編集可能
2017年2月14日

風呂や洗髪や部屋の広さで振り返る、日本が豊かになった歴史〜※ここからもう一度「みんなで貧しく」なれますか？

上野千鶴子氏が「平等に貧しくなろう」と提唱する一方で「６畳ワンルームは治安を悪化させる」との反対運動がある昨今。 そんな中、king-biscuit　@kingbiscuitSIU 氏のTLでバスタオルの話題から「風呂や洗顔洗髪の頻度って、以前はどうだった？」という民俗学的？考察が、図らずも「日本が豊かになっていく歴史」を浮き彫りにするものとなりました。 そこから「やはり、この豊かさをあきらめて元に戻るのは可能か？」という話に。これは上野千鶴子氏だけでなく、安倍晋三首相なども愛する「三丁目の夕陽」史観にも射程が届く議論かもしれません。 カテゴリは「社会問題」。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら（※追加は除く） 続きを読む
167
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetter用資料 上野千鶴子の「平等に貧しくなろう」について - Togetterまとめ togetter.com/li/1080457 この話を念頭に、今回のまとめ（このあと作る）に繋がります。

2017-02-14 02:34:02
まとめ 上野千鶴子の「平等に貧しくなろう」について 移民関連でも発言がありましたが、「平等に貧しくなろう」に絞ってまとめを作成しました。 ※まとめ主は「リフレ派」であって、「経済成長と税収増は、金融緩和と財政出動と消費税減税で十分可能」という立場です。 なんで「移民受け入れて経済成長」と「平等に貧しくなる」の二択しかない、と思い込むのか分かりません。その二択以外にも選択肢がある事を、安倍政権の金融緩和が実証したではありませんか。その「二者択一しか無い」というテーゼは、実は非正規搾取の竹中平蔵とかと同じです。小泉・竹中の呪縛に、上野千鶴子のような立場の人が縛られてどうするのでしょう。 27845 pv 168 9 users 109
東夷の倭人 @japan74524736

論説読んだ。同意するかどうか、というより、社会の現状認識として、上野千鶴子さんの言ってることは、概ね、そうなんじゃないのか、という感じ。

2017-02-11 21:38:02
なつめ @na2me321

上野千鶴子といい、金持ちの年寄り自称リベラル学者の「みんなもう貧しくなって滅びましょうよ（※ただし俺を除く）」発言にはもうウンザリ。あえて挑発したとか言い訳するつもりかも知れませんが、根っこの部分の無神経さ、無責任さがスケスケ。

2017-02-12 10:47:29
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetter用資料 6畳ワンルームの住人は治安を悪化させる？ 千代田区で建設反対運動 - Togetterまとめ togetter.com/li/1080511 これを念頭に、このあとのまとめ（これから作る）になります。

2017-02-14 02:36:14
青髭（停止中） @laboratorymembe

この老人が若い頃は、三畳一間の賃貸がいくらでもありましたし、現在でも四畳半のワンルームだってそう珍しくもないのですが、六畳ワンルームが反対運動の対象になる時..「6畳ワンルームに住む人間はまともではない？ 千代田区で建設反対運動」togetter.com/li/1080511#c34…

2017-02-13 09:25:07
木下斉/Hitoshi Kinoshita @shoutengai

地方の偉いさんは若者がいなくなる理由を、都市機能だの景況とか大都市だの、環境のせいに結構するけど、実際には自分たちの仕事っぷりではもらってはいけない給料をもらっていて、それを削減したくなくて、若者に不利な条件をつきつけて結果いなくなっているという自己の問題の大きさを感じてほしい。

2017-02-12 10:53:14
king-biscuit @kingbiscuitSIU

要審議(´･ω･`) 「家庭からバスタオルが消えている！？　人気を失った5つの理由」 bg-mania.jp/2017/02/101917… @maniko_bargainさんから

2017-02-13 09:20:21
リンク 東京バーゲンマニア 家庭からバスタオルが消えている！？ 人気を失った5つの理由 お風呂上がり、ふわっふわのバスタオルで体じゅうを包み、一瞬でやさしく水分をとると、ホカホカが続いて幸せな気分になりますよね。ところが、2016年11月にライオンが行なった最新調査によると、バスタオルを使っていない家庭が増えていることがわかりました。なぜ、バスタオルの人気が落ちているのでしょうか？ バスタオル使ってる？ 36 users 841
大久保 街亜 / Matia Okubo @matiasauquebaux

ワシもバスタオル使わない。坊主頭だからいらん。 twitter.com/kingbiscuitSIU…

2017-02-13 09:28:15
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom

リベラル「平等に貧しくなろう」 ブルジョワ「ワンルームなんてまともな人間の住む建物じゃない。こっちくんな」 圧倒的現実。#日本死ね #むしろ日本を殺せ

2017-02-13 09:29:47
king-biscuit @kingbiscuitSIU

湿気でジメジメしてる、足や手、カラダが濡れている状態、ってのが非常に何かキモチ悪いという感覚は、ことこの高温多湿デフォの列島住民にゃ骨がらみとまでなってないような。「乾いたタオル」がある種文明の象徴であるような感覚。

