22:08:19
    以前、実在事件をモデルにした?漫画を叩いて『「絵に描いたようなキモオタが欲望のままに少女を誘拐監禁して強姦して殺害する」話だった場合のことも想像してみるといいんじゃないかな』とも言ってたけど、そんな漫画やドラマ散々すでにありますがな、それをオタクは受け入れて自虐にしてますがな。
  • DenDen @DenDen39248459 2017-02-09 22:08:34
    ”ドイツの食堂から豚肉メニューが消える…?イスラム教徒への配慮に賛否両論” https://goo.gl/VDSffD 「近年ドイツでイスラム教徒の移民に配慮して、学校や保育園の食堂メニューから豚肉を外すケースが増えている」ドイツではすでに問題になっているのに、日本がわざわざ後追いする必要ないでしょ。
  • ソートン @AthlonvsK6_3 2017-02-09 22:12:16
    「実は日本は他宗教に寛容じゃない!」も別に良いんですけど、じゃあ「他宗教に寛容な社会」って何処にあるんだろうって気はしますね
  • SingleCarb◎六四天安門事件 @SingleCarb 2017-02-09 22:14:30
    弁当で100%近く解決するだろこれ。宗教もアレルギーもそっち側からの解決策じゃないと、誰かが無理をすることによる平等ってやつになる。労働時間下げたいのなら、個々が機転を利かせないと。
  • !にゃん(さかや) @bibibikkuri 2017-02-09 22:15:22
    少なくとも見下したり笑い物にすることを寛容とは言わないと思う そういうの、大事なお互いの歩み寄りから遠い行為なのでは
  • 神宮寺(奇祭の古老)まこと @jingu77 2017-02-09 22:17:36
    (=-ω-) そこまで言うなら給食はきつねうどんとワカメご飯の一択で。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2017-02-09 22:17:42
    瀬川を見ていると何故「ゲイ様の権利を理解するジンケン主義者」様たちが揃いも揃ってヘテロセクシャル男性への憎悪に満ちた薄汚い目をしているのかがよくわかる。
  • nekotama @nukotama001 2017-02-09 22:19:34
    SingleCarb ああ、弁当なら事前に必要な分だけ用意できるから、合理的という意味かとおもって感心したが、自分で用意しろということか。
  • ユタカ@一次創作しよう @intendo013 2017-02-09 22:20:13
    神に従うことしか頭にないような宗教って危険だよね この世から無くなるべき宗教の第1位に輝くと思うよ もっと早くに滅亡を迎えるべきだったと思うけどね
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-09 22:20:24
    Himade4tama そうです。事実上「日本人生徒児童も日本食を食べるな」と言ってるのと同じなのです。「弁当持参OK」が唯一と言っていい現実的対応。で、それはもうやってるわけで。
  • ユーコン @yukon_px200 2017-02-09 22:21:00
    アッラーの神が食い物如きに寛容でないのが悪いんだろ。信者が不幸になる宗教なんて棄教しろやw
  • ただの緋蓮 @hiyokurenri688 2017-02-09 22:21:41
    小学生の頃、同級生にアレルギー持ちのお弁当持参してる子がいたなあ。クラス全員そのこと知ってたし、迷惑行為では無いからそれが原因で虐めになったなんてことも無ければ「アイツだけずるい」「お弁当持ってくるなんておかしい」なんて陰口も無かった。みんな「アレルギーって大変だね」とその子の食事には配慮してたけど、それは押し付けられた理解じゃなかった。だからその子は好かれてた。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-02-09 22:22:37
    仏教やキリスト教だって学校に自分達の教えを盛り込む為に神学校なり仏教組織が設立母体として学校作っているのだからイスラム教も同じ様に自分達用の学校を作る努力をすればいいじゃん
  • nekotama @nukotama001 2017-02-09 22:23:14
    全部ハラル認証の材料で飯を作るって、マニュアル化すればどうということはないような、実際航空会社は機内食でやってるようだし。
  • 貝塚英輔 @598424929632 2017-02-09 22:24:29
    イスラム社会にゲイを放り込んで2年くらい現地で生活させたい
  • 衛兵 @ko95938361 2017-02-09 22:24:42
    なんで多様性共生を訴える方々はどちらか一方のみに譲歩を求めるのでしょう、双方が譲り合うことこそ真の共生ではないでしょうか? 貴方の信仰は最大限敬意を払いますが、貴方の宗教を強制しないでください。他の文化を認めろ、と言うならまず我々の文化を認めてください。どちらか一方のみが譲歩し続けるの関係は多文化共生ではありません、他文化強制です。
  • !にゃん(さかや) @bibibikkuri 2017-02-09 22:25:04
    あと、ツイッタ―のスクショを持って○○人は排他的!論法が通るならアメリカでもヨーロッパでも排他的って主張できるんじゃねえかな… 今めっちゃ盛り上がってるし
  • ししのとう @saga_1199 2017-02-09 22:25:29
    「このお金でたくさんハラル食を買いなさい」「あ、あなたはアラブの石油王!!」
  • ユタカ@一次創作しよう @intendo013 2017-02-09 22:26:54
    ABzome 結局土人宗教のままただの一歩足りとも進化してない宗教なんですよね なぜここまで広がり、そして続いてしまったのか頭抱えたくなりますわ
  • ユーコン @yukon_px200 2017-02-09 22:28:39
    不寛容の順:アッラー>>信者>>[越えられない壁]>>日本人
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-09 22:29:06
    BLACK_RX_24 はい。そうですムスリムにとってアルコール消毒はNGです。次亜塩素酸ナトリウムを使えとゆうことになってます。医療においても。金属に対する腐食作用、皮膚等に対する刺激作用、衣類に対する漂白作用なんかあるし条件が揃うと摩擦で爆発する事すらあるので日常的に使うにはアルコールより危険ですがね。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-02-09 22:30:56
    何れにしても、ハラル食というかイスラム教の戒律を日本叩きに利用してる輩の方が余程不寛容だし罰当たりなのではないかと。
  • ユタカ@一次創作しよう @intendo013 2017-02-09 22:31:08
    Himade4tama だから何故コストを分け合って特別食を食わなきゃならないわけ?イスラム教徒でも何でもない、豚肉が食べたい人だっているのに?それが押し付けがましい、配慮を求めるばかりで歩み寄る気がない、図々しいって言われてるんですけど 弁当可にして頂けませんかで済む話だし、そこまで歩み寄って初めて寛容か不寛容か判断出来る話になると思うけど
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-09 22:31:22
    ヒンズー教徒がカツ丼食べている隣でイスラム教徒が牛丼食べている。互いに非難しない。こういうのを「寛容な社会」と言うんだと思うのだが。
  • ユーコン @yukon_px200 2017-02-09 22:32:01
    takenaga51 奴隷貿易やったりしたからな
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2017-02-09 22:33:58
    kumpoodoo イスラム教の礼拝には決まった時間がありますので、最大限に配慮しつつその場での礼拝を認めないのであれば、礼拝時間の前後には「礼拝のための帰宅」を認めなければならなくなります。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-02-09 22:34:25
    全てのムスリムは法の支配を通じ「イスラムの家」の実現するために働くべきなのであって、異教徒に奉仕される客などではない。平和的共存は何よりもまずは「イスラムの家」を実現させて、法の支配の下、事実として示されなければならない。自分がそう思わないにしても、それを前提にする者がムスリムと呼ばれる、程度のことは意識すべき。「イスラムの家」実現の義務を蔑ろにし、異教徒の地で差別だ何だと騒ぐお前たちは恥晒しの屑、ムスリムの面汚し。一人残らずまとめて出て行けばいい。本当に不快だ
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-02-09 22:34:57
    ハラル認証を取るにはコストがかかる。いってしまえば味にも衛生にもなんら寄与しない手間をかけるわけだからね。素材を全てハラル対応にすれば、そこで調理もしくは生産したもの値段に跳ね返るわけで。このコストを一般の消費者は素直に負担はしてくれない気はするなぁ。
  • はるまげ @halmage 2017-02-09 22:36:00
    日本は宗教に対して絶対的に寛容なわけではないが、よそと比べたら相対的に寛容な社会ではある、って事でいいと思うんだけども。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-02-09 22:36:23
    日本で騒いでるムスリムは異教徒がイスラムを理解出来ると思っているのだろうか。いつまでも寝ぼけたことを言うな
  • 唯唯@毎日がチートデイ @Poco_Yui 2017-02-09 22:36:30
    どうしても現行の給食食べられないなら、ムスリムが作るムスリムのための給食センターでも建てて独自予算でやればいいんじゃないかな?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-02-09 22:37:04
    AthlonvsK6_3 そこに行けばどんな願いもかなうというガンダーラも他の宗教には不寛容でしょうしね・・・
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 22:37:28
    jpnemp んー別立ての専用給食センターいくつかで良いんじゃないの?少数派だし、遠方だったりするから、保存食に近い物なのに高くなるね。自分の校舎で作ってるとこでは手間が純増だけど、日本食を無くすことにはならないんじゃないの?。
  • glgl @gl7015 2017-02-09 22:38:59
    こういう制度ってクリティカルマスの問題でもあって、ハラル食品や食堂が充実してるのはやっぱりムスリム人口がマイノリティであれそれなりの閾値を超えてる国なんだよね。日本のムスリム人口は1%未満なんでしょ。そこをすっ飛ばしてただ寛容非寛容だの言い募るのは不誠実かつ知的怠惰。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2017-02-09 22:39:05
    モーゲンソー兄貴オッスオッス!
  • 貝塚英輔 @598424929632 2017-02-09 22:39:29
    fool_0 イスラム教は教徒自身が別に「我々は他宗教に寛容です」なんて一言もいってないし他からそんなイメージも持たれてないですからね、別に良いんですよねそれで。余所者は大体分かった上で中東に足を踏み入れるわけでしょう。 一方で日本が宗教寛容アピールをしたいなら同じ対応ではまずいんですよね。 私は日本にそんなイメージがつくとロクなことにならないと思っているので、寧ろ日本はムスリムにとって生活しづらい社会になればいいと思ってますけど。
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-09 22:45:55
    Dam_midorikawa 大乗イスラムという思想がまさにそれで。支持が全く広がらず、批判が殺到し、主導者のスキャンダルもあって今じゃ幻の運動に。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2017-02-09 22:46:50
    ちなみに知り合いの調理師が働いてる保育園にもムスリムの子供がやって来ていて「豚肉アレルギーのつもりで処理する」って取り決めになってる……が「どーせ、宗教的好き嫌いよ、適当で良いよ、適当で。入っててもバレやしないし、死にやしない」と非常に適当にやってる。具体的に言うと、仮に本物の「豚肉アレルギー」がいたとして、豚のスープってメニューの場合、豚の入ってないスープを別の鍋で作るが、ムスリムの子供には一般園児が食ってる「豚のスープ」から豚肉を拾い上げた代物を与えてるってさw
  • ラーメン二浪 @guroobarueriito 2017-02-09 22:46:55
    国や文化や宗教によって食べられるもの食べられないものがあるっていうのをしっかり押さえた上で弁当持参っていうのが穏当なんだろうなあ。 郷に入れば郷に従えとかいう乱暴な議論じゃなくて
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2017-02-09 22:48:01
    何故自分たちがやってることに対するコストをこちらに求めるのか
  • tako @tako6502 2017-02-09 22:48:59
    日本なんて「殺人事件まで発生しない分まだマシな方じゃないっすかね」としか言いようがない
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-02-09 22:51:56
    598424929632 一部で問題になってる外国人労働者に対する低待遇も実はそういう真意があるのかなと、冗談交じりに考える事はあります。ただまあ、真相は外国人であるか否か関係無く日本では労働者全てに等しく過酷なだけなのでしょうが。
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-02-09 22:53:26
    宗教に寛容であることとコストを割くことは別だわな。
  • 影山影司 @apto117 2017-02-09 22:55:27
    ネットで騒がれる宗教に寛容って話は大体が「他国の宗教が持つ戒律を日本国内で破らせる」パターンだから、禁止された食品でも気にせず食べられる戒律特区を作る方が流れに合っている。
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 22:56:04
    BLACK_RX_24 酔うのがダメなのでアルコールがダメ。消毒はNGじゃないはず
  • ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2017-02-09 22:56:44
    いちいちハラルに対応するよりも、「給食代いらないから自分で弁当持ってこい」しかないんじゃないの?(デマとはいえ)味の素にまで文句言うような連中の要望を全部聞くのは無理でしょ。
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 22:57:01
    同じ理由で酔うから麻薬類がダメ。だからアサシンは異端なわけで
  • 名無しの卵 @doktama21 2017-02-09 22:59:01
    騒げば騒ぐほどウンザリした目線を向けられるということに気付かない 自分で自分の首絞めてる邪教 追い詰められたらお前たちのせいだって叫びながら自爆テロ起こす 迷惑極まりない宗教
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-02-09 23:00:32
    他人がどんな宗教を信じるかについては日本は寛容な国だが、誰かの信じる宗教の決まりのせいで周囲の人間にまでコストを要求する人間には大体の国と同じように不寛容だし、それでいいと思う。
  • ヴァラドール @_Vorador_ 2017-02-09 23:07:11
    寛容というのは寄りかかってくるものを全てうけいれるということではない
  • 緑黄色 @melo_8_8 2017-02-09 23:08:13
    StBbb33 スパモンはID論を皮肉ったのであってアンチ宗教じゃねぇようろ覚えの知識で語るなクソがと見えざるピンクユニコーン様が申されています。
  • 農民 @no_mi_n 2017-02-09 23:13:39
    これは良い晒し纏め
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-02-09 23:14:14
    この場合「戒律に背いてでも周囲に合わせろ!」なら不寛容だが、ハラルと言う高コストな特別待遇を拒否する事は別に不寛容では無いだろう。 しかしこういう事例を目にすると、煩い宗教が多数派になる状況は避けるべきと思わされるな。 他者への強要に何の疑問も躊躇いも無いのは危なっかしい。
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:14:23
    学校教育は税金で運営されてるので、関係ないはずがない。 税金払ってる全ての人が関係者なんだから。在日外国人に対しても高校無料にすべきだとかいう話があったが、それと整合しない >そもそも「自分の生活に直接関係ない」人たち
  • 四季 (sai) @saico1001 2017-02-09 23:15:50
    「ほら何が寛容か」って自分たちが一番,対立を煽っておいてよく言うわ....
