【おとなの事情】過剰発見であって、過剰発生ではない

国立遺伝学研究所・教授と大阪大学のテルミン弾き物理学者のやりとりをまとめました。
過剰診断 福島 甲状腺
drsteppenwolf 49563view 293コメント
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コメント

  • 大山椒魚(信じた私が馬鹿でした) @beszamel 12日前
    分かりやすい。こういうのは生データだけを見れば良いはずで、統計的考察は誰にでもできる。
  • nekotama @nukotama001 12日前
    ジュゴンキクマサか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 12日前
    越智小枝女史「福島のがん、甲状腺がんが増えていないかどうかは、まだ「わからない」というのが現状です」 /菊池誠氏「越智小枝さんのこの記事が参考になります」 (https://twitter.com/kikumaco/status/840516982684360704
  • ゆ〜たん @Iutach 12日前
    「探したことがなかったものを探したら、探さなかった時よりたくさん見つかりました」を「増えた」とは言わないよね。もともとそこにあったんだから。
  • ゆ〜たん @Iutach 12日前
    あとこの遺伝学の先生(なの?)は、「手術適応」だったからその癌は「検査しなくてもいずれ発症して手術になったはず」と誤解してるのかな。でも福島の発見例はそのほとんどが「検査さえしなければ死ぬまで見つからなかったはずの癌」であった可能性が高いのだよね。
  • 玄妙 @drsteppenwolf 12日前
    「まとめた後」を追加更新しました。
  • 菊池誠(4/8SilverWings) @kikumaco 12日前
    ガイドラインで手術適応でもそれが過剰診断である可能性はいくらでもあるのですが、そこはおしどりマコも理解していなかった(あるいは理解しないふりをしていた)ところですね。過剰診断があるかどうかは統計的にしか分からず、個々の例についてはわかんないんですが、津田論文を見ると、今回の場合は統計的には過剰診断がほとんどだろうと予想できるんじゃないかな
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 12日前
    「絡まれたくないので」とか言い出すチキン野郎の何が信用できるんだよ、という話。検査すりゃした分だけ見つかるだろそりゃ。九州でやっても同じことだろ。センダイガーとか言い出すのかねえ
  • 玄妙 @drsteppenwolf 12日前
    遺伝学教授は、科学的事実より「社会や政治への立派な見識」に重きを置きたいわけでして...ゲフンゲフン
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 12日前
    任意の継続して放射線量低い場所を選んで検査を増やして同じ結果になるかどうか調べるのも有意義かもしれないな
  • ゆ〜たん @Iutach 12日前
    仮に学術的に有意義だとしても、倫理的に絶対やっちゃいけないでしょう。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 12日前
    Iutach 倫理的に正しくなくとも、やるべきだと思いますよ。過剰発見だったら安心だし、過剰発生だったら国に保障を義務付けできますから。
  • 堀 茂樹 @hori_shigeki 12日前
    素人ならば、診断に「過剰」はあり得ないという思いを抱きがちなのだが…。
  • ROM専 @ROM69787270 12日前
    主張に反対されてるんだから、福島以外の西日本あたりでも検査して結果を比べてみればいい。 反対してる側も強固に違うと言いたいならデータ揃えるべきだよね(政府や東電とか)
  • 天野 雀 @AmanojakuG 11日前
    「甲状腺がんが見つかりました。でも、安全ですから問題ありません」と言われても、不安に思う人は居るでしょう。 原発事故と関係ない地域で、自分に利益が無いのに比較の為だけに検査を受させられて不安にさせられる。 不安にさせられる人、まったくメリットなし。ダメでしょう。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    「未成年のころから発症しているにも拘らず、ずっと70歳80歳までほとんど進行しないガン」をたくさん発見しているだけだという説が盛んに唱えられている。しかしそういう都合のいい説を採用すると、新たに発達したと見られるガンを二巡目の検査で多数発見していることの説明が困難である。少年期に5ミリまでは成長するが老年期でも10ミリにも満たないというなら、ガンではなくてあたかも臓器のような節度ある成長と言えよう。(反語)
  • 飯島明子 @a_iijimaa1 11日前
    虫歯で痛みが出はじめてから歯医者に行くグループと、全員歯科検診を受けるグループでは、後者の方が歯を削る人の率は増える。という喩えだと分かりやすいだろうか。
  • 天野 雀 @AmanojakuG 11日前
    この過剰診断の話は事故前に韓国で同じ事が起きていて、決着済みの話だと思うのですが。 韓国における甲状腺がんの過剰診断 http://blogos.com/article/119882/
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    「このガンは5ミリになるまでの成長がとても遅いので、その後10ミリになるまでの成長もとても遅いと考えられる」と説明するならまだいい。「このガンは5ミリになるまで急速に成長したが、今後10ミリに達するのはとても遅いと予想される」だったら、多分に希望的観測であろう。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    過剰診断を慎むよりも先に、過剰な希望的観測をこそ慎まねばならない。
  • Naoki_O @nananao2236 11日前
    遺伝研の教授がここまでイデオロギーに染まって統計を無視できると言うのはどうしたものか。こんな偏ったサンプリングが許されるなら、遺伝的に〇〇人は××人より△△能力で優位、なんて論文いくらでも書けてしまわない?
  • okihiro @okihiro1 11日前
    長崎と青森で同じように検査したら、福島と同じ割合で甲状腺の嚢胞が見つかった件。もう4年前の記事だけど。「子どもの甲状腺『福島、他県と同様』 環境省が検査結果」http://www.asahi.com/special/news/articles/TKY201303080179.html
  • okihiro @okihiro1 11日前
    これも載せておきますか。「福島県で甲状腺癌が激増しているわけではないよ、というお話。」https://togetter.com/li/1036475
  • mizuki_kanna07409 @kanna07409 11日前
    いまだにこういう議論が必要なの?
