編集可能

ハラール給食から宗教と信条の区別

読み易くするために時系列を変更しています。 編集およびタグ付け自由です。
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古本屋さん疑問を呈する

安田鋲太郎@楽しい薀蓄 @visco110

遅ればせながらハラール給食の記事をまとめサイトで読んだのだが、ぶら下がってるコメントが「お前が柔軟な対応をしろ」だの「そういうのを気にするムスリムは帰れ」だの、カジュアルに破戒を勧めていて驚愕した。

2017-02-11 09:26:16
参考
まとめ 学校給食におけるハラル対応について 159516 pv 1927 89 users 153

ハラールとピーマン嫌い

ワカゾー @WakazoMarine

ボクはコメントしなかったけれども「ハラールという宗教とピーマン嫌いという信条をどう区別するのか?」だとボクは思いました。 twitter.com/visco110/statu…

2017-02-11 09:34:30
安田鋲太郎@楽しい薀蓄 @visco110

まあ、「ピーマン嫌いに対しても社会は寛容になるべきだ」というテーマで講演が成立したり、支持が集まるなら、試みるのは自由だと思いますが。ちなみにどう区別すると思いますか? twitter.com/WakazoMarine/s…

2017-02-11 09:45:55
ワカゾー @WakazoMarine

現状の憲法だと区別は不可能だとボクは感じています。ボクの感情的にはハラールの方が重要だろと思いたいのですが、それを合理的に説明する根拠が全くないです。 twitter.com/visco110/statu…

2017-02-11 10:03:24
安田鋲太郎@楽しい薀蓄 @visco110

そうですね。線引きも難しいし何よりコスト的に無理があるなとは思います。寛容といってもズドーンと「全学校でハラール給食を出せ!」みたいな話じゃなくて、システム的に柔軟な対応、周囲の理解、みたいな話だろうなとは今しがたツイートしてみました。 twitter.com/WakazoMarine/s…

2017-02-11 10:07:49
ワカゾー @WakazoMarine

安田氏ならばボクの言っている意味を十二分に理解してくれるだろう。ちなみにボクは「逆差別的に働いてしまったな」と感じた。

2017-02-11 09:43:12
安田鋲太郎@楽しい薀蓄 @visco110

いやでもね、ちょっと「ハラールとピーマン嫌いの違いを説明せよ」みたいなのは、いかにもネット的というか理系的というか論理パズルめいていて、得意でもないし、敢えてその土俵には乗らずに考えたいんですよw twitter.com/WakazoMarine/s…

2017-02-11 09:47:42

※ワカゾーはテック趣味な船乗り。GNU宣言に同調している。

参考
リンク Wikipedia 思想・良心の自由 思想・良心の自由(しそう・りょうしんのじゆう)とは、人の精神の自由について保障する自由権。「思想・信条の自由」といわれることもある。精神の自由は、生命・身体の自由と並び、人間の尊厳を支える基本的条件であると同時に民主主義存立の不可欠の前提ともなっている。思想・良心の自由は、それが宗教的信仰として表れるときは信教の自由、科学的真理の探究として表れるときは学問の自由、その外部への伝達として表れるときは表現の自由という形をとる。西欧諸国において思想・良心の自由は言論・出版の自由として捉えられ、また特に良心の自由 8
安田鋲太郎@楽しい薀蓄 @visco110

まあ、全学校でハラール給食を出せとか言ったらきりがないので(豚肉だけの問題じゃなくてけっこう複雑だし、こだわり出したらカシュルートだのビーガンだの色々出てくる)、抵触するおかずの告知、弁当持参の許可、そのぶん日割りで給食代を免除とか、周囲の理解とか、そういう方向性だよね。

2017-02-11 10:05:21
安田鋲太郎@楽しい薀蓄 @visco110

鍵の方から、まさに内藤正典『となりイスラム』の主張がそれだとお教えいただく。とにかくごまかすのが最低で、情報公開して、あとはムスリムに任せる。先方のニーズもそういうことであるらしい。@visco110

2017-02-11 10:13:08

ハラールとビーガン

青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@visco110 私もビーガンとハラールの違いは気になっています。「ピーマン嫌い」のような論理パズルの世界かもしれませんが。