  • レンチ @renncheruto 2017-02-09 23:16:37
    kartis56 学派によるかもしれませんが、『調理器具のエタノール消毒』は基本的にアウトのはずです。(飲食物・調理器具以外に用いる消毒は許容される学派が増えるようですが。 (http://www.halal.or.jp/halal/
  • 名無しの卵 @doktama21 2017-02-09 23:16:52
    奴らをこの国で多数派にしてはならない
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:18:39
    Minagawa_Aoi 決まった時間にできないのであれば、違う時間に倍やればいい程度の厳格さだったはず
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 23:20:12
    intendo013 コストを払うのはアレルギー対策と同じで、食べれない人用の献立を用意するのはおかしくないと思うよ。高くつくから自前で用意して欲しいけどね。 希望者はハラル弁当?でも用意しておいて、国や自治体で発注したら、スケールメリット働くから一人当たりの負担軽くなるよね。 日本食が好きならそっちを食べたらよいのでは?
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:21:29
    そもそも特定宗教に偏って、公的教育機関を運営することは政教分離の原則に反していて許されないので、ハラル専用の公的給食センターなんてありえないわけで
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-09 23:21:33
    renncheruto 認証機関によって異なる対応で統一基準はないようです http://diamond.jp/articles/-/59569?page=3
  • ジョエーウ @joejoeu 2017-02-09 23:27:26
    というかアレルギー患者並の忌避に付き合う正義はどこにあるのか。健康とは無関係なんだ。こんなんインドとか欧州ヘイトとして残ってると見做すべき悪習で冷遇にしかず。
  • DavyLockhart @DavyLockhart 2017-02-09 23:27:30
    今が不寛容だとすると、40年前はより不寛容でした。重度の食物アレルギーをもつ子供に対して、対応食ははなから諦め弁当持参の相談に行った母に対して小学校の担任及び校長は弁当は不公平を生むとの理由で給食を食べること、弁当は持ち込まないこと、食べられないものがあるときは食べないで対処することを求めました。小学校の間毎日お腹を空かせた子供でした。日本は不寛容、閉塞しているといいますがこの一件だけみても相対的寛容を獲得して行っていると思います。
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:28:24
    renncheruto そうですね。学派の中での見解で変わりますよね。イスラム全体でNG/OKの統一した見解があるとは言い切れない程度ですね
  • 影山影司 @apto117 2017-02-09 23:28:41
    「日本人は宗教に対して寛容であり、自分は日本人だ」と思う人が資金を出して給食を作れば、イスラムと日本人両方にWIN-WINな解決策になる。
  • ぱと@NAS帰宅部 @patoratsu 2017-02-09 23:28:48
    いろんなところに配慮して同じ予算で給食をつくったら毎日マッシュポテトになっちまうよ。HAHAHA
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-02-09 23:29:48
    冒頭の「思考実験」ですが「イスラム法に基づく統治」は「イスラム世界全体」がイスラム法を施行する一人の首長によって治められるまで「実現しない」ので『イスラム教徒が多数派になってイスラム法で統治することを民主的に決定する』という事はあり得ません。このように、そもそもの前提として「リベラル」は知識を持ち合わせて無いことが多いので、排外主義に対抗できるなどと自負するつもりなら、まずイスラムを学んでほしいです。そのつもりがないなら誤解を無数にバラ撒くだけで害にしかなりません
  • 白ふぐ @dorinokabanu 2017-02-09 23:32:40
    日本は異文化や宗教がそのまま文化を維持して生活することには不寛容です。郷に入れば郷に従え。日本に異教が入るには変質しないといけない歴史が証明する不文律
  • レンチ @renncheruto 2017-02-09 23:32:44
    KaworuKaworuel キリスト教の(カトリックの)ように統一された見解を出す機関があるというわけではなくて(権威ある学派・人物はともかく)法学者ごとに解釈違いとかバラバラですからね、彼ら。 しかし、工業用アルコールって一般には飲用できないように添加物を加えたエタノールの事を差すので、そのようなものが付着している(そして、確実に除去されているわけではない)ならば有害なもの、という意味でハラームな気がするんですが…良いのかなぁ…?
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-02-09 23:34:43
    いつから寛容であることは積極的支援することになったんだろう
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 23:34:50
    kartis56 ぼく「食育って教育かよ」グーグル先生「健全な食生活を送れる為の教育」 ムスリムの方には弁当持ってきていただくか出て行っていただくしかありませんね。
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-02-09 23:35:34
    ハラル食対応するなら三厭五葷NGな仏教の精進食を先に対応しなきゃだよね
  • 白ふぐ @dorinokabanu 2017-02-09 23:35:48
    給食のために自分たちで用意する意志もなく、最初から受身で要求は悪印象しかない。自助努力をしてない団体としか思えない。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-09 23:36:18
    Himade4tama 「我々が認めるハラル認証ではない弁当を出された」と言われた場合に、用意した国や自治体の関が問われかねないのでNGで。学校給食の補助金相当の額を支給するので後は個人でお願いします位が妥当じゃないかな。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-09 23:37:34
    patoratsu なお最近登場しつつある「炭水化物禁止教」が
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:39:16
    たぶん一番身近にあって明確にアウトなのがあんぱん…つまりアンパンマンはハラム
  • はくはく@斧ガチ勢 @F_hkhk 2017-02-09 23:39:17
    クリスマスを祝うのに?と言ってるけどこういう事受け入れたがためにメリクリという言葉が言えなくなった国あるのは無視?
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:40:25
    apto117 いいえ、利用者負担が原則ですよ
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-02-09 23:41:04
    私はキリスト暦でなく元号の証書が欲しい、という人に「寛容」あるべきですかね。このときの反応も色々面白い(笑) http://b.hatena.ne.jp/entry/sankei.jp.msn.com/affairs/news/140919/trl14091915480002-n1.htm
  • ジョエーウ @joejoeu 2017-02-09 23:41:40
    日本人は「個人的な宗教」に寛容なだけだから「個人主義と相性が悪い宗教」には冷たくあたりまさーね。いわば「娯楽以上の宗教」には嫌煙権的な態度を取るし、私もそうする。
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:42:11
    Himade4tama いや、既に普通に生活できているのに出て行けというのは明確に不寛容ですよ?
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-09 23:42:49
    まあどのみち、イスラムは自力で近代文明を構築できない。30年前には中東も中国もさして文明度は変わらなかったが、いまでは「殺し合いを続けるだけの不毛の地」と「世界的大企業と宇宙ステーションと空母機動部隊をひとまとめに保有する超大国」に別れた
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-02-09 23:43:29
    「食べてよいか」「使ってよいか」は自分の知識と能力に応じて、神の前に責任を負い自分自身で判断すべきです。判断が付かなくても、神に委ねるべきであって、「機関」や「認証」になど任せてはいけません。神より示されたルールを蔑ろにし「認証」のようなものに頼ることは「死に値する」偶像崇拝の大罪なのです。
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-09 23:44:36
    KaworuKaworuel クリスチャンみたいな教区や行政区画があれば、そこに話し通せば済むっぽいけど、ムスリムは信徒の数すらロクに把握しないとグーグル先生から賜った。自己責任でやっていただくのが妥当だねー。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-09 23:44:42
    先進国がイスラム教徒に配慮していたのは、「油田の地主を持ち上げておく」というエネルギー政策上の動機に過ぎなかった。シェール革命が実現したいまとなってはもはや無意味
  • kartis56 @kartis56 2017-02-09 23:46:11
    Dam_midorikawa 日本国内に土葬可能な土地がわずかにあって、そこにイスラムの人が墓地作ってるって放送大学で言ってた
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-02-09 23:47:00
    「私の宗教では犬は不浄。盲導犬を拒否する」 と運転手が主張したら、この場合の寛容はどうあるべきかhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/touch/20161117/p2 同性婚のウェイディングケーキは拒否できるかってのもあったね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-09 23:51:58
    renncheruto 醤油の自然発酵アルコール分はハラムではないと判断する認証機関もあるようです http://www.jhalal.com/info/1206.html もう意味が分かりません。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2017-02-09 23:54:43
    そもそも子供に対して既に出来てる料理から豚肉抜くだけでおkって、豚肉食うまであと一歩なんじゃ。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-02-09 23:55:11
    能谷氏@nogawam は結局、荻谷氏が例に挙げた「思考実験」にはどういう答えを持っているのだろうか
  • レンチ @renncheruto 2017-02-09 23:59:34
    KaworuKaworuel ン…ン? えっ…その…その理屈だと醸造酒がハラールになるような…度数の問題…なのかにゃ? …よし、原則に立ち戻りましょう。 ハラールであるか、ハラームであるかを決めるのはアッラーのみである。 ハラールかハラームか不明なものは避けるべきである。 …ハラームなものをハラールと偽造する行為はハラーム。 とかも聞いたことありますが。
  • レンチ @renncheruto 2017-02-10 00:08:36
    renncheruto あー『酒にするつもりで発酵させたのでなく、かつ酒と呼ぶに値しないほどの微量であればハラール』って見解なのか…?)訳が分からない、というのは変わらないけど いや、少量なら考慮の余地があるが酔うほど飲むな、みたいな事書いてると思ったら一切飲むな、ってなってるという感じだけどさ、アルコール自体。そういえば、自然発酵した古い果汁とかについても諸説あった気が…
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-02-10 00:10:08
    kartis56 私は少なくとも私を寛容だとは思ってないよ。少しだけ多めに給食費払うこともできるし、そのほかいくらか協力する事もできる。でもそれ以上要求されるくらいなら出てっていただきたい。
  • みなせ_C91_金曜日東d_17b @Ton_beri 2017-02-10 00:11:16
    そら、「天皇陛下」と「食い物」に関する、マイナス方向の意見が、日本で受け入れられるハズはないんよ。
  • みな @newyuyuyu 2017-02-10 00:11:57
    このハラル対応をするべきだ! って人たちは寛容の精神でハラル対応する場合にかかる費用を支払うのかな?
  • イソタス @invitation_y 2017-02-10 00:14:43
    「寛容=何でも受け入れること」と勘違いしてねぇか?
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-02-10 00:15:12
    日本叩きしてるのは 寛容 と 奉仕 の区別がついてないんじゃねぇの。
  • あくたわ @hrrdn4824 2017-02-10 00:34:02
    白人に嬲られてるだけで寛容ではないな。伝統的な宗教、信仰も呪詛に流されるままに捨てているというのに。
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-10 00:34:42
    kartis56 それね、消毒はOKという流派もあるし、工業用エタノールならOKという流派もあるし、絶対ダメというヤツらもいよるのよ。 ですので、こんなもんも売ってます。除菌水エバリーセラ 「ハラル承認」 http://sagabisou.com/publics/index/109/&anchor_link=page109
  • abc @ooaappii 2017-02-10 00:37:30
    イスラムが他国他文化圏においても自分たちの生き方を頑として曲げないのは、彼らが自分たちには絶対的な正しさがあるという確信からだろうけど、それと同じようなものは日本人にはあるんだろうか?そして無いのならそれを「作って持てば」彼らに渡り合えるんだろうか?どうにも「持たない者がが持たないゆえに持つものの言い分を一方的に聞かざるをえない」という肌感覚があるんだけど…
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2017-02-10 00:38:38
    「他国・他宗教に寛容であれ」と喚いてる人ほど、日本の慣習には非寛容なのはどうしてですかねw?
  • idean @idean0699 2017-02-10 00:45:13
    ムスリム、それも特定の宗派だけを特別扱いしろってこと?「給食は子どもの貧困、栄養救済が第一です。一切宗教、思想は考慮しません。嫌なら弁当持参してください。その場合は給食費は請求しません」でおk。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-10 00:49:29
    服装の悲劇に泣いたイランのなでしこ|ニューズウィーク日本版 http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2011/09/post-2254.php イスラム教の教義と国際ルールだとこんな話とかがある。
  • Daiji @Daiji75 2017-02-10 00:53:10
    この「配慮」でドイツでは学校給食でソーセージを出せなくなったところもあるという。同じ轍は踏むまいぞ。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-02-10 00:54:59
    muramasa0071 イスラム教における棄教への対応として、そのまま死罪というのは歴史的には稀だったようです。https://togetter.com/li/769884#c2315687 リンク先でも書いているように、死罪にすべき、とする人はいます。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-02-10 00:55:31
    弁当の持ち込みで対応するという提案もあるけど、それを認めるとなると、弁当の中身がハラルであることが厳密に守られる必要もあるよね。「今日の給食の献立は問題ないけど、子供が嫌いなおかずがあるから弁当にしちゃおう」なんてことにならない?