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    発生と発見の違いがわからないというのはもう一度学校に戻って国語を勉強しなおさないといけないですね。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 11日前
    散々説明しても理解できない害虫がワイてて草w
  • アザラシ㌠@今年もナーフブンコ @AzaraSeals 11日前
    もう最近教授どものレベル低スギィ! 「潔癖症の掃除の回数とゴミの数は、普通の人に比べて多い」って話だわな。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    まあ同じような話は色々な人の文章で繰り返し出ているので、理解できない人はわざと理解していないのかなぁ、と思っている。ちなみに碌な反論はない。人格攻撃っぽいのはしばしばある。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 11日前
    お、電子レンジにも放射性物質が使われていてSVが幾つか何度も聞かれても、碌な反論ができず罵倒した害虫がなんか言ってるわw人格攻撃?「僕の差別は必要な差別だから許される」とか言ったクズを害虫と表現する事に何か問題でも?それともあれかな?対立した人間の既往歴を元にメンヘラと罵倒した君の人格攻撃はやって良いことなのかな? もうちょっと首から上にあるものを使ってから喋れ糞虫。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 11日前
    何度言っても理解できないバカの相手なんぞ出来るか。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 11日前
    okihiro1 既に有るのですね。じゃあ、過剰検査で解決ですね。
  • 園芸家 @engeikana 11日前
    カマキリはスルー推奨。コメント欄が荒れるから。
  • neologcutter @neologcut_er 11日前
    甲状腺がんとは http://www.ganchiryo.com/type/index03.php#反原発 はすぐ甲状腺ガンで騒ぐが、どの甲状腺ガンかハッキリしないよね~
  • neologcutter @neologcut_er 11日前
    しかも甲状腺ガンなんて9割はタチが良い乳頭がんなんだが…「ガン」のインパクトだけで脅しにかかってるのがミエミエだよ~ん。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    どの甲状腺ガンかハッキリしないという趣旨のコメントで、福島県の調査報告を読んでいないことがバレる。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    現状データの近似曲線上にこれからもデータ見つかると予想することは過剰な希望的観測とは言わないと思うんですけどね。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    「1巡目では5ミリ以下だったガンが約2年後の2巡目では5ミリを超えた人の割合」が一過性の高い数値ではないと仮定して将来の発見率を予想すると、希望的観測どころか、かなり受け入れがたい悲観的な数値になる。
  • ユーコン @yukon_px200 11日前
    高学歴で理系なのに放射脳なヤツってのはなんなんだろねw
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    それよりは、2011年前半に一過性の甲状腺被曝イベントがあって現在はその余波を観測していると考える方が多くのことを説明しやすい。
  • ユーコン @yukon_px200 11日前
    過剰診断の悪影響がワカラン奴は、具合も悪くないときに薬を飲み続けてみろw
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    カマキリ氏は過剰診断で多発見され大騒ぎに成った韓国の事例すら知らないようだ。それとも韓国の原発が爆発して放射能を大量にばら撒いていたが、韓国政府が隠しているとでも主張するつもりなのだろうか?(棒
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    別に具合は悪くないが、インフルエンザワクチンなら毎年打っている。こんなものでも甲状腺エコーに比べればリスクが大きい。
  • ユーコン @yukon_px200 11日前
    joschiaki_swym それは「死に至る病」ですね
  • okihiro @okihiro1 11日前
    rareboiled はい、解決済みのお話です。いろんな方、特に小さいお子さんを持つ親御さんが不安になる気持ちはよく分かります。でも、この結果はずーっと前に出ていて、ずーっと同じ話を菊池誠先生などの方々されておられ、根気強く正しい認識を広める不断の努力をされてます。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    yukon_px200 間違いなく寿命を縮めてるでしょうね。場合によっては「こんな世界には生きていられない」となるかもしれません。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 11日前
    川上浩一くんが、岩波の雑誌「がががく」にさっさとデビューすることを楽しみにしております^^;
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    残念ながら韓国の事例では福島県の「2巡目」に対応する検査結果がなく、2巡目での多発に基づいた議論に対抗するための根拠としてはほぼ役に立たない。
  • ケミカ @KKami1115 11日前
    "まとめた後"も含め現在進行形の話なんですけど、この遺伝研の人、「手術数」に拘りすぎてる気がするんですよね。循環論法だとか言っちゃうし。 異なる系で組まれた実験が同じパラメーターを持ってたからって、それらを単純比較しても何の意味もないことくらい分かりそうなもんだけど(無論これは実験などではありませんが)。だからキクマコ先生も意味がないつってるんだし
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    ああ、まとめの内容をしっかりよく読んでなかった。学校の人なのか。ええと、初等義務教育課程の人なのかな?(棒
  • 重-オモ- @__oMo__ 11日前
    「教授」という肩書を持つ者に、必ずしも客観的かつ冷静な視点を期待していいわけではない例も震災(特に原発事故)後は多発している。以前から存在していても発見に至らなかったのだ。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    整理しておくと、菊池氏は大阪大学大学院(他)の教授、川上氏は国立遺伝学研究所の教授。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    この手の人ってそもそも被ばくによる甲状腺がんがどのようにして発生するのか理解できてない気がするんですよね。私も詳しいわけではないんですけど。
  • ユーコン @yukon_px200 11日前
    カマキリの脳って小さいよな、見た目でわかるwww
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    (きっと本人は、気が利いたことを言ったつもりなんだろう。)
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 11日前
    キクマコさん統計物理の人なのに、統計論で菊池さんに喧嘩売る人は冷や汗かかないのだろうか? (けっこう直感と外れますよ、確率統計って)
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    「専門は、遺伝学・分子生物学・発生生物学・神経科学。」というプロファイルの人に関して、ガンの発生メカニズムに対する理解が浅いのではないかという疑いをかけることは一種の蛮勇と言える。
  • 佐渡災炎 @sadscient 11日前
    カマキリはワクチンと処方薬の区別も付かんらしい。まあカマキリだからな。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    一番の専門家である「核医学者」が騒いでいないのに、サヨク権威主義で虎の威を借るカマキリがいると聞いてw
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    処方薬の中に持病薬というものがあって、具合も悪くないときに毎日飲み続けるのが普通である、なんてことをわざわざ説明するまでもないだろう。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    たいていの学者は騒ぐ前にまず小さな損得勘定をする。下手に騒ぐと自分の首を締めることになりそうだと思ったら騒がない。てなことをわざわざ説明するまでもないと思うが。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    発生メカニズムがわかってればまずデータをほとんど見なくても多発はしないだろうと予想できると思うけどね。もしそれで予想と違うデータが出て来たらまず「彼らはいったい何を食べてるのだろうか?」となると思うんだけど。そういう発言をほとんど聞いたことがないです。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    「発生メカニズムがわかってればまずデータをほとんど見なくても多発はしないだろうと予想できると思うけどね。」って、それができるのは科学者じゃなくて大川隆法のたぐいだ。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    なるほど相手しないほうがよさそうだ
  • 🐤🥐とりぱん総理は鳥類 @toripan2 11日前
    「今までちゃんと探したことはなかったけど、探したらたくさん見つかった」が理解できない人がどうやって教授になれるんだろう。
  • 神田大黒●3/17-23 春彼岸 日想観 @yamashita99 11日前
    肩書で理系ぽい人でも、言ってることは丸っきりイデオロギーな精神論で、数量の概念や因果関係の明確化になってない人も居るというのは、 精神科医や 脳科学者や ナンチャッテ理系女や 工業大学出身の総理大臣の例で いっぱい見てます。
  • ほくろ組組長調教アキラ @xKiIIdozerx 11日前
    リアルタイムで見てたけど頭が痛くなった。
  • 渡辺雄司 @sly_oc 11日前
    肩書きが立派でも日本語の理解に難がある人っているんだなぁ キクマコ先生の説明、俺みたいな奴でも分かりやすいんだけど
  • 魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 11日前
    LITERA…www LITERA…www LITERA…www なんど見ても笑えるよなあ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 11日前
    「持病がある」ってのは「自覚症状が無い」だけで「具合は悪い」んだよwww knakatani
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 11日前
    リスクマネジメントが下手糞なので結果的にこういう話にしかすがれないという。 まあだから穢れ思想で以って放射能について語るのかもしれん。
  • @mouth0717 11日前
    100年後くらいに統計取ったら福島県民のほうが(ガンの早期発見によって)平均寿命長くなってたりして。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 11日前
    1巡目で過剰診断なら2巡目減るはずだ、って暗数どのくらいと想定してるんだろう。生検×50と献体で比が2桁違うんですが...
