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コメント

  • カオル @moegikaoru 2017-03-03 18:59:11
    ・・・マナーの良い喫煙者って、非喫煙者を初見で判別できるんですか・・・? それはそれで何か凄くね??
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-03-03 19:02:58
    moegikaoru マナーの良い喫煙者ってようはどこでも吸わないとか、吸ったゴミをちゃんと処分するってことだから、別に非喫煙者を見分けられる訳じゃないんじゃない。どこででも吸わないということは必然的に吸う姿を見られる機会が少ないってだけだと思う
  • 春巻れいじ @KazunePP 2017-03-03 19:11:47
    moegikaoru 要は初対面の人の前では吸わない、吸うのは全員が喫煙者だと判明しているときだけ、という感じじゃないですかね。
  • @silk_tw 2017-03-03 19:12:06
    moegikaoru マナーが良ければ(相手が喫煙者であろうと非喫煙者であろうと)初見の人相手の前では吸わないだけだよ。
  • deku @dekumino 2017-03-03 19:25:41
    マナーが良い人はどこで誰の前なら吸ってもいいかとかちゃんと考えているからね、ちゃんと臭いにも気をつけてるからマナーいい喫煙者ほど喫煙者だと思われない。
  • @kahoruminato 2017-03-03 19:27:48
    周りに気を遣うのが良い喫煙者とかそういうのはわかるんだけど、最近の禁煙ブームも相まってただひたすら気を遣うばっかりの喫煙者も気の毒にさえ思えてくる
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2017-03-03 19:30:33
    マナーが良い喫煙者は非喫煙者に迷惑をかけないから槍玉にあがらないってことですね。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2017-03-03 19:41:07
    マナーの良い喫煙者は非喫煙者のいるかもしれない空間では吸わないというだけの話なんだけど、そういう想像がつかないのか、とんちんかんな事言ってる喫煙者が見受けられる。
  • @ustronaut 2017-03-03 19:47:10
    マナーのいい高額納税者は尊敬に値する。
  • いくた♥️なお/次はプリキュアまつりDX @ikutana 2017-03-03 19:51:27
    まあ、喫煙所に行って喫煙して戻ってきた時点で臭いってのは自覚しておいたほうがいいと思うよ。
  • りざ @rizariza2017 2017-03-03 20:19:48
    これな。マナーのいい喫煙者はそもそも非喫煙者の目に映らない
  • りざ @rizariza2017 2017-03-03 20:21:03
    マナーのいい喫煙者→非喫煙者のいない喫煙所でしか吸わない。  普通の非喫煙者→喫煙所に行かない。  この2者しかいない場合出あう事すらないんだ
  • なんもさん @nanmosan 2017-03-03 20:22:04
    個人的に最近は自宅兼店舗と所定の喫煙所以外では吸わなくなってるんですけど、わたしみたいな自由がきく立場ならともかく、会社勤めや外回りの人だとそうもいかない事情もあるでしょうから、これはマナーの問題だけでもないと思いますよ。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2017-03-03 20:32:07
    moegikaoru 基本的に「喫煙できる場所」が区切られていて、よっぽどのことが無い限り煙の匂いとかで非喫煙者には近づけないので、喫煙者が喫煙するシーンを非喫煙者が見ることが無いんですよ。 で、非喫煙者が目撃するケースは喫煙場所でもないのに所構わず喫煙する人な訳で、そういう人のマナーは……
  • nullmajor @nullmajor 2017-03-03 20:51:33
    「マナー」とか言って、自身の欲望をここまで真正面から全肯定出来るのって、見てて清々しいですね。案の定、スメハラ的難癖まで出てきているし。本当に空気が支配する国で少数派になるというのは、恐ろしいことですね。これで私も名誉喫煙者かな。まあ元喫煙者ではあるけれども。
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-03-03 21:03:24
    喫煙と嫌煙論争って、ポリコレ論争とかなり似てるよね。で、結局トランプが勝ったけど
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2017-03-03 21:08:26
    nullmajor でも実際所構わず吸われたらすごく困りますよ 近所の畑に捨てられた大量の吸殻見たときとても微妙な気持ちになりましたし
  • レオ @reo77701 2017-03-03 21:10:05
    ネットのマナー論争なんてみんなこうだよ マナーの悪い奴だけ表に出てそれを嫌う人ほど印象に残り全員同罪と叩く
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-03 21:10:23
    タバコ以外の嗜好品で、わざわざそれ専用の施設設備を整えてもらえるようなものが他にあるだろうか。それ以上を望むのは傲慢ではなかろうか。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-03 21:17:56
    ポリコレの場合には仮想敵作って攻撃してたけども、たばこの煙は実際に危害与えてるわけで… やっぱりマナーの悪い喫煙者には気づかないんだろうなぁ
  • 生しいたけ @4itake_n 2017-03-03 21:19:06
    吸わないことでイライラそわそわされて意識が集中できないなら喫煙席で吸ってもらえるほうがいい。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-03 21:20:56
    年二回自治会の除草やると、吸い殻入れの無い公園なのに吸い殻が落ちてる。そういうのを指摘するのはポリコレと同じだろうか?
  • ヴァラドール @_Vorador_ 2017-03-03 21:21:32
    車の灰皿とかにたまったごみを車道にすてるおっさんたちもまだまだいっぱいいるしなあ
  • トラ猫 @lugduname 2017-03-03 21:28:38
    肩身が狭いも何も、あれは覚せい剤やヘロインと同じような依存性薬物だから、人目につく場所で摂取するのを社会の大多数に許容されていること自体が奇跡といえる
  • VRAM01K @VRAM01K 2017-03-03 21:53:44
    だからまあルール無視するような喫煙者がいたら、タバコ吸う人こそが注意しないと喫煙者に対するヘイトが上がる一方ですよ
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2017-03-03 22:13:37
    似たような話で「ホモは全員俺の体を触ろうとする異常者」みたいな話があったな
  • だいぶつ @daibutsuda 2017-03-03 22:24:38
    携帯灰皿持ってたら禁煙地区でもタバコ吸えると思ってるバカ
  • Cyrfy@ブレンドSはいいぞ @Sou_Cyrfy_ 2017-03-03 22:38:02
    目につくのはマナーを守らない人、マナーを守る人は何のことも無い人間として認知されてそういうものとはみなされない、ただし規制となると巻き込まないのは不可能
  • 623 @50po100 2017-03-03 22:44:30
    一つ目のツイートの意味理解できてないの多くない?
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-03 22:49:39
    ポイ捨てされてる吸い殻が目につくのも同じ理由かな? 正規の手段で処理された吸い殻を非喫煙者が目にする機会なんて業務で灰皿掃除をする人以外ほぼ無いのだが、ポイ捨てされた吸い殻は誰かが掃除するまでそこに居続けるから、非喫煙者が見かける「吸い殻」はポイ捨てされたモノばかり見かける事になる。
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-03-03 22:52:28
    煙や強い匂いを出す嗜好品を所構わずスパスパやって、高温の火を手に持ったまま歩き回り、その後に出たゴミをポイポイ捨てたりしてる今までがオカシイんであって、指定された場所で嗜む・吸い殻や使い捨てライターを投げ捨てない・煙や灰や匂いをその辺にバラ撒かない、なんてのは当たり前の話でそこがようやくスタート地点なのでは?
  • he @heisyoshimi 2017-03-03 23:09:33
    喫煙批判するなら飲酒も批判しろって言う人いるがコレも似た様なもんで、マナーの悪い酒呑みはマナーの悪い喫煙家ほどアチコチで見ない。夜、特定の場所に多くいる。結局、目撃率が高い=迷惑する人が多いということ。喫煙家の肩身を狭くしているのは喫煙家ということでもある。マナー守ってないのが喫煙家全員とは思ってないけどさ
  • 平尾 由矢 @astray000 2017-03-03 23:27:11
    良いベトコンとよく訓練されたベトコンコピペAAを思い出したw
  • 平尾 由矢 @astray000 2017-03-03 23:28:40
    ホント、この世は地獄だぜぇ~フゥハハハーハァー!!
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-03-03 23:30:23
    煙草を吸う奴は喫煙者だ、人前で吸わないやつは訓練された喫煙者だ。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-03 23:33:03
    マナー云々いうなら、外でガム噛むのも法律で禁止すれば良いんじゃない。後ゴミを捨てる人間がいるから、そとで食べ物を食べるのも禁止にすればいい。人に迷惑云々いうけど、ここまで槍玉に挙げられないといけないほど喫煙者が悪いことをしたとは思ってないし、それならポイ捨てするような人間も同じように取り締まればいい。花見だとかの人が集まるところではごみ問題が必ず発生して人に迷惑かけるんだから、同じように法律で禁止してよ。じゃなきゃ、アンフェアだよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-03 23:38:35
    「ポイ捨て」はすでに違法行為である。
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-03-03 23:39:04
    禁煙分煙したって吸う奴は平気でどこでも吸うんだから、マナー云々よりもそもそも喫煙者を減らすしかないと思うんだよなぁ。煙草にかかってる税金を今の30倍くらいにすれば、税金もそこそこ取れて貧乏人が吸えなくなるから喫煙者も減って良いこと尽くめだと思うんですよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-03 23:40:55
    喫煙者は年々減少傾向にあり、すでに成人の2割を切っている。
  • 魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 2017-03-03 23:42:02
    正しいことなのだからやはり堂々と吸うべきですかね。これからはそうする様にしますね。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-03 23:42:41
    縛りたいなら縛ればいいけど、酒と煙草っていう人に迷惑をかける可能性のある嗜好品で対応分けるのは愚策にも程があると思う。タバコは人に迷惑かけるっていうけど、酒の場合は迷惑かけるどころか馬鹿が酒のんで車運転すれば、一瞬で人殺せるからね。となれば、外での飲酒を禁止するほうがよほど合理性があるような気がするけど、そっちは禁止されない。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-03 23:45:53
    togetoge39 違法行為って実際問題捨てても、捨てた人たちはほとんどお咎めなしですよね。見つからなきゃなにやっても良いポイ捨てと、端からその行為自体が禁止されてしまう喫煙をおなじところに並べて何か意味ありますか?しかも、現状タバコ違法行為じゃないですよね。タバコの副流煙があるから厳しくして、副流煙で迷惑を被る人間をなくすっていうなら、ポイ捨ても罰則厳しくして、ポイ捨て減らす方がいいですよね。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-03 23:46:39
    タバコは火災の主な原因である。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-03 23:48:16
    _Spoiled_Boy_ じゃあ、酒税も30倍ね。後、お菓子も糖尿病の原因で医療費の増加を引き起こすし、結果として他の人の迷惑になるから30倍、清涼飲料も同じ理由で30倍ね。そこまでやるんなら、やっても良いんじゃない。タバコ吸ってる人はあなたのおもちゃじゃないんだからもっと考えて発言しないと。
  • つばき(お勉強させていただきます♡) @kaiser_9135 2017-03-03 23:48:51
    喫煙者の敵は喫煙者ってことでしょ。 なんで飲酒と比べるかなぁ?
  • sou51 @_sou51_ 2017-03-04 00:01:39
    マナーの悪い喫煙者も注意してきた相手が喫煙者なら、非喫煙者から言われるより聞き入れやすいだろうから、マナーの良い喫煙者が積極的にわたしも喫煙者ですがって手持ちのタバコ見せながら注意していったらいいんじゃないか
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-03-04 00:16:10
    fagianofight マナー云々よりも喫煙者自体を減らした方が良い。どうしたら喫煙者を減らせるかって発言にそんなこと言われても困ります。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-04 00:34:27
    _Spoiled_Boy_ あなたのコメントの中の「喫煙者」を「ユダヤ人」に入れ替えたらナチスの言ってた事と全く同じですね。もう少し考えてコメントした方がいいですよ。 気に入らないからと排斥する事を考える前に共存する方法を考えた方が建設的です。
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-03-04 00:38:34
    飲んだら乗らない。人に自分の出した煙は吸わせない。どっちも「他人の」命にかかわる問題だから、マナーの問題ではないでしょうな。前者は飲酒運転として取り締まられてるけれど、後者はまだそこまで厳しく取り締まられてないってだけで。ただhttps://www.jadecom.or.jp/overview/pdf/factsheet_b.pdf のように法律上の判断は積み重なってるので、そのうち暴行や傷害になる日が来るかもね。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 01:05:36
    _Spoiled_Boy_ 減らすもなにも、嗜好品を人に迷惑かけずにこそこそと嗜んでる人まで、苦しめる必要ないですよね。タバコは現状十分に税金高いですし、これ以上上げて見せしめのようにして苦しめるというのであれば反対だといってるんです。
  • Chieftain @ChieftainMK9 2017-03-04 01:06:16
    rpdtukool キチガイが喫煙所に突っ込んで全員訴えるとかそういうアホ行動取りそう
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-03-04 01:06:30
    togetoge39 水は水害の主な原因なので排除しますかね。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-03-04 01:09:47
    まぁ一昔前はほぼ男子全員が吸ってたといっても過言ではないくらいメジャーなものだからマナーの悪い人が多いのは確かだけど。それ以上にマナーを守ってる人は多い勢いるのよね。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 01:17:29
    Sakura87_net 不要な場や危険性の高い場での取り扱いには注意するべきであるし、実際水難の多い日本では様々な治水策が実施されている。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 01:19:21
    togetoge39 じゃあ、コンロも火災の主な要因なので禁止しますか?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 01:22:28
    fagianofight 私は「禁止しろ」などという意見は出していない。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-03-04 01:32:04
    最低限の事をするだけで"マナーが良い"になれてしまうんだから 喫煙ってヌルいですね
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-04 01:33:05
    _Spoiled_Boy_ 君たち嫌煙者が煙草全面販売禁止の代わりに年間約二万円の税負担増を受容してくれるのなら、俺はユダヤ人の立場になってもいいぜ。 (´ー`)y━~~
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2017-03-04 01:38:07
    Jaeger75 トイレ・風呂場・玄関を含め、ほぼ全部屋に灰皿があったから、「正規の手段で処理された吸い殻を非喫煙者が目にする機会なんて」日常のことだったな。居間の灰皿は殊に大きかったが、すぐ一杯になるから、非喫煙者家族が度々掃除する必要があった。台所でだけは三角コーナーに突っ込むから灰皿はなかった。大学でも各所の灰皿から煙が立ち上って臭かった。サークル棟でも喫煙者は片付けないから、非喫煙者がやむなく掃除していた。
  • SPOON @loritamashi 2017-03-04 01:56:32
    人の敷地内で喫煙者にいくら吸うなと注意しても無視してスパスパ吸うし吸い殻ポイ捨てされるしで、憎むようになった。張り紙も無視するしな。 それでも居酒屋禁煙はやらんでいいと思う。それより路上喫煙を刑事罰にしてほしい。
  • りざ @rizariza2017 2017-03-04 02:29:46
    酒で言えば隣の人に強制的に酒を飲まそうとしたら最低でもアルハラ、下手すれば普通に暴行罪まで行くと思うんだけど周囲構わず喫煙する人はそれと同じことやっても罰せられてなかったんだよね。ましてや飲酒運転なんて事故を起こさなくてもその行為だけですでに割と重い罰則があるものを挙げるのはどうかと
  • りざ @rizariza2017 2017-03-04 02:30:29
    煙草の話になると必ず酒の話も出るけどすでに酒の方が厳しくなってる部分もあると思うよ
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-03-04 02:35:40
    fagianofight 日本の税制だとたばこ税はかなり安いですよね?????????? 何の話ですか?
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 03:36:14
    コンロで火をつけたまんま持ち歩く事無いよね(暴論にマジレス) fagianofight
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-03-04 04:43:03
    「タバコは火災の主な原因」火災原因のトップがたばこって事では。題とは話外れるけど。https://www.fdma.go.jp/html/new/geninbetu.html (総務省消防庁) 火を点けた物を扱う時は火事に気をつけましょう。
  • 言葉のパイ投げ器 @PYU224 2017-03-04 05:34:16
    とにかく歩きタバコは絶滅すべきである。外を歩いてるとやたらと遭遇するから少なくともあれはやらないで欲しい。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 05:45:26
    beastlyelder たばこ税が安いって何をどうすればそんなことが言えるのかな。もしかして世界的にとかいう言ってもないこと勝手に付け加えてないよね。 財務省のページhttp://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/consumption/127.htm見る限りじゃ。20本で244円課税されるんだから、十分高いでしょ。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 05:48:56
    後、言っとくけど、私は酒もタバコもやりません。なんかヤニカスだのとかいうタグがついてるけど、一部の馬鹿見て全体叩くなんてことを容認してるような空気が嫌いなんで噛み付いてただけです。それとも、togetterのコメント欄でいっつも言われてますけど、一部の馬鹿なオタクを見てオタク全体を叩いて良いんですか?ダブルスタンダードもほどほどにしないと説得力全くないですよ。
  • NanaSys @NanaSys77 2017-03-04 05:52:12
    食べ物でも趣味でもなんでもそうだけど人の好みは様々だから、相手の好みもわからないのに押し付けるような真似を普通はしない。たまたま好みが合う時があっても長期的には人が離れていくよ。
  • r1h3 @r1h33 2017-03-04 06:00:52
    タバコも酒も猫もマナーを考えないやつは害悪なんじゃ、迷惑を被る奴は多いんだ
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-03-04 06:05:31
    飲酒して喫煙しないマンだけど、なんで喫煙がここまで叩かれてるのか謎…みんな厳しすぎない?クソみたいな飲酒者(笑)もいっぱいいるのに叩かれるのはマナーのいい喫煙者>>>クソ飲酒者だよな。
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-03-04 06:07:56
    あと過剰に喫煙者叩いてる人は矢沢あい「NANA」読んでみたらいい。発狂するよ(笑)
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2017-03-04 06:29:09
    喫煙者のマナーを良くするのに簡単な方法は、紙巻きタバコを全廃し刻みタバコを売る事。紙巻きは手早く吸えるからポイ捨ての原因になるし、刻みはニコチンがキツイからそう頻繁に吸う必要がなくなる。更に刻みタバコは臭くない。
  • 梅村直仙水 @777ume777 2017-03-04 06:43:45
    。。。(元ベビスモとしては両方よく分かるから経験は大事……ん?