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-02-10 00:57:05
    まあ不寛容さを罪の理由に挙げるならば、 当局がfool_0 で指摘したように来た者全てにイスラム教の戒律を強いる人達は一体どうなるの?という疑問に是非答えて頂きたいものです。
  • (TmT )ノシ @tomatoandgarlic 2017-02-10 00:59:21
    刑務所の件でも思ったけど、法律は破るのに戒律は守るんだね…としか
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-02-10 00:59:54
    http://www.afpbb.com/articles/-/3061789 自分の信仰に基づき同性結婚の証明書を出さなかった役人が、法律違反だと収監される。そこにローマ法王が面会に来て「強くあり続けて」と激励した。……誰が寛容で誰が不寛容なんダッ(笑)
  • ししのとう @saga_1199 2017-02-10 01:00:49
    インドネシアとか屋台文化の地域は三食外で暖かいご飯が食べられるから 弁当は日本人の予想以上に負担が大きいのかもね。いきなり税金でハラル食対応をって 大きな話されると反発するけど、弁当に詰めるおかずの作り方がわからないとかなら喜んで助けるよ?
  • マイマイカブリさん @maimaikaburisan 2017-02-10 01:06:32
    問題を可視化してくれていて独自の対応策なども挙っているのだからハラル給食の普及は無理でもお弁当作りに必要な情報(ハラル認証の食品の購入場所、例えば通販など)のサポートや元記事にあった「学校や職場で、お祈りや断食、女性が頭にかぶる「ヒジャブ」を禁止された例や、侮蔑の言葉を投げ掛けられた体験」を無くすための取り組み(イスラム教への理解を得る機会を設ける、道徳の時間の活用)といった出来る範囲の協力だけでもやったほうがいいとおもう。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-02-10 01:06:47
    そうそう、ここのまとめを見て思い出しましたが、断食月(ラマダン)中ショッピングモール付近で飲食をしていた日本人が通報されていたという件もありましたね。流石に逮捕まではされていませんが、警察等の公的機関を通じ同じ日本人ということで苦情を伝えられた事があります。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-02-10 01:17:24
    だからね。多様性を認める、人それぞれの事情を尊重すると言うなら、給食をやめて「各自自分の責任で自分が食べられるものを持ってきて食べなさい」で良いと思うのよ。貧乏な家の子と金持ちの家の子で食べるものに差がつく?普段から差があるもの食ってるんでしょ?問題なし。
  • 腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017-02-10 01:17:55
    まとめの議論と外れるけど、マホメットが一代で巨大帝国の礎を築いた偉業とアッバース朝以後から現代まで続くぐだぐだっぷりを見ていると天才(マホメット)には凡人の卑小さが理解できなかったのだろうという凡人以下の感想を抱いた。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-02-10 01:20:48
    アメリカや中国でハラルが給食に取り入れられている例はあるそうです。http://blogs.yahoo.co.jp/liry_sayuri/26755351.html こうした国々では一夫多妻は法律上、認められていません。アメリカでは進化論などを受け入れられない家庭の子はホームスクールという形が認められていますが、政府認定の公教育の中身は変えていません。
  • 某かの道民らしきもの @reue_l 2017-02-10 01:23:07
    「小学校」を「介護施設」に置き換えたらあら不思議。「帰れよ」で片付く問題かと思います。帰れない? でしたら負担をしいらない打開案を。そんな百人並みの感想。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-02-10 01:23:44
    こういうは相互主義で考えるのがいい。同じことを日本人がこういうこと言う連中の国でも通用するか?イスラム諸国で女性がヒジャブカなにかを外国人だから他宗教だから許すのか?豚肉食って許されるのか?酒はどうなのか?駄目なら駄目ってだけだな。
  • 釣本直紀 @turimotonaoki 2017-02-10 01:35:09
    今はハラル食の需要が小さいから給食で取り入れようとすると絶対費用が嵩む。郷に入ればとか寛容とかではなく費用の問題。イスラム教徒の親が日本人より高い給食費を払うとか、または日本の給食を拒否してその給食代分を自治体から貰って弁当代に充てるとかが現実的ではないか。
  • アザゼル白鳥 @luger_ 2017-02-10 01:37:08
    この問題に関しては単純に「無い袖は振れない」ってのが一番の理由だと思うんだが。
  • asagi @asagi2013 2017-02-10 01:38:24
    個人対応として弁当を持ち込んだのを徹底的に否定すれば「不寛容」だろうな。 自治体では対応が難しく、費用がかかりすぎるというだけで「不寛容」と言われるなら帰ってくれとしか返せんよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-10 01:39:19
    「数が少ない」事がムスリム給食導入の障壁なのだろうから、「少ない量をまとめて一括で製造した上で、冷凍で各地へ配送する」というのが現実的かもな。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-02-10 01:40:16
    MontyGlycon1 棄教が死刑につながること自体異常。
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-10 01:40:21
    MontyGlycon1 稀だから、と自信満々に語られてもなぁ・・・ カルトさんの言辞を真に受ける義理は無いですよ。 背教で死刑判決のスーダン女性、判決取り消され釈放 殺害予告も http://www.afpbb.com/articles/-/3018587?pid=13939973
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-10 01:45:54
    ただ、弁当であろうとハラル給食だろうと、「クラスで1人だけ特別食を食べている」という状況に変わりはないだろうし、昼食時の孤立感は解決しづらいだろうな。
  • 釣本直紀 @turimotonaoki 2017-02-10 01:46:00
    仮に公立の給食センターがハラル食を作る場合、政教分離に反しないだろうか?信仰は自由にすればいいけど、その個人の信仰の手伝いを行政に求める事には少し抵抗が有る。イスラム教も異文化に寛容に成って「ハラル食の少ない国では何食ってもいいよ」みたいなファトワー出しちゃえよ。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-10 01:47:33
    アレルギーだって話で許容されたのだってここ20年くらいだしなぁ…。 30年前、僕が小学生の頃は「蕎麦アレルギーで蕎麦殻枕がダメ」って理由で修学旅行の時にパイプ枕持ち込んだんだけど、そのときも主治医の診断書とか校医の対応とか面倒だったもん。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-02-10 01:47:57
    muramasa0071 リンク先に書いたアフガンの宗教者(死刑にすべき論者)の紹介の下に書いたツイート二つのリンク先は、非イスラム教徒の研究者の方のブログです。「棄教への対応として、そのまま死罪というのは歴史的には稀だった」は歴史的な事実です。片方だけしか書かれてない状態ですと、重大な見落としを生みますので(他の閲覧者の方々に向けても)紹介しました。
  • たうりん5t@USB充電本売り子 @taurin5t 2017-02-10 01:49:04
    日本は寛容()とか言ってる人たちは「どこまでやるべき」で「そのための負担をどこから捻出する」かも言わないまま人の揚げ足だけ取って自らが正しいかのように装ってるのは気の所為だろうか。 弁当持ってきて食ったり1日に5回メッカに祈るのは好きにすればよろしいが、それを公権力に対応させようとするなってのは非寛容なんだろうか?
  • 金子賢一 @Kenichi_Kaneko 2017-02-10 01:49:22
    宗教に「理解を」「配慮を」って言うものの、1人の為に99人が理解・配慮するのと、99人の為に1人が理解・配慮するのではどっちが民主的なんだろう、と思う。99人に配慮を求めるのに、逆に自分が配慮する側に立つという方法は思いもつかないのかなあ。 宗教は「無関係な周囲の他者・世間」よりも「自分のカミサマ」を上に置くところが嫌われる理由の大きな一つだと思うんだよなあ。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 01:50:20
    ハラル対応は、「生産」「料理」だけでなく【輸送】も”ハラル対応”でないといけないということを知っていて対応しなさいと言っているのだろうか。
  • ジョエーウ @joejoeu 2017-02-10 01:51:28
    「ムスリムは子沢山なのでお弁当なんて大変なんです」てな話をちとwebで読んだ…いや実際身内の愚痴が外に出ただけの小ニュースかなと思うけど、あと何発か観測気球あげてみてよ。日本人にも憤怒ラインがアリ、どこか分かるだろうから。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-10 01:51:59
    理解がないと大変なのよ。 「枕投げしろ、俺が怒りに行ってやる。 その『怒られた経験』だって学生時代の良い思い出だ!」って言うような体育教師とかいて。 それに「蕎麦アレルギーだから蕎麦殻枕を投げあってる現場に近づけない」って説明しても解ってもらえなかった。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-02-10 01:52:08
    「学校給食をハラルに対応しないのは不寛容」との意見を言ってた人はブロックしました(ほぼブロックしてました)
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2017-02-10 01:53:07
    給食も聖なる食事である麺類以外は認めぬ(FSM教徒急進派風)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-10 01:57:42
    take_ji つまりこれは無理という事かな。(→ DaisyAdreena
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-10 01:58:12
    MontyGlycon1 中田考やろw 馬カルトさんの筆頭ですよ。 イスラームは平和的性質。イスラーム教圏は宗教的弱者へ『寛容』だ。 とかの戯言をいちいち真に受けないでください。 オウム事件と同質の連中が世界規模で好き放題やっているというのが現実なのに・・・
  • 金子賢一 @Kenichi_Kaneko 2017-02-10 01:59:18
    じゃあ俺も外国で刑務所に入れられたら「俺は『ステーキ&寿司大好き教』の教徒だから毎日ステーキと寿司でシクヨロ。断るなら宗教弾圧だって訴えるぞ!」って言う(言わない。)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-10 02:00:35
    国民におけるムスリムの割合が増えれば万事解決するだろうから、まず布教を頑張ってみるとかどうだろう。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-02-10 02:01:45
    muramasa0071 上に書いた「非イスラム教徒の研究者の方」とは、当然スンニ派イスラム教徒の中田氏ではなく、http://blog.livedoor.jp/dokomademoislam/archives/49068146.html http://blog.livedoor.jp/dokomademoislam/archives/36221514.html のブログを書かれた飯山氏のことです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 02:02:44
    飯よりも結婚の方が問題じゃないの? つきあっといて「イスラムに改宗しないと結婚しない」って、ふざけた理由で改宗させる。いっつも日本人側が譲歩。「君と結婚したいから俺ムスリムやめるよ」なんて奴は絶無(いたら教えてくれ)。こんな宗教ほんと外でやってくれよ。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 02:04:50
    コーラン焼却もそう。創価学会の曼陀羅がゴミ捨て場に破かれて捨てられたって大して問題にならないがコーランの場合はイスラム教徒が騒ぎだす。自分たちには聖典でも他人にはただの古本でゴミでしかないことが理解できない。こんなの絶対入れちゃいかん。絶対に向こうは譲歩しないんだから。「日本にくるなら日本のやり方に従え」と毅然として言わないと。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2017-02-10 02:07:49
    「配慮しろ」派と「配慮しないでいい」派が争い出すから、周りは「宗教はめんどくさい」「きてほしくない」となるわけです。一方に味方すれば一方が噛みついてくるので。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 02:13:11
    DaisyAdreena まず難しい。その運送トラック・コンテナも「ハラル用に宗教洗浄して、ハラル専用にしか使わない」必要があるし、保管場所も「ハラル用」に特別に区分けしておかないと、”汚染”されたことになる。日通がハラル輸送の認証を取っているので調べてみると大変さが良くわかる。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 02:13:38
    ちなみに”通販でのハラル品の輸送”というのは、実は宅配便の段階で「ハラルに反している」ことが多いので、厳格なイスラム教徒は使わない。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 02:17:36
    自力でやらんと公権力に頼ってまで宗教に縋りつきたいとか戒律守りたいとか言ったら反感買うのは、当たり前だよなぁ? 周りよりも自分達が優先されて当然的な思考をするなら帰って、どうぞ。受け入れられない範囲を超えたら反発があるって、それ一番言われてるから。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 02:18:35
    take_ji この辺は、日通がハラル認証を取っているので詳しい。 https://www.nittsu-soken.co.jp/report/lreport22 または農水省にハラール関連の資料が多い。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 02:21:41
    take_ji 日通はこのレポート出しながらも、去年、認証を取りにいった。すごいもんだ。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 02:25:15
    take_ji はぇ~、日通すっごい……。こういう動きしてる企業とかと連動してアイディア出せば通るんじゃないっすかねぇ、とか他人事っすけど。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 02:29:15
    日本の女を教育しなきゃどうにもならんよ。片っ端からナンパされてつきあって結婚改宗してイスラムが増えてるんだから。昔「イスラムの世界」みたいなビデオをみたことがあるが、ほんといろんな国のムスリムが登場するんだが日本だけ女(他は全部男)が出てきたんだよ。失笑させられたよ。男がいないわけじゃないが、そうやって増えてるんだよ。ったく、結婚改宗強制するのならそもそもつきあうなよな。つきあうのは異教徒でもいいって、ふざけすぎだろそんなの。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 02:32:28
    これはイスラムだけじゃないが、日本の女は余りにも安易に途上国の人間と国際結婚してしまう。重婚なんて普通にあるはずだよ。平気で日本の女を踏み台にして日本で金を稼いで、年とったら若い妻と再婚しても何ら法律的に問題なく処罰もされないんだよ外国人は。日本の男が浮気したらただじゃすまんだろ? ったく、中国韓国ばかり批判してるだけじゃなくて、もっととんでもない外国人はたくさんいるってことを知らせなきゃ。呑気なコメント多すぎ。
  • 秀樹CA @hidemail2 2017-02-10 02:33:06
    欧米で多文化主義が否定されていったのもわかる
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-10 02:33:27
    take_ji ありがとう。逆に言えば現時点でも「日通なら理論上可能」という事かな。やるやらないは別として。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 02:35:48
    hidemail2 ほんとその通り。日本でもこんな被害が出ているのに、ちっとも問題にされず、イスラムの子供に配慮をとか、ほんとよく言うよな…。http://kabu9uma9.cocolog-nifty.com/bloghimk_kabuk/2009/08/post-99bb.html
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2017-02-10 02:51:53
    容認した人達を阻害・駆逐するように作用する者達が、「貴方たちは寛容だから俺たちを受け入れるよな?」と言ったときに「ふざけんなアホ」というのは差別ではない。配慮も斟酌も善意も費用も有限であることを踏まえて共存を考えるのは悪い事ではないが、それ以上譲れない一線は必ずある。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-02-10 02:52:25
    まとめの静岡新聞の記事の「「給食は食べるが豚肉は残す」ように子どもに指示している家庭もあった。」←これ、子供に給食を食べさせないよう強いるという点で「虐待」と捉える事も出来るんじゃ? http://www.at-s.com/sp/news/article/topics/shizuoka/326523.html
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-02-10 03:00:23
    あと、「イスラム教徒(ムスリム)」と一言で言ってもいろんな事情の家庭があるわけで。仮に学校給食がハラル対応になったとしてもムスリムの子供全員が必ず利用するとは限らないよね?学校が公式にハラル対応してしまうことで、それまで日本の学校制度に「柔軟に対応」していたムスリムの子供達にハラルを強要する事にはならない?