2017-02-11 10:17:49
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コメント

ゆゆ @yuyu_news 2017年2月11日
伝統的なイスラム教圏では、それなりにその地域に適応してローカライズされているけど、現代では移動が多すぎて緩やかにローカライズしていく余裕もない。それに、グローバル対応で世界共通の「ハラル認証」なんてものを求めると、イスラムの中でも厳しい部類をクリアするように基準化しなければならず、多くの実際の生活者が必要とするものより厳格で、事業者としては達成困難なものになる。
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斉御司 @saionji1942 2017年2月11日
宗教と心情は区別できるかという問題は、やがて社会が答えを出さないといけない問題だと思う。私は区別できないと思うが、果たして。
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( •᷄ὤ•᷅) @F15_momizi 2017年2月11日
主語がでかくなってしまうが、日本人には戒律に縛られる生活というものが理解できないのではないかと思う。 無理解ではなく、理解しようとしないのでもなく、いくら頑張って理解しようとしても理解できない類のものといった印象。
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( •᷄ὤ•᷅) @F15_momizi 2017年2月11日
Aという食べ物が大好きな人が、Aという食べ物が嫌いな人に会った時に、世の中にはAが嫌いな人がいるのは当然だと理解しつつも「Aが嫌いなんて信じられない!」という感想を抱くが、それと同じく「戒律をなぜイスラム教徒は守ろうとするのか」を理解できないのではないかと思う。
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頭脳設計 @zunousekkei 2017年2月11日
日本ハラール協会も19億人の潜在顧客が眠っていると企業に訴えるけど、さすがにそれを税金でやれとは言わないでしょ。ビーガン向けの豆乳チーズでもそうだけど、市場なりの費用対効果で引き付けないと。
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川菜@PrayForKyoani @kawanapeita 2017年2月11日
宗教事が好きながら、宗教が嫌いな人が多い現代日本だとかなり理解は厳しいでしょうね
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年2月11日
イスラム教が消滅すればすべて解決
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年2月11日
宗教への寛容云々はおいといて、社会としてハラル対応をすることで一体どのようなメリットがあるのか。普及させたいのならそれを表に出せなきゃやっぱダメな気がするのです。ムスリムが暮らしやすい国になることはメリットなのかどうか、メリットだったとして費用対効果はどうなのかはそりゃ普及度合いに関係するのは当然。
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ケイ @qquq3gf9k 2017年2月11日
相互不干渉という形なら許容できるがそれ以上を求めるなら排除しか無いと思うがね。
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ビッター @domtrop0083 2017年2月11日
まず「コストの算出」と「リスクの想定」をした上で、それを上回る「リターンの提示」が必要じゃね? 「ハラール基準」があやふやで「想定リスク」の最小化が出来ない上に、「算出コスト」が明確に出せない。 本格対応するなら概算で求めてもそれなりなコストになるし、コストを少なく抑えると未対応な範囲が増えて「想定リスク」が跳ね上がる。
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ビッター @domtrop0083 2017年2月11日
「宗教と心情は区別できるか?」に関しては、区別できないと思う。 ○○が死ぬほど嫌いな子供は「○○は穢れであり、絶対悪であり、人間の食べるものではない」とか刻まれてるに等しい。
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古橋 @FuruhasiYuu 2017年2月11日
xyrLuoihI9vhuex そもそも当事者は「社会がハラル対応する事を望んでる」わけじゃないので…。「対応自体は自分でやるから理解はして欲しいな」ぐらいのもんですよ。ハラル対応が「日本人的な感覚から失礼にあたる可能性」も承知されていて、ゆえに理解が欲されているのだと解釈しています。
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古橋 @FuruhasiYuu 2017年2月12日
F15_momizi 俺はそうは思わないけど理解はした。ってレベルの「理解」は出来ると思うのですけどね。ただまあ基本的には想定しにくいですよね。なにせ経験が無いわけですから。宗教が一般的な国の方は、基本的に「自分が宗教を信じているが、隣人は信じていない」というのを「経験」しているので、そこに対する経験値があったりはするようには思いますね。日本で言うと宗教の関係者達だけが受け入れてるモノを、一般人が普通に受け入れてるようなところがあります。
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kn @darks508 2017年2月12日
いや区別しなくていいんじゃないの、ピーマン嫌いもアレルギーもハラルも。「出されたものは全部食べなきゃいけないし他人にもそうさせるべきである」って思ってる人が多くて本当に驚く
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古橋 @FuruhasiYuu 2017年2月12日
そこは驚くところではなくて(まあ慣用句なのは理解してますが)、そういう感覚の人が多いって話じゃないですかね。 ムスリムの方々も日本はそういう感覚の人が多いからこそ、理解を求めたいんだと思いますよ。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
イスラムの神は「異教の民に善意で勧められたら豚だろうが食えよ失礼だろ」って言ってんのになんかそういうの守らないのってどうなん?
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ゆゆ @yuyu_news 2017年2月12日
好き嫌いとアレルギーの差は、「混ざってても除ければいい」と「混ざることも許されない」というもので、宗教的な禁忌はスタンスよってその間のグレーゾーンてことでしょうね。ムスリムでも実際の生活者の対応としては好き嫌いに近いけど、ハラル認証として規格化求めるとアレルギー対応に近くなる。
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nekotama @nukotama001 2017年2月12日
税金で一々鯨肉のハラル認証を進める水産庁。
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kartis56 @kartis56 2017年2月12日
この国で家庭をもって子育てできている時点で、何らかの方法でハラールの問題は解決しているのでは? 現在在住の人すべてがそうではないにしても、彼らムスリム同胞が互いに助けあう方法をまず考慮すべきで、それなしに公的にイスラム食の給食というのは話が飛躍しているというのが自分の意見です。ムスリムは団結力あるからそのぐらいやり遂げるし、あっちのコメント欄でも彼らが自分で弁当なりなんなり何とかするのは好きにすればいいという意見が多い
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kartis56 @kartis56 2017年2月12日
そもそも学校が嫌いなものを食えるように指導しなきゃならん義務ないよね。それは家庭の仕事
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
なぜ憲法の話が出てくるのかは知らないけど、憲法ならわりかし明確でしょ。ハラールは20条1項前段で保障され、ピーマン嫌いは13条で保障されるかもしくは保障の明文規定なしとしか言いようがない。19条に乗るには、ピーマン嫌いが人生観レベルにまで高まる必要があるでしょ。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
イスラム教徒の人たちは弁当持参とかで対応しようとしてるから全然文句言う必要はない。 だけどさ、もしも学校給食がハラールに対応するなら、寛容とか以前に政教分離原則への抵触が当然に問題となるからね。世界には多くの宗教と風習、それにまつわる禁忌があるわけで、それらすべてに対応しないと今度は更に平等原則の問題が生じうるからね。少なくとも、仏教徒対応給食ぐらいは作らんと不平等感ハンパないわけで。