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2017-03-04 06:59:39
    とりあえず、宮崎事件当時のオタク排斥と同じ感じで動いてる嫌煙者が多いのが解る※欄かと。まともな意見言ってる人も居るけど本※の主旨も見ず、タバコネタの発言スペースでは毎度同じこと書いてるんだろうなぁ、ってのが多数。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-03-04 07:01:49
    ( ×H×)y-~~医学的根拠は不明の怪しい話だけど、ボクの経験則から言っても鬱になると喫煙依存が強くなる傾向があると聞いたので、思い当たることがあったらとりあえず心療内科にも行ってみたほうがいいかも。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-03-04 07:38:54
    タバコの話になると、すぐ酒を引き合いに出すのうたりんが湧いてくるが、酒飲みは職場で飲まないし、昼間っから飲まないし、歩きながら飲まないし、四六時中酒の匂いを撒き散らしたりしない。で、一部いるそういう酒飲みに厳しい世間に文句を言わぬ、それは言われてもしょうがないと考える。 最近では飲み会で酒を強要しないことも飲酒運転も浸透してるし、多くの酒飲みはそれはそうだと受け入れている。 迫害だ叩きだと開き直る喫煙者と同じにするなよ
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 07:39:00
    酒飲みたいからって通勤途中に飲み出す奴はそういないし、歌いたくなったからといって住宅街の真ん中で歌い出す奴もそんなにはいない(たまにいる)。 が、煙草はいつでもどこでも我慢できずに吸い出す奴がそこら中にいるあたり、まあ中毒性の高さはよくわかる。 あと酒を引き合いに出す奴がいるが、火のついた可燃物と水分じゃポイ捨てされた時の危険度が違いすぎる。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 07:45:18
    嫌煙厨とかファシズムとか今更喫煙者が騒いだ所で、まあ麻薬中毒者が大麻解禁しろ!って騒ぐのと同じ程度の扱いしかされんわな。 何せ長い長い時間をかけて喫煙者が喫煙者のネガキャンやって反感を熟成してきた結果今があるんだから。 とりあえず状況を変えたければ、喫煙者総出で道路に落ちた吸殻を掃除する所から始めてみては。
  • gustav @gustavXV 2017-03-04 07:48:46
    「嫌煙厨とかファシズムとか今更喫煙者が騒いだ所で、まあ麻薬中毒者が大麻解禁しろ!って騒ぐのと同じ程度の扱いしかされんわな」 そんな光景見たことねーよ。どこの異世界から沸いてだたんだテメーは。巣に帰れ
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017-03-04 08:04:54
    酒もたばこも不要な人間だから全面禁止でも痛くもかゆくもないけど、「趣味・嗜好は自分で責任をとれる範囲で楽しめ」につきると思うよ。それができないから特に迷惑と思われるところから順次網がかけられていくわけで。その上「何で俺たちばかり! あれもこれも皆ダメだろ! 規制しろよ!!!」などと逆ギレするバカが地獄の門を開くし。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 08:09:51
    blackcat009 制約を受けながらも嗜むことを選べる選択肢がある酒と、そうした選択肢すら撲滅されんとしてる煙草とを同列に比べるのがおかしい。後者のように存在の根絶やしまでを求めるのは鬱憤をぶつける見せしめ目的でしかないから、煙草が滅べば難癖のつけやすい次のものに彼らの目が向けられるようになるだけで、その端的なひとつが酒だって話。節度を守っていようが関係ないのは歴史が証明してることよ。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 08:13:37
    そりゃ例え話してんだから見たことはないでしょうよ。 迷惑をかけている側の人間が「これはそんなに迷惑じゃない!」とか「規制すんな!」と叫んだところで迷惑をかけられてる側の人間の心には何も響かないよ。そういう話。 なお、歩きタバコとポイ捨てが禁止されれば俺としてはどうでもいいので屋内禁煙がどうとかの話はスルー。反対もしないが。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 08:15:04
    原則論でいうなら、自分が自由に呼吸をする権利を守るためには、他者が大麻を嗜む権利だって守ろうとしなければいけない。明日の我が身でニーメラーだ。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2017-03-04 08:19:00
    「酒が云々」と言って、問題から目をそらそうという行為事態嫌われるので止めた方がいいと思います。スピード違反で捕まった人が、「あいつも違反してる!」と言ってるのと同レベルです。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 08:21:54
    てか今までさんざん「火のついた煙草を持って歩いたら危ないから止めよう」「道路は灰皿じゃない」「ポイ捨てで火災になることもあるから植え込みに煙草を捨てるな」……などなど、長年言葉で注意を続けてきたのに効果がないから法律でぶん殴るしかないってなってるのに、今更ファシズムだなんだなんて言葉で状況を変えられると思うならちょっと甘すぎるのでは。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-03-04 08:36:38
    煙草だけを対象にしちゃうからなんか迫害感がでてるのだが、本質的には「火気の取り扱いについての規制」とか「廃棄物処理についての規制」とかだったりするんだよな。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 08:50:41
    suzumesenntai いや、そんなふうに我関せずの自分たちが現在進行形で支えてる地獄門でしょうよ。痛くも痒くもないと嗤いながら他人を放り込んだ後には自分の番が回ってくるだけよ。
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-03-04 09:00:12
    Jaeger75 喫煙者を根絶やしにしろとは言ってないんだよなぁ… 税金上げて尚吸える財力があるなら吸ってくれて構わないわけですよ。高額納税者の皆様ですからね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-03-04 09:16:37
    ユダヤ人(ユダヤ教徒の意味ではなく人種としての意味)であることや呼吸すること(人が生きている限り必ず必要なこと)と、自由意思で選択した喫煙者であることが同列であると言えばいうほど、「喫煙者(あるいは喫煙の権利を主張するもの)は頭がおかしい」という印象が強くなるだけなんだが、それがお望みなんだろうか。
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-03-04 09:18:14
    Negative_IsGood 煙草全面禁煙にしろなんて言ってないんですよね。税金上がると吸えなくなる貧乏人の方ですか?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-03-04 09:24:55
    そういう意味で、酒と比べるのも下策。飲酒で迷惑かけだすのは(本人の酒耐性を超えて)飲みすぎたり、判断力が落ちてるのに運転するなどしだしてからで、喫煙は一口目、へたしたら点火した時点で迷惑(=他人の権利侵害)だもの。臭いで料理がまずくなる程度のものから、喘息など気管に難あって身体の不調引き起こすとか。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-03-04 09:32:35
    naonanigashi シガーバーって手だってあるし、家やら制限のない喫煙所で吸うのまでとやかく言ってないと思うけど? 「酒の席」ですら酒を飲まない飲ませない、を徹底しようとしてる酒飲みと「止めてくれ」言ってる席ですらスパスパやろうとするタバコ呑みを同列に語っちゃいけないと思うけど?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-03-04 09:35:06
    naonanigashi 大麻を嗜む権利は主張して良いと思うよ。他人の権利を侵害しないなら。大麻も麻薬も身体的依存、精神的依存があって、その程度が犯罪と天秤にかけるところまで行き着くから禁止になってるわけやん。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 09:41:04
    blackcat009 とやかく言っていなかった、と過去形になるまではすぐですわいな。私怨による難癖相手にまっとうなゾーニングの提案が無意味化されるのは今に始まった話じゃない。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 09:46:38
    blackcat009 正しさを傘に着れば、同じ権利侵害が正当化できてしまうってのは実にアンフェアな話ですわ。
  • goya4 @goya4 2017-03-04 09:56:49
    宗派はともかく、神事にアルコールがマストアイテムとして登場する場面は結構有るから、煙草に比べて寛容に受け入れられる素地は多めじゃないのかな?
  • goya4 @goya4 2017-03-04 09:58:16
    煙草を御神体として信奉する宗派の方が居られたら、先にごめんなさいをしておく。
  • mech_terran @mech_terran 2017-03-04 10:00:26
    VRAM01K いやー、喫煙者同士で注意しあえってのはちょっと限界があるんじゃないかと。「喫煙に関する最低限のマナーを守れない」って時点でもう他の倫理観もお察しなわけで、下手に注意するとブチ切れられる危険性が高いじゃないかなあ。これ以上喫煙者のマナーを上げたいなら迷惑行為への法による厳罰化しか手段がないと思うよ。
  • とら@AHC @TIG0906 2017-03-04 10:08:49
    酒とタバコは飲酒事故とかポイ捨て火災とか死者が出る程度では規正されてないくらい優遇されてるってことは理解しようよ 酒とタバコで比較して「あっちは○○だろ!」って言っても意味ないんだってば
  • つきのみち @taki_tkz 2017-03-04 10:11:22
    喫煙側が過度な一般化を持ち出して擁護してるの、本当に必死だなとしか言いようがない。 煙草に脳を支配されて言動の異常さに気付かないのか。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 10:26:25
    くだらねー喫煙者叩きまだやってんのかよ。ポストトゥルースな皆さんは。マジで民度低いな。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2017-03-04 10:33:17
    とりあえず風立ちぬでも観て落ち着け
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 10:33:19
    taki_tkz ←「正常」らしい人の言動がこれだものな
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2017-03-04 10:36:38
    規制派の人達はタバコが禁止されたら満足してカリカリしなくなるような人達には見えんのよね。一つ消したらまた別の何かが気になる。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2017-03-04 10:36:52
    酒はいいのかと反論なされてるが酒も飲酒運転の厳罰化や年末年始の取り締まりの強化、ハンドルキーパーの徹底化、ノンアルの設置等ちゃんと規制強化されてるから心配しなさんな。菓子やコンロは言い掛りレベルだけど、規制して欲しいなら行政に訴えれば?行政は基本的に市民の要請を受けて規制に動くのだから。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 10:39:07
    喫煙者が嫌われる理由や規制しようとする理由は提示されてるんだから、それに対してこれは安全だ、迷惑にはならないという他人を納得させられるデータを出して反論すればいいのに、民度が低い、禁煙厨、禁煙ファシスト、こういうレッテル貼りで対抗するしかない時点でまあお察し下さいだな。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 10:40:47
    xf52_523 ほんとそれなんですよねえ。自分の敵は禁煙者ではなく、マナーの悪い喫煙者であることを理解して、禁煙者を攻撃するのをやめない限り、喫煙者以外に支持は広がらないでしょうね。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2017-03-04 10:42:30
    「分煙すれば喫煙者も叩かれずに済むんだ」とはならなかったでしょう。こういうケースでの「我々の要求はこれだけなんだ」の類は基本的に信用しない。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 10:42:52
    mech_terran 実際にそうするかはともかく、心構えの問題ってことでしょう。マナーの悪い喫煙者は、禁煙者だけでなくマナーのよい攻撃されるべきでない喫煙者にとっても敵なのです。禁煙者に鬱憤をぶつける前に、現状を作り出したのが誰なのかってことを考えて行動すべきではあります。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2017-03-04 10:43:13
    apocalypse1706 なお私はタバコを吸いません。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-03-04 10:45:18
    apocalypse1706 Togetterではよく見られる痴漢を叩かないで女を叩く、とかその他多くの例も含めてよくあることだし人間なんてそんなものだ。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2017-03-04 10:46:14
    あるいは菓子、コンロ規制をスローガンに議員に立候補する、立てる。またはデモを行うとかもあるぞ。大丈夫、支持者が多ければ上手くいくさ。俺の予想ではいずれもキ⚪ガイが現れた、で終了だと思うけどね。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 10:47:13
    どこでも好き勝手にタバコを吸い迷惑をかけるという横暴に対する譲歩として「分煙すれば~」と言ってるのに、それは信用できないと言われてもね。 じゃあ法律でぶん殴るしかない。そしてそういう方向に向かってる。そんだけ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 10:48:16
    stmark_309 鬱憤晴らし以上のものにはならないので、不毛ですね。
  • 後藤寿庵 @juangotoh 2017-03-04 10:49:49
    30年位前、交通機関など、他人と隣り合わせになる場合のマナーとして「タバコよろしいですか?」と聞いて、もちろんOKもらえてから吸う、という話をしたら、「それを聞くのは『お前をナイフで刺し殺していいですか』と聞くのと同じ事。言語道断だ」と叱られて、どうしたらいいのかと思いましたが、現代は公共交通機関はほぼ禁煙なので、逆に悩む必要はありませんね。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 10:55:11
    てか喫煙者のモラルに期待しても無駄、信用するに値しないと長年かけて判断されたから今の現状があるに、あれこれ規制され初めてからごね始めるとか周回遅れにもほどがある。 鍋で茹でられてるカエルの話みたいだ。 まあ鍋に火をくべてるのはカエル自身だけどな。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 10:55:42
    "自分の敵は禁煙者ではなく、マナーの悪い喫煙者" これも何に反論されてるのかわかってないか、あえて責任を避けてる言い逃れで、まさにこういう「マナーの悪い嫌煙者」の卑怯さにこそ苛立ってるんだけど、正しさにあぐらかいてる人ほどそれが自覚できないってのも毎度の話ではある。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-03-04 10:56:15
    ま、「分煙すれば」を信用しないってのなら全部まとめて踏み潰すしかないわなw どっちが潰される側なのかは知らんけど
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 10:57:02
    naonanigashi 相手を論破したところで、相手はあなたの味方にはなってくれない、という話ですよ。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2017-03-04 10:58:44
    今回の居酒屋全面禁煙も、マナーの良い喫煙者は最初から外で吸うので普段と全く変わらないから反対しないんだけど、マナーの悪い方は死活問題だから大騒ぎ。米欄でもマナーの悪い方の喫煙者がお察しの理論を展開し、マナーの良い方は非喫煙者側に回るのでますます目に付かない。結果「マナーいい人もいるって言うけど俺が見てきた喫煙者はみんなマナー悪かった」という意識を強くしていくのよねん。
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-04 11:00:21
    煙を出さない噛みタバコなど、他にもニコチン摂取の方法はいろいろあるのに「紙巻きたばこに火を付けて煙を吸ったり吐いたりする」手法を(公共の場所で)続けるのは、規制されるのも仕方ない。僕は焚き火が好きだが、過去に街角や公園で許されていたものが安全性の観点から規制されるのも(寂しいけれど)仕方ないと思っているよ。遠いキャンプ場まで行かなくても、そこら中に喫煙所があるタバコを羨ましく思う
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-03-04 11:00:46
    WATERMAN1996 パイプやキセルも良いと思うよ。煙は出るけど所構わず吸えないし、ポイ捨てもできない。ニコチン中毒の結果としての喫煙じゃなくて、趣味・文化としての喫煙になると思う。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 11:06:56
    apocalypse1706 論破されるような論拠で他者を責め立ててる方々を、第三者はどう見るかという話です。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 11:12:18
    まず「不条理な規制を受ける被害者」という認識を捨てて現実を見るところから始めよう。話はそれからだ。 最近吸い始めたのにいきなり叩かれた? 自分はマナーを守ってる? ご愁傷さまですが、こちらには区別がつかないのでまとめて対応するしかないので、マナーを守らなかった先人に文句言ってくださいね。
  • VRAM01K @VRAM01K 2017-03-04 11:17:10
    mech_terran まあそうなっちゃうんじゃないかなーとは思います。でも、喫煙者だから分かる心理からの説得にも期待したいのと、迷惑かける喫煙者は少数派なのだというイメージが出来れば規制強化は避けられるかもしれないですし
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 11:18:02
    それこそ「ベトコンは区別がつかないから皆殺しだ」じゃないのw
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 11:25:11
    naonanigashi 論破したと思ったのは自分だけだった、という視点を持つことも必要かと。誰が見てもバカな主張であればリジェクトされるもんですが、現実にはそうなっていないってことも理解しなければ先に進めません。それと「論破」ってのはたとえであって、私の立場から、あなた方の主張に理を感じると言っているわけではありません。
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2017-03-04 11:28:18
    高度に発達した喫煙者は非喫煙者と見分けがつかない。
  • ウェポン @weapon2011 2017-03-04 11:28:18
    「マナーの良い喫煙者には気づかない、マナーの悪い喫煙者には気づく」って言う所から「だから喫煙者を一緒くたに叩くのはやめよう」ではなく「だから喫煙者を叩く俺は悪くない」になる地獄
  • D.D. @m_d_d_b 2017-03-04 11:29:34
    今では信じられないけど,成人男子はほんの10年前まで喫煙派のほうが多数派で昭和の頃は吸うほうが圧倒的だったんだよね。だから「吸ってもいいですか?」はそれこそ20世紀までマナーのレベルで済んでたのよ http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd090000.html 俺は「近くで吸われると頭痛くなるから吸わないで!」派なので今の状況は本当ありがたい
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 11:32:48
    ただまあ、やっぱり地域性ってのはあるなあと思った。都内で勤務してたときは歩きたばこやポイ捨てはほぼ見かけなかったんだけど、地方に出張するとまだまだ当たり前なんだよね。いずれ世代が変わっていくにつれ、、こうした状況も変わるんだろうとは思う。
  • D.D. @m_d_d_b 2017-03-04 11:34:26
    分煙すれば…といっても,喫煙エリアの20m手前から煙草に火をつけ始める奴とか,境界線の外にはみ出して吸ってる者とか嫌煙者から見りゃ露骨に目につくしね…。屋外の喫煙エリアだと数十人が集まって煙草の煙を放出する拠点となってかなり強烈な場所になってたし。最近最寄り駅の喫煙エリアがなくなって正直気持ちよかった
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 11:35:12
    apocalypse1706 いえいえ、自分の立場を正当化するつもりなら最後までその善人面を崩すような粗をみせちゃいけないよってぇ話ですよ。王様が服を着てるかどうかなんて端から丸見えなんですから。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 11:50:44
    マナーマナーと連呼されているが、喫煙のマナーとは何か。悪臭を放ち服や手を洗わないのは、便所に行き尻も拭かず手も洗わないことと何が違うのか。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 11:51:27
    なんでタバコと酒を同列にして比較してるの?同じ空間にいるだけで体内に入れてしまう煙と同じ空間にいても体内に入らない酒を比べて「マナーの悪い飲酒者ガー」とかwせめてまとめは読もうよ。 rose_rose_bara
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 11:56:39
    誰が過剰に叩いているのだろう?クソ飲酒者を引き合いに出して「そっちのが酷いだろう!」とのたまっても“貴方の酷さ”は変わりませんからね。 rose_rose_bara
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 12:05:24
    まとめを読んでからコメントしましょうよ…naonanigashi
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 12:17:36
    タバコと同じように日常的に、朝から、歩きながら、仕事中にでも酒飲んでる奴が居たらそいつアル中だからな(断定は出来ませんが)、治療行け治療!