2017-02-13 09:29:49
青髭（停止中） @laboratorymembe

三畳一間でびっくりされるお若い方がかなりいらっしゃるとのこと、昭和期にはけっこう下宿や安アパートでみられた形式です。お風呂・トイレどころか流し台まで共用が結構あったりしたもので、押し入れすらなく「釣り棚」という収納式の棚があれば上等だったり…昔は銭湯の数が多かったのですよねぇ

2017-02-13 09:31:39
PsycheRadio @marxindo

1980年頃にはバスタオルは家族みんなで何日も使うし風呂は3〜4日に一度が普通でシャツも3日くらい同じのを着ていたラジよ。学生に言っても信じてくれない。

2017-02-13 09:33:58
king-biscuit @kingbiscuitSIU

4畳半、ってものすごく贅沢で広大な空間だったんだぜ。そもそも「個室」自体が贅沢だったんだが、それさえ3畳間標準で、庶民常民貧乏人的にゃそこに家族数人住んでたりとか当たり前で。

2017-02-13 09:35:13
金王坂兵衛 @KNZ48

@marxindo アメリカでも「洗髪の回数」が準定期的に公共ラジオでも話題になります。

2017-02-13 09:35:27
空 @sorara2010

@marxindo @Iberico_rosso 無駄にきれい好きな人に「お風呂も毎日入ってそうだよね」なんてのがジョークになってました

2017-02-13 09:38:24
猫飛ニャン助 @suga94491396

上野千鶴子の「日本では多文化共生無理」発言で驚いたのは、マルチカルチュアリズムは統治のイデオロギーとして（exポスコロからさえ）批判されてたのに、今や（上野にとっても）逆のものに見えているという、トラちゃん的な（あるいは在特的な）理解に対してであった。リベ派の変貌は恐ろしい。

2017-02-13 09:39:08
ESHITA Masayuki @massa27

@kingbiscuitSIU 「神田川」の世界っすね。うちの近所にあった下宿屋も三畳間が中心でしたよ。黒澤明「天国と地獄」の「地獄」近辺でしたけど(^_^;)。

2017-02-13 09:39:21
大野木寛 @dadasiko

6畳ワンルームに住む人間はまともではない？ 千代田区で建設反対運動 - Togetterまとめ togetter.com/li/1080511 @togetter_jpさんから 秋葉原がありながら千代田区はオタクに冷たい。という話がある。簡単なことだ。ジジババしか住んでないから。

2017-02-13 09:41:01
king-biscuit @kingbiscuitSIU

6畳ワンルームがあかんというよりこれ、6畳ワンルームに「いいトシになっても」住んでるのがあかんorあやしい、ってことなんでないんか。

2017-02-13 09:41:43
utchie! 🌝 @utchie

これとは逆で、ファミリータイプ作ろうって大家に「ワンルームのほうが儲かるで」って囁いて単身物件ばかりできたのが高円寺だ twitter.com/laboratorymemb…

2017-02-13 09:42:01
ε=(´ω`ﾒ) @fa_censored

まえに大雪降ったときに大家と一緒に雪かきしたときに聞いたんだけど、学生向けの賃貸も最近は小さすぎるやつは需要が厳しいらしい。「作った当時は大きめで豪華なはずだったんだが」って言ってた。

2017-02-13 09:43:17
king-biscuit @kingbiscuitSIU

クルマだってどんどん大きくなってきとるがな。

2017-02-13 09:43:59
dada @yuuraku

「貧乏人は住むな」は公然と掲げられて「外国人お断り」は言えないのはどういう基準だよ。「6畳ワンルームに住む人間はまともではない？ 千代田区で建設反対運動」togetter.com/li/1080511#c34…