  • NPwrAGW @NPwrAGW 11日前
    kikumaco 「鈴木眞一先生は「治療介入を要する状態だった。手術は適切だった」という意味で「過剰診断ではない」と言っている」 (https://twitter.com/NATROM/status/698442139231850496
  • 枢斬暗屯子@名華祭C37 @suuzanantonko 11日前
    過剰発見を過剰発生と言い張るこの教授、果たして書いた論文も信用に値するものなのか。「鼎の軽重を問う」というやつで。
  • 魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 11日前
    いらない手術や治療であっても医者的には儲かるから…という整理でいいですか?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 11日前
    kikumaco @koichi_kawakami @knakatani 論理的な説明なしに勝手に言い換えるのはやめること。 → 菊池誠氏「スクリーニング効果と過剰診断のせい」→「ほとんどすべては「過剰診断」と考えられます」 (https://twitter.com/kikumaco/status/840510233751441409 → https://twitter.com/kikumaco/status/840512332660842498
  • gustav @gustavXV 11日前
    放射脳ってT-ウィルスと同じで直しようのない病気なんだな。フクイチの事故で増えた病は甲状腺がんじゃなくて放射脳という脳の病気だな
  • NPwrAGW @NPwrAGW 11日前
    kikumaco @koichi_kawakami @knakatani a_iijimaa1「過剰診断の問題だけで集団検診続行の適否を論じるのは危うい/「早期発見して明確にヤバいの以外はまず経過観察すればいい」「そもそも若年者に見つかる甲状腺癌は将来問題になるものを先取りしてる可能性も十分にある」/「過剰診断の問題と相殺し、あるいは上回るに十分なメリットが集団検診にある」という主張は十分に可能」 (https://togetter.com/li/916308#c3062265
  • NPwrAGW @NPwrAGW 11日前
    kikumaco 鈴木真(眞)一教授:過剰診断や必要のない手術との声が上がっていることに触れ「基準に基づいた治療だった」と強調 /・甲状腺がんの子供「原発影響考えにくい」 福島の検査で学会 (http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG2803U_Y4A820C1CR8000/
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 11日前
    診断頻度と発見率のトレードオフの話は放射線とぜんぜん関係ないですよね? NPwrAGW
  • 玄妙 @drsteppenwolf 11日前
    堀茂樹慶大教授のTWや大人事情など「続き」を追加しました。
  • JET雪駄 Jet Set Junta @kickinside666 11日前
    「甲状腺癌の手術数は増えたw」を根拠にして硬直で拙い議論をするセンセ、「遺伝研の教授であのレベルなのか」と言われたことは一生の名折れだと噛みしめた方がいい。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 11日前
    .NPwrAGW 仮に未発見も含めた総罹患数1000人のうち100人が手術適応であったとしよう。過剰診断の前は100人の罹患が発見され10人が手術を受けたとする。対して過剰診断により1000人の罹患が発見されれば100人が手術を受ける事になる。どちらも「基準に基づいた治療」だが、過剰診断の前は手術適応のはずの90人は手術を受けてないしそれで問題が無かったって事だ。
  • 玄妙 @drsteppenwolf 11日前
    タイトルに【おとなの事情】を追加しました。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 11日前
    hatimaki_kuroda WATERMAN1996 「早期発見して明確にヤバいの以外はまず経過観察すればいい」「そもそも若年者に見つかる甲状腺癌は将来問題になるものを先取りしてる可能性も十分にある」(NPwrAGW)/「まだ「わからない」というのが現状」(NPwrAGW
  • secilia2010 @secilia2010 11日前
    アレと似ている気がする。DVとか幼児虐待の統計取り出してから、すごく多い!と騒ぎ始めるのに。問題について知る人が増え、報告件数が増えると、一見その現象が増加しているに見える。何かが「多発しているのか」を感覚でにではなくきちんと根拠を持って示すのが科学者なんだけどな。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 11日前
    .NPwrAGW これまで診断が行われておらず潜在していても別に問題が無かったのだから、「そもそも若年者に見つかる甲状腺癌は将来問題になるものを先取りしてる可能性も十分にある」は間違いです。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 11日前
    .secilia2010 おっしゃる通り、数字が変わった時、統計の基準が変わったのではと考えるのは当たり前の話です。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 11日前
    NPwrAGW 「じゃあ原発とか無関係にガッツリ診断したらええんちゃう?」「韓国でそれやったけど効果なかったで」ってのがまとめに追加されてますが...
  • 梅村直仙水 @777ume777 11日前
    え?調査による統計数値と実地の差異なんてあって当たり前やろ?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 11日前
    .[c3547173] これまで発見されずに潜在していても問題は無かったという事は、早期発見早期治療の意味が無いという事です。むしろ手術のリスクや生活の質に対する悪影響の方が大きい可能性もある。
  • ゆ〜たん @Iutach 11日前
    被験者のメリットが明確でない検査は基本的に人間にはしちゃいけない。当初は「被曝由来だろうとなかろうと、甲状腺癌が早期発見できるならいいじゃないか」と思っていたけれど。それがメリットと言い切れず、デメリットも少なくないとなれば、悉皆検査はもう止めるべきだろう。
  • 園芸家 @engeikana 11日前
    NPwrAGW (鶴)もスルー推奨。コメント欄が荒れる。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 11日前
    WATERMAN1996 hatimaki_kuroda kanna07409 「副次効果的ではあるが、早期発見・早期治療につながる」 (https://twitter.com/kanna07409/status/501244198029246466
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 11日前
    耳音響放射は1978年に発見されるまで全く知られてなかったんだけど、その時に突如全人類が獲得した能力ってわけじゃないんだぜ。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 11日前
    「もうやって効果なかったですけど」に「効果あると予想される」をぶつけてオーディエンスを味方につけられる見込みがあると思っているのだろうか...もう武器が竹槍しかないだけ?
  • nao @parasite2006 11日前
    超音波検査による甲状腺癌の過剰診断状態は21世紀の韓国以前に30年前の日本の茨城県でも、その5年後には香川県でも発生していましたが、国のがん対策と関連していた韓国と違って全国規模に広がらずにすんでいました。こちらのまとめをぜひご一読ください。https://togetter.com/li/900034
  • 菊池誠(4/8SilverWings) @kikumaco 11日前
    読み直すと僕もちゃんと言ってないのですけど(1)以前と比較するったって、同条件の比較対象はない(2)条件を無視するなら手術数は増えているが、その比較に意味はない(3)増えたのは発見数であって発生数ではない。発生数が増えたと主張できる根拠はない て感じですね。最初のほう、何言ってんのかよくわからなくて、「増えたとは言えない」という話だけをしようとしたため、ちょっとごちゃついてます。先が読めなかったので、そこはご容赦を
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    2巡目での発見数を説明できるような「過剰診断」説にはなかなかお目にかかることができない。また、2巡目の発見数を無理に説明しようとして「1巡目でも2巡目でも見つからなかった甲状腺ガンが多数潜んでいる」と主張する人がいるが、これも根拠が薄弱だと言わねばならない。
  • 外来ザリガニは食べて駆除 @winecology 11日前
    福島で甲状腺が増えていると主張する人は、昔「自然選択で進化は説明できない。生存に不利な形質を持っている個体だって生き残る事もあるじゃないか。」と言ってた人たちと同じような気がする。統計的事象が直感に反するので認めることができないということではないかと。イデオロギーで判断が狂っていると言う人もいますが。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    疫学者である津田敏秀氏らの仕事を批判するに際して「統計的事象が直感に反するので認めることができない」と推測するのはいかにも筋が悪い。言うに事欠いて、と評するしかないように思われる。(自発)
  • あずけい@三度の飯より蕎麦が好き @azukei 11日前
    あれだけ説明されて分からんというのが、目が曇るということなんだろうね。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 11日前