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一般社団法人柴犬デザイン推進協議会 @sbinnn21 2017年2月12日
ピーマン嫌いな子に無理やりピーマン食わせるなんてことをしてるのは日本の学校だけだろうし、ピーマン強制も世界標準から見ればアウトということで全て説明がつくのでは。
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kadochika @kadochika 2017年2月12日
話題になっている講演の人はインドネシアのムスリムですが、さすがに日本で、世界最大のイスラム教国であるインドネシアと同じ生活は無理ですわ… http://www.nissui.co.jp/academy/eating/02/eating_vol02.pdf (3/9)>スーパー内では、売り場だけでなくレジもハラル食品とハラム食品で分けられています。レジで働くイスラム教徒がハラム食品に手を触れることができないためです。
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やまぷぷ @ヒモロギャーは俺の根菜 @yamapupupu 2017年2月12日
今の給食の献立にゃ、主な食材を記載しているものだと思うけどなぁ。 あと、宗教的信条を公的機関にごり押ししようとすると、某証人のような輸血拒否も公立病院は認めなきゃならなくなるから、人命ってな生存権か思想の自由かっつー地獄ロジックが発生することになると思うけどなぁ。
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matome @m89348548011 2017年2月12日
×「そういうのを気にするムスリムは帰れ」 ○「自分でお弁当を持ってくるような努力もせず相手にだけ現実的でない対応を求める奴は帰れ」
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2017年2月12日
私立病院なら輸血拒否が認められるんですか!?
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TBT1102 @TBT1102 2017年2月12日
超厳格派ユダヤ教徒とか食事戒律アリの仏教徒、屠殺方法に一家言あってそれ以外だと食いたがらないモンゴル人とかも投げ込んで話をもっとややこしくしよう(提案)
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TBT1102 @TBT1102 2017年2月12日
もしくは学校給食は全て食事戒律に完全対応のソイレント一択にする。日本津々浦々の小中学校に導入すれば値下げも見込める一大ビジネスチャンス。
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⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2017年2月12日
元の記事では「ハラルや礼拝について、柔軟のある対応や配慮をして欲しいな」くらいのことしか書かれて居ないのに「給食をハラル対応にしろだと!フンガー!」みたいな有りもしない仮想敵つくって憤慨してる人は、ちょっと落ち着いて記事を見直したほうが良い。学校システムなんて柔軟じゃない所も多いだろうから、礼拝を認めないとか、給食残すと文句言われるとか、色々あるのかもしれないよ。
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⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2017年2月12日
元記事の中では「給食から豚肉だけ避けて食べてる」とか書かれてる。コレはハラルに照らし合わせればアウトなはずなので、仮に配慮するにしても「完全ハラルじゃないとダメなんだろ!そんなの無理じゃん!」みたいな話ですら無さそう。相手の考えもよく分からんのに決めつけて否定するっていうのはよくない。
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魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 2017年2月12日
宗教だから「好き嫌い関係なく押し付けられて逃げられないもの」であり、それに従う場合、絶対的に自由度を認めよ? それって、馬鹿丸出し。日本においては宗教の自由は認められており、日本の法制度において「生まれついて押し付けられている」という妄言には、「日本では選択する自由がある」以上「それはお前が好きで選んでいる」って話になるので、相手する必要ない。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2017年2月12日
C0rriedal 本当かね。それを詳しく聞きたい。アラーは然程不寛容ではなかったはずなのでな。戒律を理由に他人に労苦を強いるのも諌めていた気もするのでな
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もっさん @parikore01 2017年2月12日
イスラム教の人って戒律を破ったら地獄に落ちるってマジで信じてるの?それともそれは信じてないけどイスラムのモラルとして戒律は守るっていう考え方なのかしら。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
当局ハラル関係のまとめで色々コメントしてますが、基本イスラム教を棄てろとまでは思ってないし個人の及ぶ範囲でならいくらでも戒律に従っていいと思っています。イスラム圏で彼らの戒律に付き合う(『守る』のではなくあくまで『付き合う』)のも消極的ながら同意さえしています。ただそれを学校などの公的機関にまで適用させようとする行為は明らかにやり過ぎで、そういう風潮に釘を刺したいだけです。端的に申せば、非イスラム圏でハラルを認めるのは義理ではあっても義務ではないということです。
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kadochika @kadochika 2017年2月12日
「理解を求める」だけなら、そもそも好き好んでこんなコメント欄に来てる人たちはとっくに理解してる話なんですよね、「宗教上の食の禁忌」なんて。しかし「そんなところにある私立の保育園は給食出してくれてます」なんて話が引き合いに出されると、「え、もしかして究極的にはそこまで要求するってことなの……?」と考える人が出るのは当然だと思うのですが
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marib @_marib 2017年2月12日
静岡新聞の記事を読む限り、大半が弁当持参の対応をしている現状に対して、ハラル対応の給食を出す保育園を例に挙げてるんだから、まさにズドーンと「全学校でハラール給食を出せ!」みたいな話なんですよ
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
まとめ内でハラルとピーマン嫌いを対比させる形で今回の件を論じてますが、今回発端になった元記事に対する受け止め方もまさにそれが根本にある訳で、そりゃ論理的にハラルを認めさせるのは不可能だよなあと。『とにかくごまかすのが最低で、情報公開して、あとはムスリムに任せる』という安田氏の意見へ全面的に賛成します。繰り返しになりますが非イスラム圏でハラールやビーガンを認めるはあくまで義理であって義務ではなく、しかもその問題を克服すべき当事者は我々ではなくムスリム側ではないかと。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
まあ世俗的な価値観と宗教的な価値観をごっちゃにして語るから吹き上がってしまっている人が多いのでしょうが、一方でどちらが上かと問われればそれは地域によって異なるとしか言いようがない訳で。私見ですが、そういった価値観の整合ができてない辺りにイスラム教の限界というか、他宗教との適応力の差を感じます。無論キリスト教や仏教等もそういった所はありますが、それでも衝突を繰り返しながらも何とか戒律と世俗を両立させようと模索している分まだ許容できるかなと。
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⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2017年2月12日
_marib 「こんな事までしてくれている所もあります」って紹介して「ルールだから駄目というのではなく柔軟な対応を検討してほしい」って言ってるだけなのに「同じ対応をしろ」と要求されてると捉えるの、単なる被害妄想なのでは。
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魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 2017年2月12日
日本では「宗教は個人の自由」に属するわけで、その(個人の自由選択による)宗教を理由に(その宗教が指定する)偏食や好き嫌いを「宗教だから考慮して」って、「そもそもそれを選んでるお前の自由だよ」って話にしかならんわな。つまりは就業中礼拝したい・これ食わない…をお前は自分の自由意志でやっている…ってこと。お前の宗教はお前の趣味のひとつだ。趣味で他者への邪魔するなって。