  • レオ @reo77701 2017-03-04 12:31:47
    たばこに限らず特定の物や集団を嫌悪してる人はマナーが改善しても叩くのを辞めることはない。 マナーは口実の一つでしかないから
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 12:41:45
    マナーが改善されればこのまとめの最初にあるように叩く相手が見えないんだから叩きようがありませんね。 まあ、マナーが改善されればも何も改善されないから叩かれて規制されようとしてるわけで、そういうありえない前提で誰かを叩こうとしても無意味ですよ、としか。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 12:50:21
    「コメント欄に野次馬」というタグをつけました(今作った)、まとめを読まずにコメントしに来るだけのアホが湧いてる時に使いましょう。
  • シメサバ @k1ak2ok3ok4i 2017-03-04 12:54:00
    タバコ休憩自体が非喫煙者に対して不平等だから職場じゃ吸わないし、壁などで区切られてない喫煙所でも吸わないので頼むから僕のことは殺さないでくれると嬉しいです。水タバコとか葉巻だとか噛みタバコだとか、趣味としてタバコをやっている人も居るので……。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 12:55:10
    マナーだマナーだと言って、自分の言うこと正当化しようとしてる人がいるけど、じゃあマナー守って分煙してた人の権利はどうすんのよ。キチンと守ってたのに、何でか知んないけど、いつの間にアホのせいでどんどん厳しくなる。と言うか、これ最近炎上したけものフレンズのコスプレの件だと禁止されてない、内部マナーの問題だからいちいち干渉するなみたいなこと言ってたけど、ルール守ってタバコ吸ってる人達からすれば、同じように言いたいだろうね。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 12:57:46
    後、日本のたばこ税がそんなに高くないって言ってた人はその意味するところを教えてほしいね。たばこ税って日本の税金だと、財務省のホームページ出して示したように、商品価格の半分以上が税金っていう、税金が高いと言われるガソリン税以上の高税率なんだから、高いと言っても差し支えないでしょ。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 13:05:08
    oa26dl1NAcptdAF もちろんまとめ読んだ上で、結局いつもの嫌煙教が手前ェのレイシズム正当化してまわる流れになるんだなって辟易してるんですわ。「規制やむなし」は結局自分の首を撥ねることにしかならないって散々言われてるオチだろうに。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017-03-04 13:08:27
    都心の電車とか平日の昼間に缶チューハイ飲んでるオッサン珍しくないけどなぁ。 blackcat009
  • 九龍真乙 @qryuu 2017-03-04 13:16:37
    Negative_IsGood 2万払えばこの世からたばこがなくなって、どこの飲食店でもゲームセンターでもタバコの煙を心配せずに暮らせるなら払っても良い
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 13:17:17
    fagianofight これからもルール守って喫煙すればよろしいのでは?
  • 成瀬京太郎 @yuugekisen 2017-03-04 13:35:46
    禁煙して自分の行動や吸っている人を見て気づいたけどマナーを守ってたばこ吸うのって難しいだよね 自分がマナー違反してるって吸ってる本人は気づかない
  • くすき @kusuki_xx 2017-03-04 13:36:43
    マナーの良い喫煙者は法律で規制される前から自制しているので、規制されたとしてもあまり影響はないと思いますよ。タバコの販売自体が禁止されるわけではないので。 逆に規制されて困るのは周囲を顧みず吸い続けたマナーが悪い人でしょう。今までマナーを無視してきて規制される段になってわーわー言われましても、と思う。規制されないためにもJTが頑張って啓蒙CM流していたのにね。それを無下にしたのはマナーの悪い喫煙者ですよ。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 13:39:17
    嫌煙教にレイシズム。 喫煙教徒の念仏は今日もワンパターンだ。 まあ正当化できないからそういう感情的な方向で叫ぶしかないのだろうけども。 一度入ってしまうとハマって抜け出せなくなり、周囲からの目に無頓着になってしまう辺り確かにカルト宗教に似てるかもな、喫煙教。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 13:39:33
    apocalypse1706 ルール守ってても、飲食店まで禁煙になりそうな状況がかわいそうだ、電子タバコにまで課税するような状況になるなんて可愛そうだって意味で言ってるのに、「これからもルール守って喫煙すればよろしいのでは?」って読解力ないんですか?
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-04 13:39:57
    いうほど「善良な喫煙者」が叩かれているケースを見たことがない。JTのマナー広告すら無視している人を #NotALLMen(俺は悪質な喫煙者じゃないから)の理屈で無視して、逆に嫌煙家叩きに熱心な人を見ると「(圧倒的に実在する)痴漢被害より(可能性としての)痴漢冤罪のほうが問題だから、痴漢対策はすべきでない」と主張する、被害者意識をこじらせたミソジニストそっくり。マチズモ的な発言が見受けられるが、内面はその思想と対極にあるように見える
  • くすき @kusuki_xx 2017-03-04 13:40:06
    同じ喫煙者同士、マナー講座でも開いてくれて喫煙者も非喫煙者も共存できる道を模索して欲しかったところだけど、マナーの良い喫煙者からしたらマナーの悪い喫煙者と会話するのも怖いでしょうね。なんてったってマナーという常識が通用しない人達なのですからね。
  • くすき @kusuki_xx 2017-03-04 13:47:51
    違うまとめでもコメしていた人いるけど、「タバコによる税収があるから優遇(もしくは黙認)されるべき」って意見には否定。タバコに限らずどんな高額納税者だろうと社会のマナーやルールに則って生活しているので、どんだけ高額な納税をしようとも優遇される事ではないし、マナーは守ってもらわないと。そんな事言ってたら、高額納税して真面目に生活している人をバカにしているみたい。法治国家が崩壊してしまうわ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-03-04 13:54:12
    ネットのクズどもはマナー問題が大好きなんだなw
  • レオ @reo77701 2017-03-04 13:56:50
    マナー守ってるオタクに非オタクとの共存のためにマナー講座に参加して徹底討論してねと言っても嫌がるでしょうね。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 14:06:22
    fagianofight 不特定多数の人間が行き交う場所では喫煙禁止、というのは今までと同じようなルールではないですかね。居酒屋と職場、駅構内、学校、人が集まる場所という意味では別に変わらないと思いますよ。今までの禁煙場所の指定は受け入れて、居酒屋や食事場所では受け入れられないという理由って何かあるんでしょうか。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-04 14:12:03
    Clearnote_moe 君のコメントは「民族を理由に排斥するのは不当だが、(自由意思で選べる事になっている)宗教を理由に排斥するのは正当である」と言ってるのと同義だがそれでいいのか? 別に君が宗教を理由に迫害するのは正当であると公言する排他主義者であっても言論の自由は有るから構わんのだが、そういう輩と一緒にされて困るのは君や嫌煙主義者じゃないのかね? いい加減いい飽きたがコメントする前にもう少し考えてから投稿した方がいいよ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 14:12:55
    あと、ちらほらトランプ(みたいな人)が当選するかもみたいなこと書いてる方いますが、ホントにそうなると思います? 「禁煙法案や条例は全部なくす」「たばこ税全廃」みたいな主張をする人や党が、ほんとうに当選すると思いますか? 喫煙人口がこれだけ低下した現状で。そうした実情を追認しろとはいいませんし、本質的にそういうことは言いたくない人間ですが、まずは現実を見ないと先に進めません。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-03-04 14:15:02
    酒vsタバコの話はあまり聞いた覚えがなくて新鮮だ。通勤途中に酒飲んでたら最悪クビにつながってしまう。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-03-04 14:16:18
    kairidei むしろ酒のほうが厳しいよな扱い。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 14:23:00
    apocalypse1706 喫煙者が多い居酒屋にまで乗り込んで禁煙だ禁煙だって騒ぐ効果あると思いますか?正直、ファミレス辺りまでは納得できても、お酒を提供するようなところで、タバコ禁止だと言われても違和感を感じます。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 14:31:29
    fagianofight 「個人的な感覚で言っていいのならば」、私は好きな料理やお酒をたばこの煙でジャマされずに食べたいし、飲みたいと思います。それはずっと前から思っていたことです。居酒屋の料理は、自分の家では作れない者も多いですし。ちなみに私は、全面禁煙ではなく、分煙でいいと思ってますよ。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-04 14:32:43
    普通の非喫煙者はマナーの悪い喫煙者だけが気になりそれが印象に残る。 嫌煙家は臭いだったり煙などの懸念などが気になるので、分煙できていて煙の染み付いた臭いなどの害が無いケースは気にしならないので印象に残らない。 嫌煙原理主義者は否定・批判の為の理屈・仮想敵構築から入るので批判を招き、自分に否定・批判的な嫌な奴しか喫煙者には居ないと思い込む。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-04 14:35:05
    whitepandajp あなたの話は「マナーの悪い喫煙者とその痕跡だけが非喫煙者の目にとまる」という話を肯定しているだけですが、そういう解釈でよろしいですか? 「喫煙者の言う事に反論したい」という気持ちだけは伝わってきますが、結局反論になっていないのでよく考えてコメントしましょう。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 14:36:55
    そしてその「違和感」が、何に起因することなのかってことを明確にする必要があると思います。職場や学校、通勤の列車、公共施設、病院など、ほとんどの「人が行き交う場所」はすでに禁煙です。そこに同じく不特定多数の人が行き交う飲食店が加わるということ自体、「私は」特におかしいとは思いません。前者を受け入れている人が、後者を受け入れられない理由とは? 別に批判しているのではなく、単純な好奇心です。
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-04 14:38:26
    m_d_d_b さんのリンク https://t.co/jSRM77FPNI を見ると「酒を飲む奴は、煙草を吸って当たり前」だった文化から「飲酒習慣があっても喫煙習慣がない」時代へ変化している可能性が高いのよね。成人男性の8割→3割弱という数字はインパクトがある。 https://t.co/D66fpggTlT ガラス張りの喫煙室を設ければいいのね「飲食店や百貨店、劇場などでタバコを吸う場合は喫煙専用室を設置しなければならない。小規模のバーやスナックなどは規制の対象外」
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-04 14:39:27
    それは喫煙者の理屈だというのもあれば、折り合いなんて関係無いし自分達の意見が正しいのだから喫煙者の理屈に理解を示す必要は無いという傲慢さの自覚が無いケースもある。 自分はマナーの悪い糞な喫煙者は嫌いだけど、一方的な嫌煙家も嫌いだ。 共通するのは傲慢なところ。 自覚があるかどうかは別にして
  • とめ@死因:唐突な推しの幕間実装 @tome_magikarp 2017-03-04 14:40:43
    マナー守ってる喫煙者は吸える場所でしか吸わないっていう状況が変わるわけでもないのでさして問題ないのでは?街にある喫煙所が減るわけでも無いですし。 少なくとも知り合いのヘビースモーカー(元々喫煙スペースでしか吸わない)は規制賛成派でしたけど。 飲食店等では分煙を徹底するだけでいいとは思う派ですけど、歩きタバコだけは本当になんとかして欲しい。 携帯灰皿の普及でポイ捨ては見かける頻度減ったけど歩きタバコはなんでかすごく見かけるからね。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 14:43:43
    cinefuk ようするに、これも世代交代が解決する問題だってことなんですかね。
  • 今そこにある神崎 @Euri_K 2017-03-04 14:55:41
    大前提として 「煙草は周辺人物にある程度の健康被害をもたらす」「にも関わらずところ構わず吸う層が一定数いる」「場所を選ぶ人は一部の先鋭的で話を聞かない以外には悪く思われていない」「つまり、煙草を吸い続けたいなら場所を選ぶだけで良い」という流れがあるわけで、ところ構わず吸いたければこれらを完全否定できるソースを出すだけだと思うよ。出ないからこうなってるんでしょ今。
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-03-04 14:56:14
    喫煙者はマナーを守れ!→わかる マナーを守らない喫煙者を叩け!→まあわかる 副流煙は体に悪いから徹底的に分煙を!→わかる たばこ税をもっと上げろ!買えなくなるまで!→わからなくもない 世の中から煙草を撲滅しろ!→わからない
  • 今そこにある神崎 @Euri_K 2017-03-04 14:58:50
    好きなことのために周りに迷惑をかけないよう動いてる方々の努力や気遣いを無駄にしてることすらなんとも思っていないから、どこでも吸えるのかね?それはもう喫煙とかそういう問題じゃなくてそれ以前にそいつがポンコツって話だよ。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 15:05:39
    そもそも「分煙」の意味分かってます?喫煙非喫煙を分ける行為or分けてる状態ですから、分煙してる人はこのまとめには関係無いのですが…無関係なのに割って入って権利主張? fagianofight
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 15:09:55
    自称マナーを守って分煙してる喫煙者へ…マナーを守って分煙しているのであれば本まとめでいうところの批判相手では無いので気にする必要は無いと思います
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-03-04 15:11:57
    oa26dl1NAcptdAF だから喫煙しないって言ってるじゃん。コメントに反応してくれるんだったらそのコメントくらい読もうよ(笑)飲酒で暴れたり吐いたりして迷惑かける人はいるけど喫煙はいないよね。あとよっぽど副流煙のキツイとこにいらっしゃるんだろうけどそれは同情する。
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-03-04 15:15:43
    マナーの悪い喫煙者は嫌いだけど喫煙者に対して過剰にヒステリックな禁煙信者は同じくらい嫌いだな。防護服着て生活しろや(笑)あっ私は吸わないですよ
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 15:16:43
    喫煙は痴呆を促進する。火の点いたタバコが子供の顔に当たり失明などに至るケースは確認されている。手に持ち口に咥えているソレが、ナイフと同じ凶器であることを理解せず軽く扱っている喫煙者は多数目撃されている。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-04 15:18:39
    “喫煙者が多い居酒屋にまで乗り込んで禁煙だ禁煙だって騒ぐ効果あると思いますか?”え!どこにそんな人居るの?どこかの個人がわざわざ乗り込んで行ってるなんて初耳だわ fagianofight
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 15:19:14
    タバコの実害に対する認識が甘い場合、自衛策も防災案も甘くなり、被害はより大きくなるだろう。避けるべきはその結果である。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2017-03-04 15:20:56
    非喫煙者からすると、副流煙は煙草の煙というだけじゃなく、「この人のカラダから出てきたものと臭いや煙でいやでも認識できてしまう」ものでもあるし、それはその人のオナラとかゲップとあんまり違わないくらい、自分の肺の中には入れたくないのです。でも最近は目の前でタバコ吸う人は見かけなくなったので、皆さん配慮してくださってる人が大半な気がしてます。感謝。
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-04 15:21:10