2017-02-13 09:44:14
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コメント

gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2017年2月14日
i @kingbiscuitSIU 氏はじめ各氏に多謝（アカウントは前文の欄に）。誰でも編集可能です
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asada134 @asada1236 2017年2月14日
豊かさをあきらめるかどうか選べる時点で十分豊か
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PYU @PYU224 2017年2月14日
こういう事を言いだす老人って当時赤貧に喘いでた層じゃなくて小さい頃から社会の上層で豊かだったイメージがある。少なくともこれと似たような事を言ってた曽野綾子はそうだったな。
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剣 @izanamu 2017年2月14日
他人の生き方を他人が決めてはならない。
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言葉使い @tennteke 2017年2月14日
上野千鶴子センセがいろいろ言われているけど、バブル景気からはじけて以降とか、もうモノが行き渡っちゃって「いいモノが欲しいんじゃない、欲しいモノが欲しいんだ」という時代があって、そこからの「私は何が欲しいんだろう？」が模索されていた時代で、でデフレに突入したんだよ。その中での「モノより心、清貧の思想」が言われて、さらに「死に方」に言及する人がいた。と思う。
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言葉使い @tennteke 2017年2月14日
これって途中まではノーキョー強かりしころの地方がカネにモノを言わせて物を買いあさって（江口寿史「すすめ!!パイレーツ」第一話で、オーナーが乗りもしないスーパーカーを持っているカリカチュア？とか）その時代を経て「広告代理店の陰謀〝イメージを買う〟なんてお断り」と、モノを買わない時代に突入して地方経済の衰退に突入した歴史と重なる。今現在地方にバレンタイン需要がどれほどある？
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言葉使い @tennteke 2017年2月14日
村上龍がエッセイで日本の階層化が見られるケースとして「地方で働く場所が足りないところで、何の役に立つのかいまいち実感できなくても「英語の勉強でもしないと…」と勉強する中学生と、コンビニの前でたむろってウンコ座りしてる学生が同じわけがない」みたいなことを書いていたけど、とてつもなく薄給の職場で、英語の勉強をする成人と自分の境遇を呪って意見を発信しているだけの成人では、方向は違ってくるわな。善し悪しはなんとも言えないけど。
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言葉使い @tennteke 2017年2月14日
サミュエル・スマイルズの「自助論（あるいは西国立志伝）」を今読んで、俺もなんとかせんとな、と思うか、社畜礼賛かよ！というか、人それぞれ。
1
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2017年2月14日
@GoITOさんの考察とその反応がテーマ的にもつながっていると思うので追加しました。
0
やし○ @kkr8612 2017年2月14日
PYU224 脱成長とか抜かして2014年の都知事選出てた細川護煕もそうだったし、いいとこの育ちの老人は下が見えてないのは勿論物価上がらない方が自分が今まで溜め込んだ資産を相対的に劣化させないまま逃げ切れるからね…
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gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2017年2月14日
20－30年ほど前？「信じられる？　〇〇人に１人は毎日髪を洗っているんだって」みたいなCMなかったでしょうか？藤子・F・不二雄先生の、新作版パーマンのそのパロディがあったから、存在は間違いないんだけど。その時も「えっ、そうでない人がいるの？」みたいな反応が既にあったな。
1
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年2月14日
「やだ、フケ？　昨日シャンプーしたばっかりなのにー」というCMもあった。
9
もんtama @monchanmonchan 2017年2月14日
富を持つ者ほど富はいらないといい、学歴のある者ほど学歴はいらないといい、平和を享受している者ほど戦争反対を叫ぶ。
66
言葉使い @tennteke 2017年2月14日
アテネ文庫の精神「暮らしは低く、思いは高く」を思い出しましたhttp://www.shodo.co.jp/blog/hidai/2008/11/post-237.html gryphonjapan
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017年2月14日
[c3475521] この頃になんか古市憲寿に吹き込まれた？
3
OTE @sougetuOte 2017年2月14日
上野千鶴子さんの「貧しい」ってどのレベルを想像してるのかなぁ。困ったときに病院にかかるのを諦めるようなレベル以下なのかな？　まぁコラムだし煽るための話題提供だから、詳しくは考えてないんだろうけど。
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あくたわ @hrrdn4824 2017年2月14日
大学への進学者の多くはウサギ小屋行きなんだから現代でも貧困化を受容している
2
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年2月14日
[c3475762] 上野の経歴見ると分かるけど上野自身がじじい転がし。
3
アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2017年2月14日
貧乏になることを強いる年寄りの妄言など、相手にする価値はない。そんなことより、今の自分がどう豊かになるか。
24
いちか @urube_ 2017年2月14日
貧乏の辛さが解らない人間が軽々しく「貧しくなれば」なんて口にしちゃいけねーよ。
22
みゆう @MinamidaYminami 2017年2月14日
昭和初期まで日本髪きっちり結わないと許さん、とか、戦前～戦後の人はしきたりとか伝統とかにうるさいから嫌ですね。 老人くさい江戸時代の日本髪より、室町時代の垂れ髪とか、洋風のロングヘアの方が若々しくて良いのに （;=＾人＾=）
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段ボールが本拠地 @Himade4tama 2017年2月14日