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basock @basock10 2017年2月12日
ムスリムが、豚肉食ったら問答無用で地獄行きと思ってるのなら、まったく受け入れられない。豚肉食ってる僕たちはみんな地獄行きですか?ご先祖も含めて。 ムスリムの皆さんは、ハラル食を食べながら、そういう目で僕らを見ているのですか?
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
ハラルに対し過剰な反応している人が多いのも確かですが、当局のように「ハラル自体は認めてもいいけど、他人の懐でそれを成そうとするのはダメよ」と予防線張ってるだけの人も多いかと。要はやり過ぎない範囲でならいくらでも理解するし戒律を認めるのも吝かではないという人が大多数なんですよ。
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kadochika @kadochika 2017年2月12日
[c3469858] 誤解であればいいな、とは思っています。恐らくこの講演は、宗教上の食の禁忌という観点がほとんど無かったような人に向けているものでしょうしね。記事しか読んでいませんが、弁当の持参や豚肉の食べ残しを許されなかった事例が、過去にあったのかもしれません。でも、「そんなのもう知ってるよ、少なくとも豚を無理に食わすなんて絶対せんし…」って人たちが読んでしまって悪い方向に想像してしまうのを、むげに非難はできないかなとも思いますね。
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年2月12日
basock10 嘘ついたら閻魔に舌抜かれる程度と同等には信じてるんじゃないですかね。
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あーわんわ @ahwanwa 2017年2月12日
記事には『ハラール対応の給食を出す福岡県内の私立保育園や金曜日の礼拝を例外的に認める浜松市内の学校などを紹介し、「ルールだから駄目というのではなく柔軟な対応を検討してほしい」』とある。具体的にハラール対応の給食という例が挙げられた上で対応を検討してほしい、とあるので、ハラール対応の給食を要求していると読み解くことは十分に可能。
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あーわんわ @ahwanwa 2017年2月12日
もしもハラール対応給食提供の例が文中に無くて、「弁当の持参を禁止された」例と「弁当の持参を許可された」例を挙げて「柔軟な対応を〜」だったら、弁当持参の許可を要求していると読める。被害妄想とかでは無くて日本語の問題。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
記事も何も、まとめられてるツイートでハラル対応給食の話に触れられてるんだから、それを話題にしても何の問題もないはずなんだが
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jpnemp @jpnemp 2017年2月12日
noumin_T noumin_T それに関しては最初のまとめにおいて「『柔軟な対応』をしない日本は不寛容!」とばかりに日本社会叩きにハラルを利用しようとした人達がいて、それに対する反応として表れたものですからね。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2017年2月12日
noumin_T ハラルが弁当で解決しているなら記事に一言半句も載せぬだろう。阿呆か
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
というかまとめ内でハラルの扱いについては『とにかくごまかすのが最低で、情報公開して、あとはムスリムに任せる』と、コメント欄でも当局が前述したように『ハラル自体は認めてもいいけど、他人の懐でそれを成そうとするのはダメよ』とほぼ結論が出てるんですけどね。このまとめではその上で更にその先を突っ込んだ領域を語り合ってるので、それについて語るのが建設的かと。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年2月12日
予防線なら予防線として、やはり「カミサマのほうを変えろ」と日本社会側が宣言するしかないんじゃないの
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
Dam_midorikawa そこまで言及してしまうと「個人の信仰にあれこれ口を出すな」という領域に入ってしまうので、前述したように「日本で戒律守りたいなら、周りに迷惑掛けない範囲でな」という辺りが限度ではないかと。
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Hideki @hideki19810220 2017年2月12日
僕の近所のスーパーにはハラール食品を売っている店もあるし、売っていない店もあります。給食も対応できる学校が対応して、ハラール守りたい人は対応学校を選べばいい…というのが個人的な理想です。全学校対応はコスト的に非現実的なんじゃないですかね。国が何かするとしたらムスリムの多い地域の学校に導入補助金出すとかになるんでしょうか。
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@silk_tw 2017年2月12日
F15_momizi 何らかの約束事を守る生活ってのは容易に想像できるか実践していることを思うに、戒律を守ることが理解できないってのは無いと思います。 ただ、その戒律を守ることを絶対としながら、それが困難だと事前に分かる非宗教圏(しかも島国の日本)に来ることは全く理解できません。
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sdff @jkgkikllh 2017年2月12日
信者当人にとっては「イスラム教」も「幸福の科学」も「エホバ」も一緒。周囲はそのすべてを理解することは出来ないしする必要もない。ただ嫌がることを”強制”しなければいい。それで引き起こされるデメリットについては当人に引き受けてもらうしかない。
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offered @offered_diA 2017年2月12日
かかるコストは全部ムスリム負担な 日本に来いと強制したわけでは有りませんので
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ナイアル @nyal013 2017年2月12日
イスラムの戒律は比較的緩くて、「周りの状況とかでダメならしかたないので、あとで代償してね」ですむので、ムスリム側でいくらでも「柔軟な対応」できるんだけど、どうにも例によってプロ市民の皆様に食い物にされてるだけじゃないかっていう
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
実際には、「我々の社会に負担にならない限りでムスリムに寛容である」というのは、憲法レベルの理屈で見ると厳しいと思うぞ。それは、多数派こそがフラットな状況だというのを暗に前提していて、それ以外は異常だが一定の範囲で許されるという理屈なわけだから。 でも、憲法が予定してるのは恐らく「我々の社会は全ての宗教・無宗教に同程度に寛容である」のはず。なぜなら、憲法はムスリムであること無宗教と他宗教の信者であることとの間に、何らの差別的取り扱いの規定も置いてないんだから。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
だから、「我々の社会に負担にならない限りでムスリムに寛容である」という理屈を通そうと思うなら、現行憲法の前提する個人主義をやはりある程度は修正しなくてはならない。例えば、伝統的にその地域で行われてきたことは公的なレベルで尊重され、新しい価値・宗教観には抑圧ではなく寛容で接し、漸進的に伝統的な社会が変容することを認める、といった方法とかね。まあ、改正限界超えるだろうけど。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
つまり理屈レベルで見たら①今の憲法を尊重して「我々の社会は全ての宗教・無宗教に同程度に寛容である」を採用する、②今の憲法をあきらめて「我々の社会に負担にならない限りでムスリムに寛容である」を採用する、③第三の道を探す、のどれかを選ぶしかないと、個人的には思ってる。
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sdff @jkgkikllh 2017年2月12日
宗教と民主主義は相性が悪い、「君たち少数派だから我慢してね」が通用しない。宗教上無理なものは絶対に無理。指導者が変化する可能性はあり。
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jpnemp @jpnemp 2017年2月12日
TaroYakiniku 「弁当持参OK」が一番現実的な方法であり、現時点でもう行っているでしょう。「弁当持参は許さない、給食を食べろ」と強制していたら問題ですが。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