    そもそも「発生が増えた」かどうかは検査自体もともとしてない集団だから現状判断しようがない。海外での統計を参考にすると、単に今まで検査されなかったから発見されていないものが発見されただけではないか、という仮説が立てられているだけで。本当に増えたかどうかは同じ規模、同じ切り口の検査を今後ずっと続けてデータを積み重ねていかないと。
  • addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 11日前
    NATROMさんがずっと前にすでに韓国の例に言及していて(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150630)、甲状腺がんの手術数は大幅に増えたけど、死亡率は増えも減りもしてない、つまりは検査による罹患率の上昇も手術数の上昇も死亡率にほとんど寄与しない=意味が無いという結論は妥当だと思える。循環論法とか言ってないで、その点を遺伝学の人はどう考えているのか
  • 日隈斎京@春眠不覺暁 @higuma_saikyou 11日前
    カマキリと鶴の人はスルー推奨と…_φ(・_・
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    しかし「不安に寄り添う」という「魔法の言葉」を使えば、非科学的な「津田論文」に引っかかりカマキリや鶴にイイネするんだから「サヨク」ってボロい商売だよなー。。。
  • やへがき やくも「乾眠したい」 @YAHEGAKI_Yakumo 11日前
    スマホに付着する雑菌が便器よりも多いことを「発見」して驚くものの、それで衛生上の深刻な問題があるでなし。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 11日前
    今までウキ釣りをしていた村の池に底引き網を仕掛けて魚を取って、「去年まで1日に30匹程度しか獲れなかった魚が今年は1日で1000匹も上がった!大発生だ!」「乱獲にしても村の魚の消費量が増えた事は認めるんですね!魚の数は増えてるじゃありませんか!」って言ったらお姉さん「バカ」って言ってあげるよ。( ´H`)y-~~
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 11日前
    論説 : 東日本大震災6年・被災地差別/放射線の正しい知識をー山陰中央新報 http://www.sanin-chuo.co.jp/column/modules/news/article.php?storyid=564053033 「放射線に関する正しい知識が一般常識になっておらず、人々はインターネット上などの怪しい情報に振り回されがちになる。一部の学者やジャーナリストが根拠の乏しい危険をあおる情報発信をしてきたことによる影響も大きい。」蓋し至言。
  • 黒崎小麦 @k_komugin 11日前
    過剰診断が理解出来ない人は医学的知識以前に算数が理解出来てないんだと思います
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 11日前
    数万人に一人のはずが厳格に生検したら数百人に一人になりました、でも死体の献体調べると十数人に一人見つかります、って件で「二巡目で見つかりすぎる、放射能のせいだ」って主張しちゃうのは確かに算数の問題かなあ。
  • ゆ〜たん @Iutach 11日前
    もともと「罹患者数の時間方向の二階微分(加速度)を見る」という研究デザインだから、最低三巡目までやらないと成果が出ないのだけど。モルモットならともかく、人に対してやっていい事とは思えない。「希望者のみ検査、発生した患者の治療は全額補助」とか定めるのが最善ではないかな。
  • @afro_pe 11日前
    放射脳って基本的に結論ありきだよね
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    ポンコツな疫学者を持ち上げれば持ち上げる程、ボロが出まくってるのに、無能な働き者達は今日も頑張るなーw
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    津田敏秀氏をポンコツ呼ばわりしたければ、岩波「科学」が断れないレベルの論文を書けばいい。万一それが不当にも掲載を断られることがあれば、編集部もろとも大いに叩けばよろしい。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    必要なのは「肩書き」じゃなくて「内容」だということすら理解できないカマキリが哀れw
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    たとえ著者が市井の人であっても、内容さえ津田論文群に対する注目すべき反論であれば「科学」は掲載するだろう、ということがこの人には分かっていないんだろうなあ。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    献体の話をするなら年齢補正をどうやったかっていう話が必要だろうし、乳頭がんで言えばサイズ分布の話も必要だろう。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    国際的も「津田論文」が、ポンコツ論文であると結論が出ているのに、バズビーやらバンダジェフスキーやらを持ち上げて喜んでいた程度の「岩波科学(マッドサイエンス)」のおつむの出来がどうしたって?
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    もそも過剰診断やスクリーニング効果と言っている人たちは、数字のことを無視しています。たとえば甲状腺がんのスクリーニング効果を指摘している論文もいくつかはありますが、そこで示されているのは大人で最大で15倍くらい。実際の福島の事故当時18 歳以下の甲状腺がん発生率は全国の20〜50倍なんですから、スクリーニング効果では説明できない。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    まり、過剰診断やスクリーニング効果というのはもっともらしく見えて、科学的根拠も何もないんですよ。  また甲状腺がんは「ゆっくりと成長する」という思い込みがありますが、少なくとも福島県での事故時0〜18歳の子どもたちに観察された甲状腺がんは、1巡目スクリーニングでゆっくり成長するがんが除かれた後の2巡目のスクリーニングでも見つかり、やはりすでに14倍から39倍の桁違いの多発を示していて、1巡目から2〜2年半の間に少なくとも5mm超に成長するがんが80%を占めています。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    このことからもこの桁違いの多発を、スクリーニング効果で全部説明できるとは全く考えられません。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    津田 被曝線量が低いなどと言っている人は、政府などが主張している被曝線量にもとづいて話しているのだと思いますが、福島の被曝線量は各地でバラツキが大きく、数値が低い所と高い所では2桁も差がありました。  しかもチェルノブイリとの比較において、重要なのは福島の人口密度が圧倒的に高いということです。厳密には比較できませんが、人口密度を考慮すると、被曝線量がたとえ3分の1以下でもチェルノブイリと同じくらいになる。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    ですから私が心配なのは、福島県の南のほうは人口密度が高く、そして放射能プルーム(放射性物質が大気中を雲のように流れていく現象)は南に流れている。そうすると、被曝線量が低くても数としては高くなる。私たちはそれを警告していますし、実際にそういう風になってきている。
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    国際的な「結論」とかいう実態のない笑い話をやめにして、せめて岩波の「科学」に載るような論文の1本も出せばいいのにね。ちなみに阪大の物理学教授はそういう方面の努力はしてないらしい。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    逆に小児甲状腺がんは“放射線の内部被曝によってすごく増える”ということは国際的にも認められている事実ですが、では他にも原因があるかといえば他の理由はない、増えるという要因がないのです。ですから福島でこれだけ見つかっているということは逆に、被曝線量がそれなりに高かったと言えます。病気の発見の歴史は、今回の被曝線量といった“原因”の側からわかってきたものではなく、“この病気がこんな人に多発している”というところの研究や調査が始まり、その結果、原因がわかってきた。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    それは教科書にも載っている歴史的にも常識的な手法です。その手法を用いたときの結論は、事故による放射性物質放出で甲状腺がんが増えているということ。多発も桁違いで、これまでのデータからすると過剰診断もほとんどない、と言うしか結論の出しようがない。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    「大人で最大15倍」って話は、検査技術も低く、元々ちゃんとした検査も行われていなかった「過去の知見」であって、検査技術も検査機器も発達した現在のものではない、最初の見積もりが甘かったってのは、様々なデーターの蓄積で明らかになっている。現在の知見を無視して過去の精度の低い知見に拘っているから「結論有りき」って言われいるんですがね-。そもそもは甲状腺がんの多くは致死性が低い事に由来している。。。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
    古い知見で足踏みしておいて、新たな知見を無視し、「全てが解明されたわけではない」ってなんの冗談ですかねー。。。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    津田先生 ご本人のお話から皆さんには検証して頂きましょう