でも実際そうなってくだろと。豊かな時代は過ぎてくんだし、子供たちに何が残せるか、逆に何が残せないか考える時期にきてるよ。 全部残そうとしたら本当に全部失うんじゃないの。 不潔で荒んだ日本に戻るのも選択肢の一つじゃん。 より豊かになれるならなりたいけどね。
4
ろんどん @lawtomol 2017年2月14日
「これから日本経済が成長するなんて夢物語」なら、同程度orそれ以上に「平等に貧しくなるなんて夢物語」だと思わざるを得ません。
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PYU @PYU224 2017年2月14日
monchanmonchan 前の２つは糾弾すべきですが、最後は平和はこの国の豊かさの源の１つなのでこれは違うかと。
2
moxid @moxidoxide 2017年2月14日
（主観的に）豪華なものの頻度が減るのは大して辛くないが、最低限満たされてないと辛いものはいっぱいあるのだ。
5
なんもさん @nanmosan 2017年2月14日
移民を受け入れない代わりに貧しさを受け入れようって話そのものは、過激な右派が言うぶんにはそれなりに筋が通ってなくもないのですけど、そこに「平等な貧しさ」という欺瞞を持ち込んだところが上野千鶴子の悪質なところですね。それって理想的な共産主義でもなければ実現できない話でして、実際は貧富の差があるかぎりは、社会が豊かになっていくより貧しくなっていくほうが、弱者にとってより悲惨な状況が生まれていくのですから。
28
Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2017年2月14日
精神論しか言ってない奴の金銭的財産全部貰って生きていきたい。お前は乞食で生きろと言っていきたい。糞が。
10
にんにん @shinobizato 2017年2月14日
リンスは洗面器に湯を三分の一入れたところにキャップに一杯分入れて溶かして使うのが常識だった時代
0
まっきぃ＠ひきこもり魔王レベル @mackeystalk 2017年2月14日
昔のリンスと今のコンディショナーは基本的に別物だからねえ…リンス時代は溶かして最後にかけるものだったけど「溶かしてかければリンスにそのまま髪につけたらトリートメントとして」ってコンセプトのものがコンディショナーだったはずなんですよね。今やリンス風に使うようになってないけども。
1
まっきぃ＠ひきこもり魔王レベル @mackeystalk 2017年2月14日
リンスリンス書いてたら見慣れなくなったせいかゲシュタルト崩壊起こしてきた
0
naruto,tousen @narutousen 2017年2月14日
1.上野千鶴子より昔を知ってそう。2.移民を入れろとは一人も言ってない。以上からこの人たちは彼女の「移民を入れないならみんなで貧しくなるのが社会的に安定する」ではなく「オレだけ勝ち逃げ出来れば後の連中がどうなろうとかまわないんだよ」を選択した模様。後「平等に貧しく」は「みんなで生活を切り詰めるけど格差は最小の方向で」であって「収容所群島作ろうぜ！」ではありません。
1
kartis56 @kartis56 2017年2月14日
昔は貧乏だったから今でも平気だろうなんて、そんなの通らないよ。今と昔では価値観もルールも違う
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とら@AHC @TIG0906 2017年2月14日
まぁしかし上野千鶴子の人間性とは関係なく負担感の少ない≒総消費額を抑制しない再分配の形は必要ではある とは言えそれは「平等に貧しく」などと言うようなものではないことも間違いないんだが
1
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年2月14日
[c3475791] 社会学者は肩書きとして実体を伴っていない。実体は愚痴屋。
3
Sの人 @siellc 2017年2月14日
動物園から野山へ帰れと言うなら銃社会もやむを得ない
2
morikan @Ref352101 2017年2月14日
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ。つか平等に貧乏なんざ、共産主義そのものじゃねえか。
2
エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2017年2月14日
また今から貧しくなろうとかほざくなら言ってる連中だけで勝手にひっそりとやってろ。 貧すれば鈍するんだよ。俺達を巻き込むなクソババア
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bluemonkshood @bluemonkshood 2017年2月14日
６０年から５０年くらい前の中卒の金の卵達って、３畳の個室どころか、６畳に二ベッド二ついれて、蚕棚生活だったよね。ちょい前の中国の製造業の寮といっしょ。数年はたらくと、６畳のアパートに移って、みたいな。 マンションや一戸建てを買うのが夢とか、家に風呂があるのが夢とか、三種の神器とか、たしかにいろいろなものが便利になった。電話１つとっても一人１台携帯もっているしね。
6
jpnemp @jpnemp 2017年2月14日
「ではまずあなたからどうぞ」案件
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四条あき @Aki_Shijou 2017年2月14日
[c3475791] 社会学というよりも都会学(都市生活者の身の回り学と言うか)なのでは yoshikun2009 彼ら彼女らが学と呼べるほどのことをやってるのかという話にもなるが
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ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2017年2月14日
「収奪者から収奪しよう」なら多少はウケたろうに
3
ハドロン @hadoron1203 2017年2月14日
平等に豊かにもなれなかったのに、平等に貧しくなんてなれる訳ないじゃない。寝言いってんじゃねーわ。
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山口晃 @kimi4420 2017年2月14日
「平等に」という部分でのごまかしが批判されてるわけで、「貧しくなる」という未来予想図は誰も否定してないんだよ。むしろ、考えがあるのなら「平等に」するにはどうすべきか話してくれても良いぐらいだ。おそらくは「自己責任」という皮をかぶった平等論なんだろうが。
5
殻付牡蠣 @rareboiled 2017年2月14日
シェアハウスとかテラスハウスとか、若い子ほど平気な気がするけど。今の50以上の世代のほうが無理でしょ。
4
ケイ @qquq3gf9k 2017年2月14日
だいたいこの手の発言をする奴に説得力を感じた事が無い。
9
AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2017年2月14日