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-10 03:02:21
    MontyGlycon1 中田考に言及している時点でいちいちリンク先を読み漁るに値しないという事ですよ。 そうでなくてもリンクを踏ませようとするのは下品な行為ですよ。スクショが貼れないコメント欄でネタや資料の提示するためには仕方の無い行為だとしてもね。
  • マイマイカブリさん @maimaikaburisan 2017-02-10 03:06:50
    道徳の時間あるいは社会教育の段階で宗教への理解や付き合い方が教えることでムスリムの子ども達が抱えている問題への理解が深まれば子ども達は奇異の目に晒されずお弁当を食べれますし、教育機関の対応次第ではヒジャブの着用や礼拝も可能みたいですからお金の問題ではない気がします…
  • 藍矢 @Aiya_ayiA 2017-02-10 03:19:21
    お祈りや断食、女性が頭にかぶる「ヒジャブ」を禁止された っていうののうちで「断食」禁止って無理やりたべさせたのか?それはおかしくないか?
  • 藍矢 @Aiya_ayiA 2017-02-10 03:29:07
    ハラールのものを手に入れるのは日本語話者でもむずかしい。店を見つける時点で。 今号他のスーパーとかでもパッキングされてるようなのでもうってほしい。そういうのを当たり前にみていく社会に。ポークエキスとかはパッケージに豚入りって英語でかくべきだし。 できたらハラールな冷凍食品とかでたらいい お弁当もらくになる 給食はむりだとおもうけど、それ以前に日常生活をおくるのがむずかしい ってのは問題だとおもうな
  • 阿寒田礼 @Mr_TakerLsun 2017-02-10 04:00:37
    寛容には精神的にも物理的にも金銭的にも限界があるってここ数年でヨーロッパさんが体を張って見せてくれたと思うんですけどねぇ 何がこういう人をここまで駆り立てるのでしょうか
  • kuronekopanda @kur0nek0panda 2017-02-10 04:52:46
    この瀬川とか言う人が「俺が異教徒かつ異民族たる立場で居る場所が日本では無くアメリカで良かった」とか言ってるがアメリカで学校が提供する学校給食でハラルに配慮した食事を全員に提供しているところがあるならむしろ教えてくれ、てかこの人の言うアメリカと自分のいる国は違う国としか思えない。ヒジャブの件もトランプ以前から議論になってるわけだし。
  • NTB006 @NTB006 2017-02-10 04:56:07
    ハラル給食を作るといことは、公費で専用の施設を作らなきゃ無理だから、政教分離に触れてそれこそ憲法違反になってしまうから無理でしょ。
  • とある金魚 @Preprandial 2017-02-10 05:11:43
    国教は決まってないし宗教違うからって弾圧されないし暴力も殆ど無いし日本は宗教に寛容に決まってんだろ。何?我儘全部聞かないと寛容じゃない?いや、そこは信じている自分たちの努力でどうにかしろ。1%すら届かん連中の為に膨大なコストは使えんだろうに
  • ぱっくん @parikore01 2017-02-10 05:13:23
    イスラムの指導者さんが学校では何食っても良いよって決めてくれりゃ良いのにね
  • 四条あき @Aki_Shijou 2017-02-10 05:14:55
    豚肉使わなきゃいいじゃんとかそこまで単純な話ならどれだけ楽か
  • nekotama @nukotama001 2017-02-10 05:26:27
    コメ欄必要なのかなあとか。
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-10 05:30:25
    parikore01 ハラールを真剣にやろうとすると義務化されますよ、それ。 「社内にイスラム教徒、もしくは非イスラム教徒でも協会の提供する’ハラール管理者トレーニング’を修得し、ハラール管理者として就労していること。(複数名以上)認証取得から2年間以内にイスラム教徒の雇用をすること。」とかのたまってますので。ヤクザのおしぼり、もしくは公務員の天下りとおなじ「タカリ」要素もあるのがハラールです。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2017-02-10 05:31:41
    parikore01 確か「それしか食うものがなくて食わなければ餓えてしまうようなら、食った後で懺悔しなさい」ってどこかしらに書いてあるんですよ。それを拡大解釈してトンカツ食ったり酒を飲んだりするムスリムもいる一方で、無視して餓えてでも食わないのもいる。まーめんどくさいこと。
  • rwong@車変えた @RiWong 2017-02-10 05:38:37
    これを許容したら、確実に日本国内でのイスラム教徒へのヘイトはたまりますね、現実的に考えてアレルギー対応と一緒で弁当持参が落としどころでないかと
  • マルンボーリ @tandaji 2017-02-10 05:48:41
    弁当持参で妥協するしかない、コスト的に考えると国公立でも市立でも負担できない金額になるしね。イスラム教人口の多い国なら新しいビジネスチャンスだろうけど、絶対数が少ない日本でハラール対応給食実施は輸入も考慮しても尚難しいだろう。
  • たいしょう @taisho__ 2017-02-10 05:49:51
    それほど難しくない。イスラム教徒の方々に 「ハラルって要するになに?統一基準を作って」といえば、これだけでなんぼでも時間が稼げる。
  • ジョエーウ @joejoeu 2017-02-10 06:10:33
    寛容ってより「宗教心に鈍感ではいけないよ」←という“教養”の押し売りはあるだろうね。しかし世俗法&政教分離の社会、公的リソースにも鈍感ではいけないよなぁ?
  • ぴかっ太 @Pikatta 2017-02-10 06:24:53
    給食は希望者のみ、お弁当持って来る自由はあります。でええやん。
  • pandamarch @pandamarch 2017-02-10 06:26:47
    イスラム教の人たちがお金出し合ってハラルの給食センターつくって自分たちのこどもに持たせるかキリスト教系の私立学校みたいにちゃんと手続きとって学校設立してそこでハラル対応の給食だせばいいんでは
  • monolith @se_monolith 2017-02-10 06:41:34
    お前らの祖国は宗教警察が観光客を不道徳の罪で逮捕してるくせに、こっちに寛容を求めんなよ
  • イワンニスルネㅤ @iwannnisurune 2017-02-10 07:04:37
    日本人は宗教に寛容って、誰が言ったのかわからないけど踏み絵した国が言えるか?あと寛容って受け入れたり心を広く持つことであって支援する意味としてはまた違くない?宗教の戒律と法、どちらが優先されるかわからないけど常時全裸でいなければならない宗教を作ればどうだろ(つくれない)
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-02-10 07:22:32
    寛容につけ込んだ強要まで対応する必要はない。しかしまあ日本否定したい人たちの狂喜乱舞がヒデェな。
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-10 07:38:29
    iwannnisurune 踏み絵まだやってるんですか?
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-02-10 07:40:39
    Pikatta そうなると、ムスリムじゃない大半の子供は通常の給食のみ、ムスリムの子供はハラル・通常の給食どちらでも好きな方をOK、という逆差別状態になる可能性があるんですよね
  • SA☆NO @sano810114514 2017-02-10 07:49:10
    ブラック企業を特に憎むはずなのに、「公」が相手になると途端にブラックのスイッチが入り躊躇なく労力を割かせようとする人達。 絶対に経営者をやらせてはいけないタイプ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 07:49:34
    もうハラルがどうのとか難癖付けてくる奴がいたら、その目の前でコーランやぶいて燃やして尻拭いてもっと大騒動にしてやればハラルみたいな細かいこと言ってこなくなるんじゃないの
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2017-02-10 07:50:11
    誰がなに信じてようが関係ないが、信仰を式典や行事意外の日常、公共の場でさらけ出せば宗旨問わず等しく忌避される。日本人の宗教観ってそんな感じよ。
  • 青カビ!w @ao_kabi_ 2017-02-10 07:50:18
    じゃあぼくは女の人はべらせてないと戒律に反するので女の人要求します(違う
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-02-10 07:56:57
    iwannnisurune 豊臣秀吉がキリスト教を禁止した理由として、ポルトガルが日本人(主に若い女性)を奴隷として買っていた、という背景があります。宣教師は派遣先での奴隷貿易を円滑に行うための先遣隊としての役割もありました
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-02-10 07:59:48
    六曜というマイノリティの宗教(信じてるのが多数派とは言えんだろ)に不寛容な日本社会http://d.hatena.ne.jp/gryphon/touch/20151230/p2 (それは悪いことか?)
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-02-10 08:03:18
    私は周りに強要したり、周りを巻き込んだりしなければ好きにすれば?って思うタイプなので→
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-02-10 08:04:32
    →持ち込んだり、配達したものを食べられるサービスがあるといいですね。って思います。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-02-10 08:12:21
    六曜カレンダーを回収した際の自治体の弁が「科学的根拠がないものに行政がタッチするのは不適切」だったりする………
  • すいか @pear00234 2017-02-10 08:16:59
    「すんません、弁当持ってきてください。もちろん給食費は要りませんので」以外の対応とりようがないよなこれ。もし給食センターや学校に給食をなんとかしろ!っていう話になるなら、「グローバリズムや移民政策は、利益だけを企業が吸い上げ、リスクやデメリットやコストは全部地域住民に押し付けられる」という森永卓郎理論の正当性がまた上がる。
  • イワンニスルネㅤ @iwannnisurune 2017-02-10 08:22:17
    jpnemp 踏み絵「した」って文字読めます?