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    ──福島県の有識者会議「県民健康調査」検討委員会は、甲状腺がん増加を放射線の影響や因果関係と考えにくい理由として、“チェルノブイリ事故後に甲状腺がんが多発したのは事故から5年後だが福島ではがん発見が1年から4年と早い”ということもあげていますが。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    津田 それは間違いです。なぜなら事故の翌年からベラルーシでもウクライナでもロシアでも多発し始めているからです。それはデータやグラフを見ても明らかで、翌年から増えているのです。たとえばベラルーシ国立甲状腺がんセンターの統計でも、少なくとも翌年から増えている。3年以内に甲状腺がんの過剰な症例が観察されたことを示すチェルノブイリのデータもある。しかし、そうした事実を検討委員会などは無視している。ちゃんとデータを真面目に見ていないからそうなるんです。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    ──同じく検討委員会はチェルノブイリ事故後の甲状腺がん多発は5歳以下だが、福島では事故当時5歳児以下の発見がないと主張してきました(ただし、2016年6月に原発事故当時5歳の子ども1名に甲状腺がんあるいはその疑いがあると判明)。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    津田 5歳以下が多かったというのは、チェルノブイリ事故14年後までの合計において“事故時に5歳以下が多かった”ということです。つまり、事故当時5歳以下だった子どもが、その後8 、9、10年が経って発症し、発症時年齢としては10代後半が多く発症しているんです。福島は事故からまだ6年。現時点で5歳以下の発症がないと言っても何の意味などありません。これから数年待たないといけない。実際、チェルノブイリでは、事故当時5歳以下の子どものがんが多発した時期は事故から12〜14年後です。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    ──ふくしま国際医療科学センター・放射線医学県民健康管理センターの高橋秀人教授らは、津田先生の解析が、原発事故が起きる前に、がん検診で発見できるまでに進展した甲状腺がんが存在した可能性を無視している、と言っています。つまり、先生の研究が「4年で全てのがんが臨床症状で発見されるまでに成長する」(潜伏期間が4年)というありえない仮定に立っている、と。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    津田 そんな仮定は私は論文に書いていないし、言ってもいない。私たちが言っているのは、平均潜伏期間に関してです。「平均4年」と言っていることと「発見された全てのがんが4年で成長した」と言っていることとが異なることは、中学生でもわかります。論文では、事故前から発症もしくはある程度がんを持っている人が混入していることを前提としているし、それは論文にも書いてあることです。彼は私どもの論文を読めていないし、読むための基礎知識がないということでしょう。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    Iutach 医学検査の信頼性に否定的になり 検査やスクリーニングをやめて世界から目を閉じるという 面白い意見に傾倒する方もいますね 原発問題はひたすら炎上するあたり、非常にはた迷惑であり面白い議題です。 個人的にはデータを自分で見なければやっぱり筋悪になって不利益な結論に導かれると思います。 医学論文はAIがデータを読んでくれれば一番公平に結論が出ますね
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    あと白熱して岩波科学とか寄稿される側の批判に移るのもやっぱり筋悪かな
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 11日前
    ご本人と意見を戦わせないとね
  • 玄妙 @drsteppenwolf 11日前
    「手術数は増えているのは問題です」を追加するとともにまとめをシェイプアップしました。
  • なとろむ @NATROM 11日前
    「大人で最大15倍」というのは韓国の成人の甲状腺がん検診の事例だと思いますが、韓国では成人の全員が検診を受けていたわけじゃないんです。だいたい10-20%前後。福島のように人口の大半が検診を受ければ、15倍どころではなくもっと高い数字になります。
  • 菊池誠(4/8SilverWings) @kikumaco 11日前
    津田グループ論文についてはUNSCEARの白書で一段落を割いて否定されています。津田グループ論文を否定すること自体は、常識の範囲内でしょう
  • 四条あき @Aki_Shijou 11日前
    Nature誌に記載された小保方氏のSTAP細胞に関する論文はどうなりましたか?
  • 漢ちゃん(エルジ)へ(゚∀゚)へ @6erg 11日前
    遺伝研の教授がと読んでいて、非常に残念でなりません。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    データが読み取れてないという批判なのにその人の主張を繰り返してもしょうがないでしょう。論点がわかってないのでしょうか。
  • 玄妙 @drsteppenwolf 11日前
    knakatani ところでお尋ねしますが、岩波『科学』は学術誌なのですか?
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    drsteppenwolf 学術誌に一般的に当てはまる性質であって、なおかつ岩波「科学」が備えていないものって、何があるでしょうかね?
  • 菊池誠(4/8SilverWings) @kikumaco 11日前
    なお津田グループ論文に対しては同じEpidemiology誌に批判コメント(短い論文)が掲載されています。たしか5本載ったんじゃなかったかな。学術雑誌上でもきちんと批判されているということです
  • 是是非非 @beingyyy 11日前
    「チェルノブイリでは、事故当時5歳以下の子どものがんが多発した時期は事故から12〜14年後です。」と言いつつ、平均潜伏期間が4年と主張する津田先生、矛盾してない?
  • ryoko @Ryoko_is 11日前
    悉皆検査の陥穽に関しては、ずっと悪性である神経芽細胞腫のマススクリーニングの経緯が参考になるはず
  • 玄妙 @drsteppenwolf 11日前
    knakatani 岩波「科学」は査読システムを備えていますか?
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    drsteppenwolf では「学術誌」がことごとく備えている共通のベースラインとしての査読システムは、どのようなものですか?
  • 玄妙 @drsteppenwolf 11日前
    knakatani 岩波「科学」は査読のない商業誌だと私は理解しています。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 11日前
    自分の知識がおぼつかなくなってくるとまず相手に話させていいとこだけ取ろうというやり方ですかなるほど参考になります。
  • 是是非非 @beingyyy 11日前
    岩波「科学」は、学会誌というより週刊ポスト、週刊朝日とかのカテゴリーに属する理解している。
  • 凡々山 @bonbonyam 11日前
    遺伝学の方の教授に教わっている学生さんが、このまとめに気づいても不思議ではないのですが、はてさて、どんな感想を持たれるのか、気になるところですね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 11日前
    そもそも、甲状腺がんが増えている!という主張をするならば、少ないながらも存在する(ステージ1の5年生存率98%=2%は5年以内に死ぬ)「甲状腺がんによる死者」というのも同レベルで増加するはずなんだが、そういう話はとんと聞かないのよね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 11日前
    Tora2013_Thanks 論説 : 東日本大震災6年・被災地差別/放射線の正しい知識をー山陰中央新報 http://www.sanin-chuo.co.jp/column/modules/news/article.php?storyid=564053033 「放射線に関する正しい知識が一般常識になっておらず、人々はインターネット上などの怪しい情報に振り回されがちになる。一部の学者やジャーナリストが根拠の乏しい危険をあおる情報発信をしてきたことによる影響も大きい。」何度でも。
  • 園芸家 @engeikana 11日前
    虎氏も別まとめを見るかぎり、スルー推奨。参考:https://togetter.com/li/1018240
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    drsteppenwolf 「学術誌」がことごとく備えている共通のベースラインとしての査読システムを明らかにせずに、ただ「科学」には査読システムがない、と表明することにいかほどの意味があるのですか?
  • 菊池誠(4/8SilverWings) @kikumaco 11日前
    岩波「科学」には一度だけ寄稿したことがありますが、査読はなかったと思うなあ。あったとしても、僕が書いた原稿はそのまま(通常の校閲を経て)載りましたので、ないのと同じ。あ、ただし投稿ではなく依頼原稿です
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    年齢補正もせず相対化もせずにただ5年生存率を持ってくることに何の意味があるんだろう? (反語)
  • 中谷康一 @knakatani 11日前
    仮に査読システムを備えていて8割9割の記事が正式な査読を経ることなく掲載されている雑誌であっても、外見的には学術誌の体裁を整えていることは珍しくないと思います。そういう類のものと岩波「科学」との間にことさら線引きをしたがるならば、どういう考え方でそうなっているのでしょう?