垂直的平等か平行的平等かが重要な気がしますね…個人的には衰退は避けようがないのだからこそ再分配を強めて今比較的貧しいものがより貧しくならない対策をすべきかなと…
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和田名久司 @sysasico1 2017年2月14日
貧しいと死ぬんだけど･･･。不必要なものは要らないというのが「貧しくなろう」という人達なんだろうけど、必要な物が無い、手に入らないってのが貧しいって事だと思う。その必要なものは物質的な物だけじゃ無い。そして必要な物が手に入らないでいると死ぬ。死にやすくなる。自分は死にたくない。貧すれば鈍するとはよく言ったもの。
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ユイ @yui_Angelica 2017年2月14日
貧しさなんて享受しますってなった瞬間滅びの道まっしぐらなんですけどね～。人間が頑張れるのって要するに「明日は今日よりいい日かもしれない」からなんで、それを失った人間が踏ん張れるわけないんですよ。無論例外は居ますけど、大雑把にそんなもんです。そんな大前提さえ見えてない人の言葉なんて聞く価値無いです。まあ「明日は良い日」の内容は物質的価値に限らないですけども、それはまた別の話です。
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kakorukisuto @kakorukisuto1 2017年2月14日
もうみんなで貧しくなろう、経済成長なんて不要！　なんていう人に限ってその人は若い頃に経済成長の恩恵を受けまくって財を成していたりするんですよね。なんという身勝手で醜悪な考えだろう
9
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年2月14日
風呂は水資源の問題も心配だな。今は当然のように毎日入れるけど。
4
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年2月14日
「平等に貧しく」という絵空事などよりは、「少子化問題の自然増による解消方法」を考えた方がまだ現実味がある。
3
ビーフジャーキー @_beafJerky 2017年2月14日
上手な衰退の仕方をした先達ってどこの国に当たるんだろうかな
4
たいらあおば @aoba_taira 2017年2月14日
昔借りていた日曜下宿が家主いわく「連込み宿」で、六畳一間にトイレ洗面所は共同、もちろん風呂はなし。部屋が二階にあり、冬季は階下で元栓を締めるので各部屋ごとに容器を用いて給水を行った。別の下宿は一戸建てだが、二棟が背中合わせに建っていたのを押入れをぶち抜いたシロモノ。もちろん風呂なしでトイレは汲取。高度成長期以前の住環境は概ねかくの如し
2
芝尾幸一郎 @shibacow 2017年2月14日
上野さんの場合、彼女がオレオレ詐欺にあったら一部で喝采を浴びそうだ。「富の再分配が遂に成った」とかなんとか言われそう。
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言葉使い @tennteke 2017年2月14日
でも少品種大量生産大量消費は生産コストの軽減化に最適なんだけど、今の時代は多品種少量生産の時代で、コスト軽減は底打ちしてしまっているよ。中国を始めとするmade in 発展途上国製品を買って不良品だったら諦めるか、made in Japan を買って不良品ならクレームを入れるかの選択で云々。
1
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年2月14日
Aki_Shijou 著書の大半がエッセイの域をでず、論文は海外過激フェミの受け売り、過激派学生が収入手に入れる人脈持ってるだけと考えると分かりやすいですね。
3
ゆゆ @yuyu_news 2017年2月14日
上野先生に関しては、基本的に普段は「泥船を捨てて他に逃げろ！」と言っている人だという認識も必要だとおもうのですよ。つまり彼女は「日本という泥船は沈む、外に出られる奴らはさっさと他の船に乗れ」という人で、一貫性はあるんだよ。
1
ゆゆ @yuyu_news 2017年2月14日
移民に関しては「日本は移民を受け入れられずに沈む」であり「日本から他の国に行った（日本から外への）移民だけは助かる（かもしれない）」がここのところの主張じゃないかな。
1
セラト @A_Ppossoidal 2017年2月14日
「1980年代は風呂が3～4日に一度」「四畳半一間に家族が生活」って東京とか大都会限定の話では？
1
kikuzoh @kikuzooh 2017年2月14日
お説教だけしてれば食っていけるようなご身分の方に言われてもねぇ。そんなに貧しくなりたいならまず自ら 実践すればいいじゃないか。ただし、生活のグレードを落としていくのって非常に苦痛だけどね。
2
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017年2月14日
「昔はこうだったから」というなら、洞穴に住んで動物の毛皮着て狩猟したり天然の植物を採集するだけの生活でもいいんじゃないでしょうかね。そこまで振り切れることができずに「自分が若いころは●●だったんだから、そういう時代に逆戻りしてもいい」みたいなことを言うのは、「社会が貧しくなる云々」というよりは「私達の世代が大変だったことをお前らも経験しろ」ってだけの苦労の拡大再生産を求めてるだけにしか見えんのよね。
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bokoski2010 @bokoski_2010 2017年2月14日
「老人世代が先を見誤って少子高齢化社会になり、それに対して何の対策も打っていないどころか未だに健保・年金等で老人世代優遇である」のに、老人世代が「平等に貧しくなろう」と言うのはおかしくない？　例えるなら、「ある3世代家族で、若いころから放蕩しまくって、そのツケを息子と孫に借金として押し付けてた祖父母が、『自分だけ比較的いい暮らし』をしながら、『借金厳しいから、平等に貧しくなろう』と言う」ようなもんじゃないの？　それって人としてどうなの？？
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bokoski2010 @bokoski_2010 2017年2月14日
「皆で貧しく」ではなく、まずは【 全世代間で、公平に 】こそが老人世代が言うべき言葉でしょ。　どう考えても。
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bokoski2010 @bokoski_2010 2017年2月14日
monchanmonchan そのとおりですね。「人は自らが失わないと思い込んでいる物を軽んじ、無いものをねだる生き物である」
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将軍 @syougun 2017年2月14日
まず先が短くこれから納税額の上昇も見込めない高齢者層の医療費介護費を全額自己負担にしましょう日本は豊かじゃないんですから、とかって言われると真っ先に怒髪天つきそうですねこの女史。