  • すいか @pear00234 2017-02-10 08:24:04
    iwannnisurune 横からですまんが、「昔はそんなこともあったが今はもうそんなことはない」って話じゃないんすかね。実際今がどうかというのはまた別の議論が必要としても。
  • おれおれさぎの人 @aulait_aulait 2017-02-10 08:25:42
    「日本人は宗教に寛容」っていうのは本当のイミで宗教に寛容なんじゃなくて、「本来の意味はわかってないけど商売になりそうなイベントはやる」、ということだと思う。
  • すいか @pear00234 2017-02-10 08:29:13
    aulait_aulait 「自分らで勝手に完結してる分には別に構わんけど、『世間様』に干渉したり物言いしたり、ましてや迷惑かけたりするのは許さん。あ、でも親の立場を利用して子供に押し付けるのはかわいそうだからやめてやれ。」ぐらいの感じはありそうな気がする。
  • チヒロ8946号@のるるん似 @fukaplanet8 2017-02-10 08:31:19
    なんかいつも通りの「多様性を認めない」案件な気がしますねこれ。あと「日本人は宗教に寛容」という誰が持ち出したのか分からない言葉に対する信仰がすっげえ強力なんだなあというのを感じました…(`・ω・´)
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 08:34:50
    結局、この問題って「先進国側の権利を制限する利権を漁っているリベサヨの存在」と「エネルギー資源地域の住民をおだてておく必要があった先進国側の事情」「先進国間で激しい対立がなかったために生じた南北間対立のクローズアップ」から生じた一時的な現象じゃないかな
  • kero @kero1209 2017-02-10 08:36:23
    これイスラムの教えだから譲歩した方が良いという話になるが、新興宗教だつたら子供の栄養を考えてない宗教ネグレクトな事案だよね
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 08:36:50
    よけいな配慮を取り除いて考えれば、マホメット教とか言う土俗宗教自体が本来は近代化と発展を阻害する負の遺産としていずれ彼ら自身が進んで放棄する方向に誘導してやるのが先進国側の立場だった
  • いぬい @kangiren 2017-02-10 08:38:12
    架空の宗教を出してきて思考実験とか言い出す人がいるけど、その架空宗教の設定が気になって仕方がない。 開祖は誰でどんな歴史があってどんな戒律があるのかてことが気になってくる。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 08:39:40
    なので、無害な食品をわざわざ制限すると言う無意味な風習が間違ったものであることをイスラム教徒にきちんと伝え、いずれ感情的な惰性が消えた暁にはイスラム教徒の側が自ら戒律などの劣った習慣を放棄するように導いてあげるのが先進国側に求められる姿勢では無かろうか
  • とくがわ @psymaris 2017-02-10 08:44:07
    ムハンマド「避けれないときは無理しないでね、って言ったと思ったんだが…」 ていうかムハンマドもまさか自分の宗教の勢力範囲がここまで広がるとは思わなんだよな。クルアーン2.0希望。
  • マルコム日本🇰🇵💩 @Die_liberal 2017-02-10 08:49:19
    瀬川深と北守は、なら自分はこうしたらええ思うとは絶対に言わん卑怯なアホですわ。ここで現実にリベサヨ的政策言うたら対応できずに破綻するからな笑 「みんなでムスリムになろう」くらいしか解決策がない(笑)
  • M.Katsuno@メガ冷房車超党派連合 @Gvo_Tiberius 2017-02-10 08:49:42
    日本がある程度宗教に寛容でも、先方が不寛容一直線では一方的な要求の負担を社会全体がおうことになるわけで、ムスリムたちは本義に立ち返ってクルアーン2.0(これイイね)を作ってください。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-02-10 08:50:24
    pear00234 学校給食は仕入れる食材の量や栄養のバランスなども事前に計画を立てなければならないので、献立によって給食を食べたり食べなかったりする生徒がそれなりの人数存在するというのは業務体制として結構負担になったりします。余分に作れば廃棄にもコストはかかりますし、給食費も分けて計算する必要がありますし
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 08:52:00
    つまるところ対応としては「当面は弁当持参を認める」が、「イスラム教とその慣習が文明論的に見て劣ったものでいずれ消滅する運命である」事を伝え、なるべく早く間違った信仰を放棄できるように手助けしてあげると言うあたりが正しいんじゃ無かろうか
  • 炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017-02-10 09:00:21
    宗教的に寛容っていうのは、よその神様・知らない神様でも「うんうん、それもまた神様だね」と認める事であって、「私と私の神様のためにあなたのコストとリソースを割いて下さい」と要求されたら「いいえそれは私のビジネスではありません」となるのはまあ、そりゃそうなるよね
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-02-10 09:05:33
    宗教に寛容ってのは“許容する”って意味であって“保護す”るっていう意味じゃないんだよな。自由って権利には、その自由を維持するコストが発生するのは当然の事。なので、イスラム教を信じるのは自由だし好きにすればいいけど、弁当持参程度のコストは払おうね。
  • pogemutaBN @pogemutaBN 2017-02-10 09:07:51
    世の中には「隷属しないものはすなわち敵対者である」という考えしかできない人がいて、これはすなわちそのサンプルといえる
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-10 09:12:38
    iwannnisurune 何で急に江戸時代の話を始めたんですか?給食の話なんだから現代日本の話をみんなしてるんですけど。江戸時代の話なら、日本も一部を除いて豚肉食べてませんよ。
  • K3 @K3flick 2017-02-10 09:35:34
    (´(ェ)`)しかし生活習慣の注意点を教義に組み込んだら、後年こんなことになるとはね・・・
  • イワンニスルネㅤ @iwannnisurune 2017-02-10 09:37:41
    jpnemp そもそも私は日本が寛容かどうかの話をしただけで給食について触れてないんですけど。あと現代のではなく歴史的に見て日本はという意味でツイートしました。言葉足らずで申し訳ないです。
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2017-02-10 09:42:36
    MontyGlycon1 中国は国内にイスラム系の民族がいますからね。中華料理は豚肉を多用するので、イスラム系の人のために清真料理という飲食店が街のあちこちにあります。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-02-10 09:52:59
    べつだんイスラム教に限らず、アレルギーとかで特定の食べ物食べられないとかもあるわけで、そういう各種の制限に対しては「対応できる範囲で対応、無理そうならお弁当にしてね」でいいのでは。 何がよくて何がダメだかよくわからないってのもあるし、無理に給食で出す必要はないし、また逆に、コメント欄で騒いでる人みたいに敵意丸出しにする必要もない
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2017-02-10 09:55:57
    hidemail2 人間尊重の精神に立てば多文化主義が否定されるいわれはないのだが、「めんどくさい」のは事実なので、それを理由に否定されつつある現在…
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-02-10 09:58:48
    たとえば、「給食センターに言えば対応した給食持ってきてもらえる」ような状況なら、ぐだぐだいわずに注文したほうが早いし、「給食は給食室で手作り、ハラルとか誰も知らないしそういう食材の入手も困難」だったらお弁当にしてもらうしかないよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-02-10 10:00:43
    あとは、生徒への対応。 無理にダメとされてるものを食べさせないとか、特別扱いからいじめなどに発展させないとか、そういうのは面倒だけどやってもらうしかないな。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2017-02-10 10:03:20
    『「オタクを排除してないんだからこの社会はオタクに寛容」っていう理屈をすっきり受け入れるオタクってどんだけ居るんでしょ。』 えっ。これすごい受け入れられそうなんだけど受け入れられないと思われてんの?その事実が面倒だなw ようするにマイノリティの一種だから排除されなきゃそれでいいよね。理解は示してくれないでもいいです。むしろそっとしといてw他人とちょっと違うのはわかってますし。
  • 源八 @gen_pati 2017-02-10 10:06:26
    そもそも日本人は無自覚だけど非常に宗教的だし、経典の民にたいして非寛容だ。映画にもなった「沈黙」を知らないのか?
  • Alrûna @4lruna 2017-02-10 10:09:25
    寛容という言葉を曲解して無茶なこと言う人がいるなあ……そもそもがストローマン論法じみた印象を受ける
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2017-02-10 10:10:48
    そうそう、明文化されてないだけで日本人にも宗教的なこだわりが実は結構あるし、それはそれで宗教的な規則や禁忌等と同様に尊重されて『寛容に』その他の宗教の方々も受け入れるべきじゃないの。宗教にしたって『それが生活の一部であるから尊重されるべき』なのであって、明文化されていようがいまいがそこには差はない。
  • matome @m89348548011 2017-02-10 10:11:20
    宗教に寛容なんじゃなく、執着も頓着も無い人が多いだけ 人に優しいって評判の人が、いくら難しくてもお前が配慮して負担しろ人に優しい寛容な人間なんだろって言われても無理なものは無理
  • matome @m89348548011 2017-02-10 10:12:59
    つか自宅でもハラル食なんでしょ? お弁当でいいじゃん。 給食のある小学校だったけどアレルギーのある子はお弁当持ってきてたよ
  • matome @m89348548011 2017-02-10 10:17:18
    宗教の戒律で美しい処女が作った料理しか食べることができないなんて人が出てきたとしても負担を強いるのかな?
  • Rogue Monk @Rogue_Monk 2017-02-10 10:17:53
    イスラム教徒は日本を理解し寛容さを示すべきではないか。 「日本にまでアッラーの目は届かない」というムスリム(で酒呑んだり)も多いみたいだし。
  • 此花区民 @gunsosong 2017-02-10 10:48:24
    寛容の意味を履き違えた瀬川とか北守とか能川みたいな馬鹿が、日本とイスラムとの軋轢を生み出すんだよ。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2017-02-10 10:48:45
    イスラム「豚汁を捨てよ」「トンカツを捨てよ」「豚しゃぶを捨てよ」「カツカレーを捨てよ」「豚のしょうが焼きを捨てよ」…(中略)…「酒を捨てよ」。ワイ「無理」
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-02-10 10:49:57
    「要求を受け入れないなら不寛容」という定義の「不寛容」なら日本は宗教にも宗教以外にも様々な面で不寛容だしそれが問題とも思えない。この定義だと「寛容」はほぼ「服従」の意味になるからw
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-02-10 10:57:30
    例えば、制服校で規定外の装飾品の着用を認めるとしたら「何のために制服を規定しているのか」という問題になる。給食の制度に何らかの目的がある場合、特定の人による個別対応が給食の目的とマッチしない場合はそれを許すべきかというのは考慮が必要。政教分離原則の下では「公的な分野で宗教的理由を優先する」のは許されないから。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 10:57:56
    まずイスラム教のほうが文明化したいのならあらゆる戒律を廃止して寛容を示すべき
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-02-10 11:05:59
    様々な人の自由を許容し保護しようと努力し続けるってのは、どうしてもコストがかかるし非効率的。日本国憲法として宗教の自由は保証されてるけど、保証されているのは自由という事でしかなく、その自由を維持する自助努力はどうしても必要
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:06:50
    アレルギー児童の親です。一昔前の、アレルギー対応給食を求める言い分に対する反応と、今回のハラル給食を求める言い分に対する反応がうり二つであると感じました。そもそもアレルギー対応にも段階があることを理解されている方が少なさそう。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:08:55
    アレルギー対応にしても、完全対応でなくとも親は助かります。毎日フルの弁当が必要なのと、問題のあるおかずのでるときだけおかずを作ればいいのではまるで違う。原材料が開示されるだけでも違う。こうした対応は、オール・オア・ナッシングではありません。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 11:10:04
    日本人ってのは「外国はいいところで外国人は基本いい人」とかいうアホみたいな洗脳されてるからほんとお人好しにできてる。確かに「普通のイスラム教徒はテロとは無縁」だよ。それは事実。しかしこれもまた事実なんだ。男は知らなくても大丈夫だが、女は知らないと悲惨だぞ。結婚したら同じ目にあうかもしれないんだから。『焼き殺された19歳の女性と、「妻を軽く殴ってもよい」法案』http://www.bllackz.net/blackasia/content/20160603T0124170900.html
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:10:50
    ハラルに関しても、部分対応は可能かと思います。アレルギー対応のノウハウは生きてくるでしょう。「押し付けるな」「弁当もってこい」といわず、子どものことを考えてあげられないものでしょうか?
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 11:17:03
    アレルギーは命に関わるからなあ。イスラム教徒はブタを食べたら泡を吹いてぶっ倒れるとかならわからんでもないけど。みんなが少しのお金を出すことで対応できるとかならするといいよね。そうすると他の宗教とか、菜食主義者とかどーすんのみたいな話にもなるだろうし、やがて給食システムの存在そのものの話にもなりそうだけど。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:18:53
    アレルギーは命に関わるけどハラルは命に関わらないって、それ一番言われてるから。なんでも子供を盾にして一緒にしないで、どうぞ。後、原材料の開示以外の問題が山のようにあるのにハラルも許せとか知識・認識不足なんだよなぁ……。ちゃんとログ見てきて、どうぞ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:20:54
    とりわけ、アレルギー対応もまだなのにハラルなんて、という旨の意見は的外れでしょう。特定の食物が食べられないという状況への対応として、共通する点は多いと考えられます。むしろ、アレルギー対応をより進めるためにもハラル対応を応援したいと思います。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:23:38
    ここでアレルギーもちの子供が居る親が出てきたら、ハラルもアレルギーも一緒に嫌な目で見られるのが見える見える……。なんでここでハラルもアレルギーも認めろと書き込んだのか、コレガワカラナイ。ハラルをちゃんと調べてきて、どうぞ。お前の持ってる箱は漬物石ですか?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 11:24:06
    宗教の何があかんって「改訂版」が出てこないところが困るんだよ。一夫多妻も当時は戦争で男の数が減ってて女性を救済するみたいな意味もあったそうだが、今はそうじゃないだろ? ましてや男余りの現代日本で「2番目の妻」とかで女性を外国人にもってかれたら話にならんだろ?(国際結婚は制限が必要だと思う。じゃないと日本人を守りきれない)。アフリカ男も同じ(「俺と重婚してくれ」と堂々というのもいるらしい)。1000年2000年経っても「原典版コーラン」に絶対服従する連中が多すぎ。話にならんよこんなの。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 11:25:41
    tikani_nemuru_M 例えば豚肉を除去する程度なら対応可能でしょうがそれはハラルではありません。ハラルを厳格に守るなら生産から加工・輸送まで全てをハラル対応にしなければならないのです。現実的な対応としてオール・オア・ナッシングにならざるを得ません。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 11:25:53
    ま、日本にも「日本人第一主義」みたいな政治家が出てこないと、どうにもならんわな。国内の貧困ほったらかしで海外に税金ばらまく総理大臣がいて、それを支持する人間が過半数越えてるらしいから、日本人ってつくづく呑気というか、奴隷というか…。中国人韓国人以外はみんな「いい人」とか思ってるのかいな。
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 11:27:20
    日本の学校給食から豚肉を排除しろとでも言うのか? そんなもん寛容の精神でもなんでもない。日本の文化に対する侵害だよ。ムスリムたちの内輪の協力でなんとかしてくれ。ハラル食を用意して各学校に届ける仕組みとか、自力で作ってくれ。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2017-02-10 11:28:20
    つーか、私、腎臓ぶっ壊して塩分の摂取制限をされたおかげで、小学校4年生から卒業するまでの3年間、弁当を持って来てもそもそ食べてたしねぇ~ムスリムの連中も黙って、弁当を持ってくれば良いんだ。ちなみに、その3年間、なぜか、給食費は支払ってたwwwなんで、払ってたんだろう?払ってるから牛乳とデザートは食ってたけど、今考えると、牛乳もデザートも食わない代わりに、給食費を支払わないって風にして貰えばよかったw
  • カメの子07@デレ5th静岡1日目 @westeye1182 2017-02-10 11:28:49
    公式に「ハラル対応は無理です」と声明がでれば、その人達も「避けれない状況下だから仕方ない」と納得出来るようになるんじゃないかなと
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:30:22
    豚肉排除どころか、餌から屠殺から認められたものだけとか、解体処理とか輸送・保管の問題とか、簡単にハラル認めろって言ってるのは、どれだけ厳密に固めてるか知らないんすかねぇ……。解釈次第でどうとでもなるのに戒律に縛られるのはNG。
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 11:31:42
    日本は「①イスラムの風習に必要なインフラを備えていない」。そして「②イスラム圏からの移民を誘致していない」。要は「ムスリムにとって良い環境ではないからウチに来ることはオススメしないよ」という筋の通った方針をとっている。そこにわざわざ入ってきてインフラ作れと要求しないでくれ。日本がイスラムにそれをやったら絶対怒る癖に。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:34:53
    (ここでハラル擁護してた奴ら、絶対「ハラル=豚肉排除」ぐらいにしか思ってないゾ……)
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 11:35:56
    どうもハラルとそうでないものは同じ器具で調理するのもNGだったりするようなので、既存の給食センターがやろうとすると設備投資が大変そう。ハラル専門のセンター作るのがよさそうだよね。そんでそこから各校に必要な分配送すると。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-02-10 11:38:56
    tikani_nemuru_M ただ、上でも触れられてるけど基本「アレルゲンに対する回避策」という仕組みであるアレルギー対策と違ってハラルがらみは「ハラルで定められた方法で加工された食品」ってな話がいろいろと経済的、社会通念的に諸手を挙げてもらえるかが微妙、ってのが実情とされてますからねぇ。事実上「その地区にどのくらいいるかわからないごく一部の宗教のために政教分離の原則を超えて調理施設を整える必要が出てくる」事になりますから、「さすがにそこまでは無理」となりがちですし
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:43:02
    KaworuKaworuel 肉類はともかく、穀物や野菜もですか? あるいは豆腐や卵も? オール・オア・ナッシングのはずがないと思いますけど?