jpnemp 現実にはそうやって妥協していくんでしょう。おそらく違憲判断も出ないでしょうし。ただ、上で問題にしているのは、理念レベルの問題なのです。憲法の理念は、他の宗教や無宗教よりもある特定の宗教が我慢をするという状況をおそらく是認していないでしょうという話です。だから、これからもムスリムを平等に取り扱えとの圧力はやむことがない。憲法の目指しているところは「我々の社会は全ての宗教・無宗教に同程度に寛容である」なのだから、というお話です。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
日本国憲法が認めているのはあくまで『信教の自由』のみであって、むしろハラルの強要は憲法第20条第2項「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。」に抵触する可能性がありますから、ハラルを恒常的に求めてる側の方が分が悪いのです。だからこそ自称知識人共は『寛容』や『理解』などといった曖昧な表現を多用しているのでしょうが。『信教の自由』とは全ての宗教を信仰する自由を保障するのと同時に、宗教を信仰しない自由もまた保障している点も忘れてはならないかと。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
世界人口で1番割合多くなるイスラム教徒に対して「ウチはこうだから」とか言ってハラル対応しないのも食料輸出の観点から問題になるし、そもそもイスラム教に対する理解がないのも大問題なんだよね、なんでそうしてるのか分かんねーで表層しか見る事が出来ないから。俺もなんだけど。まぁ仏教や神道すら理解してないジャップにそれ求める?って話なんだけど。
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クラフト @Craft070707 2017年2月12日
これやばい話してるな、「生まれつき」と「ハラールの戒律を破ったら罪であり地獄行き」を理由にしてしまったら、もう日本の法に従わせるのも無理で、「帰れ」としかならんのだが、なんでハラルだけの問題として食事なんだから柔軟にみたいな「俺かんよう」マウンティングするんだろな。
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クラフト @Craft070707 2017年2月12日
みんな、味の素の件忘れちまったのか?ハラルは調味料から全部だぞ。もうそれ専用に材料用意して宗教洗浄した物流施設作るよりないぞ。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
fool_0 まあ「寛容」という語が嫌なら別の言葉でもいいですよ。このまとめの文脈に沿ってその語を用いただけですから。実際には、憲法は「寛容」以上を要求しているでしょうし。もう少し人権に寄せればこうなります。憲法は個々の信仰(無宗教を含む)に完全に中立な立場を採用し、その取扱いに差異を設けないこととした(20条各項)。しかも、個々人には法の下の平等(14条1項)が保障される。この前提から出発するなら、ムスリムが無宗教により多く譲歩するべきという理屈は出てこないでしょう。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
そもそも豚肉食いまくりのドイツがあんだけ侵食されてんだからムスリムだけで勝手にどうにかするんじゃないの感ある
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
fool_0 そりゃハラルを強制したら大問題でしょう。でも単純に、世の中の全ての場所でハラルを”選択”できるという状況なら、選択が広がるだけで強制にはならない。その意味では20条2項違反の問題は生じないでしょう。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
TaroYakiniku ええ、選択だけならそうですね。そもそも選択そのものに関しては当局も否定していませんし、周囲に迷惑を掛けない、例えば他人の懐でハラルを賄ってもらうような真似さえしなければ好きにしたらいいかと。個人的意見としては現状やってるように弁当で補うか、もしくはイスラム系の学校を作りそこで戒律を守れる環境を作るかの何れしかないと思っていますが。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
fool_0 現状というより現実的には常識的な対応をすることになるでしょう。ただ理念的には、憲法が目指しているのは「我々の社会は全ての宗教・無宗教に同程度に寛容である」という状況ではないか?と指摘しているのです。もしこれが正しいなら理屈のうえでは TaroYakinikuこうならざるを得ないのではないか?という疑問なのです。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
しかしハーラルやビーガンを守るのはいいけどその定義すら定めされてない現状で日本社会のような非イスラム圏にそういった行為を要求するのは、まとめ内にもあるようにコスト的にはほぼ不可能ですし、それを公金で賄うと言い出したらそれに賛同する人はイスラム教徒以外だれも居ないでしょう。そのイスラム教徒ですら宗派によってハラールの定義が違いますから、仮に「ハラール対応するので、その定義を教えて下さい」と日本政府が言い出したらほぼ確実にイスラム教徒同士で内紛が勃発するのが目に見えてます。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
fool_0 イスラムがいっぱいいるEUは現状どうなっておるのでしょうか?
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
C0rriedal 一言で言うと、こういう会合を開かねばならないほど滅茶苦茶なようです>http://www.euinjapan.jp/resources/news-from-the-eu/20170118/094932/ 具体的には、移民によってイスラム系の割合が急増し、その対応が追い付いていないのが現状です。 http://kennsyoukai.info/europe-islam/
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
TaroYakiniku 人の数だけ理念や寛容はあるでしょうし、当局もそれを否定しません。ですが理念だけを先行させてどうなったかは、当局が前述したEUが証明してますし、まともな思考回路を持った人間なら同じ轍を踏まない方向に持っていくのではないかと。そもそも賛同者が碌に居らず、また増える見込みすらないのに理念や寛容だけでムスリムを擁護するのは率直に言って無理もいいところです。
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kmr @tablakomuro 2017年2月12日
食材を明記したブッフェ給食はどうでしょうか。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
tablakomuro 予算ベースで一人400円も掛けられない小中学校で出来るもんならやってみれば良いと思う。マックとかにスポンサーになってもらって牛鶏の内臓と米とジャガイモと小麦粉しか出ないイギリスみたいなやつなら現実的にもハラール対応出来ると思うし。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
栄養バランスは必然的に放棄することになるから管理栄養士も必要なくなるし、種類出すとなると揚げ物とレンチン食材だけしか出せなくなるから調理員の人数も下げられるし、貧困家庭や共働き家庭の子供の食育だとか雇用だとか成長期の子供の健康とか全部犠牲になるけどメリットは大きいよねビュッフェ最高!!
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
正直アトピーだとかアレルギーの子供に弁当もたせたり、調理機材や食器を全部別枠で洗浄して料理するってだけで家庭や現場の負担相当大きいのに、更に体質的に食えるクセして「宗教上の理由で」対応しろとか教育の現場ナメてんのかとしか言いようない。そういう学校作ればええやん。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
[c3470739] そら飯関係の業者だからPRにもなるし、導入コストも社員食堂のみと限定的だから、会社負担も総額で見れば大した事ないわけでさ。更に会社にマジでムスリムが居なけりゃごまかしだって効くわけで。それと全国的に対応出来る体制整えるかどうかってまた別の問題じゃないの?同じ箱に入れていいの?
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
あとこれ誰も言ってないと思うから一応言うけど「うちの子が非ハラル食品を給食で食ったみたいです!体調には何の影響もありませんが!体調に影響ないので教職員が気付かないフリをしていますが!一家全員が精神的な苦痛を受けたので!賠償を求めます!」って裁判が全国各地でめっちゃ起きてお前らの税金から賠償金払うことになるけどそこは納得した上でハラルにも対応しろつってんだよね?ね?
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
[c3470779] ならもう「ムスリムは弁当」でええやん…学校給食制度も大概ガッタガタやけども、ソコにむりくりムスリム突っ込もうとするから変な話になっとるだけやん…