0
成瀬京太郎 @yuugekisen 2017年2月14日
ボットン便所（くみ取り式）ですら難しい人がいると思う
3
neologcutter @neologcuter 2017年2月14日
自分の思想(思い込み)に反して倒れないなかなか安倍政権、改善傾向にある雇用情勢、全共闘世代の老残ぶり…上野千鶴子先生にしてみれば「こんな世の中間違ってる」ということなんでしょうなー
1
んぱんぱ @crayonmarch 2017年2月14日
今現在認識していることは、リベラル側は貧乏根性を一切公言しないほうが良い。貧乏根性持ち出すからネトウヨが増える。平和の道を閉ざす行為をリベラル側がやらかしているんだ。
2
neologcutter @neologcuter 2017年2月14日
「皆で貧乏」なんてなるわけないじゃん。どうやっても貧富の差が出るって共産主義の北朝鮮をみてハッキリそういえるよ。
1
フローライト @FluoRiteTW 2017年2月14日
tennteke 前者の成人と後者の成人、そして「現状に疑問を持たないウェーイ成人」、結局皆地方で変わらず、同じような収入で同じように生き、同じように死ぬ。が、ウェーイと比べ他二者のQOLは相対的に低くなる。登る道は飽和しきっている。若者に生きる道なし。　やはり老人を狩って事態の正常化を図るしかない。世代間闘争だ。なに、今適正化させればそこから下に狂いはない。一度で済むんだ、一度で……
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夏越丸＠ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年2月14日
平等に貧しく（でも自分はそこに含まれない）、ってこれなんかあれだ、既視感あると思ったけど社会主義じゃない？
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フローライト @FluoRiteTW 2017年2月14日
bokoski_2010 借金こさえた祖父が汲々とする子や孫に「借金抱えてるってのに贅沢する気か！質素に暮らせ、切り売りして貧しく生きろ」って説教するようなもんだよなあ。「なんでメシを3度3度食べるんだ！減らして返済に充てろ！」みたいな。
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風呂メタルＰ @hurometal 2017年2月15日
とりあえず冠婚葬祭に金使うのやめるべきだな。結構な額だぞ。
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もんtama @monchanmonchan 2017年2月15日
PYU224 勢いでかいたので、あとで「気軽に」とか入れるべきだったなーとか、または「戦争を語りたがる」だったかなーとか悩み中です(現在進行形)
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PFD @PFD7 2017年2月15日
この記事の主題って移民と経済成長がトレードオフな点なんじゃ。そこすっ飛ばしてああだこうだ言うのはズレてるような。
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限界集落ぐるぐる温泉 @otozuke 2017年2月15日
現在進行形で貧しい上に 改善の余地も残されていないので 最早どうでもいい話
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くぅにゃん＠⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2017年2月15日
この手のひとらって、なんか滅びの美学みたいなの好きなんだなとしか思えなくなって来たんだよな、最近(´・ω・｀)
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さんみり @sanmiriika 2017年2月15日
この婆さんの真意はさておき、「減成長による繁栄などありえない」「余すところ無く必要以上に満たされてなければ人に非ず」的思想が極力社会通念を席巻しないように注意する程度は皆すべきかと思う。現状の真実から目を背けず現実的な対策をしていく、って言い方も出来るか。「カネ無いしウォシュレットは妥協しよう」って人を異端として宗教裁判で迫害までする社会は遠からず滅ぶ。
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スイジュ/Suiju @morisui 2017年2月15日
ウォシュレットとかボットンとかコメントにありますけど、実家がボットンだった父もいつの間にかウォシュレットじゃないとトイレできない体になっているので、変化に耐えうる人が「ウォシュレットじゃなくたっていいじゃない、ボットンになってもいいじゃない」って呼びかけてもそれは清貧なんかではなく『身体的弱者に、日常避けて通れない排泄行為の負担を増大させることを強制する』という弱者切り捨てに他ならないんですよね。
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うにら @riafeed 2017年2月15日
少子化問題が穏便に解決できる段階なんてもうとうに過ぎてるけどだからといってどうにかするためにドラスティックな方法を提示してもどうせ賛成しないのが目に見えてるからどうしようもないね、危機感足りなさすぎ。
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ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年2月15日
江戸時代の標準は一家屋10～15部屋だし、毎日銭湯もしくは川で水遊びするから風呂に入る必要ないのだが。3畳の部屋は長屋でしょ？長屋全員が家族のようなもので、3畳は自分の部屋みたいな感覚だからむしろ今より広いよ。なんか根本的に歴史を知らない人がまとめてる感じ。
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ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年2月15日
あと6畳マンションの件（なぜか速攻削除された）は、暴力団やマフィアの居座り防止で反対されているのでは。バスタ新宿もそうだけど、不動産経営はそれが一番のネックで、近隣もそれを一番不安視する。あれだけ大々的に反対されてるなら間違いなくそれじゃないかな。
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権力の狗 @daken3gou 2017年2月15日
皆で平等に貧しくなろうって話を実行すると貧困層から死んでいくだけになるんだよねー、富裕層は持てる資産持って逃げられるからwww
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Hoehoe @baisetusai 2017年2月16日
またグタポンまとめか！(憤怒