    従業員の受動喫煙防止の観点(雇用者の安全配慮義務違反)は以前話題になったね。労働問題でもあるのよ https://t.co/2I7X3AURy0 厚生労働省の「非喫煙者に副流煙を吸わせない」という規制目的は「マナーを守る善良な喫煙者」なら反対する余地がない筈だが、なぜ「善良な喫煙者」を自称しつつ反発するのだろう。架空の敵対者をホロコーストに例えたり、ヒステリックに過ぎる
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-03-04 15:23:06
    oa26dl1NAcptdAF 居酒屋でも禁煙にするって法案が提出されたの知らない?(笑)
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 15:29:38
    oa26dl1NAcptdAF ネットになんぼでも転がってるじゃないですか。喫煙席に座って、周りの人間にタバコを吸うなというような例が。と言うか、タバコ嫌うのは良いですけど、じゃあマナーが悪い状態を何年も続けて、徹夜組を放置してるコミケ潰しても良いんですね。マナーが悪い人間にマナーがいい人間が巻き込まれるなんて愚かにもほどが有りますよ。マナー悪い喫煙者がいるから、そのせいで全面禁止になってもいいと主張されるのであれば、まずコミケは禁止ですね。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 15:32:55
    他のモノがどれだけ悪かろうと、喫煙の害が変わるわけではない。
  • テリー @terrye231 2017-03-04 15:58:02
    どうしてこんなに恥を晒せるんだろう
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 16:06:32
    fagianofight 放置が続いて、近隣に無視できない迷惑がかかってくるなら当然そういう選択肢も入ってくるんじゃないでしょうか。そしてその段階になってまで「人権が」「自由が」って叫んでも誰も味方してくれません。近隣住民や警察官にも人権はあるのです。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 16:14:35
    日本は、「たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約」の締結国のひとつである。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 16:23:39
    禁煙方策は個人間の問題ではなく、国家間の条約であることを理解するべき。
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-03-04 16:48:06
    場末の居酒屋好きとしてはおっさんたちの煙のない居酒屋は寂しいな。だから飲食店全面禁煙じゃなくて喫煙可の飲食店は看板や表やHPに喫煙可の旨を提示(義務)ってすればいいと思う
  • フージノーヤー @gt_sw_seita 2017-03-04 16:56:18
    大学の大講堂や山手線のホームで吸ってた時代からすればだいぶマナーは良くなったと思うけど、喫煙者側は昔みたいな気分でぶつくさ文句を言ってるような気が。 吸わない側が我慢を強いられてた時代の長さを思えば、これくらいで文句を言うのはなー。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 17:19:59
    apocalypse1706 http://www.huffingtonpost.jp/2016/08/15/comike-tetsuyagumi_n_11522192.html この記事見る限りじゃ、改善できてもないし、周辺住民からも苦情が来てますね。そうであるにも関わらず一向に改善されませんし、コミケが終わる気配もない。そんな状況で、あなたがそんなことをおっしゃっても空疎空論じゃないですか。いっぽうは法律で規制されるが、もう一方は苦情が出ても法律では規制されないし、状況も改善されない。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 17:22:41
    しかも、「近隣に無視できない迷惑がかかってくる」現状においても、コミケット準備会が強権的な措置を取っておらず、改善の兆しすら見えない。じゃあ、コミケット準備会が自主的に規模縮小なりするべきですよね、あなたの言い方じゃ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 17:23:42
    fagianofight そうですか。じゃあコミケ反対って活動すればよろしいのでは? 私はそうした「自由」を否定していません。どんな問題に対して、どういう風にコミットするかも「自由」です。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 17:30:36
    そもそも私はそんな問題にはまったく興味がないので、どうでもいいことですよ。たばこ新党でも作って「こんなに迷惑かけてるんだから、禁煙範囲を広げるならコミケも何もかも撤廃だ!」ってやればいいんじゃないんでしょうか。それで誰かに支持されると思うのなら。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 17:37:12
    他の問題に対して、「別途、個別に対策を強化するべき」という意見は通っても、「他の問題が放置されているのだから、この問題も放置するべき」という意見は『論外』である。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 17:40:31
    俺よりもあいつのほうがもっと悪い、あいつのほうも規制しなくていいのかとか言いつのったところで、そもそも私も含めた議論の相手は規制の当事者ではない以上、無意味です。そしてそんな論法では当然味方は増えませんし、やり玉に挙げられたほうも敵に回ります。勘違いがあったので修正しました。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 17:43:18
    apocalypse1706 興味が無いのに何で返信してきたんですかね?私この件じゃ、あなたに返信してないですけどね。そもそも、マイノリティをマジョリティの力で潰してしまえという考え方に対して反発してるだけだって私、少し前に書きましたよね。要は「誰かに支持されると思うのなら。」というような考え方を持ってるあなたのような人間に反発したいから書いてるだけです。なのに、なぜかいきなり噛み付いてきて、私は関係ないから勝手にしろって、じゃあ、最初から返信してこなきゃ良いのに。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 17:44:51
    fagianofight 「このまとめには関係するから」ですよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 17:49:15
    ポストトゥルースな人々は、とりあえず目に止まった気に入らない事象に対してにしか興味もないし騒ぎもしないが、目に止まったら、徹底的に規制する為の事実を並べて一部の都合の悪い事実を並べては、全てを規制の網に掛けようとするのよ。ほら、表現規制の人達に延々と反論してる人が、タバコでは表現規制の人達と同じようなことして、同じように「正当性」を使って人をぶん殴ってますよね?それが民度の低さだと言っているのですよ?
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 17:55:31
    apocalypse1706 このまとめに関係するって、私、路上喫煙を擁護した覚えもなければ、マナーの悪いお馬鹿さんを擁護した覚えもないんですよね。私が言ってるのは、ルール守ってる人間が巻き込まれるのはアホらしいから、その辺を考えた上で規制しろと言ってるだけで。そして、現状の基準で規制するのであれば、他の物事に対しても同じような基準で規制しろと言ってるだけです。厳しすぎる規制ははっきり言って人々の不満しかうみませんので。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 17:59:20
    「周囲に配慮し、適切な場所を用意し、ルールを守って行うこと」は多くの趣味で当たり前に行われていることである。「厳しすぎる」とは何と比較しているのか。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:03:05
    「自由は人を傷付けるけど、失えば取り戻すのは難しく尊い」というのは、みんなバカで感情的で自分勝手だからわかりっこないんだろうな。自分が気に入らない誰かの自由を制限する事は、自分に返ってくることとは誰も考えないんだろう。と、iQOSを吸いながら、日本に原爆でもおちねーかなとおもう今日この頃です。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:09:32
    まあ、みんな自分の趣味趣向に関係なく気に入らない他人をすることを制限する事が楽しくてしょうがないみたいで、タバコの規制問題の議論もポストトゥルースな人々にとっては、コンテンツでしかないんだよね。自分の趣味趣向と関われば、烈火の如く、チンピラだとかヤクザだとか、言いながら罵詈雑言放つ癖に、マジでくだらない存在たちだよね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:13:50
    ポストトゥルースな人々にとっては、タバコを吸うような気に入らない人間に対して、苦しめるような流れがあることが楽しくて仕方ない痛快さを感じているだけで、その正当性が沢山担保されているから、いくらでも叩けることが重要で、叩いて叩いて楽しんでるだけで、本当はどうでもいいのよ。この人らはね。
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-04 18:15:29
    「タバコ規制はマイノリティに対する人権侵害」その主張が本気ならば、国連/WHOで主張されてはどうでしょうか? http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty159_17.html #たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約(たばこ規制枠組条約)は「健康、社会、環境および経済に及ぼす破壊的な影響から現在および将来の世代を保護することを目的とした条約」公共の場での喫煙禁止は国際的なガイドライン(2007)なのよ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:21:07
    よく見なよ。喫煙者叩いてる奴らのアカウントを。そういう叩きに参加するような馬鹿ばっかりが馬鹿面下げてならんでるじゃない?そして、たまごの捨て垢。それだけでもお察しってなもんだ。とはいえ、世間の流れはかわらんだろうけどね。感情のフックに引っ掛かったものは、もう無理なんだよ。コレが切っ掛けで、あらゆるものに無謬性が要求されて、糞つまらない世の中になるかもしれないが、その前に日本なんて脱出だろうな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:22:18
    ほら、ポストトゥルースな人が必死にWHOだとかほざいてるでしょ?こういうもんなのよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 18:25:54
    「post-truth(ポストトゥルース)」の意味は「世論形成において、客観的事実が、感情や個人的信念に訴えるものより影響力を持たない状況」であるらしい。法や条約、科学的根拠など客観的事実に基づく規制はポストトルゥースとは反対の在り方ではないか。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 18:32:48
    馬鹿ばっかりが馬鹿面下げてにポストトゥルース、レッテル貼りの言葉に新しい言葉を出してくるようにはなったけど、まあ所詮レッテル貼りなのでだからなんだという話である。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-04 18:34:01
    _Spoiled_Boy_ どうしたんですか、2つしかないコメントと既に矛盾してますよ? あなたは喫煙者をこの世から消し去りたいんですか? それとも、喫煙者の吸う自由は認めるんですか? 大事な事なのでその辺明確にしてもらえませんか? 自分のコメントの危うさに気付いて内容を訂正するなら明確にその旨を明記した方がいいんじゃないですか? でないと先の発言の主旨はそのまま残りますよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:40:22
    世の中にある規制も、UKがEUを抜けることも、トランプが大統領になったことも、児童ポルノもすべて科学的根拠や客観的事実に基づいた主張ですけどね?一方からの見え方としてはね?そこでたっぷり正当性が調達された状態になったもの。"post-truth"は、「世論形成において、客観的事実が、感情や個人的信念に訴えるものより影響力を持たない状況」ってのは、もっと大局的にものを見た時に話だよwやっぱりバカだな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:42:58
    xf52_523 ←ポストトゥルースが吠えてますねw喫煙者にレッテル貼りしてるのは、自分なのに本当にバカなんだねw
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-03-04 18:44:03
    ファビョってて草生える ニコチン足りてないなw
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2017-03-04 18:45:54
    マナーの悪い非喫煙者って居るのかなって思ったがコメ欄観て察するなど
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-04 18:50:30
    まあ、状況としては、タバコはガッツリ規制されるのは既定路線だから、何を言っても無駄。馬鹿なポストトゥルースな人々に、愉悦のコンテンツを与えるような反論はしなくていいんじゃない?この流れで、児童ポルノもやられるだろうし、ゲームや漫画もやられるだろうし、そのうち酒もやられるさ。その前に日本脱出の算段でもしてたほうが、自分の為だ。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-04 18:54:58
    oa26dl1NAcptdAF ワザワザ絡んできて神経逆撫でする たけのこ民みたいな主張の人も居るからかと。 そういう人達のお陰で、要らぬ反感を植え付けられているのですよ。 喫煙者側も
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 18:55:27
    事実の確認を行うことの大切さを知るよい切っ掛けである。>ポストトゥルース
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 18:59:22
    fagianofight 私は、「あなたに向けてだけ」話しているわけではありません。掲示板とはそういうものです。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 19:00:45
    あと、このおねいさんはかまってちゃんなので相手にしない方がいいです。
  • 鶴賀 @tsuruga_0010 2017-03-04 19:02:33
    非喫煙者だけどこの話題が出ると一部の非喫煙派が過激すぎて喫煙派につきたくなる事がしばしば マナーが悪い人に対しての批判や改善案ならともかく、公共の場で他人を不快にするレベルの暴言を吐くってのはもはややってる事が喫煙派と同じなのでは
  • ゆぅさん@千葉 @yuxu 2017-03-04 19:20:25
    勝手に酒とタバコをセットにして、居酒屋に無くてはならないものにしないでほしいのだ。タバコの臭いに邪魔されることなく、美味しい料理やお酒を楽しみたいんだよ。服や髪に臭いつけられたくないんだよ。
  • おいちゃん @semispatha 2017-03-04 19:26:27
    このまとめ元に加えて「嫌煙家も一般常識を持っている人とキチガイの二種類が居て、キチガイの主張に辟易した嫌煙家が喫煙者側にまわる」が発生して実態が見えないのもある。コメントバトルは「マナーの悪い喫煙者vsキチガイ禁煙家」とするとスッキリ。
  • 五月 @xf52_523 2017-03-04 20:34:39
    はいはいキチガイキチガイ(笑) でもまあ普段から道路と灰皿の区別がつけられなくなったような人とか可燃物かどうかの区別もつかなくなって植え込みに火のついた煙草を投げ捨てるようなキチガイやその痕跡を見せられてるからね。 深淵を覗く者はどーたらっていうし、選ばれし喫煙戦士の皆さん以外はキチガイの世界に引きずられてるんですよ多分。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-04 22:07:49
    apocalypse1706 じゃあ、返信つけないでください。はっきり言って、自分がちょっと言われたら論理的に否定することも出来ずに私には関係ないもんとか言い出す人の相手なんてこっちもしたくないので。屁理屈こねて自己正当化する暇があるのであれば、もう少しご自分のおっしゃりたいこと詰めたらどうですか?
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-04 22:43:53
    キチガイにひどい目に合わされたから自分も他人をひどい目に合わせてやる、と公言するキチガイに成り果てたみなさん
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-04 22:53:06
    罵りあったところで、何もことは為されない。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-03-04 23:14:10
    maochin39blue この書き込みの面白さ凄くない? ギャグセンスに嫉妬せずに居られないんだけど!!