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2017-02-10 11:43:16
    てか、ハラル対応の食材って、流通経路で豚肉と一緒に運ばれるのもだめって言うような代物だから、日本国内で普通に売られてる食材で対応することって、本当に可能なの?てか、豚由来の堆肥で育てた野菜、食べて良いの?全部が全部豚由来の堆肥は使ってないけど、でも、養豚場を経営してる所やその周辺では養豚場から出た排泄物で堆肥を作って野菜を育てて、それがJRとか市場でまぜこぜになって販売されてるから、「豚由来の堆肥を一切使ってない野菜」を購入するのは非常に難しいと思うんだけど……
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 11:43:40
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%AB ウィキペなのでどこまで正しいかわからないけど「世界的に統一された基準はなく、各国の認証機関によって制度が異なっているため、ある国では禁止されている食品や規定が、他の国では問題とならないこともある」と描いてるのでもはや学校では対応不可能では…エジプトとマレーシア出身者では基準が違うとかだったらさすがに無理じゃんね?
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:46:43
    穀物も野菜も豆腐(原材料の大豆)も、使われた肥料に豚の糞が入ってた場合は解釈によっては禁忌になるゾ。卵は鶏が食べた餌にハラルに違反するものが入ってたらアウトだゾ、これは解釈云々ではなくてマジでなんだよなぁ……。輸送・保管は mizuki_windlow の人が書いてるけど、ここまで書いてまだ問題点が分からなかったら、もう手がつけられないってそれ一。
  • MURA @MURA_sun 2017-02-10 11:46:47
    ここで纏められてる人たちそもそもムスリムの戒律とか詳しく知らなそうだしこういう人たちが騒ぐことでムスリムの人に逆に偏見持たれそうだなぁ…と思った
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:47:47
    いっておきますが、アレルギー対応にしても、例えば重度の卵アレルギーでしたら卵を調理した器具はそのまま使えませんよ。そのあたりはアレルギー対応とハラルの肉類の扱いは類似点が多い。また、原則シーフードや野菜類はハラルにひっかかりませんよね。どう考えても部分対応は可能。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:48:04
    (「オール・オア・ナッシングのはずがないと思います」じゃなくて、お前の持ってる絵が出てネットが見れる箱か、音が出てネットが見れる文鎮でハラルを調べればいいって、それ一番言われてるから)
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2017-02-10 11:49:40
    ちなみにハラル認証は厳密なところもあれば厳密でないところもあって、その認証団体の程度をムスリム個人が判断して「俺はここが認証してるならOKだが、あそこの団体は緩すぎるのでダメ」って感じにする物。どこか一つの団体に認証して貰ったからと言って、全部のムスリムが食べて良い物だとは限らない。国によってはエタノールによる消毒も許さない(2-プロパノールを使うか、最悪なところだと水で拭いて終わりにされるところも……)どころか、バイオ燃料の使用すら「罪」と言い出してるところもあるよ
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 11:50:37
    tikani_nemuru_M 給食センターで豚肉を扱った料理を作ってるだけでそのセンターで作られる料理は全てNGになるみたいですねー。あるいはハラル料理が学校に直送されるとして、一時保管場所にNG料理と一緒に保管されるのはOKなのだろうか?しかも国や地域ごとに基準が異なるとなるとねえ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:53:01
    KaworuKaworuel 何か勘違いされているのだと思いますが、例えばハラルで肉を食べられないから主菜だけ持参する、というのも十分に「部分対応」ですよ。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2017-02-10 11:53:32
    つーか、命が掛かってるアレルギーと「宗教的好き嫌い」を同一視するってなんなん?はっきり言えばさ、ムスリムの言い分と放射脳連中の「福島産の食材を一切給食で使うな!」とどこが違うの?何の科学的根拠もないのに、「私が食べたくないから、給食には出すな!!」って言ってるのは同じだと思うんだけどね。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:54:45
    シーフードも調べてみたら、養殖の場合は餌に栄養剤が入ってた場合にアウトの可能性が高いじゃないか、たまげたなぁ……。ビタミン剤に対してもハラル必要だって言うのもあったり、これもうわかんねぇな。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:55:50
    k_ffrk ログはだいたい確認した上で発言しています。私が主張しているのは部分対応であり、それは学校側と家庭との協力を前提とするものです。オール・オア・ナッシングは思考停止にほかなりません。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:56:25
    mizuki_windlow ほんこれ。しかも大してハラル調べてないで印象だけで語ってるって、見えちゃうんだよなぁ……。宗教を甘く見過ぎってそれ一。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 11:58:02
    tikani_nemuru_M mizuki_windlowk_ffrkを見てから出直してきて、どうぞ。思考停止っていうのは、ハラルを知らずに自分の尺度と経験だけで物を言う人のことだって、それ一番言われてるから。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 11:59:34
    perikanbin1 mizuki_windlow つまり、認証に程度があるということは、ゆるいところに合わせることも「部分対応」ということになりますね。厳密なところを考慮して「無理」と排除するより建設的だと思われませんか?
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 12:00:00
    mizuki_windlow つまり何をしたところで「ホラ対応しましたよ」と胸張れる状態にはならないんですね。ムスリムの市民団体(?)から日本は永久に「もうちょっと位なんとかしてくれ」と言われ続ける訳だ。しかも対応努力をしたところでメリットは無い。……うん、そのうち日本の食品業界が、寛容主義の会社から順に潰れていく未来が見えるぞ。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 12:00:39
    緩いのをあわせても、食べる側が原理主義とか戒律厳しかったりしたら誰が責任取るんだって頭が無いって、まだわかんねぇかな?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 12:03:21
    k_ffrk 認証にも程度があるわけで、現実的にオール・オア・ナッシングではありませんねw ご自分が議論に耐えうることをいっているとお考えなら、私にちゃんとメンションを飛ばしてください。期待はしていません。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-02-10 12:04:15
    じゃあ同じ宗教でも緩い人は税金で救われて厳しい人は救われないわけですね。では次にこの厳しい戒律を守る人々を救いますか?
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2017-02-10 12:04:41
    tikani_nemuru_M そもそも、建設的に対応してやる義理も理由もない。子供の頃に教わらなかった?「好き嫌いはするな」って。アレルギーは命が掛かってる物だから別だが、ハラルなんて、ただの「宗教的好き嫌い」に過ぎない。そして、「好き嫌いはするな」がこの国の「教え」だよ。なんで、あちらの「教え」にたいしてこちらの「教え」が引っ込まなきゃいけないの?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 12:05:13
    tikani_nemuru_Mアレルギーと違いナジスと取り除く為にはイスラーム宗教洗浄を行う必要があります。7回洗浄を行いその内1回は大地の成分を用いて清浄な水で洗うそうです、更に洗浄後イスラーム宗教洗浄修了証を認定団体から受けなければなりません。現在の学校給食設備と同じ場所での調理は不可能なので、ハラル対応の給食を提供するなら別の調理施設が必要です。 http://www.jhalal.com/service/ritual-cleansing
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 12:05:14
    tikani_nemuru_M ハラルも調べてないお前に期待してないからレス飛ばしてないだけです。レス飛ばされたから返したけど、結構なんで。もう一度書くけどハラル調べてから出直してきて、どうぞ。お前の尺度と経験だけでオールオアナッシングではないとか言うな。無責任だゾ。
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-02-10 12:05:36
    緩い方に合わせたら合わせたでキツイ条件でやってる方が「これじゃ不十分だ」とか言ってくるぞ
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-02-10 12:05:38
    tikani_nemuru_M ただ、サウジ他「戒律の厳しい地域出身者」から「我々は見捨てられている」と訴えられる可能性が。もともとイスラム教とざっくりしてるけどハラルができてるのって基本的に「うちの地域の実情はこうだからこれはやってはいけないよ」とローカル対応という構図ですし。正直、日本にあるハラル協会の見解に対しても「我々のハラルに反している!」と唱えるムスリムがいてもおかしくはないよ?
  • クラフト @Craft070707 2017-02-10 12:06:07
    「給食の献立表にハラル対応についての付記がほしい、そのときは弁当(または惣菜)もたせたい」って話だったら、そんなに反対する人いないんじゃない?
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 12:06:54
    (なんでハラルも調べないでアレルギーと同一視できるのかって散々書いてるのに、自分の経験と尺度だけでなんとかなる、学校側が対応すれば大丈夫、とか正気か?)
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-02-10 12:07:34
    で、そういうことが懸念されるから、ハラルフード導入を求めるんなら「最低限これだけはやって」っていう共通ラインをイスラム教徒側で作って提示しなよって事。門外漢がライン引いたって絶対文句言うでしょ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 12:07:39
    mizuki_windlow わかりました。建設的であることを放棄された方との議論は無意味ですので辞退させていただきます。ありがとうございました。>そもそも、建設的に対応してやる義理も理由もない。
  • 此花区民 @gunsosong 2017-02-10 12:08:08
    アレルギー食品を調理段階で除くのとは難易度のレベルが違いすぎる。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 12:08:10
    Craft070707 じゃけん、まずハラルに対応した食材の入荷を誰がやるのかから始めましょうねー。誰が予算出すのか、これもうわかんねぇな?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-02-10 12:10:30
    olfey0506 あ、ちと文章一部間違えてた。「これはやってはいけないよ」に関してはファトワーだな。ハラルはそれで定められた項目であり、件の話だと食材の話だけど
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 12:10:36
    tikani_nemuru_M で、一番緩い認証に合わせたら「それはハラルではない」と言われた場合にどう対応するのですか?
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 12:11:09
    tikani_nemuru_M (金銭的・人的)コストが支払い可能で、コストを負担する人たちが納得でき、受益者の数が相応に居ればって感じじゃないですか?(なんて言ったら全部そうですが。。。)でも行政の公平性の観点から言うとそれでいいのか?という心配はなくならないですねえ。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 12:11:21
    そもそも「アレルギー→命に関わる→命を失わせてはいけないから何かしらの対応を」っていうのは分かる。が「イスラム教→戒律に関わる→宗教の問題が云々」では、一神教じゃない日本でそれを理解してもらうのは無理不可能。イスラム教だけ優遇するんじゃない!ってユダヤ教とかヒンドゥー教とか、はたまたもっと厳しい宗教からも要望こたえなきゃいけなくなる危機感とか、わかんねぇかな?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 12:11:54
    k_ffrk 私はハラルの認証に程度があることも、シーフードや野菜は原則オッケーであることも存じた上で発言していることは、私の発言を見ればわかります。読んでいないんですね。あなたには期待しないといったとおりでした。ありがとうございました。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-02-10 12:12:30
    弁当対応しかないだろ。
  • でき @dekijp 2017-02-10 12:14:03
    例えば、エホバの児童の為に、輸血無しで手術できる病院を各地区に備えるべきか否か?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 12:14:07
    tikani_nemuru_M コメですらハラル認証が存在してますので、需要があるって事なんでしょうね。
  • 服部弘一郎(映画瓦版) @eigakawaraban 2017-02-10 12:14:17
    キリスト教でも仏教でも同じですが、長い歴史を持つ伝統宗教というのは「◯◯教ではこれが正しい」という共通見解なんてないんです。イスラムにおいて何がハラルで何がハラムかの基準なんて、地域によって違うし、グループによって違うし、家庭によって違うし、個人によって違う。全部を満足させる基準なんて作れっこないのです。ある程度の配慮は必要ですが、完全や完璧を目指さない方がいいでしょうね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 12:14:19
    KaworuKaworuel イスラムではその土地での宗教指導者が、ある程度の融通をきかせるシステムもあるんですよ。給食提供側が「ここまでならできる」というところを提示して、あとは家庭に任せることだってアリです。豚をさわらない包丁やまな板を用意して野菜調理くらいはできるでしょう。あとは各家庭の裁量です。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-02-10 12:14:26
    どこぞのミサンドリーどもの一人一派に完璧に対応できないのと同様これも無理でしょ。何か対応しても他から永遠に殴られ続ける。
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 12:15:24
    tikani_nemuru_M その「認証」をイスラム文化圏の権威がやる分には、ひとつの宗派として許されるだろうけど……イスラム的な権威をもたない異教徒の日本が、その認証の段階に入って大丈夫とは思えない。新たな問題が発生すると思います。誰がその責任をとるのだ?