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N.Mizusawa @wtp2005ap 2017年2月18日
経済成長を放棄するんじゃなくて、GDP成長しても豊かにならない社会が来んだよ、という話。 この点で上野氏の現状認識は正しい。
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うにら @riafeed 2017年2月18日
wtp2005ap 幸せ＝金論みたいなものだよ、それさえあれば幸せとは限らないがないと話にならない
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うてん。 @uten00 2017年2月19日
まず幸せを維持するには絶対に金が必要だし、金が必要ないなんて言う人は飢える心配もないくらい金持ってるんだ。
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ると。 @nec0lt 2017年2月19日
「清貧に憧れる資産家の家庭に生まれ育った」という文脈を知らないと、「みんなで貧しくなろう」の意味は解らないと思う。
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深井龍一郎 @rfukai 2017年2月19日
この「平等に貧しく」ってのがもし実現できたとしても、それがある程度続いたところでインフラの崩壊が起きて一斉に大量の死人が出る未来しか待ってない気がするんだよね。既に老人になってる連中はそこまで行く前に寿命が尽きるから知ったこっちゃないのかもしれんけどさ。
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gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2018年5月6日
2018年５月に、同趣旨の話題がちょっと盛り上がったので追加収録します
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空弁者 @scavenger0519 2018年5月6日
上野先生の「皆一緒に貧しくなろう」は逆説的表現であって、ある意味、皮肉として言っているんで。そのままストレートに受け取って「何言ってるんだい！<`ヘ´>」って憤慨するのは文脈を読み取れていないよ。
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kartis56 @kartis56 2018年5月6日
余談だけど、ぼっとんでも貯留部の容量が十分あって水道・電気配管すればウオシュレット付けられる。田舎の知り合いのとこがそういうのだった
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Y. SATO @kalimantanz 2019年1月26日
A_Ppossoidal 1980年から高校〜大学〜大卒がバブルの年代です。東京の市部。80年頃から聖子ちゃんカット流行ってて女子は毎日洗髪してブローしてました。聖子ヘアじゃない子もいたけど、そういう女子は一日おき洗髪だったかも。中森明菜がシャンプーＣＭで「ティーンの二人にひとりが毎日シャンプーしてるって」いう台詞が流行ったのも83年くらい。　続）
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Y. SATO @kalimantanz 2019年1月26日
続き） でも我が家は毎日風呂入る習慣だった。大人になってから15年くらい前？そういう話になったら東京都市部の同級でも一日おきだったって女性が居て、その人が新潟の農家の出身の我が配偶者に「昔は一日おきだったよね？」みたいな同意を求めたら「いやいや実家は農家なので毎日。身体にも土が付くから洗わないと…なので農業やってない子供らもみんな毎日風呂習慣が：笑」　って言ってたのを記憶してます。　続）
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Y. SATO @kalimantanz 2019年1月26日
続き）場所や出自や親の職業や親の習慣で違ってたんでしょうね。当時 新興住宅のマンションでも無く団地タイプの平米が100前後の広い間取りがすごい倍率で現ＵＲ（旧 住宅公団）が作った分譲の5階建に入るのが豊かな生活の象徴で1975年でバランス釜のシャワー付浴槽が付いてて、分譲と賃貸と都営住宅が同じ街に混在してたけど、分譲はいち早くシャワー付でした。その後シャワーがデフォルトになり、賃貸もシャワー付に変わりバランス釜から温度調節出来る自動の風呂の時代になりました。続）
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Y. SATO @kalimantanz 2019年1月26日
親の年齢が昭和一桁後半から10年代後半までくらいの年齢でしたが、確かにその年齢だと戦前生まれなので あまりシャンプーをしない習慣のままの人たちもたくさんいて、それが前出のお風呂自体が一日おきしか入らないっていう事に繫がるのかなと思います。「お言葉ですが」というエッセイで有名な高島俊男先生が、学生時代に石原裕次郎と慎太郎が毎日パンツ（肌着の）を着替えると知って、　　続）
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Y. SATO @kalimantanz 2019年1月26日
続き） 自分らフツーの学生は洗い替えも無く週１洗濯時はハダカだったから、石原兄弟はどこの華族様？って思っただの、ゴキブリがウヨウヨしてる下宿で背中をゴキがゾロゾロと這い回っても平気な同級生の話とか、とてもじゃないが戦後20年後くらいに生まれた1980年に高校生になった年代と親の生育環境から若者時代がかけ離れてるんだな〜と思うので風呂習慣も戦後に持ち家が推奨された故に家でお風呂ってところから劇的変化があったのだと思います。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
いまもワープアや生保で、お風呂に入る回数を制限するってありふれた話。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
rfukai 日本を旧ソ連化、または北朝鮮化したい上野。 やはりこれだからサヨクはあてにしちゃだめ。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
qoonyan 反体制、ラディカルとやらのために玉砕させたいんですよ。若い世代を特攻隊に仕立てて。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
nagoshimaru 上野のヨタ話は、ノーメンクラトゥーラ・フェミニズム。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