  • 園芸家 @engeikana 11日前
    たしかに日本疫学会の標準的な投稿規定に比べ、日本印刷学会誌の投稿規定は不明確で査読が甘い印象がありますね。岩波「科学」の査読はあるとしても後者レベルなんじゃないですかね。http://jeaweb.jp/journal/pdf/GFA_S1M_December2016.pdf http://www.jspst.org/mag/agreement.html
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 10日前
    質問に質問で返しておきながら自分の質問に答えないことだけを非難する。なるほどなるほど、知識がないことがバレそうな時はそうやるんですね。いやあ本当参考になるなあ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
    此処でのやり取りは参考になりますな。此処では話通じなく詰まらんやり取りでも、データ出してくれてる方のソースを、今度は自分らがそのソースで知識を得て、ファンネルとしてぐらいですが、やりあうことが出来る。 いくら優秀な学者が違うと反論してもファンネル無いと、戦争は数だよってな具合に声が届かなくなりますからね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 10日前
    「岩波の『科学』に掲載されたから事実だ」というのであれば「『Nature』に掲載されたSTAP細胞はありまぁす!」ってことなんだな(笑)。ってなことで「科学誌に掲載されたから云々」というのは、オバハンが「ためしてガッテンで体に良いって言ってた!」って言って納豆買いに行くレベルの知性だよね。( ´H`)y-~~
  • 中谷康一 @knakatani 10日前
    もしも「科学」に載ったから真実である、と主張したら、それは権威主義に堕ちてしまいます。そうではなく、論文によって主張されたことには論文によって反論すべきである、という当たり前のことを言っているだけです。相手の論文が「科学」に載ろうが、UNSCEAR とかいう国際機関の白書に載ろうが、論文をもって応じれば良いのです。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 10日前
    何度説明されても理解できないヘイト豚の中谷康一ってまだ生きてたの?
  • 中谷康一 @knakatani 10日前
    ところで、もしも UNSCEAR の白書に載ったから真実である、あるいは常識である、などと主張することがあれば、それは権威主義です。納豆でも買いに行ってください。
  • 枢斬暗屯子@名華祭C37 @suuzanantonko 10日前
    人間一旦意固地になると引っ込みがつかなくなるという実例ですなあ。
  • 是是非非 @beingyyy 10日前
    岩波の『科学』の記事は、専門家の査読による吟味を経ていない分、信頼性は低いと考えるのが妥当です。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 10日前
    「あなたの計算はオーダーのレベルでおかしい」には「あなたの計算だって○○のスケールでおかしい」で返してほしいのですけど。年齢補正で三桁違ってくるというなら話は違ってきますし...
  • うらわざくん @urawazakun 10日前
    リテラは芸能関係の雑誌としては割と有用だけどそれ以外になると論理的思考能力がゼロになるのでそこだけ気を付ければわりと読める
  • うらわざくん @urawazakun 10日前
    脳年齢の人とか出家した人の話とかはわりとしっかり書いてたのに、なんであんなにアホなんだろうか
  • 玄妙 @drsteppenwolf 10日前
    まとめにTWを追加しました。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 10日前
    addicks_cycle NATROM knakatani NATROM氏「検診以外にも増加要因はあるかもしれませんね。たとえば医療被曝など。というか、おそらくあります。個人的にはあると私は考えています。」(https://togetter.com/li/877146#c2175877
  • NPwrAGW @NPwrAGW 10日前
    addicks_cycle NATROM knakatani NATROM氏「Choi らも、甲状腺癌診断増加は過剰診断【のみ】では説明できないって言っている」(https://togetter.com/li/877146#c2175878
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 10日前
    まとめコメント欄の、話をすっごく細かく刻んで瑕疵があるように見せかけるって、津田さんの元論文の手法と同じなのでは...
  • 四条あき @Aki_Shijou 10日前
    urawazakun 芸能担当以外は無能(直球)
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
    knakatani 皇室御用達だったらそれも権威の納豆だな。権威は怖いな。
  • ゆ〜たん @Iutach 10日前
    不思議な事に、近年評価が地に堕ちきっている岩波「科学」を錦の御旗のごとく振りかざした同じ人が、UNSCERの白書については「それがなんだ」みたいな言い方をしている。ポジショントークにしても見苦しい限り。
  • Sanmaru @Takaoq0225 10日前
    複垢でいいね押すのサボってんじゃないよ!
  • 中谷康一 @knakatani 10日前
    UNSCEAR は、原発事故の影響に関しては何らかの「持ち高」があるんでしょう。仮に津田氏が科学的な反論を送付した場合でも、次の白書にそれが掲載されるとはおよそ期待できません。
  • なとろむ @NATROM 10日前
    NPwrAGWさんが私の発言を引用している意図は不明ですが、あたかも私が津田氏の主張に賛成しているかのように受け取られることがあるかもしれませんので、一応はご説明しておきます。
  • なとろむ @NATROM 10日前
    引用された私の主張は韓国やそのほかの先進諸国の甲状腺がん罹患の増加(ほとんどが成人)が、検査精度や検査頻度の増加だけで説明できるかどうか、という論点におけるものです。専門家の間でも議論があり、「罹患の増加のほぼすべては検査増加で説明可能」という専門家もいれば、「検査増加だけでは説明困難」という専門家もいます。
  • なとろむ @NATROM 10日前
    大事なことは、甲状腺がん罹患の上昇の主因が検査の増加であることを否定する専門家は存在しない、ということです。主因である検査の増加に加え、+αの要因があるかどうかが議論になっています。+αによる真の増加の有無が検査の増加による大量のノイズに紛れて見えにくくなっているのが、議論が起きる理由の一つでもあります。
  • なとろむ @NATROM 10日前
    福島の子どもの件ですが、現時点で、被ばくによる過剰な発生がないとは言えません。というか、どのようなデータがあっても(たとえ九州の子どもたちと比較しても)、過剰な発生がないと言うことはできません。ただ、現時点では津田先生や一部の論者が主張するような何十倍もの発生はない、とかなりの確信をもって言えます。
  • なとろむ @NATROM 10日前
    将来、「実は原発事故による甲状腺がんの過剰発生はあるんじゃないか」と疑うだけのデータが出てくる可能性はあります。何十倍とかいう数字ではなく、スクリーニング効果や過剰診断に紛れて見えにくい微妙な増加です。さらに言うなら、統計データ上では過剰診断等に完全に埋もれて見えなくなっている過剰発生もあるかもしれません。
  • hellcatcart @hellcatcart 10日前
    増えてるって従来の数をNとしたときN+αってことだよな。ところで従来の数Nはわかってるのかな?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 10日前
    普通に「異なる方法で調査した数を比較して増えたと主張するのはただのバカだと思うよ。」同じ調べかたをした他の地域のデータと比較して「他の地域の数十倍」というならまだしも、これも調べてないなら何をか言わん
  • natsuki(只今回復中時にだるおも) @Natsukifamima 10日前
    「過剰診断」「過剰発見」は同じにしてはいけないし、そもそも福島県内で検査をすれば見つかるのも当たり前の話なんだけど、「全国と同等」で新聞に掲載されるんだが 日本全国で検査(無意味だけど)しても福島と同じことがおきるし、そのうえ福島県よりも多くなる可能性だってあるわけだよねぇ・・・    https://t.co/KYxsIUpmDq
  • 銀子☆白 @ginco_silver 10日前
    「ないとは言えない」という言葉は、言う方は真摯な科学的姿勢から発してるとしても、不安で気になってる人には晴れ渡ることのない不安をずっと抱えさせられて、うんざりする言葉なんだろうな。6年目の憂鬱。
  • スイス銀行亀有支店0999999山下 @Yamashita238 10日前
    放射線科で同じ事を言ってみろよ。
  • 銀子☆白 @ginco_silver 10日前