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2017-02-10 12:16:11
    インドネシア(90%がムスリム)の日本人子弟は、日本人学校(給食ないので弁当持参)かインターナショナルスクール(カフェテリアか弁当持参)なので、相互主義に基づき「ハラール対応の弁当持参をOKにする」で良いのではないかしら。そこで「ムスリムだけ弁当OKは優遇!」と言いださなければ良いことであって。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 12:16:20
    ここまではできますよ、と示すことがそんなにみなさんはお嫌なんですかね? イスラムにもてきとーな人はいくらでもいて、形だけでもやってればおっけーな事例は少なくないと思いますけどねえ。
  • Takuji Minami @yamaqsha373 2017-02-10 12:16:22
    宗教に寛容云々で突っ込んでる人が結構いましたが社会的負担まで寛容になれってのはコスト面で無理かと
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 12:16:34
    あんまり「日本のルールが嫌なら出て行け」みたいな意見は好きじゃないんだけど、ハラルはややこしすぎるよね。今の時点でいきなり給食はハードルが高すぎると思う。具体的で実現可能な案があるなら発表すると、イスラム教徒の人たちも喜ぶんでないかな?
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 12:17:11
    yamaqsha373 それは寛容じゃなくてもはや隷属なんだよなぁ……。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 12:18:11
    olfey0506 私の主張は最初から部分対応であり、つまり「できることはやろう」です。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 12:19:34
    perikanbin1 駄目。最低限、その「ハラル専用区域」だけを柵などで区切って”宗教的洗浄”をして「イスラム上、綺麗な場所」を確保しないと無理。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 12:19:38
    tikani_nemuru_M まあ根本的な問題として、なんで他人の宗教のためにコストをかけなきゃいかんの?って意識はどうしてもあると思いますよ。
  • hachigatu @iijagennahito 2017-02-10 12:20:09
    イスラム教徒が日本に居て暮らしても問題視しない。ただ呼んだ覚えも無いので、教義と日本での生活がバッティングした場合は自己解決でヨロ。意識の高いリベラルの方々が、対応コストを自腹するのがベスト。別口でリベラルがまたやらかしたみたいだし、暴力以外の事をやっても良いんじゃないか?
  • クラフト @Craft070707 2017-02-10 12:20:41
    k_ffrk だから、「非対応」って明記を食材単位で行う(多分、日本的な対応だと、だめな方はきつく判定するから、結構多くの料理が非対応になりそうだけれど)、そんときは「非対応」だから各家庭が対応するって話なら良さげですよね。
  • 春巻れいじ @KazunePP 2017-02-10 12:21:31
    ここまで弁当対応を嫌うのは何か理由があるんだろうか。アレルギー対応と同様に必要なのは身体的であれ精神的であれ好き嫌いではない事情で同じ給食を食べられない事情がある人が存在しているということを教えることなんじゃないだろうか。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 12:22:11
    tikani_nemuru_M 日本ハラール協会がイスラーム宗教洗浄を紹介していると言うことは、ハラルとしての調理環境はこれであると主張しているに他ならない訳です。ムスリムでもない貴方が調理環境を決めるのはムスリムに対しての侮辱になり兼ねませんよ。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 12:22:24
    「宗教を選ぶ自由」と、そのために「既存サービスを断る」自由までしか認められないんだよな、普通。この場合でも「弁当持込・自分で手配するかわりに給食を断る(給食費も払わない)」自由くらいまでしか認めようが無い。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-02-10 12:23:14
    その部分対応が「食材が対応してるか対応してないか記載はしますよ。新規に専用施設はつくらないけど」程度なら誰も文句はないんじゃない?
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 12:24:14
    tikani_nemuru_M どっからどこまで「できる」と見做すのか、どっからどこまで「やる」と決めるのか。この問題を純粋にコストと難度の観点からやる分には可能だが、(内部分裂で戦争しまくっている異国の)宗教という観点を混ぜれば事実上不可能となる。要は「宗教上のイザコザを甘く見るな」ってことですよ。日本人だからそこを甘く見てしまうのはしょーがないんですけどね。
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 12:25:03
    単純な話、普通の子供ですら「給食を選ぶ」自由はほとんどなくて、出されたものを食べるか拒否するかの2択が限界。アレルギー対応食も一部の地域しかできていないし、それだって”生命に係る”からであって”精神的自由に基づいて”提供されている訳じゃない。
  • クラフト @Craft070707 2017-02-10 12:25:29
    ぶっちゃけ、調味料レベルで考えたら、そこらにある日本の料理って食えない気がするけれどもね。味の素とか悶着あったよね・・・・
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-02-10 12:25:50
    take_ji ありがとうございます。やっぱダメなんですね。大変だなあ、イスラムの人。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 12:26:12
    脳内ムスリムを創って勝手に憤っているようにしか見えないのだけど、この人の言い分って本物のムスリムに対して失礼なんじゃなかろうか?
  • asada134 @asada1236 2017-02-10 12:27:24
    tikani_nemuru_M てきとー人なら最初からハラル対応なんて要求してこないと思うんだけど
  • M.Katsuno@メガ冷房車超党派連合 @Gvo_Tiberius 2017-02-10 12:30:37
    標準仕様以外のオプション車にはオプション費用を取るしかないんじゃないかねぇ。特にハラルは要件厳しすぎるし。
  • 黒山 @ku6yama 2017-02-10 12:30:43
    「 出来ることはやろう」じゃなくて「出来るようにする」って話で新たなコスト(適切な食材の確保・専用調理所・適切な配送システム構築)やハラル認証の程度問題が発生するので弁当を作ってきてもらうのが現実的な落としどころじゃないですかね。
  • サトウです。 @sato1990_ 2017-02-10 12:31:36
    初めは緩く対応してたら次第に要望が要求に変わっていくという事例に事欠かないと思うんですよね、この問題は。まとめ収録で荻野氏がいう「具体的な要求が始まった」という感覚は分かる。決まったガイドラインもないとくれば尚更甘く考えるべきではないよ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-02-10 12:31:45
    tikani_nemuru_M ただ、一番厄介なのは「調味料すらともするとハラム認定されるものがある」わけですし、単純に「いうほど経済的に簡単ではない」上に、先に書きました「政教分離」と「社会通念としての他宗教との公平性」に対する著しい逸脱が来るわけで。イスラームと言っても地域性からくる認証の是非のぶれもあるわけだから、気軽に「できることはやろう」では片付く話ではないと思いますがねぇ
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-02-10 12:33:40
    Craft070707 というか、砂糖、塩レベルでもともすると骨粉を使ったらアウトとかありますからねぇ…
  • hachigatu @iijagennahito 2017-02-10 12:39:06
    まぁハラルとやらに対応出来たらベストであると思うので、リベラルが5年10年ボランティアしたり、金を出すなりで、イスラムが自己解決する手助けをして、自分がやってみせる事で社会に手本を示すのが妥協ラインを模索する第一歩じゃ無いかな。それで実績を示せたら、「文句や綺麗事ばかりで暴言、暴力以外をふるえるリベラルもいるんだねすごーい」ってなって社会も少し良い方向に進むんじゃ無いかな。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2017-02-10 12:47:43
    現状の話ですけど、事前にメニューチェックしてダメなものは除いて食べる、弁当を用意する、などの対応は普通に取られているそうです。給食は出てくるものが固定されてるから、事前に対処できる分、むしろ対応しやすいんでしょうね。当然学校に話は通すそうです。なんか大問題が今まさに起きてる!みたいな話になってるけどそんな事ないですからね…。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 12:51:13
    KaworuKaworuel なんで下等な宗教の基準に先進国側が合わせなきゃいかんのよ。イスラムみたいな土俗宗教が戒律を先進国側に合わせるのが文明論的にあたりまえやろう
  • frisky @friskymonpetit 2017-02-10 12:53:04
    日本人は宗教に寛容だよ。でも自己主張が激しい人・我を通す人・まわりの迷惑を考えない人には厳しいんだ。
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 12:56:35
    sato1990_ 「ここまでやって欲しい。さすればムスリムは、最早それ以上を日本に要求しません」というゴールラインをなんらかのムスリム権威が発布して、それがイスラム文化圏から認められるようなことがあれば……それなら検討の余地がありますね。そんなゴールラインがムスリム内でまとまることは、多分無いと思いますけど。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 12:56:38
    まず確認しなければいけないのは、「イスラム教は劣等後進地域の土俗宗教としていずれ崩壊消滅すべき運命にあるものである」って事じゃ無かろうか。そんな未来のない宗教もどきが要求する戒律なんて先進国側の我々が尊重する必要は何一つない
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2017-02-10 12:56:58
    日本から見ると「宗教を信じる人がレアケース」なので、信じる人を特別に見る感じはありますね。 まあ回りがみんな「信じてない人」なので仕方ないのですけど。 宗教を信じている人が多い国の人は、それが日常なので、信じていない人や別の宗教を信じている人との「接し方」がわかってるな、って思ったりはしますね。彼らにとっては日常ですよ日常。大げさなものじゃないですよ。
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 12:57:11
    ○○を△△せよと言わず、曖昧に「理解と配慮をして欲しい」では話にならない。
  • 服部弘一郎(映画瓦版) @eigakawaraban 2017-02-10 13:01:55
    先日読んだ「となりのイスラム」に書かれていたことですが、食事については「こういう食材を使って、このように調理しています」という情報だけをしっかり出せばいいそうです。あとはそれを見て、各家庭がハラルかそうでないかを判断するわけです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-02-10 13:03:46
    自己解決でよろしくって言ってる人いるが、そう「しない」のがイスラームというものなんだよ。自分たちが「絶対に」正しいんだから、「お前らが」俺たちにあわせろというのがイスラームなわけ。ムスリムじゃなくなるのは人間やめるぐらいの勢いなんだからな。どんなにとんでもないものがやってきているか、もう少し認識を深めよう。結婚改宗一つとったってとんでもない宗教だってことがわかるだろ? https://www.youtube.com/watch?v=mXOOPVW-0Ec
  • かんきち @shin_kaaan 2017-02-10 13:04:08
    イスラム教国に行って豚食いたいから豚出せと行ったら寛容に扱ってもらえるのだろうか
  • ジョエーウ @joejoeu 2017-02-10 13:05:24
    「余裕があれば対応できる」といった雑なくくりでしか共通してないよ。 #アレルギーとハラル かたや健康や衛生の問題、かたや“習慣の片棒を担ぐ”事で、「それ悪習じゃねえ?」という批判を挟む余地がまずあるのだ
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 13:06:02
    eigakawaraban それは多くのところでアレルギー対策として「元々献立表に材料は書かれている・無理な場合は食べなくてよい指導がなされている」ものなので、すでにほぼ達成されているということになるのでは無いでしょうか。
  • DenDen @DenDen39248459 2017-02-10 13:06:27
    静岡新聞の元記事では給食に限らず、お祈りやヒジャブなんかにも柔軟な対応を求めているけど、教育目的でクラスで動物を飼うことってありますよね。その場合犬を飼うことも多いと思うんですけどムスリムが「犬は豚と並んで不浄な生き物だからクラスで飼わないように配慮しろ」と言い出したらどう対応すればいいでしょうね。
  • DenDen @DenDen39248459 2017-02-10 13:07:19
    少なくとも学校犬の活動をしている人たちの取組は否定されるよね。
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 13:07:48
    Craft070707 給食側が非対応なら各家庭で対応できるなら、ま、多少はね、ってことにはなるかなぁ。学校側ができることはやる、なんて甘い事言ってるのが頭痛いんだよなぁ……。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 13:08:20
    Dam_midorikawa 別に合わせろって言ってる訳ではないよ、その前の遣り取りから読んで下さい。
  • 火実 @tibo3_2san 2017-02-10 13:08:20
    イスラム教徒の食事に日本が合わせるのは無理だろう。イスラムを認めたら次はほかの宗教も認めなければならない。給食制度を国民皆制度から希望性に変えた方がいいと思う。
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-02-10 13:10:05
    tikani_nemuru_M  「自分で作った弁当食ってろ」   ということで答えはでてる。ここまではできますよということで現場でやっている。            「イスラムにもてきとーな人はいくらでもいて」という独善的な手前勝手な偏見でイスラムを騙るのが平気なのでしたら、自己責任で自分で作ったものだけ食べててねで終了。提供された食事を拒絶するというだけでも大概に無礼な所業だというのに。
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 13:16:24
    FuruhasiYuu だとすれば、日本人とムスリムはほんとうは共存可能なのに、「風習を徹底しようとする不寛容な層のムスリム」と「片方の声だけを報じるマスコミ」のせいで共存の道が脅かされていると言えますね。
  • asagi @asagi2013 2017-02-10 13:17:49
    「ハラル専用調理場どころか輸送手段・牧場が最低限必要」 「そもそもハラルに関して統一見解がない」 前者だけでも致命的なのに、後者に至ってはもはや論ずるに値しないと言って良いレベルだろ普通は……
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 13:22:53
    KaworuKaworuel だから、イスラム教のほうが日本に合わせればそれで済む話じゃない。解決方法が見つかってないアレルギーと違って、たかだか土人のカミサマ程度の話なんだから
  • みーあ@ゲーム垢 @tsumanne30 2017-02-10 13:25:44
    現実問題としてお金と手間がかかるわけだから、単に経済効率と公平性の話であって差別だの寛容だの関係ないよね。
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-02-10 13:26:00
    「食材に関する情報は公開しますので、それに基づいて、弁当を持たせるかどうかは個人で判断して下さい」これのどこが問題?個人差が激しいものに行政や学校が取りうる方法はこれくらいだよ。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-02-10 13:41:09
    Dam_midorikawa マジでその前の遣り取りを読め、私はは合わせろなんて言ってない。読んだ上で私が「ムスリムに合わせろ」と主張してると思うなら文盲だ。
  • 白ふぐ @dorinokabanu 2017-02-10 13:41:29
    クリスマスを祝うのに?っていうけど、断食抜きで断食後のお菓子を食べまくる行事だけ宣伝はじめてお菓子を買いましょう食べましょうってやったらぶち切れるじゃんイスラムは。だからお互いが平和なようにほっといてるの。そっちが不寛容で他者への尊敬のない宗教なんだから他人に寛容求めたら、もうこじきじゃん
  • 源八 @gen_pati 2017-02-10 13:47:08
    ハラルはアレルギーと同じで弁当で対応してもらうとして、どっちかというと元記事の『学校や職場で、お祈りや断食、女性が頭にかぶる「ヒジャブ」を禁止された例や、侮蔑の言葉を投げ掛けられた』ことのほうが問題のような…
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-02-10 13:51:33
    アレルギーと宗教的忌避を同列に扱ってる人は、「アレルギー症状の多くは基本的に気のせい、プラセボ的な反応」と考えているのかも知れん。それならばアレルギー対策並みの対応を求めるというのも解らないでもない。勿論それは「一つ認めるとあとからあとから…」的な主張の実例にやっちゃうけどw
  • K. @k_ffrk 2017-02-10 13:57:50
    gen_pati ヒジャブは色々とトラブル有りそうだから危ないんだよなぁ……。トラブル回避のために禁止するのは已む無しなんだなぁ。
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-02-10 14:02:17
    ヒジャブはちょっと微妙な気もする。「ヒジャブ着けててもいいですよ」をやりすぎると「じゃあなんでフルフェイスのメットはいけないんだ、どっちも顔見えないだろ」ってなったりもしていくだろうし
  • 金魚 @gingyoz 2017-02-10 14:13:49
    あの記事の書き方からすると「弁当でいいじゃん」はダメで、あくまでも「ハラル対応給食を出してくれないと困る」ということなのかもね でもなんとかなってる給食よりも「お祈り断食ヒジャブ禁止」「侮蔑の言葉を投げかけられた」の方を改善していくべきだよな。なんで給食の話メインで記事を書いちゃったのかな?