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 23:27:03
    fagianofight 私が誰に対して、何を書き込むのも自由です。反論されたくないなら、書き込まなければいいだけです。もちろんあなたも自由に私に対してレスしていいのです。掲示板とはそういうものです。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 23:31:35
    そもそもコミケの問題など本質的にこの問題には関係ないわけなので、「関係ないもん」と言ったって別にいいと思うんですけどね(笑)。当事者でもないのにうかうか口出すほうがどうかしてます。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-04 23:36:44
    そしてまあ、ずれにずれたとはいえ私の疑問はここかなapocalypse1706 。もともとマナーを守って喫煙している人にとって、飲食店がその対象に加わることがそんなに苦痛なのか、「かわいそうなこと」なのか。もともとこのまとめで取り上げられているマナーのいい人なんかはとくにそうだね。
  • みにゃぎり @AswatGost 2017-03-04 23:58:06
    嗅ぎたばこ(煙草の粉末を鼻腔に入れるタイプ。愛用は Apricot Snuff)併用にしたから、病院のロビーだろうが人が多かろうが吸ってるけど、完璧にスルーされてる。繰り返し見ている人には麻薬と勘違いされるけど
  • みにゃぎり @AswatGost 2017-03-04 23:59:39
    マナーが良いか悪いかで言えば、自分なんかは悪い方。でも嫌煙家に嫌がられたりはしてない
  • コーリー(贋) @boguscorey 2017-03-05 00:20:05
    togetoge39 「すでに」というかタバコ(を含めたごみ類)のポイ捨ては戦後のほとんどの期間で違法行為ですよ。 まあ、社会全体のマナーが向上した結果として取り残された行為という事でしょうね。 昭和のころは立小便だって多かった
  • 李会 @rikaIMur 2017-03-05 00:31:30
    maochin39blue 淡々と「血縁する自由」の正当性を守るために行動すべきなのに、「日本に原爆を」とか阿呆でもなかなか言わん馬鹿なことをするお前さんは、喫煙者から見ると、喫煙者全体の立場を悪化させるゴミでしか無い。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 00:33:53
    boguscorey そのひとつ上の発言を読んでもらいたい。 fagianofight
  • Julia @roman_0118 2017-03-05 00:43:51
    みんなマナーの話してるけど、マナー云々以前に周りに健康被害与えるから非喫煙者の前で吸うなって話。しかも主流煙より副流煙の方が有害で、ぜんそくもちにとっては何で吸ってないこっちが被害を被らなければいけないのか本当やめてくれって思う。外食店の出入り口の真横とかで吸ってる人いるけど、そこは不特定多数の大勢の客が通るでしょ!?って毎回・・・
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-03-05 01:57:54
    Jaeger75 まったく同義じゃないです。「自由意志で選べる宗教」の活動が「他者の権利と衝突する」ならば、それらは調整されるべきに決まってるじゃないですか。調整しないなら、衝突された側の権利が無視されてしまうことになってありえない。実際、社会通念上許されないことを教義にかかげる宗教はカルトと呼ばれ、規制されたり排斥されますよ。それは差別でも信仰弾圧でもない。たとえばアーミッシュののような、独自のコミュニティをつくり他者の権利と衝突しないものの話はしてませんし。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-05 03:10:14
    Clearnote_moe 結局は「自分の意に沿わない他者の排斥は正しい」って結論ありきだから、調整云々いってみせたって、最終的に数任せのパワーゲームにしかならんよね。"それは差別でも信仰弾圧でもない"んじゃなく、「差別であり弾圧だが私はそれを選ぶ」と自分で手を下すことの責任をせめてごまかさないでほしい。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 03:41:04
    手を下すのは国家である。嫌煙家でも喫煙家でもない。そんな個人的な話ではない。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-05 07:10:43
    naonanigashi ポストトゥルースの価値観に染まった人たちになにを言っても無駄ですよ。どんなにマナーを守ろうとiQOSに変えようと、彼らにとっては喫煙者は人以下の存在でしかない差別主義ですし、そういう人たちは、差別主義だろうがなんだろうが、担保された正当性にすがって叩き続けることが、痛快であり、その快楽と愉悦を享受することが楽しくて仕方ないんですから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-05 07:15:22
    タバコ問題は、ホント、ポストトゥルースの典型的な形で、よーく非喫煙者の人々の行動を見ておいた方が良い。別の事案で、立場が逆転してる場合、ほぼ喫煙者と同じような言動を恥ずかしげもなくとっているから。要は、他人の「自由」に対してのコミットが低くて自分の「自由」に対して異常にコミットが高いだけの幼い人間たちであり、使える正当性は全部使って人を殴るのを楽しむような雑魚しかいないんだから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-05 07:19:20
    それはキチガイとは全然違う、ただの雑魚。ある種のポピュラーな感情論にコミットしてくれる言説に乗っかって、「迷惑な人間は死ね」と堂々と言える内容で暴力を振るいたいだけの最低な価値観の人間なだけ。ポリコレ棒で人をぶん殴る奴らとなにも変わらないし、そうやって溜飲を下げてないと生きられない幼さを持った低レベルな人間でしかないのよ。喫煙者が嫌いなだけじゃなくて、人を殺したいだけの人間たちだから、さっさと原爆でも落ちて滅して欲しいと思うのも無理ないでしょ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-05 07:24:51
    まあ、こんなことを書いても、ポストトゥルースな人々には、何の意味もないけどね。理解できないだろうし、必死に「違う!マナーの悪い奴を叩きたいだけ」などの弁解をするが、まずその「叩き」をやってる時点で、お察しなわけで、言い合う意味もないのよ。自分たちが都合の悪くなる事実より感情論を満たしてくれる事実を選んで、他人を叩いてるわけだからね。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-05 07:54:26
    togetoge39 あなたもまたその国家の構成員であるし、こと民主主義を標榜するのであればなおさら、為政者と法を選んだ自分の責任と、その結果から逃れてもらっては困る。
  • ねなし@イラスト描く人 @a_ne74 2017-03-05 09:21:53
    マナーが悪いとされる喫煙行為って、ポイ捨てや人通りの多い場所での歩きタバコなど、かなり悪質な行為だと思うけど、こんなことするのって喫煙者のごく一部なんでしょうね。でも、その一部の人が目立ってしまう。一分の素行の悪い「若者」や「オタク」などを見て、そのクラスタ全部を叩くような行為はしないように気をつけたい。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 09:31:02
    naonanigashi マイノリティの弾圧や差別は、民主主義ではない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 09:50:59
    naonanigashi そもそも、過去には過半数が喫煙者であったのだから、自分たちが少数派になったからと多数派に責を押し付けるのはおかしい。喫煙者にも非喫煙者にも同等の責任が存在する。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 09:52:41
    qryuu 単年度じゃなく永年で、しかも数年は産業としての煙草業界(たばこ農家など)への補償として上積(金額は未確定)が発生すると思いますけどご了承いただけますか?
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 09:57:15
    _Spoiled_Boy_ ×煙草全面禁煙○煙草全面販売禁止:後段の「行儀の悪い」返しに対する「重箱の隅つつき」
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 10:00:14
    Negative_IsGood 貧乏人呼ばわりされた私ですが、これまで税額が上がっても追従して煙草を購入しているので、今後も継続してお国に税金を払い続けますよ。全面販売禁止になるまでは。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 10:03:09
    あれだけ「煙草の煙が」と言い続けるのに、全面販売禁止ではなく喫煙可能な場所を根絶しようとするのはなぜなんでしょうね。不思議だ。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 10:08:26
    売るのやめちゃえば煙も出なくなるのに、何でそっちの方向に動かないのかなあ。嫌煙者の皆さんは。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 10:10:42
    Negative_IsGood 公共の場での受動喫煙防止を促進することが目的であるため。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 10:15:58
    Negative_IsGood 販売を停止するよりも、使用者を減らす方が効果的であるため。
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-03-05 10:23:45
    Negative_IsGood 吸ってはいけないことにすると煙草を吸う人に対する差別になって良心が痛むから。吸える場所を規制するだけなら吸うこと自体を否定しているわけではないので、良心を痛めずに喫煙者を満足いくまで叩きのめすことができるし嫌いなものを自分の視界から消し去れる。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 10:30:00
    togetoge39 togetoge39 販売を停止しない場合、煙草の煙が発生する可能性があります。これを止めるには販売停止以外はありません。それに反対する理由はないと思いますがいかがでしょう。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 10:31:57
    _Spoiled_Boy_ 二つ目の「俺知ってるよ。嫌煙者の本音は全部これ」出ました。https://togetter.com/li/1084651#c3518231
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 10:32:53
    Negative_IsGood 反対する理由はないし、最終的にはそうなるよう方策を取っている。現時点の話で言えば、ということ。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 10:36:07
    てっきり不足する税収分をみんなで均等に負担するのが嫌だと思ってたんですけど「違う」んですね。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 10:36:11
    Negative_IsGood たばこの需要を減少させる戦略について。供給を断つことが最終目的ではあるが、そのためには需要を減らすほうが社会影響や経済影響が長期化するも局地的に大問題へと発展する可能性が低い。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 10:44:15
    togetoge39 重ねてありがとう。ただ「ギャンギャン云ってる嫌煙者」ってそこまで考えて発言していないと思うからこそ、「とっとと全面販売禁止汁」の方向にいかないのは腑に落ちなかったのよ(本音は別の模様)
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-03-05 10:47:38
    Negative_IsGood これ以外の理由で喫煙者を叩いてる嫌煙家見たことないですし。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 10:48:54
    個人の感想に拘ったところであまり意味はないと思われる。すでに国家間での条約を締結し十年以上経っている。むしろ、何故喫煙者は条約の内容に対して異議申し立てを行わなかったのか。自由や権利を非喫煙者に対して愚痴ったところで、非喫煙者にどうこうする権利も理由もないであろう。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-05 10:53:15
    Negative_IsGood 私は別にラディカル派ではないのでわかりませんが、とりあえず私は、プライベートや喫煙室だけにしてくれるなら、それ以上の干渉をする必要はないと考えるからですね。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-03-05 11:05:24
    タバコは嗜好品なので喫煙は「他人に迷惑をかけないならやっても差し支えない」というジャンルの行為になる。なので理論上非喫煙者が利用する可能性のある施設では禁煙の方向に進まざるを得ないんだよ。「酒食も提供する有料喫煙所」ならおそらく禁煙にはできないと思うが。
  • tarosuke @tarosukenet 2017-03-05 11:10:32
    それがないわけではないだろうけど、大抵は「本人はマナーを守ってるつもりで全然ダメ」なのなー。分煙ではなく全面禁煙の方向になった理由とか、わかんねーんだろうなー。
  • tarosuke @tarosukenet 2017-03-05 11:27:40
    Negative_IsGood ヤニカスは灰皿があれば喫煙所だとか、煙がはっきり見えなくなればなくなるとか、火を消した瞬間に全部なくなるだとか思ってるからなんだけどなw 要するに分煙が分煙になってない。それでも「全く迷惑をかけずに喫煙する権利は剥奪しない」という線引きがわからないとか、そんなんじゃ「ヤニで脳が...」って言われてもしょうがねーし販売禁止に動いてもしょうがねーわなw
  • みま @mimarisu 2017-03-05 11:36:07
    タバコになると喫煙者vs嫌煙者になるけど本質は許容の程度によって違うからお互いの誤解が生まれるよね。 私はタバコはうんこみたいなものと認識してる。タバコ吸いに喫煙所に行くのはうんこしたいからトイレに行くのと同じで構わないが、歩きタバコとかポイ捨てはうんこ漏らしや野糞みたいでにおいとか嫌だし周りに撒き散らすな
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-05 11:39:27
    他の趣味や嗜好品で、公共の場所に公費で「それを行う専用の場所」を設けてもらってるようなものってありますかね。それこそ特別扱いもいいところだと思うんですが、それ以上のことを望むんですか?
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-05 11:39:51
    Clearnote_moe なに日和って急に調整とか言いだしてんだ、てめぇの1コメには「宗教で差別するのは正当」としか書いてねぇだろうが。しかもお前みたいな奴の言う"調整"ってのは「他者の都合を無視して一方的に自分の都合を押し付ける事」だろうが。 それが、ダビデの星やゲットーじゃなくてなんなんだよ。 お前の定義じゃ、「アウシュビッツ」や「インディアンの居留地」も「独自のコミュニティ(笑)」になるんだろうよ。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-03-05 11:42:21
    バンド界隈は皆さんいい年こいてヤンキーなので喫煙率が高くw 楽屋の天井が白い世界が現役です。吸わない人はそもそも楽屋に寄らないと言う形で分煙を実現しております。
  • りざ @rizariza2017 2017-03-05 12:03:59
    fagianofight けもフレコスプレ案件ではむしろコスプレする界隈の人が迷惑レイヤー叩いてるのを部外者が「禁止されてないじゃん」って擁護してた気がするが
  • りざ @rizariza2017 2017-03-05 12:10:48
    fagianofight これ、ネットでしか見たことが無いんだよな。居合わせればそんな嫌煙者は非喫煙者の俺でもたしなめると思うけど、普通の非喫煙者は喫煙席行かないからその話を聞かされてもファンタジーにしか思えんのよ
  • りざ @rizariza2017 2017-03-05 12:17:04
    Negative_IsGood そりゃ、マナーのいい喫煙者もたくさんいる事は知ってるし、喫煙者の撲滅が目的じゃないからね。このまとめでもなぜか「喫煙を弾圧、規制しようとしてる」って捉えてる人が多すぎなんだけど、いやマナーのいい喫煙者は規制されても今まで通りってさんざん言われてるでしょ
  • frisky @friskymonpetit 2017-03-05 12:27:08
    ゾーニングが表現規制への完全な対策にはならないのと同じ理屈。自分にとって不快な存在がいること、自分に対して配慮が行われていることが見えなくなると、非寛容が産み出される
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-05 12:36:12
    「見えないところで吸ってくれる分には何も文句は言わない」と、何度も言ってる気がするんですけどね……。私に限らず。「私は」、嗜好品なんだから人に迷惑かけない限りは自由にやっていいと思ってますよ。
  • uduki_fuyo @uduki_fuyo1 2017-03-05 12:36:44
    善行より悪行のほうが印象が強いし、喫煙にまつわる善行はほとんどが非喫煙者の目に留まらない
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 12:39:13
    悪行を上回る善行があるのならば、それをアピールすべき。
  • バカハラちゃん@たかし㌠BDBE日曜拡散 @hara_kusopro 2017-03-05 13:37:56
    いや、「非喫煙者に喫煙者と認識される時点で、第一選抜を通過してる」が、喫煙所に行ってマナー良く吸ってる喫煙者も含んじゃってるからまともな喫煙者まで反応しちゃってるだけよ、これ。言葉足らずによる誤解。
  • 九龍真乙 @qryuu 2017-03-05 13:51:32
    Negative_IsGood わたしはそれでも良いと思いますが ひとつ疑問なのはみなさんなんでタバコ農家だけは手厚く保護しようとするんです? 実家が農家ですが、花農家や野菜農家は輸入とかで事業環境が激変しても基本自己責任ですよ?
  • バカハラちゃん@たかし㌠BDBE日曜拡散 @hara_kusopro 2017-03-05 13:52:34
    どこの大企業かとかは言わんけど、せっかく喫煙所で分煙できてたのに、喫煙所なくして「外で吸え」って通達出してるところもあるわけさ。 ただ吸わなかったら吸わなかったで、依存症までいっちゃった仕事のパフォーマンス落ちるわけで。 世代交代でいずれは消えていくと思うし、逆に今のタイミングで完全禁煙はキツいと思うよ。 ちなみに、僕の立場は父が喫煙者で家計が厳しいし、喘息持ちだからやめてほしい人。 あと、酒も下戸だからアルコール臭だけでキツい。
  • 九龍真乙 @qryuu 2017-03-05 14:05:18
    kusuki_xx 実際に大阪でマナーを守る喫煙者の会みたいなのができたと新聞で取り上げられていたので、半年後位にマナー向上の記事にさせてくれないかコンタクトしてみたら、瓦解したとのお返事でした
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 14:40:12
    まるで「急激に規制が厳しくなった」というような意見が散発されているが、「健康増進法により、十年以上前から飲食店内の受動喫煙防止処置は努力義務である」。十年は準備期間として十分な時間であるし、受動喫煙防止のための処置・施設等には助成金も出る。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-05 15:05:42
    qryuu おそらくJT(旧専売公社:全株式のうち3分の1以上は財務省が保有)丸抱えだからではないかと。http://www.jtga.or.jp/qanda/
  • アユトラ @ayutora916 2017-03-05 15:13:09
    ここまでズヴィズダー無し。
  • 九龍真乙 @qryuu 2017-03-05 15:23:42
    Negative_IsGood すでにそのJT自身だったり、食品関連産業などがタバコ農家の転作支援を始めてるんで実際に保護対象になる農家はだいぶ減ると思いますけどね。 JTも製薬やら食品やら業態変換はかってるし
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-03-05 15:46:07
    naonanigashi 誰かの権利が他人の権利を侵害するなら、それを調整するのが法の役目です。むしろ、権利の制限をするのが法の役目です。あなたは理解できていないようですが、無制限の権利は他人の無制限の権利と衝突するので絶対に存在しません。あなたが、気に入らない「権利の制限」と「差別」の区別をつけることができていないだけです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-03-05 15:54:18
    ついでに書いておくと、「煙を作る(=煙草を吸う)権利」と「煙の害を受けない権利」は後者が優勢で対等の権利ではありません。「煙のない空気」がまず存在し、煙を作ることでそれを損ねているからです。盗む権利や他人のものを壊す権利が認められないのと同じです。だから、喫煙室のような「そもそも煙が存在する前提環境」ではこの権利の優劣は逆転します。それを判断し妥当と思われる線引きをするのが法による調整というものです。差別?むしろ一方に肩入れしてそちらの権利だけを主張するほうが差別的でしょう?
  • 参號 @san_gou_san 2017-03-05 18:09:06
    もう権利だとかなんだとかのおためごかしはいいから、嫌煙の人たちはタバコをご禁制品にする運動に邁進してくれませんかね。究極的にはそーゆーことだろ?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 18:18:46
    個人が邁進しなくとも、すでに国家間規模の状態である。
  • 重い槍 @omoiyari219 2017-03-05 18:23:23
    嫌煙厨なんてまなざし村民の大先輩だし、基本的に人語が通じると思わない方がええわ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 18:34:07
    罵倒は状況を何も改善しない。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-05 21:00:51
    Clearnote_moe そういうまっとうな政治以前の話で、ここいらでコメントするような一部嫌煙者の主張は「私怨による他者の撲滅を意図した法権力の濫用による自己正当化」でしかないから、最初から共存の発想がない、他者を差別し排斥することしか考えていないのに、綺麗事ぬかしてんじゃねぇよって言ってるんだけどね。それは他者を対等に見た権利の調整などではないよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 21:05:26
    共存を語るのは、十年以上遅い。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-05 21:08:00
    Clearnote_moe 数が優勢であれば対等ではない、という考え方自体も、「対等」の意味を理解できていない。結局、少数者を「同じ人間ではない」としか見做せていない証拠だよ。(だから下位者である限りは「お目こぼし」してやるが、不愉快にさせたなら排除するという傲慢な振る舞いになるのだ)
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-05 21:12:32
    Clearnote_moe "「煙のない空気」がまず存在し、煙を作ることでそれを損ねているから" ってのもそういう横暴さの表現だ。煙の部分は容易に恣意的に「自分以外の不愉快な他者」に置き換わる。構造的に自分の暴力性を正当化できる。少なくとも、自分がそういう便利な理屈を選んで利用している自覚は忘れんでほしいね。民主的に選ばれた多数派を笠に着ているならなおさらのこと。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-05 21:20:06
    togetoge39 それでも共存を放棄した時点で中世以前さ
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 21:21:26
    naonanigashi 共存を放棄したのは喫煙者側である。多数派であった時代に、共存を図っていればよかったのだ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-05 23:02:10
    san_gou_san 嗜好品としての扱いは、今でも最高級にいいと思うんですが、これでもダメなんですか。公費で、公共の場所に、そうした趣味や嗜好品を楽しむ場所を提供してもらえる趣味などたばこ以外にありますか? この状態でもなお、死ねと言われているのと同じだと感じるわけですか?