    不安やストレスのほうが放射能より健康に及ぼすリスク高いと指摘していた医師や学者もいたけど、その人達のほうが、ずっと福島県民の健康を気にかけてるよ。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 10日前
    だから日本の何倍もの放射性ヨウ素をベントでばらまいた韓国ですら「甲状腺ガンの発見数増加は検査数増加によるもの」って結論出てるのにそれよりも微弱な放射線量の福島でそれ以上の影響なんか出るわけが無いだろ。前にもヘイト豚中谷康一にはそう言ってるんだが学習能力ないなあ
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    ブコメを見ると他の地域と比較してないと勘違いしてる人がいるみたいなんだけど、反原発反農薬で放射性物質の検査も厳しい生活クラブがやった調査で他の地域と差がないって結果出てるんだが。http://seikatsuclub.coop/activity/20130703a3.html 他の地域での大規模な調査はやってないけど、それは不要な手術でQOLが下がる人が出る心配があるからでしょ。
  • ゆ〜たん @Iutach 10日前
    此の期に及んでなお津田氏が「科学的な反論」を送付できるとは考えにくいけれど、夢を見る自由はあるでしょう。とは言え津田論文を支持する専門家は世界にまず居ないので、それを根拠に物を言おうとしても説得力は皆無です。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    査読の話が出るので、興味がある人は「世界を騙しつづける科学者たち」って本を読むのをおすすめします。 スターウォーズ計画、喫煙、地球温暖化等の話を取り上げているんだけど、企業などが金をかけて宣伝した1つの研究よりも、査読されて多数の科学者から批判を受けた上で得られた見解の方が正しいって話です。 ここからは私の感想ですが、現在はSNSなどの個人発信のメディアの発達により、企業と同じことが個人でも出来てしまうんですよね。 (続く)
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    (続き) だから、多くの科学者から支持されている見解の重要度って、昔より増してると思います。 他にも「科学は難しく、完全に明らかになるということはない。更に問われるべき疑問が常にあり、だからこそ専門家の意見の一致が重要になる。」等、良い言葉が載ってるのでオススメです。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    ちなみに、その辺りの書いてある文章は「わざわざ企業が自分たちの主張に有利な研究に助成をするのは、一般的な科学者たちの見解が自分たちに不利だからである。 他の科学者達から批判を受けた上で得られた見解は、多くの科学者から支持されているのと同じである。 しかし、査読を受けたような論文は一般市民から遠くにあり、マスコミが取り上げるようなセンセーショナルな話しが出回ってしまうのは、避けるのが難しい。」です。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    この件について、しっかりと書かれたエントリーがあったので、リンクをはります。 http://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2017/03/12/115756
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    knakatani 「ところで、もしも UNSCEAR の白書に載ったから真実である、あるいは常識である、などと主張することがあれば、それは権威主義です。納豆でも買いに行ってください。」←なるほど、それでは仮にあなたにお子さんが出来た場合、怒涛のワクチンスケジュールが始まるわけですが、それぞれのワクチンについて権威主義的でない方法で検証する訳ですよね。ぜひその方法を教えてください。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 10日前
    敵には『岩波の「科学」に載るような論文の1本も出せばいいのにね。』、味方に『仮に津田氏が科学的な反論を送付した場合でも、次の白書にそれが掲載されるとはおよそ期待できません。』って、そういうダブルスタンダートなのがいちばん議論態度としてダメなところじゃないかしら。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 10日前
    knakatani ところで、お姉さんが「UNSCEAR が言っているから本当だ」などと、どこかで一言でもいったんでしょうかね?で、過去発言『内容さえ津田論文群に対する注目すべき反論であれば「科学」は掲載するだろう』『学術誌に一般的に当てはまる性質であって、なおかつ岩波「科学」が備えていないものって、何があるでしょうかね?』権威主義ご苦労。納豆でも食ってろ。( ´H`)y-~~
  • 中谷康一 @knakatani 10日前
    hatimaki_kuroda 私がダブルスタンダードを採用しているという批判でしたら全くの失当です。岩波書店の「科学」編集部と UNSCEAR とでは、互いに異なるスタンダードを採用しているだろう、と言っております。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    そういえば、福島で手術した甲状腺がんの遺伝子検査したら、チェルノブイリとは違い、成人になってから見つかるガンのものとである論文出てたよね。 http://www.nature.com/articles/srep16976
  • 中谷康一 @knakatani 10日前
    tri_man UNSCEAR の白書に書かれていることならば真実である、という教義を信じない人間にもワクチンの選択権はあるので、その質問を無視することに不都合はありません。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 10日前
    岩波科学が科学的反論を載せないほうで、UNSCEARが科学的なら反論を取り上げる方ですよね。
  • 玄妙 @drsteppenwolf 10日前
    「川上さんはキクマコさんとどこまで論理的に対話ができるか楽しみながらやっているそうです」を追加しました。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 10日前
    knakatani 『内容さえ津田論文群に対する注目すべき反論であれば「科学」は掲載するだろう』『学術誌に一般的に当てはまる性質であって、なおかつ岩波「科学」が備えていないものって、何があるでしょうかね?』権威主義ご苦労。権威主義の納豆のおかわり何杯目?(笑い
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 10日前
    まー、岩波科学にもカマキリ氏にも圧倒的に足りないものは、ものを考える事が出来る脳みそだと思いましたまる
  • IKA @ika_river_c 10日前
    まあ岩波科学とUNSCEARのどっちが信頼出来るか、つったらUNSCEARだわな。まともな専門家の検証がよっぽど多いだろうし(岩波科学が専門家の検証を経てるかどうかがそもそも疑問だし)。 それを権威主義って言うならそうなんだろうけど(非専門家の素人としては、同じ権威主義でもよりまともな方を信頼したいね)
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 10日前
    逆に「そういう論文」しか載せないのが岩波「科学」ってことだよなあ。
  • Sひろし @1970er 10日前
    環境保護活動家が山林開発を中止させる切り札としてレッドデータブックに載っていたオオタカを探しまくった結果、オオタカの生息推定数が10倍以上になってしまってレッドデータブックから外れてしまった話を思いだすな。(環境省も言っているが、オオタカが実際に増えたわけではない)
  • Sanmaru @Takaoq0225 10日前
    1970er それな、東日本はめちゃくちゃおるけど 西日本はどんどんおらんくなっとるから、RDBから外れるのはちと疑問なんだよなぁ…
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 10日前
    knakatani 選択権では無く、あなたの権威主義でない調査方法を具体的な状況を出して、質問してるのですが? それとも、あなたの権威主義って単語は、議論から逃げる為の方便って認めるんですか?
  • サクマ式で悪魔の様な節子さん。 @jimi_12q 10日前
    https://twitter.com/cavu311/status/840863340159098880 https://twitter.com/koichi_kawakami/status/840899841030995968 https://twitter.com/cavu311/status/841084605507616771 ←キクマコさんを批判する事の多いわたしですが、この件はキクマコさんが「ほぼ」完璧にまともです。(この人達異常過ぎる)
  • 中谷康一 @knakatani 10日前
    tri_man ワクチンの選択に際して権威主義ではない調査を行なっているかどうか、という質問ですか?