  • hiro-R @miyasako_555 2017-02-10 14:33:03
    で、結局どうしてほしいのよ。「寛容である(笑)」という奴も排他的なやつも着地点がないからどうしていいのかさっぱりだわ。
  • mere @yoyo_mere 2017-02-10 14:37:39
    miyasako_555 どっちかはわかりませんけど、「給食で対応なんか無理」派は「弁当でいいじゃん」で大凡一致してるんじゃないですか?個人的にはそれに加えて、「文化的に給食食べられない人もいるんだよ」、とちゃんと教えるのが、公平というか、まともな国際感覚を育てる教育だと思います。
  • kartis56 @kartis56 2017-02-10 15:15:35
    大事なのはイスラム系外国人が八ラルを手に入れられるかではなくて(彼らは自分たちでそれを達成しつつある)、それを利用して両サイド変な方向に煽ろうとする人たちこそ危険だということ。
  • 服部弘一郎(映画瓦版) @eigakawaraban 2017-02-10 15:17:47
    take_ji アレルギーの場合は「食材」だけで構わないのですが、ハラムの場合は調理法なども問題になるので(ハラムと同じ調理場や調理器具を共有できないなど)、そうした情報も明らかにしていけば済む問題かもしれません。いずれにせよ少しの手間はかかりますが、それが少数派への配慮というものでしょうね。
  • LEONE @LEONE_PFlotta 2017-02-10 15:18:30
    弁当持参OKで十分な対応だと思うのだが?あくまで給食を要求してるとしたら、当のムスリム自体もハラルに無知なんだろうなと思う。生まれた時から自分の周囲にあった環境が当たり前だと思ってるよね。ムスリム圏で日本人の為に各学校に自家製味噌と梅干・漬物用意しろと言うレベルで無茶だ。どっちが文化に不寛容なのかな?
  • kartis56 @kartis56 2017-02-10 15:19:38
    Himade4tama 私は少しでも給食費を多く払う必要はないと思うし、それは彼ら自身が解決できる問題であり、いずれするだろうと思うから、出ていく必要はないと思いますよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-02-10 15:25:42
    「寛容」の意味を取り違えてる奴がいっぱいいてゲンナリ。給食がハラルじゃないのは別に「非寛容」ではない。ハラルじゃない給食を食わない自由もハラル弁当を持参して食う自由も保障されている。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2017-02-10 15:54:43
    調べてみるとどうも講演の内容が曲解されてる感じがありますね。 コレ元々給食側に何にも要求はしてないです。こうしてます、ってだけの話ですよ。 元記事が悪いわコレ。「ムスリムは対処に苦慮してるに違いない!」って思い込んでるフシがあるなあ。 で、膨らませて勝手に「要求してきた!許せない!」って吹き上がる周囲。っていつもの流れだわw ダメでしょこれ。否定派に煽られてるわ。
  • 釣本直紀 @turimotonaoki 2017-02-10 15:58:34
    tikani_nemuru_M 親が宗教を子供に押し付ける手伝いを行政が行う事が「子供の事を考えた」事に成るのか?子供の健康を考えるのならアレルギーと栄養価を最優先にすべきで、思想的非科学的な食べ物の選り好みは寧ろ公教育の場で矯正すべきでは?
  • 釣本直紀 @turimotonaoki 2017-02-10 16:00:04
    この話はそもそもイスラム教徒が給食に何を求めているのかがはっきりしないので非イスラム教徒がどれだけ議論しても無駄な気がする
  • ポポイ @popoi 2017-02-10 16:00:30
    Dam_midorikawa #バハイ教 てのがございますな。起源は兎も角、「#イスラム教」ではなくなってますが。#宗教
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 16:10:56
    eigakawaraban まあ、できて「ムスリムフレンドリー」まで。ハラル対応できるトレーサビリティ(生産から物流・加工まですべてを追跡してハラルであることを確認する)の確保など、学校給食では手に余りますよ。そこまで少数派だけ特権的に保障をしたら、多数派にも同等の権利を与えねばならず。結果、すべてが崩壊します。
  • ポポイ @popoi 2017-02-10 16:11:21
    #ハラル 弁当」でググると、対応の業者が既存。#学校 側が其らを導入し希望者は選択可、てのもアリかもね。#宗教 #イスラム教
  • 旧屋草一 @muromachiyu 2017-02-10 16:12:20
    「宗教に強制があってはならない」というのがクルアーンにあってだな、押し付けはいかんと思わんのかねムスリムは
  • たけ爺 @take_ji 2017-02-10 16:13:31
    take_ji ハラルの情報(これはネットで十分)提供の上に、ハラル食の持ち込みの承認。ここまでが限界。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-02-10 16:21:29
    まとめを更新しました。ツイートを追加、またまとめ本文で紹介していただいた日通総研研究所のレポートへのリンクも加えました。
  • A- @eimainasu 2017-02-10 16:27:45
    例えばさ、ブルカをかぶらない女性を差別するような原理主義者を大人しくさせたら、仏教やキリスト教みたいにホドホドのところで宗教と生活を折半できるようになるのかな?
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2017-02-10 16:29:28
    take_ji あとはそれ以上を求めるのであれば有志でイスラム私立の一条校なりフリースクール設置を目指してくれ、ですね。
  • ポポイ @popoi 2017-02-10 16:30:20
    マレーシアとかの #ハラル #食 品が、単に安価故に輸入されてる事例も有る由。巧く使えばコスト削減になるやも。 #宗教 #イスラム教 #food
  • コーリー(贋) @boguscorey 2017-02-10 17:37:07
    BLACK_RX_24 其れについては「真夏でも着け続けるのであれば必要と認めましょう」 で良いのでは? 日本でヒジャブつけている女性は高温多湿でもそれを脱ぎませんし肌も露出しませんからね。
  • Hornet @one_hornet 2017-02-10 17:44:39
    中には「アラーの目は地球の裏側まで届かない」って気にしない人もいるしね
  • コーリー(贋) @boguscorey 2017-02-10 17:48:24
    中途半端な対応で怖いのは「ハラルだと思って食べさせたらハラムだった」と訴えられる事ではないかと。 それを避けるためには「完全なるトレーサビリティ」を確保するしか無いでしょう。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2017-02-10 17:50:28
    アレルギーも給食では該当しうる成分を列挙するだけにして個別の事例に対応した食を用意するのはリソース的に現実的ではないですよね。 ある程度の人数が居るものについてはまだ対処可能ですが対象が一人しか居ない場合に個別の調理過程を用意できるか? そういう児童が複数居たら? 少なくとも現状の体勢では無理ですよ。
  • ToTo @toto_6w 2017-02-10 17:54:23
    物心のつかないうちの子供に親の宗教押し付けた上にイスラム教は原則的に改修禁止。こっちの方が虐待に当たると思うんだよなぁ
  • コーリー(贋) @boguscorey 2017-02-10 17:54:44
    重要なのは「個別事情により弁当を持参したり異装をする児童の存在を学校内秩序の範囲で認めること」、その上で【そういった児童がその他の場面において排斥の対象にならないように指導する事】では? (後者が可能かどうかについて個人的には懐疑的ですが)
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-02-10 18:12:47
    個々の食品が是と見るか否と見るかは、教徒各人が自身の信仰に照らして決めるべきことです。つまり政府、業者、機関、団体が「これは合法なので食べていい」などと示したところで、敬虔なイスラム教徒ならそれだけを頼りに「合法」と見なすわけではないのです。だからイスラム教徒でない者がハラールやハラームかどうかを問うのは止めるべきです。無知に付け込まれて似非ムスリムに利用されるのがオチです
  • おいちゃん @semispatha 2017-02-10 18:35:24
    tikani_nemuru_M ハラルは物流に対する制限まで含まれてる場合もあるから無茶言うなって話なんですけど。オールオアナッシングなのは解ってるんですけど、それで条件が増えるとアレルギー対応食も仕入れから組み立てなおしですし。卵と乳製品以外の対応、いつになるのかと待ってる状態なんですけどね。
  • おいちゃん @semispatha 2017-02-10 18:39:14
    「できることはやろう」でコストと取り入れるまでのリスク確認して「予算オーバー」てのがアレルギー対応食の道のりの始まりで、それをどうにかこうにか形にしてきたってのはアレルギーを持つ人が身内にいるなら知らないってわけないよね?て話になる。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-02-10 18:47:56
    もう「日本はすべてハラムです」宣言をして戒律とか信じる土人は一切立ち入るなと言った方がトラブルにならないんじゃないのこれ
  • 火雛@ホンダ・ヴェゼルMC待ち @HibinaKageori 2017-02-10 18:48:19
    popoi ムスリム団体がそれを輸入して使って弁当作って、通学路の何処かで売るっていうのが手っ取り早そうだなぁ。ハラル食品が低コストで調達できるっていうのはなんかおかしい気がしますけど……仮にハラルに反する食材が混ざってても、食べる人がそれを知らなきゃセーフですよね。ハラルかどうかの判定をムスリム団体に丸投げできるとすれば、日本としても超助かる。
  • 稀翔 @zirai005 2017-02-10 18:52:28
    理解をするのはできると思う 対処するのは無理
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-02-10 18:53:06
    eimainasu トルコがそうだったんですが、御存知の通り今の大統領によりそうでは無くなってきて、それがマズいと軍がクーデターを起こしたんですけど失敗して……
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 18:53:46
    .eigakawaraban これは実に重要な情報ですね。こんな重要な情報がほとんど注目されていないのは理解に苦しみます>先日読んだ「となりのイスラム」に書かれていたことですが、食事については「こういう食材を使って、このように調理しています」という情報だけをしっかり出せばいいそうです。あとはそれを見て、各家庭がハラルかそうでないかを判断するわけです。
  • 稀翔 @zirai005 2017-02-10 18:54:40
    理解を求めるってのは共存したいってことだろ? 主張だけしてないでどうやったら摩擦少なく暮らして行けるか提案しないと 主張するだけなら蛮族と変わらん
  • ランランルー大柴@第三者の目で厳しく調査 @ranranruooshiba 2017-02-10 18:54:53
    日本ではコーランがトイレットペーパーがわりだから、トイレットペーパー会社はコーランをトイレットペーパーに印刷すべき
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-02-10 18:55:33
    「食事については「こういう食材を使って、このように調理しています」という情報だけをしっかり出せばいいそうです。あとはそれを見て、各家庭がハラルかそうでないかを判断するわけです」これにも対応できない、するべきではないという方はいらっしゃいますか?
  • 石部金吉 @kinkichi_ishibe 2017-02-10 18:56:23
    棄教したら死刑の超不寛容宗教が寛容さを求めるって何かのギャクですか???