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
[c3470789] 親が税金払ってようがアレルギー持ちのお子さんは弁当持ってきて給食の子とは別のモン喰ってますよ。それと何が違うんです?ましてやムスリムは「喰っても害ない」のに「喰わねえ」ってんだから何で優遇せにゃいかんのも分かんねえっすわ。そこんとこ納得させてもらいたいです。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年2月12日
豚を食べなきゃいいって話じゃなくて、イスラムの方式で屠畜しなかった肉すべてダメだからね。 ハラール認証機関一覧みればわかるけど、めちゃめちゃ少ない(鯨肉いれても11社しかない)。 学校給食では地産地消を推奨しているけど、ハラールを両立するのはほぼ不可能じゃないでしょうかねえ
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
[c3470809] ならそっちの問題解決した方が受益者多いんだからそっちから問題提議していけよ。 マザーテレサの「他所助ける前に足元から固めろよ」って教え忘れたんか? 「地域住民を助けるのはダサい」「グローバルな視点を持って、多数派には犠牲になってもらおう」ってそれアメリカの脳味噌の代わりにチンカス詰まっとるリベラリストと言っとる事変わらんぞ。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年2月12日
ところで、クジラが哺乳類と学術的に認識されたのは16世紀の頃なんだけど、それ以前のムスリムは、クジラを獣と知らなかったから、当然クジラをイスラム形式で屠畜していないんだよね。さらに、ハディース(ムハンマドの言行録)にムハンマドがクジラの肉を食べたという記載があるから、知らずに食べても100%地獄行きだったら、ムハンマドも地獄行きってことになるけど、その辺はどうなのかな?
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
[c3470823] わかったわかった「大和民族を助けるのはダサい」「明確に顔で区別が分かるムスリムを差別的に助けるのはクール」なんだな分かるよ
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
私は少数派の味方です、っていうのはカッコいいし、多数派を助けても地味で当たり前の作業で目立たないもんな。分かるよ。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
いずれにしても日本(というか非イスラム圏)におけるハラールやビーガンの定義をはっきりさせないと、対応しようにもできないかと。宗派によって定義が違うようですし、当然ながらスンニ派とシーア派もそれぞれ主張があるからそれも無視できないでしょう。ただこれも個人的見解ながら、たかだか非イスラム圏でハラール対応の給食を出す為にそこまでお伺いを立てねばならないと考える人は極少数派でしょう。というか、誰がそんな面倒なことをやりたがるのか是非尋ねてみたいところです。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
あと仮にお伺いを立てた所でそれを発端にして宗派間の内紛が勃発するのは目に見えてますが、そんな地獄の窯を開けるような真似を推奨してる人は責任取れるの? 寛容とか公平とかいう名の自己満足の為に宗派内の対立を煽って何が楽しいんだか。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年2月12日
ま、最初からけんか売るような話をしてもしょうがないので、そのときその状況に応じて柔軟な対応でいいんじゃないの
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希望🐶❤️ @nozomi_crs 2017年2月12日
あらゆるコストを無視出来るならなんでも言いたい放題ですよね。食のタブーに無制限に配慮した結果コストが嵩んで1人あたりの量を半分にします、なんてことになったらそれこそ少数のために多数の受益が下がる。「少数のために皆で損しましょう多数に多大な負担を掛けましょう」がどこまで受け入れられるのか・・・。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
まあ公平に対処しようとするあまり、その結果全体のコストが跳ね上がったら皆不幸になるだけなのは素人でも少し考えれば分かる事なんですけどね……
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2017年2月12日
たぶんその気なら出来る話なんだろうとは思うんだよね。ただ、もし事故が起きて、ハラール対応食がそうでないモノと間違って配られたら、というケースが心配なんじゃないか。信仰の問題だったら、間違いでしたじゃ済まないんだろう? そこら辺の問題はしかし信仰の方に譲ることは出来ないと思うし。面倒な戒律持ってる時点で諦めてもらうしかないよね。
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段ボールが本拠地 @Himade4tama 2017年2月12日
ムスリム全体が、原理主義的な方に流れてるからこんなん出るのよね。イスラムは生まれたその時から変質するのが前提だけど、巨大化して先鋭化に走ってる。 食わなきゃいけない場面なら仕方ない、ってハーディスだかコーランにもあるし、口に突っ込んでやれば解決するのでは(赤並みの感想)
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
この資料屋ってクソみたいな自己顕示欲に立脚した理論展開しか出来ないからどこの議論ごっこでも破綻が早いな....なんで黙ってりゃ馬鹿がバレねえのに黙れないんだろ
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クラフト @Craft070707 2017年2月12日
公平だなんだを問題にしだすと、「給食費未払い問題」とか、「自治体ごとの対応の違い」とか、そっちのほうが先だろうなぁ。でも、左巻きにしてみると、「給食費未払いだからと言って給食出さないのはおかしい」とかになるはずなんよね。
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クラフト @Craft070707 2017年2月12日
仮にどっかにムスリム向けの学校ができるとして、そこに公費がかけられて、まぁそこまではいいとして、ムスリムに「専用の学校があるんだから引っ越してそこ行け」とかいうわけ?人権的にはそれもひでぇ話じゃねぇの?
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
[c3470823] 受益と負担のバランスをとるべきだというのは十分わかります。では次の理屈も認めるでしょうか?①子供のいない者は、給食など食べないのに税金で給食制度を負担させられているわけで、彼らに租税を還付するのが公平だ。②地域の公会堂などは、現実、子供と年寄りしかいない。子供を持たない人間にその分の税金を還付すべきだ。およそこの二つをある程度承認できるなら、受益を同程度にせよとの主張に一貫性があると思いますが。
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たちがみ @tachigamiSama 2017年2月12日
「柔軟な対応を検討してほしいとしか言ってない」っていうても現状弁当で対応しているという元記事からは給食で用意しろ以外の意図が読み取れなかったがな イスラム教圏で生活していたからハラム食材のコストやハードルが想像できないのだろうけどね あって当然のものであったろうから
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心技 体造 @mentalskillbody 2017年2月12日
他人を抑圧しているだけの酷い主張を正当化したいがために体の不自由な方を持ち出すやり方にはついていけません。
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バレルロール @zoahunter 2017年2月12日
学校の昼食はともかく、災害時の食糧は備蓄しててくれるといいんだが。緊急時の移動困難が怖いので、コミュニティ側のプランと擦り合わせをせにゃならんのは、その部分。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
fool_0 実現可能性を重視する気持ちは分かりますが、まず理念と実現方法は分けて考えましょう。法の理念としてAが要求されるがコスト高で実現できないというのは、今現在それをしない理由にはなります。しかし他方で、理念がAを要求するということは、政府と社会は将来に向かってAが実現されるように努力し、実現可能性が見えてきたら多少コストがついてもやらなくてはならないということを意味します。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