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-05 23:16:38
    少なくともこのまとめでは、「たばこは死ぬべきである」って言ってる又吉さんはほぼいないと思うのですが、一体誰に向かって反論しているのかわからないのがこまりますな。なんでいちいち「そんなことまで言ってないでしょ」から始めなければならないのか。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-05 23:27:26
    togetoge39 「先に殴ったのはあいつだ」ってのは戦争を正当化する常套句の筆頭だし「だから滅ぼすのは当然だ」という流れに平然ともっていける思慮の浅さが問題だといってるのにね。そういうところが信用ならんのよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 23:39:22
    naonanigashi 「共存の道」は喫煙者側からも提案できたものであるのに、それをせず、非喫煙者側にだけそれを求めるのは道理に合わない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 23:46:18
    日本において、「喫煙者と嫌煙者の共存」を語るなら、「嫌煙」という言葉が造られた40年前にするべきであった。今更、遅すぎるのだ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-05 23:58:23
    対策する時間はあった。改善する時間はあった。和解することだってできたはずだ。 だがしなかった。現状に甘んじた。周囲に甘えてきた。罰則がないからと無視してきた。そして現在の「喫煙」というもの扱われ方である。 これは喫煙者側の努力不足の結果である。
  • レオ @reo77701 2017-03-06 00:03:19
    昔よりどんどんうるさくなって表に出なくなっても「何もしてない野放し」って児童ポルノ界隈でよく見た光景だと思うけどな。過度な児童ポルノ嫌悪もタバコ嫌悪も根本は同じなんだよな。
  • レオ @reo77701 2017-03-06 00:05:40
    表現規制もタバコも嫌悪してる人が望んでるのは撲滅だから共存考えるなら 過度な嫌悪者は無視してそれ以外の人と話すしかないよな。 ここで暴れてる人は萌え界隈のまなざし村と大差ないから共存の会話なんて出来ないし するだけ無駄
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 00:09:54
    togetoge39 共存の可能性を勝手に過去形にしたがっているのはあなただし、民主主義として多数を得た派閥には少数派を尊重し続ける義務がある。その責務を放棄することにも道理はない。どう言い繕ったって、自分の意志で境界線を踏み越えようとしている事実は変わらないし、その後ろめたさを他者に責任転嫁しようとするのも人間性の弱みの常だ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 00:12:19
    naonanigashi 現在において「喫煙」という選択をしたのは「喫煙者自身」である。その責任を非喫煙者に押し付けてはならない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 00:13:37
    naonanigashi もう「多数派」「少数派」という話ではない。あなたの話題は遅すぎる。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 00:16:16
    naonanigashi togetoge39 togetoge39 「たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約」から脱退する活動でもしたらどうだろうか。非喫煙者に文句を言っても無駄である。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 00:17:53
    togetoge39 結局「だからあいつらが滅ぼされるのは当然なのだ」という自己正当化の繰り返しにしか結論がないわけだから不毛な話だってことよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 00:20:13
    naonanigashi 自分の好きなモノなら自分で守れ。他人や敵に甘えるな。 簡単な理屈である。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 00:38:43
    家で吸うとか、喫煙所で吸うってのがもう「殺されるとしか思えない」わけですか。さすがにもう中毒なので、治療したほうがいいと思うんですが。
  • いしのなかにいる @REDKOSHIMIZUP 2017-03-06 06:05:48
    …何で喫煙擁護は物を柔らかく言えないのかね?この手のを見る度に喫煙側への悪感情しか残らんわ。
  • とめ@死因:唐突な推しの幕間実装 @tome_magikarp 2017-03-06 10:49:43
    喫煙席や喫煙所は喫煙者側の共存提案ではないの? 正直喫煙者と非喫煙者の共存という意味では現行制度だけで十分なのでは? 共存を破ろうとしているのは歩きタバコや禁煙スペースで吸ったりポイ捨てする「マナーの悪い喫煙者」と過剰にマナー要求してくる「嫌煙厨」であって「喫煙者全て」でも「非喫煙者全て」でもない
  • とめ@死因:唐突な推しの幕間実装 @tome_magikarp 2017-03-06 10:54:00
    病院や学校等が全面禁煙になるのは仕方ないと思うんだけど、 居酒屋とかは酒という嗜好品を楽しむ場であるわけだし、そこで酒と一緒にタバコという嗜好品楽しみたいって人がいてもおかしくない。 禁煙席喫煙席別れてないお店は私がタバコの煙苦手だから避けるけど 大きめのチェーン店とかは個室だったり分煙進んでたりするしね。
  • とめ@死因:唐突な推しの幕間実装 @tome_magikarp 2017-03-06 10:57:55
    歩きタバコとかでもない限り喫煙スペースで吸ってる限りこちらも煙や臭いを避ける手段はいくらでもあるんだから、 特殊な場所以外は分煙以上の必要性を余り感じないしそれを強制する必要も感じない。 オリンピックがーとか言うならそれこそ店の入口の分かりやすい所に全席禁煙なのか喫煙席と禁煙席があるのか全席喫煙可なのか書いとけばいいだけの話だし。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 11:08:26
    togetoge39 自分で勝ち取ったわけでもない権利に胡座かいてるだけの偽善者が寝言をぬかさんでくださいな。その権利の根幹すら、自ら溝に投げ捨ててる自覚も無くよく言えたもんだ。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 11:12:09
    apocalypse1706 その段階を越えて、全面禁煙、流通制限、加えて、あなた達のような娯楽目的のバッシングのネタにもされながら撲滅に追いやられてるわけで、価値観や文化に対する虐殺行為でしょうよ、そんなのは。他人を病人扱いして嘲笑できてしまうような性根も含めてね。それは病院で治るもんでもなさそうですが。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 11:25:08
    あなたは、何をどう言われようがバッシングとしか受け取れないのはよくわかりました。これ以上は話すこと自体が苦痛になるんでしょうから何も言いません。私としては客観的な事実として apocalypse1706 があるわけなので、嗜好品を楽しむスタンスとしてそれ以上を望むというなら、それは他人の権利の侵害になる訳ですから、法律がそれを許さないことになるでしょうというだけです。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 11:26:39
    REDKOSHIMIZUP 悪印象で言えば、綺麗事にタダ乗りして他者を責め立てたがる人たちの無邪気さや無責任さの方がよっぽど醜悪ですわな。煙草に限らず、いろんなところで見かけますわ。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 11:45:26
    apocalypse1706 "法律がそれを許さないことになるでしょう" そうやって法律なり倫理なりを口実にして、他者を駆逐することを正当化するような真似はしないでくださいねって話ですよ。"煙草の次は酒だ" では酒の次は。同じ理屈であなたもわたしも、いずれ首を刎ねられることにしかならないんだから、そうなってしまう構文など端から使うべきではないってことです。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 11:47:30
    あなたにも人権があるように、私にも人権があるのです。これも客観的な事実です。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 12:02:11
    apocalypse1706 その人権にどんな口実であれ優劣をつけることを差別といいますね。同じく人権があるというなら、相手の分も守り続けようとしなければ、その概念自体が成り立たなくなる。こいつは差別してもいいやつだから、と指差した時点で平穏は御仕舞いなんです。流石におわかりでしょうに。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 12:08:58
    あなたの人権を無制限に守ることは、私の人権を侵害することになるのです。これも客観的な事実であり、他の人にも言われたことでしょう。
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-06 12:09:09
    naonanigashi それ全部喫煙者に跳ね返ってくる文言だと思うw さらに、嗜好だの文化だのいったところで空気を汚染するのは「迷惑行為」だし、医学的にもそれが有害であることが主張されている。これではどう弁護しようと喫煙の方が分が悪い。これからはそれなりのコストを払って喫煙の権利を確保していくべきだろうし、社会の流れとしてもそうなっていくだろうね
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 12:24:35
    apocalypse1706 主観的な怨嗟から他者を守ることを放棄すれば、あなたも他者から守られる根拠を失う、という話をしています。無制限に、なんてことも言ってませんよ。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 12:32:06
    ephemerawww 迷惑行為で有害「だから駆逐するのは当然」という発想、それ自体が拙いって話をしているんだけどね。迷惑にならず、無害である嗜好や文化しか認めないなんて世の中は大抵の人間が生きていけないし、そうなり果てる過程で滅んだものは、モノであれ命であれ二度と戻らないのよ。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 12:37:04
    ephemerawww あと、言葉を跳ね返す前にそれで自省のひとつくらいはしてほしいもんだわ。
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-06 13:13:41
    naonanigashi 迷惑行為を駆逐するのが当然というのが拙いというのは理解不能だな。迷惑行為も文化だからみとめようなんて暴論がまかり通る社会は、相当劣悪な環境の社会になると思うぞ。認めないのではなく、コストを払ってやることになると言ってるだろう。君は相手の意見をちゃんと咀嚼してからレスしなさい。自省すべきは君だよ君w
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-06 13:21:03
    呼吸器学会等が有害とかなり強い口調で言ってるわけだけど、ここで喘息患者が公共の場での喫煙を傷害行為として訴訟したらどうなるか。今は喫煙=犯罪行為認定一歩手前みたいな状況だと思った方がいい。だから権利を守るためにコストを払うことを自覚化していくべきって話で、話題のマナーにしてもコストのひとつ。今はそれについてああだこうだ文句いってる段階ではないと思うよ
  • 参號 @san_gou_san 2017-03-06 13:41:10
    apocalypse1706 だからそーゆーのいらないんすよ。本音は無くなってほしいんじゃないの?って話。ご禁制品になれば流石にこっちも辞めざるをえないですしね
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 14:57:13
    naonanigashi 主観的な怨嗟ではありません。喫煙者であるあなたの人権だけは無制限に認められて、非喫煙者である私の人権が制限されることが差別なのは、客観的な事実です。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 15:02:37
    apocalypse1706 だから(自称)差別者たる自分の差別行為は正当化されるのだ、などというならそれこそが主観による私怨だし、その理屈で他者を指差した時点で、あなた自身が、あなた自身と、そのた大勢の権利を支える根拠を失墜させることになるので、やめてくださいなと申しております。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 15:03:53
    というか、ほんとにどうしてこうも話が通じないのか。何度同じコト言えばいいのか。なにかこう、非喫煙者には「喫煙者を殺したくてたまらないんだ」みたいな「本音」があるんじゃないかとおびえてるわけなんですか? だとしたら明白な勘違いですよ。もしくは apocalypse1706 こういう問には答えられないから、相手を悪魔化してごまかそうとしてるってことでしょうか。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 15:05:08
    ephemerawww そういう主張をされる方への常套句なんですけど 「あなたの存在が迷惑だから死んでください」 がまかり通る世の中がそんなになるまでお望みで? まさか自分だけはそんな道を外れないし、コストも払い続けられるから安泰なんて思っちゃいないでしょうけれど。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 15:11:22
    naonanigashi 話が大きすぎて何を言ってるかわかりませんが、あなたと私の人権を双方とも尊重した結果が、現状の喫煙所なり、分煙という状況であるわけですよ。喫煙という趣味嗜好に対して、これ以上の配慮を行う必要があるなら、客観的な根拠とその方策を述べましょう。ここは、あなたの被害感情をぶちまける場所ではありません。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 15:15:44
    何十年前の喫煙問題の議論をしているのか。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 15:18:31
    ephemerawww 共存や存続についてを考えているのなら、それこそコストについて、設備についての話になるべきところを、○○が如何に迷惑か、排除されるのがいかに正当か、という話しかしようとしないのが欺瞞もいいところでしょう。本音が結局そこにしかない嘘つきが鼻につくって話ですわ。そんな性根で善人面することへの自省ですよ。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 15:22:06
    apocalypse1706 言動のパターンがまんま差別者のそれをトレースしてるんだもの。別段喫煙に限った話じゃなく、自分と相容れないものを排除することを正当化する時の常套手段を。自覚があってやってるなら人格を疑うし、無自覚にやってるならそれこそ恐怖だ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 15:26:45
    naonanigashi コストや設備のための助成金の話は出ているし、今後喫煙行為の規制を緩和するためには「たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約」脱退などを目指し活動すべきではないかという提案もしている。無視しているのはあなたである。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 15:32:43
    嫌煙の本音はこうあって欲しいみたいな願望でもって他者を殴ってる人達はなんなの? 愛煙家からみたら無能な働き者みたいになってしまってるんじゃないかな? 権利同士が競合すれば交渉して落としどころを探すしかないわけで、そこで一歩でも譲歩したら駆逐されるとか言ってたんじゃそれこそ交渉の余地なしで一手で殲滅されちゃう可能性だってあるほどにタバコは世界的に分が悪くなってきてるんだよ。交渉の余地があるうちにいい落しどころをと戦ってる者の邪魔をしないであげて欲しいよ。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 15:37:29
    apocalypse1706 差別者の目的は利害調整じゃなく不安要素の排除だから、仮に「今はこれだけ認められている」としても「なんだかんだ理由があるので認めません」と、不愉快な相手がいなくなるまで続けるだけ。逆に言えば、分煙が進んで、隔離された喫煙所も一般的になって、歩きタバコもかなり減っているのに、それでも嫌煙者側は妥協することができないのかってもんですわ。(するつもりのない人たちがここぞと排斥にでてるんだろうけれどさ)
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 15:39:20
    すでに「喫煙者VS嫌煙者」ではなく「タバコVS世界」の段階であることを理解するべき。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-06 15:41:17
    apocalypse1706 内容が重複するけれど、多数派様がどこまで自分の領土を広げれば満足するのかを聞きたいのは、規制を強いられ土地を追われる少数派の方だと思うんだけどね。煙草に限らず、あらゆる場合においてさ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 15:53:45
    「嫌煙者は差別者である」という主張をするよりも、「タバコのネガティブな事実払拭」のための主張をするほうがより効果的である。何故しないのか。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 16:07:49
    何度でも言おう。遅すぎるのだ。交渉のテーブルにつくには、もっと力のある時、もっと余裕のある時にするべきであった。敗戦色濃厚時の和平交渉など、不利な条件を与えらえて当然である。
  • VRAM01K @VRAM01K 2017-03-06 17:01:42
    煙草の販売、喫煙が全面的に禁止されていなかったり公共施設等に喫煙所が設けられているあたり、社会的には分煙、住み分けの方向だと思うんですが。問題は線引きで、現状パブリックは禁煙、吸いたいならプライベート(か喫煙所)の流れ。まぁ昔に比べたら喫煙で迷惑被ることは随分減りましたね
  • f。 @_ffff 2017-03-06 17:25:23
    多数派だったころに少数派のことなど考え無しに、好きな時に好きな所で好きなように好きなだけスパスパやってきたことを棚上げして「土地を追われる少数派」とか言っててはダメだよね。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 17:46:21
    _ffff まさにそれ。というか、過去にそうしてきたからこそ「相手からも同じ目に遭わされる」っておびえているのかも知れませんな。大変な被害妄想ですが。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2017-03-06 17:50:42
    今まで散々好き放題やって、周りに迷惑をかけてきた側が隅においやられた今頃になって「あいつらは差別主義者だ!」「我々を殺そうとしている!」「どれだけ自分達のナワバリを広げれば気がすむんだ?」「我々の権利を守れ!」と騒いだところで誰が聞き入れるんだか。
  • とめ@死因:唐突な推しの幕間実装 @tome_magikarp 2017-03-06 18:20:19
    「迷惑行為」は駆逐されて然るべきだと思いますけど。タバコに限らず。 具体的には歩きタバコやポイ捨て、禁煙スペースでの喫煙等。 これらは普通の喫煙者にとってすら迷惑になりかねませんし。 喫煙OKの場所で携帯灰皿などを用いて吸うとかの場合は迷惑行為にほなりませんのでその限りではないの思いますけど。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2017-03-06 18:22:48
    これももうずーっと言ってるけど、何でマナーの悪い喫煙者に限って文字通り煙を吐き出しながら「煙たがるな!」と周りに噛みつくのかしら?これが俗に言う「自分の権利は声高に主張するが周りの迷惑は省みず、迷惑がる周りがむしろ迷惑だと排斥したがる」人間か。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 19:32:40
    喫煙は自己責任である。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 19:34:54
    文化を滅ぼす手段は、現在の文化を殺すことではない。未来の継承者を滅すことである。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 19:38:16
    価格上昇や隔離等の方策は、未成年に安易に入手させないようにし、興味を持たせないようにするためのものである。将来の喫煙者を作らせないためである。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 19:46:22
    喫煙は自己責任である。だから、未来の子供たちのために、現在の喫煙者は犠牲になれ。
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-03-06 20:03:00
    togetoge39 ならば、とっとと御禁制とやらにしたら宜しいのでは? 何故中途半端な事しかしないのですか?