bokoski_2010 悪平等より良平等。 なぜ全員で豊かになろうと言わない？ 物質的豊かさを捨てれば精神的に豊かになれるとふんで、貧窮化したヒッピーの夢（単純幼稚な妄言）を今に引きずる６８年運動「世代」。 もし本気にする若い世代、そうやって貧困をごまかして対策を誤る層も出たら危ないんで、もう黙っていてくれないか。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
_beafJerky ヨーロッパ幻想じゃないかな。英国とか。まさかエジプトではないだろう。欧米崇拝の強い世代。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
0rt3265k31 もうそれ言っている人がいる。クロトポキン。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
Aki_Shijou 上野の話は、私小説に統計や質的調査のデータを添えたものと思えば違和感なく読める。 または極悪差別者男性を情念的に切りまくるシャーマンの祈祷の儀式か何かだから過激な文言やエキセントリックなパフィーマンスも出てくるとかんがえれば辻褄が合う。 あれを近代的な学問とか評論とかと思うと、わけがわからなくなったり、マナー悪すぎと苦情を言ったりしたくなる。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
65cvn1 そういう事で始められたヒッピーコミューン（上野と同世代）も、都市の中流以上で家族と友人が堅実な仕事と生活で信用があるので変わったことをやれた。 戦争や暴力学生が嫌で原子共産制の共同体に避難所を求めたのはいいものの、地元住民の強い反発にあって何度も引っ越しを余儀なくされたり、中世か江戸時代の農村に先祖返りで不自由・窮屈・因習的な性差別・毒最適リーダーシップ、後のオウムのお手本になるカルト教団形成、性の解放と称して性虐待、信者の財産を全部寄付させて教団の街建設のため奴隷労働へ。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
yoshikun2009 革命を成し遂げられなかた全共闘クラスタの怨念を晴らしてあげる巫女さんですよ。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
kartis56 上野の世代にはまだあった、昔の民具も使える人なんて、今は博物館学芸員くらいでは。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
civilmarvelous 路上ホームレスの悲惨さ、見たこともない。上野は一度、炊き出し、夜回りパトロールを手伝いに行けばいい。
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年1月29日
元記事を読めば「子供は減っていく、急に増えることはない」「移民入れるにしても排外主義で無理だろう」という話から、「もう貧しくなるしかないので、何とか軟着陸の道を探そう」になってるわけだが、前の二つ、つまり人口ガンガン減っていくという面に対しては策も言わずに貧しくなるって話だけには夢みたいなこと言って反論するのな
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
urube_ 貧乏って、最初の２−３年は何とかなるか、それを楽しむゆとりもあったりまぁまぁ元気ですが、その後ぼろぼろになりますよ。長い間をかけて。 中流から下流に落ちた私や周りの経験的な話しなんで、他の境遇の人たちはそれぞれ違うと思うけれど。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月29日
PYU224 銀行の財閥出身のオノ・ヨーコも言っていた。 ホームレスは家から自由な肯定的な存在なんじゃないかって。 金持ちの道楽なんてこんなもの。
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年1月29日
個人的には、そのうち移民をガンガン入れるようになって解決、日本人の半分程度は移民あるいはその二世って感じに落ち着くと思ってますけどね。　自民にしろ立民にしろ、排外主義の人より産業界の意見を聞くでしょうし
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西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年1月29日
Neko_Sencho 移民を入れて滅茶苦茶になっている地域は、産業界の都合で移民を受け入れてどうなったか？ 移民側の原理主義者と極右政党が躍進した事による混乱が起きているんですがね。 移民入れて解決とか今やソ連崩壊後に共産主義の夢を語るんと同じ。 産業界の都合で難民を受け入れたドイツはどうなったか？AFDが躍進した
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西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年1月29日
revolteaware 上野氏や内田氏系の反成長連中がリベラルみたいに言われているのが我が国の不幸 経済成長完全否定で労働者の待遇をどう改善せよと？旧軍の根性論よりも酷いですよ
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西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年1月29日
Neko_Sencho 人口減少に対応して移民よりも機械なりAIなりのテクノロジーを応用するべきという議論は何度か言ってる識者がいるぞ 少なくとも移民をガンガン入れると言うのは無謀の一言。
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西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年1月29日
Neko_Sencho 移民反対＝排外主義と言うのもレッテル貼りでしかないな 議論の質を下げるので辞めて頂きたい 少なくともフランスのトッドという学者は国民戦線の排外主義を否定しているが、野放図な移民政策も否定している。彼は排外主義者なのか？
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月31日
Lkpi8dEIKmF7bi1 あの人たちは、高度成長期の公害のトラウマから脱却できない。または大学進学率低く、郷里の学校と地域つながりの友達や親族が、工場づとめで手首を一つ失ったとかのエピソードで経済成長は弱者いじめ、美しい自然や伝統の町並みを醜く破壊するといった観念がある。だからエコロジー産業も否定。でも自分たちだけは成功し安定して、他は全員貧しく飢え死にしてもらいたい。
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Love Shinto @revolteaware 2019年1月31日
scavenger0519 そうやって内輪の身内びいき、権威礼賛でしか理解できない議論をオープンな場でやっても通じない。
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