fool_0 そしてもしも現行の憲法の理念から「我々の社会は全ての宗教・無宗教に同程度に寛容である」べきことが導かれるのであれば、我々の社会は今現在は不可能でもそれに向かってずっと努力せよと言われているに等しいというわけです。 それに抗おうとすれば、結局のところ理屈レベルで人権主義・個人主義への一定の修正か、それに並ぶ積極的価値を提出する必要があるということなのです。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
[c3471660] 子を持たない自由があるのに、子がいることを要件とするサービスの負担を負わされるのは、結局子を持たないという価値観を毀損しているのでは?また、身体的・経済的理由から子供を持てない場合には、税金は還付されるべきとのご趣旨でしょうか?そして、そうした要件論が許されるなら、給食においても法は一般的レベルの食事をとることのできる児童であることを要件としていると解釈することもできるのではないですか?
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
また、税金の補填があるとはいえ、実際には給食費の対価として給食が支給されている以上、ムスリムが給食サービスを享受しない代わりに給食費を払わないという選択をしているのだから、行政サービスを受ける権利を最初から有しないと構成することもできるでしょう。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
[c3471660] じゃあ同じ税負担してる家庭のガキが一方で保育園入れて一方で保育園入れねえ現実やお前のいう車椅子の人間のアクセシビリティは何なんだよ 日本に万人も居ねえムスリムのこと考えてる場合じゃねえんじゃねえのか? お前が言ってることはな、全部ビスケットの端っこの欠けが気になるから、ビスケットの真ん中に亀裂入れちまう方法で解決しよう、って話に他ならねえんだよ。 国や地域コミュニティーが砕けやすいものだって自覚がねえから安易なクソばっか口から出まかせ言えるんだお前は。
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okoo @okoo20 2017年2月12日
はいはい、今日も差別の選別ご苦労さん。
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Corriedal @C0rriedal 2017年2月12日
TaroYakiniku まさにその通りで権利は与えられてて行使しないのはムスリムの自由なわけで それを「ムスリムに権利がない!」とか詭弁以外の何物でもない
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
[c3471711] 今は公的サービスへの負担とその受益の関係をお話しているので、子育てが誰にとっても負担というのは無関係のように思います。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月12日
仮に生涯子供を持たない個人が、他人の子供のためにかなりの負担をすることを肯定するなら、その時点で「受益と負担のバランスをとるべき」という私の読解が誤っていたか、誤ってはいないが例外的場合が広く認められるということになりそうですが、どちらでしょう。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
TaroYakiniku 小難しい話をされても、当局含め誰も理解できませんよ。前述したように、あなたと同じような理念でイスラム圏の難民救済に挑んだEUがどうなったか、知らぬ訳でも無いでしょうに。そういった実例を無視して崇高な理想だけを謳ったところで、誰も付いていけないだけです。それでもなお理念や寛容を求めるというのであれば、当局はそれと同様のものをイスラム圏へ求めます。我々だけが一方的に寛容さを示さねばならない理由はありませんからね。もっとも当局の経験上、100%無理な話だとは思いますが。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月12日
あと何度でも言いますが日本国憲法第20条に『寛容』なる文字は一言もありません。にも関わらず「我々の社会は全ての宗教・無宗教に同程度に寛容である」などと解釈するのは個人の勝手ですが、それがあたかも万人共通の価値観であるかの如く語るのは止めた方がいいかと。
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あーわんわ @ahwanwa 2017年2月12日
根本的に、法律(憲法含む)を根拠にした時点でそれは「寛容」ではなく、ただの「強制」だと思う。
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匣河豚工房 @hakofuguf 2017年2月13日
そもそも「ハラール認証」自体の是非すらムスリムの間でバッキリ割れているわけですし、「誰かの100%満足は誰かの地獄」になりかねないわけですよね他の宗教やら主義やらを考えたら。コスト含む現実的な問題をあれこれすると結局「定食方式の給食で宗教食完全対応は無理」「理由が身体精神宗教に関わらず弁当持参を認める選択肢」「調味料も含めた原材料表示」くらいしかないわけで
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ナス ⋈🍄 @catmans_suplex 2017年2月13日
TaroYakiniku それって結局片方側からの理屈でしか無いですよね。 もう一方から見れば、この場合はムスリム以外から見たらムスリムの為の負担増は、ムスリムだけへの優遇でありそれ以外への層への不寛容でもあるのだから
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ナス ⋈🍄 @catmans_suplex 2017年2月13日
真に寛容を謳うのならば、どう言った方法があるんですかね?私は不可能だと思ってますが、もしかしたら存在するんですかね
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ナス ⋈🍄 @catmans_suplex 2017年2月13日
Craft070707 これなんだよね結局。 ハラルを甘く見てる。 お前ら一回ムスリムと一緒に仕事してみろ。 ムスリムが社長の所とかな
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ゲン @xyz0001abc 2017年2月13日
ハラール食だけ増額で出すとしても不寛容で配慮が足りない事にされそうだよな
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fukusukehino @fukusukehino 2017年2月13日
これに関しては、イスラム法学の話が出てないのが不思議。イスラム圏でもハラルの扱いについてはイスラム法学者がケンケンガクガクの議論してて、一定の基準すら決まってないというのに、どう対応しろと。一番厳しい基準になったらハラル対応する人はハラムには触れないんだよ?非現実的すぎだって。
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fukusukehino @fukusukehino 2017年2月13日
みんなハラルを統一基準か何かだと思ってないか?あれ宗派とか部族ごとに言ってることまるっきり違うからね。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2017年2月13日
ヒジャブみたいな「女性に対する差別的な宗教慣習」も信教の自由の名目で許していいのか問題もあるよね
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ぴとし @hitoshinho10 2017年2月13日
何で誰も「公共の福祉」の観点には触れないんだろう?人権や平等なんてものは無制限じゃなく、あくまでも「公共の福祉に反しない」範囲で認められてるわけで、現実に実現が難しいことまで認めてやる必要はないよな。
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ワカゾー @WakazoMarine 2017年2月13日
sbinnn21 欧米でもブロッコリーやほうれん草あたりを子供へ食べさせることに苦心してますよ。ちなみにポパイがほうれん草を食べてパワーアップするのも「ほうれん草は身体に良くて強くなる」という米国の子供へのメッセージです。
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雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2017年2月13日
「ハラール給食の導入」を訴えるリベラルはハラールが「イスラム教の教義に基づくもの」であることも「日本の公立学校では制度上宗教の優遇と捉えられる行動は出来ない」ことも「ハラール給食の導入は現状イスラム教への優遇と捉えられかねない」ことも知らない、分からない、理解出来ないんじゃないか?
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roadrocket @roadrocket66 2017年2月13日