  • りざ @rizariza2017 2017-03-06 20:10:47
    tome_magikarp 『具体的には歩きタバコやポイ捨て、禁煙スペースでの喫煙等。 これらは普通の喫煙者にとってすら迷惑になりかねませんし』そこは「迷惑になりかねない」じゃなくて喫煙者にとっても明確に「迷惑」だと思うんだけどなあ
  • りざ @rizariza2017 2017-03-06 20:12:53
    tome_magikarp おおよそ賛成ではあるんだけどその「喫煙OKの場所」の定義が人によって違うのが難しいんだと思いますよ。単に禁煙になってないだけの場所と喫煙を目的にした場所とだと全然違う
  • りざ @rizariza2017 2017-03-06 20:14:32
    togetoge氏は連投繰り返すうちにちょっと過激になりすぎてるね。喫煙者を撲滅したいととれる言動をしてるけど、それは嫌煙としても総意じゃないぜ
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 20:24:07
    rizariza2017 喫煙者の撲滅ではなく、「煙草」の撲滅を願っている。喫煙者もまた「煙草」の被害者であると考える。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 20:32:55
    だが、私は「喫煙は自己責任である」と発言した togetoge39 。私には「現在の喫煙者」を救済する気はないということだ。そのまま「喫煙者(被害者)」であればよいと言っている。けれども、それを未来に続けさせる気はないと言っているのだ。
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-03-06 20:43:14
    togetoge39 と、いう事はマウンティングをして楽しんでいるだけ、って事で宜しいですかね?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 20:45:27
    だから「犠牲になれ」と発言した。 togetoge39 「現在の喫煙者」を救うよりも、「百年先の未来」を憂い対策することに力を注ぐべきだと主張しているのだ。
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-03-06 20:56:29
    togetoge39 あぁ、単に「正義に酔ってる」だけなんですね。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 20:57:05
    huttkura_b3 だとして、それが私の主張にどのような影響を及ぼすのか。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 20:59:43
    対人論証は詭弁である。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 21:00:52
    こんなところで愛煙家や喫煙を擁護する者を過剰に叩いたところで各方面の対立を煽るだけで、「百年先の未来」の為にはならないし「「煙草」の撲滅」にも繋がらないと思うけどなぁ。それこそ旗色がよくなってきた今こそより政治的であるべきなのでは。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 21:04:55
    _ffff 私は度々喫煙者が喫煙という文化を維持するための手段として、ネガティブな事実払拭やそもそも相手にしなければならない対象(条約等)への異論を行うべきと提案している。過剰に叩くとは、どのような意見を指して言っているか。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 21:39:48
    togetoge39 こういうのかな>「現在の喫煙者は犠牲になれ 」togetoge39
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 21:44:10
    _ffff 「私は喫煙者の味方をしない」という宣言が過剰に叩くということになるなら、対立関係にある議論をしてはならないという意見であるか。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 21:44:42
    とまあ見ての通り「嫌煙派」にも色々いて皆が皆「駆逐」とか「撲滅」とか言ってるわけではないわけで。なかには本音ではそう「駆逐」とか「撲滅」とか思っている者が居たとしてもそれを口に出して攻撃までしようという者は少数だと思うよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 21:49:24
    _ffff 文意ではなく、「犠牲」という単語に過敏になっているだけではないか。私はその文に、喫煙者への否定の意は込めていない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 21:57:49
    「過剰に叩く」という言葉を「強く批判、批難する」という意味ではなく、「刺激的な単語を控えよ」という意味で用いているのならば、了解する。気を付けよう。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 22:07:37
    togetoge39 申し訳ない。「現在の喫煙者は犠牲になれ」を 「私は喫煙者の味方をしない」という宣言と受け取ることは私にはできない。重要なのはあなたがどういう意を込めたかではなく相手がどう受け取るかで、そこを意識せよという意を込めて政治的であれとコメントさせていただいた。
  • レオ @reo77701 2017-03-06 22:11:13
    マナー違反者をその場で注意せず後で「お前全員同罪だ。自浄しろ」ってアンチや荒らしの常套句だと思うけど。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 22:12:37
    _ffff 発言者の意図を無視するというのであれば、対話は成り立たない。言葉というツールを用い、相互理解を目指すべきであると考える。「わからないならば、聞くべき」である。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 22:18:38
    _ffff 「喫煙者も被害者である」という私の自意識の中で、「犠牲」という単語を選んだことは政治的な判断である。「犠牲」というのは、「一層重要なもののために「大切なモノを捧げる」」という意味である。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 22:37:47
    togetoge39 「わからない」のではなく、あなたが込めた意とは別の意として「わかった」ということ。送り手の意図を正しく「理解」したのかそれとも「誤解」したのかは受け手には解らない。受け手からみればいずれの場合も「理解」です。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 22:44:41
    _ffff 誤解、曲解を避けるべきという意見は理解できるが、それは相互に言える問題である。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-03-06 22:47:56
    apocalypse1706 カフェイン、甘味、スポーツetc…色々あると思うんだけど>公費で、公共の場所に、そうした趣味や嗜好品を楽しむ場所を提供してもらえる趣味などたばこ以外にありますか?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 22:50:03
    _ffff ちなみに、あなたはどのような「誤解」をしたのであるか。私は「現在の文化を殺すことではない。 togetoge39 」と発言していることから、「現在の喫煙者は犠牲になれ」という文に「現在の喫煙者を滅ぼす意は込めていない」ことを示すことができていると思っている。今後の参考に修正点を教示願う。
  • ペペロン @pprn1023 2017-03-06 22:50:34
    人前で吸わない喫煙者だけが良い喫煙者だ
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-06 22:51:11
    apocalypse1706 「見えないところで吸ってくれる分には何も文句は言わない」をわざわざ喫煙可のスペースに来て言う奴が居るからこんなややこしい事になってるといい加減気づきましょう。 未だにマナーの悪い喫煙者が居るのは事実ですが、ルールを理解できない(もしくは喫煙者を叩きたいがためにワザと無視する)悪質な非喫煙者もたくさん居ることを知りましょう。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-03-06 22:52:37
    まあ、嫌煙者は上記のようなポストトゥルースな人々が気に入らないものを排除する為ならどんな棒でもつかって人をぶん殴る野蛮な行為なので、さっさと遠くに逃げた方が良い。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-06 23:10:32
    何人か自分が何を言ってるのかわかってない人が居るね、対象や理由に関わらず安易に何者かの存在を否定するロジックを認めた時点で、その「対象」や「理由」にいつ自分が含まれる事になるかわからない危険性を理解できない、その「"対象”や”理由”の決定権を自分が持っていると勘違いしている」愚か者達。 いい加減歴史に学べよ、過去に起きたそしてこれから起きる差別や虐殺はこういう無責任なバカの賛成の元に実行に移される。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 23:14:02
    togetoge39 受け手側に自身の解釈が「理解」なのか「誤解」なのか判断することができない以上「相互理解を目指すべき」という立場を取るならば送り手側がより意識的であるべきと考えます。当然ながら発言の際にはどちらも都度送り手となるのでそういう意味においては「相互に言える問題」ではありますね。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 23:14:45
    togetoge39 「すでに世界の趨勢は禁煙」>「今更権利を主張しても遅い」>「文句言ってないで煙草のない世界を甘受せよ」。私はあなたの主張を概ね以上のように「理解」しました。私とは二段目から異なる。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 23:18:00
    _ffff それのどこが「喫煙者」を「過剰に叩いている」ことになるか。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 23:18:35
    _ffff 「文句言ってないで煙草のない世界を甘受せよ」は私の主張ではない。何度か提示したが、私は「文句を言う対象を間違えている」と言っている。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-06 23:20:31
    まぁ、一つ収穫と言えるのは、「過去に歴史に残るような差別や虐殺行為を行った連中が使った方法論を、その対象と理由を差し替えただけで平然と使ってくる大馬鹿がこんなに居る」と分かった事だな。 そりゃ差別も虐殺も無くならん訳だ、一応教育においても先進国扱いされてる筈のこの国の「ネット環境に接続できる生活レベルの人間」でコレなんだもんな、もっと教育水準の低い国じゃ推して知るべしだわ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 23:21:47
    日本は、「禁煙後進国」と呼ばれている。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-06 23:23:54
    _ffff おせっかいかもしれませんが、捨て垢でしか自分の思ってる事言えないような奴の相手しても得るものは有りませんよ
  • レオ @reo77701 2017-03-06 23:26:24
    死刑制度も児童ポルノも後進国と叩かれてるけど海外に批判されたら全部海外に合わせないといけないのか?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 23:30:04
    自分の好きなモノ、自分が必要だと思うモノは、自分で守れ。他人や敵に甘えるな。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 23:40:40
    他人や敵は利が無ければ都合よく動いてはくれないだろう。
  • f。 @_ffff 2017-03-06 23:45:07
    togetoge39 私はあなたの一連のコメントをそういう意図をもってなされたものと受け取った理解(あなたからみれば誤解)したということ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 23:45:11
    Jaeger75 個別に判断し、対処すればいいんですよ。今の日本を含む先進国には正しく機能している選挙権があるわけで、根拠のないエスカレーションした政策を掲げる政党は排除できます。我々は、全権委任法が統治する国に住んでいるわけではありますまい。ニーメラーの時代とは違うのです。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-06 23:53:50
    _ffff 理解の誤りを指摘する必要を確認できた結果から、やはり「わからないことは聞くべき」という結論に至る。自分の理解が正しいか確認することは必要な行為である。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-06 23:55:24
    torijar なるほど、確かにそうですね。そしてそうしたスポーツや嗜好品と同じように、喫煙も指定された場所や自宅の庭、屋内の練習場などで楽しめばよいでしょう。街中でラケットやバット振り回すのは基地外ですが(笑)、そこまでの自由は他の人間の人権を考えれば制限されてしかるべきです。
  • f。 @_ffff 2017-03-07 00:15:00
    togetoge39 繰り返しになりますが、自分がわかっていないことは当人にはわかりません。皆あなたのことをわかった気になって反発しているんだと思いますよ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 00:18:13
    _ffff 問題をすり替えてはいけない。反発しているのは「皆」ではなく「あなた」である。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-07 00:23:07
    apocalypse1706 あ~出た出た、「"対象”や”理由”の決定権を自分が持っていると勘違いしている」バカの言い分が。 その「個別に判断・対処」で今すぐ全ての差別や虐殺を止められるなら止めてみな、今できないならこれから先もお前にはできないよ。 そしてすべてが手遅れになってから「仕方がなかった」「私にはどうする事も出来なかった」って言うんだろ? 安易に排斥行為に同意するのは過去から今まで起きてるすべてのそれを肯定するのと同義だと覚えておけ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 00:33:18
    特別扱いしないことは、差別ではない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 00:34:39
    正当を積み重ね、利を無くし、需要を無くし、供給を無くし、未来を無くすことが重要なのである。
  • f。 @_ffff 2017-03-07 00:38:57
    togetoge39 喫煙派やその擁護派はもちろん恐らく嫌煙派とみられる rizariza2017 氏などもあなたの姿勢には異を唱えている。少なくとも私だけということはないであろうと考えます。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 01:01:25
    _ffff それはただのスタンスの違いである。私の意見が嫌煙家の総意ではないという意見に何ら異論はない。 それで、どのような論理で「過剰に叩いている」ことになったのか答えていただきたいのであるが。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 01:08:50
    「それは誤解である」という弁論も許されず、誤解を誤解のままとし、その誤解を以って排除を行うことは正当とは思えない。それは「理解することを拒絶したもの」の理屈である。
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-07 01:28:30
    「(ここにいる)嫌煙家の運動によって、現在の社会状況がもたらされている」「だから、論破して危機回避をしなければ」と必死な人が見受けられますが、敵を見失っているとしか思えない。今回の法案も含めて国際的な枠組み( cinefuk )に沿って、2020年のオリンピックに備え欧州等の基準を導入準備している訳で、この状況を回避し昭和の「総喫煙社会」に戻すには鎖国くらいしかない筈
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-07 01:38:07
    厚労省「受動喫煙対策」案 https://t.co/D66fpggTlT を見ると「個人宅や旅館、ホテルの個室は喫煙禁止とせず、シガーバーやたばこ店も禁止場所にしない。小規模のバーやスナックなども規制対象外」とあり、その他の場所も別途コストを掛けて「喫煙専用室」を設けると思われる。「マナーの良い」(と自称する)愛煙家の皆様は、これ以外の何処で吸いたいのだろうか?
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-07 01:51:07
    naonanigashi 自分は趣味でやってる公共への迷惑行為をやめろと言われたら普通はやめますよ。自分はねw それとこちらは権利を守るために=存続するためにコストを払っていくことを自覚化したほうがいいと言ってるのに「それは嫌だ。お前の意図は絶滅にあるんだ」といわれたら、それはもう共存を拒んでるのは貴方だと言い返すほかはないわけですがw そんな態度なら、本気で喫煙者は滅びますよ。そうなっても同情はしませんがね。当事者が望んだことでは仕方ないですからw
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 02:00:47
    Jaeger75 正直何言ってるのかわかりませんので、私ではお相手できないかと。
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-07 02:00:49
    自分に言い返してる人が喫煙者の全員とは思いませんが、件の人物はどうも昭和の時代のように喫煙者が所構わず好き勝手に自由に吸える社会環境であり続けるべきだということがいいたいらしい。そのように考えてる反社会的な人がいるからどんどん喫煙の場が社会からなくなっているのだけど、どうもこの手合いは決して考えを改めないんでしょう。またそういう人が喫煙者の中に一定数いたら、法的制約がどんどん厳しく課せられていくのも宜なるかな。これでは持ち家以外では吸えない社会になっても不思議はないですわな
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 02:06:54
    そもそもの問題として喫煙者たちは、非喫煙者に対して今自分が主張するほどの配慮や、人権侵害への取り組みをしてたんですかね。とてもそうとは思えないんですが。いずれにしても規制を避けるには味方を増やさなければならないわけですが、今ここで喫煙者がやってることは逆効果にもほどがありますな。まあ、非喫煙者から見れば自滅そのものなのでどうでもいいことではありますが。
  • レオ @reo77701 2017-03-07 02:12:30
    @togetoge3はたばこを撲滅したいと言い切ってるしここで切れてる人の多くはそれが目的だよね
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 02:17:08
    もう日本語読めないなら正直にそう言ってください。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 02:35:00
    重ねて言う。「対人論証は詭弁である」。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 02:41:46
    詭弁に屈する必要はない。それは何もどちら側に偏ったものではない。どちらも正当性を主張し、利を示せばよい。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-03-07 07:23:48
    報道があったら少年犯罪が増えていっているように錯覚するのと同じか。
  • f。 @_ffff 2017-03-07 11:02:54
    私自身は煙草は吸わないし煙もその臭いも苦手な嫌煙派ではあるが、今日に至る嫌煙運動から規制へという流れに愛煙家を中心にある種の危惧を抱くのは極々自然なことだとは思う。実際に臆面もなく「撲滅」を主張する者まで現れている。正に「冷たい鼻の駱駝」だ。
  • f。 @_ffff 2017-03-07 11:04:38
    既に指摘されているがこういう「敵意」がもたらす先になにがあるのかはその「敵意」が自身に向けられるまではなかなかに気付けないものだが、私自身はそこに鈍感ではありたくないので嫌煙派ではあるが「規制」であれ「マナー」であれ最小限であるべきという立場を取る。「百年後の未来」を憂い、そこに喫煙室や喫煙スペースそしてもちろん煙草そのものが残っていることを祈る。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 12:34:02
    _ffff わたしは、物事に対してはいろんな考えがあっていいと思うので、彼の考え自体は尊重します。もちろん喫煙者のことも尊重して、喫煙所や分煙ではダメなんですか? って言ってるわけですが、なかなか話が通じなくて困りますな。あと、分煙への流れはもう20年くらい前から始まってることであって、別に今急激に厳しくなったわけではないですよ。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-03-07 12:48:24
    十年以上前から分煙は言われてて、俺らの世代でも酒の席では喫煙者は隅っこに寄ったりテーブル分けたりしてた。少数の時は吸わなかったり、長く遊んでる時はちょっとごめんと一言断ってから場を離れるやつのが多かったよ。そういう奴は目につかないから話題に上がらなくて、結果マナーのなってない馬鹿の話ばかりするようになったから大騒ぎされてるのでは?
  • グレイス @Grace_ssw 2017-03-07 12:50:09
    飲食店舗の禁煙化も本来は店側が判断するべき材料(何しろ経営に関わることだから)なのに、どういうわけか国が旗を振りだしていて、ものすごくファシズムとかディストピアの香りを感じるよ。管理社会ってむねきゅん?
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 13:23:12
    国が旗振りすることだから間違い、ってことでもなくて、その辺の舵取りと双方の要望をバランスよく吸収できているかどうかを判断するのが、選挙権を持つ我々の役割だと思っています。原則的に民主国家では、国民の要望がない施策は存在しないわけですから。
  • f。 @_ffff 2017-03-07 14:03:49
    apocalypse1706 昭和から連なる嫌煙運動から分煙を経た今に至る流れは私も知っています。個人的な印象の話で申し訳ないですが少し民主主義を信用しすぎではないですか? 民主主義は時に暴走しますし「いじめ」や「差別」も「民主的に」行われるものですよ。我々は自分達が思っているほど賢くはなりきれない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 14:25:54
    何度も言うが、「喫煙行為を特別扱いする理由はない」。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 14:27:18
    同情論証は詭弁である。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 14:32:15
    _ffff まー、それを信用しないことには生活できませんからねえ。間違いが起きても正せるのがよいところでしょうね。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 14:59:33
    嫌いなモノに対して、敵意を持ち、差別的になるのはごく自然なことである。だが、その感情のままに不当な行為に及ぶのは誤りである。
  • f。 @_ffff 2017-03-07 15:43:38
    apocalypse1706 私はそこで「正せる」と断言はできませんね。嫌煙派ではありますがこのコメント欄をみて改めて明日は我が身との危機感を強く抱くに至りました。我々は常に互いになんらかの特別扱いを受け合って生活しているのだと私は考えます。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 16:23:32
    社会集団として、互いに「特別」というのは表現として不適切。互いに「公正」であるべき。「特例を認めるならば、その理由と必要性は不可欠」である。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 16:41:54
    早まった一般化は詭弁である。他のモノに特例が存在するからといって、「喫煙を特例とする」根拠には成り得ない。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 20:30:36
    _ffff それも考え方だと思います。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-07 22:19:00
    apocalypse1706 だろうな、自分の発言や行いを顧みる事のない人種の様だしな。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-07 22:31:13
    「喫煙マナーに反対している喫煙者」は0なのに対して、「喫煙者は撲滅すべきだ」「差別されて当然」他"相手が喫煙者じゃなかったら”即社会問題になりそうな発言を繰り返してる奴はざっと見ただけで数人は居る訳だが。 本当に頭に問題の有る集団はどっちなのかねぇ、「自分に反論してくる奴は全員悪質な喫煙者に見える病気の人」以外はこのまとめを見てよく考えて欲しい。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-07 22:32:10
    ephemerawww なにが「言いたいらしい」だ、わかりやすい嘘ついて印象操作しようとしてんじゃねぇ。このまとめやコメントに「喫煙者が所構わず好き勝手に自由に吸える社会環境であり続けるべきだ」なんて言ってる人が居るならリンク張ってみろ。 ここで嫌煙派に反論してる人間は「喫煙者の取るべきマナー」の話では無く、「嫌煙派の差別的な態度」と「それに乗っかって喫煙者叩きに夢中なバカ」に対して反論してんだ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 22:58:07
    対人論証は詭弁である。反論としては不適切。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 23:17:13
    喫煙所と自宅での喫煙、という他の趣味と同じレベルで分煙するのではダメなんですか? と再三再四問いかけてますが、答えはありません。彼らの主張に従うなら、昭和の紫煙あふれる世界でないとだめってことになりますが、彼らの主張を取り入れれば、当然ですが我々の人権が侵害されます。分煙とは、どちらかを殲滅するため手段ではありません。両者を共存させるための折衷案です。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-07 23:22:11
    多数派が少数派を弾圧してるんだ!とおっしゃりたいなら、それはもう何十年か遅いのです。喫煙者が多数だった頃に、少数派の非喫煙者に対して自分が主張するような配慮をしましたか。していたなら、もっと状況は違っていたのです。というか、公費で設置される喫煙所など、今でも喫煙者は充分過ぎるくらいに優遇されているでしょう。これ以上何を望むんですか? 本当に、これに対しては一言も返答がありません。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-07 23:26:33
    [c3536501] 私は一度も分煙に反対なんてしてないし、喫煙は許された場所でしない、無論ポイ捨てもしない。後出しだというなら私の過去の発言も掘り起こしてみればいい、他のまとめでも分煙に反対したことなど無い。 「答えは有りません」て、反嫌煙派に直接質問なんてしてました? 少なくとも私は聞かれてない。「分煙関係なしにどこでも喫煙させろ」なんて発言はお前の頭の中にしかない、有ると言うならリンクを貼れ。
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-07 23:37:07
    Jaeger75 そうでないというなら「存続のためにコストを払っていくことを意識化すべき」という自分の意見に、なぜ噛み付くんですかね? これに喫煙者が噛み付く部分があるとすれば「コストを払うことを拒否」「意識化することを拒否」でしかありえず、それは即ち「昭和の時代のようにところかまわず自由に吸える(=コストを一切払わない、もしくは無神経であり続ける)社会を求めている」ということになるわけですが? よって先の発言になるのですよ。印象誘導?論理ですよw
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-07 23:41:52
    Jaeger75 それと自分は客観的に喫煙の存続のためのサジェストをしたつもりですが? 何やら知りませんが喧嘩腰の人物に絡まれたことに必要な反論をしたまでです。どっちが「差別的」で「叩きに夢中なバカ」なんですかね? ちょっと頭冷やしたらどうですか?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 23:55:56
    「ルールを守っている」は「マナーが良い」ではない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-07 23:59:39
    ルールに「+α」したものがマナーであるとすると、「喫煙者のマナー」とはなんぞや。「マナーのよい喫煙者」とはなんぞや。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 00:17:45
    Jaeger75 上から下まで全部読んでから出直すといいですよ。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-08 00:22:56
    apocalypse1706 お前がな。 張れないって事は「そんな発言をしてる人は居ない」って事だ、ごくろうさん。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-03-08 00:25:28
    ephemerawww お前の頭の中で勝手に解釈した内容に興味はない、このまとめの中で「喫煙者が所構わず好き勝手に自由に吸える社会環境であり続けるべきだ」と言ってる人が居るならリンク張ってみろ。 張れないならそれはお前の頭んなかの妄想にしか居ないって事だ。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 00:42:03
    言った言わないの水掛け論に意味はない。それは力関係で強いものが勝つだけの論争である。
  • 自転 @g_tenlow 2017-03-08 00:42:31
    とりあえず、ポイ捨てするうんこ野郎をその場で死刑にする法律を作ろうぜ!話はそれからだ! 小売業で喫煙可なとこで働いたら嫌って言うほど吸い殻たくさんあるからみんなも働いたらいいと思うよ(適当)
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 01:10:19
    喫煙所設置や分煙対策に対する喫煙者の反応って「早急にそれを排して旧来の環境に戻せ」ではなく「早晩それも排して喫煙不能な環境を増強するに違いない」じゃないの?
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 01:15:19
    あとプライベートな環境には関知しないとは言うけど、自宅に煙がダメな家人がいたら喫煙不能なのは自明なの。「話し合って決める」ってのは成り立たない。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 01:27:10
    「早晩それも排して喫煙不能な環境を増強するに違いない」という意見が出るということは、「条約を無視し規制を行うな」ということであるか。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 01:28:55
    Negative_IsGood 「自宅に煙がダメな人がいるなら喫煙しないという配慮」ができるのであれば、「外出先にいる煙がダメな人」にも配慮してしかるべきだと思いますがどうですか?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 01:30:08
    過剰であるという意見ならば、「過剰している部分」について反論を述べるべきである。「正当な部分を阻害する理由」にはならない。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-08 01:32:30
    ephemerawww "自分は趣味でやってる公共への迷惑行為をやめろと言われたら普通はやめますよ" 普通ならそれをこそ守ろうとするもんじゃないの? あなたの存在が迷惑だから死んでねって他人に言われたら首くくれる畑のヒト? そんな軽薄な命の扱い方をましてや他人にも素面で強要できてしまうって、集団自殺が教義にある宗教かよ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 01:33:07
    Negative_IsGood だからそれは被害妄想だと何度も書いてると思いますけど、何度書けばいいんですかね。ただしここにいる我々は施策を決める当事者でも何でもないので、今後の流れがどうなるかはわかりません。被害妄想で相手を攻撃して反感を買いつづければ、藪をつついて蛇を出す結果を招く可能性は否定できません。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 01:36:00
    まあ、渋谷の交差点でバットやラケット振り回して練習している人を見て、「保護しなきゃダメだ」って思う人は少ないでしょうね。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-08 01:40:51
    ephemerawww 「存続するためのコスト」っていう言い回しが好きなようだから言わせてもらえば、あなたが多数派に与することであぐらをかいて他者に説教をしていられるのは「自分はコストを払っているから」などではないよ。単に数のを正しいとする制度にフリーライドしてるだけだ。ずっと勘違いしたままのようだけどね。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 01:42:41
    Negative_IsGood 自宅に分煙設備の設置を検討しないのは何故か。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 01:43:56
    naonanigashi 禁止・制限と殺傷は異なる。
  • なにがし @naonanigashi 2017-03-08 01:59:54
    ephemerawww いかなる理由であれ、復讐なり私怨なりの理由をもちだすのであれ、他人を指差して滅んでもいいと嗤う時点で、それは人とそのあり方を、人権を守る態度ではない。なのに、そのために人権思想に根幹をなす民主主義の制度を利用しだすって、ブラックジョークそのものじゃないか。コストを払うどころか横領もいいところだ。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 02:08:26
    togetoge39 違う違う。世の流れは規制の方向だからそちらに行くのはわかっているけど、「さほど周知された体もなく急に※」全面規制を行うんでしょ。ということ:※通達は行っているが、認知されにくい状況。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 02:13:43
    Negative_IsGood 居酒屋全面禁煙に対する反応ってのが今のこの状況。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 02:13:49
    apocalypse1706 じゃ、帰宅したらどこで吸えばいいの?外で吸ったら煙は流れていくんだよ。近所迷惑じゃん。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 02:20:20
    togetoge39 まじな話で禁煙しないと分煙設備を設置する費用を捻出できない人とカネの無い奴以外には一番いい方法です。<分煙設備設置※市中の喫煙室程度の能力のものを想定しているが、費用のことは知らない。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 02:23:12
    Negative_IsGood どうしても自宅で吸いたいなら、そうした設備を作ればよろしいかと。もしくは最初からそうした伴侶を選ばないという選択肢もあります。帰宅前に喫煙所で思う存分吸うのもよいかと。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 02:29:21
    Negative_IsGood もともとそう言うコストのかかる趣味になったんだ、って考えれば済むことだと思いますよ。そもそも個人の事情は個人で解決すべきなのであって、「うちの女房がたばこダメだからここで吸うが、お前らは我慢しろ」なんてのはもはや通じないのですから。非喫煙者が喫煙者に、駅や飲食店、電車、飛行機などでどう苦しめられてきたかを振り返れば、可愛いもんじゃないかと思いますがね。あなたではないですが、ご大層な被害感情振り回されたところで、まったく響きません。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 02:34:27
    apocalypse1706 「旧来の環境に戻せ」と主張していると解釈するのも被害妄想だと思うが如何。健康増進の立場からは規制に向かうのは世の趨勢なのにそれを知らぬと申されても。大凡喫煙者の主張って居酒屋全面禁煙以前の「現状維持」ですよ。
  • レオ @reo77701 2017-03-08 02:39:14
    オタクも酒飲みも喫煙者も結婚なんぞしない方がいいのが良く解る。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 02:41:40
    Negative_IsGood 公費でまかなわれる喫煙所や自宅での分煙では何が不満か、と何度聞いても答えは返ってきません。「差別だ」「殺せと言われてるのと同じだ」みたいな言葉しか返ってこないので、現状維持では不満足だと解釈したわけですがそうではないんですかね。あと「規制に向かう世の中の趨勢を知らないと申した」覚えはないですよ。むしろ何度も書いた覚えがあるくらいですね。もひとつ、これもこのまとめにもありますけど飲食店の禁煙は10年前からすでに努力目標として掲げられています。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 02:47:27
    しかし厚労省を焚き付けて財務省を納得させて煙草の全面販売禁止にしたら如何ですかって塩送ってんのに何で受け取らないのかね。世界の最先進国に躍り出られるぞ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 02:50:11
    何度も言ってますが、趣味や嗜好は個人の自由なので、他人に迷惑をかけないのなら好きにやればいいと思ってるからですよ。その点は私は件の人とは立場は違います。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 02:50:26
    個人的に煙草/喫煙文化は廃絶されるべきと思ってんだよ。そこは彼と同じだ。ただ、十年たったのならもう何時でもいいんじゃないの?ってことだ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 02:55:34
    だったらなんで喧嘩してんのw
  • レオ @reo77701 2017-03-08 02:55:39
    その迷惑の基準が嫌煙厨は極端だから揉めてるんですよ。 こんな程度の話でここまで切れるわけだしね
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-03-08 03:05:22
    apocalypse1706 反論ナシは現状で十分かあるいは何を言っても理解しないと諦めているからと思われる。ところが分煙どころか全面禁煙の話が出た。現状維持じゃないのかと思って反発。というのが喫煙者側の反応だと思うんだが。(ここにはいないけど過去には「喫煙者は死ね」って物言いする人結構いたんだよ。だからいまだにそう思ってるんじゃない?)
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-03-08 04:57:48
    嫌煙厨の方が「喫煙者は病気だ。」みたいな事を仰っているのを偶に見かけるんですが、喫煙者の旦那は健康診断で病気だと判定された事が無いんですよねぇ…。 喫煙の有無や一日に何本吸う、なんて事は健康診断で記入する項目が在るのだから、其処で病気だと判定は可能な筈なんですが…。(どうもこの案件、医療系議員が動いている様なので、この辺りに手を入れて対応した方が説得力を持たせられると思うのに随分片手落ちな事をしてるなぁ、と思ってしまうんですよね。)
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 09:41:57
    Negative_IsGood 喫煙等依存性薬物の最大の被害者は貧困層・未成年であるので、そもそも生活費に余裕のない層へ蔓延させない方針として効果的である。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 09:48:02
    Negative_IsGood 危険性等については煙草製品のパッケージに目立つように示されていたり、URLの誘導等が行われていたりするが、それでも周知不足であるか。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-03-08 09:50:23
    それで、「マナーのよい喫煙者」とはなんぞや。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-03-08 10:17:21
    reo77701 街中でバットやラケット振り回して練習するのは非常に危険だから、野球やテニスは練習用の設備が整った場所で楽しもう。ってことでは納得できないものですかね。そして今まで何度も聞いてますが、「極端に違う」というその「違いの幅」を、ちゃんと解説してくれた人はいないのです。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-03-08 14:02:36
    Negative_IsGood 流石にそれはヤニの吸いすぎで"妄想"してる可能性の高いんで 本格的な治療を受ける必要があるかと
  • いしのなかにいる @REDKOSHIMIZUP 2017-03-08 23:44:06
    riafeed …さて、喫煙側と嫌煙側が同程度の暴言を吐いた時に今日どちらがより反感を買うのでしょうね?正しければわかってもらえる、のであれば色々な事に苦労は無いでしょうね、とそういう事を申し上げております。
  • いしのなかにいる @REDKOSHIMIZUP 2017-03-09 00:11:36
    naonanigashi どちら側かに関係なく相手をやりこめたいだけの人は確かに醜悪ですね。ただ、それをどう判別してるのかは疑問で、相手の発言を封じ込める醜悪さを感じないでもないです。
  • cinefuk @cinefuk 2017-03-09 01:38:58
    「暴対法は、マイノリティたる暴力団構成員に対する差別である」(Y/N)?
  • f。 @_ffff 2017-03-09 12:29:01
    「一部の無法者の存在に端を発するイスラム圏7カ国出身者の入国を一時禁止する大統領令は、マイノリティたるイスラム圏7カ国出身者に対する差別である」(Y/N)?
  • f。 @_ffff 2017-03-09 12:33:11
    暴力団云々に絡めるなら「刺青のかた入店お断り」が構造としては近い。暴力団構成員ではない刺青の者はもちろんタトゥの外国人やタトゥを入れる文化を持った小数部族など、そして特に悪さをしているわけではない暴力団構成員ももろとも入店拒否となってしまう構図。排除への境界条件は本来迷惑を受けたなど行為であるべきところが、その象徴としての刺青や煙草その物へと刷り変わってしまっている。(店舗側からみてルール自体に少なからぬメリットがある点に異論はない)