信教の自由を求めるなら、基本それに付随するリスクもある程度は自分で解決してもらいたいな。一人一人に合わせた給食作ってちゃ到底全ての対応できないし、一部の子供に特例を作れば誰もが特例を求め、それを断ることができなくなる。各宗教や嗜好に対応するってのは実質不可能なんだから、全員に平等にするには「給食廃止」しかないんだが、それでいいんですかねぇ。どうせ次は「貧困で弁当がない子供」が現れて、昼飯食えない不平等で大騒ぎするんでしょう?
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月13日
それにしてもハラールやビーガンの定義もさることながら、寛容や公正などという名目で負担を強いる人間のなんと多い事か。そもそも当事者たるムスリムが直接何かを求めた訳では無いのに、それを勝手に代弁する輩は自分達が無形の棍棒で他人を殴りたがっている自覚が全く無いらしい。ポリコレ信奉者と全く同じですわ。
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maguro @vo_ov_maguro 2017年2月13日
上でも語られているとおり、日本は政教分離なので、特定宗教のために行政サービスが対応する必要は全く無い。 これ以上の結論は無いやろ。 ハラル対応して欲しいなら、私学に行って要求すれば宜しかろう。 それか、ムスリムみんなでイスラム教学校なり作ればええやん。
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新CMTC @MontyGlycon1 2017年2月15日
Simon_Sin (私はヒジャブ自体は女性差別とは思いませんが)女性差別的、と外部から評されるものであっても、自由意志で行われているものを、国などが妨害すれば信仰・信条の自由の侵害になります。他宗教の場合だと、カトリックや正教会に対して女性司祭も認めるように強制もできます(これもまた女性信徒は受け入れています)。
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新CMTC @MontyGlycon1 2017年2月15日
選択しない自由の保護、つまりイスラム教徒の女性であるがヒジャブ等をつけない自由、女性司祭を認めるべきと言う運動をする自由、女性司祭を認める新教派、新グループを立ち上げる自由、これさえ法で保証すれば、「したくない人」の権利、自由の保護としては十分で、これ以上する必要はありません。
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新CMTC @MontyGlycon1 2017年2月15日
このまとめ本文にも取り上げていただいた私作まとめ https://togetter.com/li/1079491 で私は(素人考えながら)配送方式を提案したり、他の詳しい方のアイデア(手順、成分表示や、大規模な法学派の見解に基づく)のツイートも収めました。これでかなりの割合のイスラム教徒の要望には応えられるかもしれませんが、それでも「最大公約数」的なもので「一人も不満を覚える人が出ない」という状態を実現するのは無理でしょう。
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新CMTC @MontyGlycon1 2017年2月15日
あちらのまとめに含めた自分のツイートで「日本の領地内に「カリフ」たちによる支配領域や、シャリーアに基づき刑法・処罰が行われる地域が現れる事を拒否する事と、給食でハラル対応すること自体は両立しますね。 」と書きました。日本の法に基づくなら、前者は、少なくともそうです。これは法を基準とした話であり、実際にハラル対応が為される事を想定して云々するのなら個々のケースで法に合致するかどうかを考えないといけません。
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クラフト @Craft070707 2017年2月15日
特定の戒律は違法だから諦めろというのに、特定の戒律は苦痛だから対応してあげてというとき、はてさて「戒律」とは何を指すんだろう?と。信仰している人本人の自意識にとって、ですけれどね。特定の戒律が、違法行為だからと無視できるなら・・・って思うんだけれどなぁ。
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マグナ @Magna_118 2017年2月15日
「イスラム教の教義を破戒して地獄行きになるのなら、現世での苦労は神からの試練と受け取るべきなのではないか?その試練を回避し、異教徒に解決の糸口の主導を託す(事実上そうならざるを得ない)のは矛盾していないのか?
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マグナ @Magna_118 2017年2月15日
つまり、当のイスラム教徒は試練の解決法を異教徒に託そうとしてる時点で非イスラム的であり、解決の糸口を主導する異教徒の側がイスラム的であるという事において」と批判する人が出たらどう返答するのだろう?
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月21日
fool_0 別に、私自身がそうした世界を称揚しているわけではなく、憲法を素直に読めばそういう理屈になるんじゃないかというだけの話です。まあ話が分かりづらいのは反省しますし、個人的解釈に過ぎないと言われればその通りではあります。あとは、この話を受け入れるか、解釈の誤りをただすか、憲法原理に修正を加えるかということになろうと思います。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月21日
[c3490314] 一旦、ここまでのお話を整理しましょう。私は TaroYakiniku で受益と負担のバランス(応益負担原則)を徹底する趣旨か疑問を提示し、貴方は[c3471660] で子がいることを要件とすることが正当であることを前提とした返答をなさっています。そこでTaroYakiniku は子がいることを要件とするのはなぜ正当なのかという趣旨の再返答をしています。ここで二つの論点①応益負担原則に例外はあるか?②例外を正当化する条件は何か?が問題になっていると考えます。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月21日
[c3490314]①応益負担原則に例外はあるか?につき、貴方は例外を認める立場にあると[c3490314] から推察されますが、それで正しいでしょうか?ご確認ください。そのうえで、[c3490314] からはすでに提示された「なぜ子を持つことを要件とするのが正当なのか(②例外を正当化する条件は何か)」という疑問への回答が得られておらず、議論が後退してしまっているように思いますので、この疑問への回答を頂きたく思います。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月21日
[c3490314] これについて、予想される回答はA.人間の再生産は共同体の維持に不可欠であり、これを促進する必要がある(国家政策的観点)、B.子を持つことは道徳的に称揚されるため、これを促進すべきである(道徳的観点)のいずれかしかないと考えます。もしそうだとすれば、これは同化政策と何が異なるのでしょうか(私は適切な同化政策にさほど否定的というわけでもないですが)。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月21日
[c3490314] なお、もう一つの予想される反論として、「子を持つことは権利なのだからこれを保護するべきであり応益負担の例外が許される」という立論がありますがこれは成立しません。なぜなら、子を持たないことも権利だからです。にもかかわらず子を持つ権利を優先するということは、権利間に優先順位があるということに他なりません。その優先順位、つまり法的権利の背後にある価値論がここでは問題になっているため、権利論は反論になり得ないのです。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年2月21日
[c3490314] 最後に、同化政策批判ですが、それはしっかりとリベラリズムの同化政策にも向けられていますか?例えば、人権教育や人権作文などは明らかに一種の思想統制かリベラリズムへの同化を強制する行為のように見えます。また、種々の宗教・思想上の教義・行為がリベラリズム的観点から禁止・制限されることも一種のリベラリズムへの同化政策と価値的に同じなのではないですか?それについて、しっかりと整合性が取れていますか?
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月25日
TaroYakiniku 既にこの手の話題が下火になってきていることから察して、このまま放置されるだけかと。この後寛容さを強いる輩がまた時折騒ぎ出して再燃する可能性もありますが、それこそイスラム側が寛容さを示さない限りこの話題は永久に平行線を辿るだけでしょう。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月25日
あと何度でも言っておくけど、日本がイスラムへ配慮するのはあくまで義理であって義務ではありません。憲法にしたところであくまで『信教の自由』を保障しているのであって『信仰を守る義務』を課しているわけではないのですから。少なくともイスラムだけを優遇せねばならない理由は何処にもありません。
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