  • 凡々山 @bonbonyam 10日前
    @drsteppenwolf まとめ主さま。 菊池さんのツイートに「第1種エラーと第2種エラーのトレードオフを知ってる人には簡単な話だと思うんだけどな。両方をゼロにすることはできないわけです」(3/12 22:15時のものです) というのがありますが、まとめに収録して頂けないでしょうか?菊池さんの了承は得られていないので、お手をわずらわすことになって恐縮ですが。 私のような無名の者が話しかけても、お返事は貰えそうもないので、よろしくお願いいたします
  • 凡々山 @bonbonyam 10日前
    前コメントの概念は過剰診断を語る上で重要そうなんですが、誰かの解説が欲しいところかな。 菊池さんのツイートを眺めてて、時々困るのは 前説明をスポーンと飛ばされること。 「先生、その前!その前を説明して貰わないと、分かりません!」と言いたくなることがしばしば。 学者の仲間内では、あれで良いんでしょうけどねえ
  • 凡々山 @bonbonyam 10日前
    今回は「条件を無視するなら、手術数は増えている」と捕捉されていますけど。 こういう所は重要だと思うんだけどなあ
  • ゆ〜たん @Iutach 9日前
    第一種・第二種というのは偽陽性と偽陰性の話だと思いますが、これは注意で減らせる過誤ですよね。でも過剰診断は「見つけた籤がいつか当たるのか外れっ放しなのかは、当たるか当たらないまま死ぬまで分からない」という話なので、どれだけ慎重に検査しても減らす事はできない…と思うのですが。
  • mikunitmr @mikunitmr 9日前
    岩波の『科学』とは、『科学的社会主義』と同じ程度にしか科学的でない雑誌ですね。
  • mikunitmr @mikunitmr 9日前
    リテラなんか真に受けてるやつは脳味噌が沸いてら
  • nao @parasite2006 9日前
    bonbonyam 第1種エラー=偽陽性(実際は陰性なのに誤って陽性と判定してしまうこと)、第2種エラー=偽陰性(実際は陽性なのに誤って陰性と判定してしまうこと)。偽陽性判定を避けようと判定基準を厳しくしすぎると陽性と判定すべきものを見落とす危険性が大きくなり、逆に見落としを避けようと判定基準をゆるめすぎると本来は陽性と判定してはならないものまで陽性と判定してしまう危険性が大きくなります。このような「あちら立てればこちらが立たず」の関係がトレードオフです。
  • 凡々山 @bonbonyam 9日前
    parasite2006 さっそくのご教示ありがとうございます。認知的不協和からトレードオフが存在することを受け入れられない人は出てきそうですね。 まとめ主さんにツイートの収録をお願いはしましたが、トレードオフを菊池さんのせいにする人が出て来ないか心配でもあります
  • 園芸家 @engeikana 9日前
    学会とか論文とか査読とかいっても、日本印刷学会のことくらいしか知らないカマキリは、スルー推奨です。
  • 菊池誠(4/8SilverWings) @kikumaco 9日前
    偽陽性と過剰診断は違うのですが、トレードオフ関係にあるのは同じなので書きました。ちょっと誤解を招いたかもしれません。すみません。検診精度を上げると、早期発見が効果的な癌を見つけることもあるだろうけど、同時に過剰診断も増えてしまうということです
  • NPwrAGW @NPwrAGW 9日前
    越智小枝女史「福島のがん、甲状腺がんが増えていないかどうかは、まだ「わからない」というのが現状です」(NPwrAGW)/PKAnzug氏「早期発見して明確にヤバいの以外はまず経過観察すればいい」「そもそも若年者に見つかる甲状腺癌は将来問題になるものを先取りしてる可能性も十分にある」(NPwrAGW)/ NATROM氏「福島の子どもの件ですが、現時点で、被ばくによる過剰な発生がないとは言えません。」(NATROM
  • NPwrAGW @NPwrAGW 9日前
    PKAnzug氏「過剰診断の問題だけで集団検診続行の適否を論じるのは危うい/「過剰診断の問題と相殺し、あるいは上回るに十分なメリットが集団検診にある」という主張は十分に可能」(NPwrAGW
  • 玄妙 @drsteppenwolf 9日前
    さらに続きとして阪大生命機能研究科教授のTWを追加しました。
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    ちょっと古いけれど、「99 人が手術を受け、乳頭がん 95 人、低分化がん 3 人、良性結節 1 人とい う確定診断が得られている。[平成 27 年 3 月 31 日現在]」 https://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/115335.pdf
  • 玄妙 @drsteppenwolf 9日前
    まとめを更新しました。
  • なとろむ @NATROM 9日前
    NPwrAGWさんは、私の発言を文脈を無視して不適切に引用しておられます。他の方々の引用も同様の様です。できればNPwrAGWさんは今後、私の発言を引用しないよう、強く要請いたします。
  • フジタ @detaeku 9日前
    3日経っても未だに「出現」とか言っちゃってる遺伝研のセンセはもう理解する気がないか本当に理解できないかのどっちかじゃないかしらん
  • ゆ〜たん @Iutach 9日前
    鶴には長い文章を読む能力がなく、せいぜいセンテンスのレベルで都合が良く見えたらそこだけ啄むのです。歯もないので咀嚼もできません。ただ丸呑みして吐き出すだけ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 9日前
    NATROM NPwrAGW 菊池誠氏「自然放射性物質も発癌因子になる」(https://twitter.com/kikumaco/status/203789177123377153
  • NPwrAGW @NPwrAGW 9日前
    NATROM NPwrAGW ・スイスで低線量被曝と小児ガンのリスク研究 大きな反響、2015-04-23 (https://twitter.com/NPwrAGW/status/830594628667650048
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 9日前
    knakatani はい、そうです。あなたの権威主義的でない調査方法がどういうものなのか、具体的な状況(子供の怒涛のワクチンスケジュール)を例にして、お教えください。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 9日前
    津田論文への指摘ですが、古いですがこちらのサイトも良いですね。http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm ヨウ素131沈着シミュレーションと比較すると、津田論文の結論ありきなのが分かりますね。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 9日前
    http://fukushimavoice2.blogspot.jp/2015/10/blog-post_19.html だと「空間線量とヨウ素131の影響は分離できていない。」 で、 さっき引用した http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm だと「放射性ヨウ素と空間線量の区別がついておられるでしょうか?」 ってなっていて、津田先生は空間線量と甲状腺がんに関係があるのか無いのどっちなんだろう?
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    tri_man あなたの答えが肯定であれば、私の答えも肯定です。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 9日前
    knakatani 「具体的な状況(子供の怒涛のワクチンスケジュール)を例にして、お教えください。」という文字が読めない訳は無いと思いますので、やはりあなたの権威主義という単語は、議論から逃げる為の方便なんですね。
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    tri_man 「あなたの答えが肯定であれば、」とわざわざ書いたのは、それと矛盾する後半部は無視しますよ、というダメ押しです。
  • 玄妙 @drsteppenwolf 9日前
    川上先生ご推薦の「数字をみるのに便利なサイト」のリンクを追加しました。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 9日前
    knakatani 私の答えは関係ありません。あなたの考え方を尋ねています。具体例を出しているのに、具体的に答えられないのは何故ですか?子供が生まれれば必然的に起きる状況なので、特別な状況では無いですよ。 それとも、いつも通り具体的な話は避けて曖昧な言葉で逃げますか?
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    じゃあなぜ答えたんですか? 意味が分かりませんけど? RT tri_man: 私の答えは関係ありません。
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    (その都度テキトウな嘘をつく人だったかな?)
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    現在の年齢が6歳〜24歳の青少年の中に、甲状腺の「低分化癌」が3例も見つかったというのはかなりショッキングなことなので、特に反応がなかったことに川上氏は落胆しているんじゃないかと思う。検査もせず放置しといてステージⅢまで進んじゃってもいいと思ってるの? そうなったときの10年生存率は深刻ですよ。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 9日前
    たった3人を救うために薄く広く子供の命を満遍なく縮めていいのか、という問題ですね kikumaco
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    ほう、薄く広く子供の命が縮まりますか。超音波診断で?
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    じゃあ、産婦人科でエコーで胎児を見るときも、いちいちリスクを説明しなきゃならんでしょうな。
  • 中谷康一 @knakatani 9日前
    昔の人は「写真を撮られると魂を抜かれる」などと言って恐れていたようですけれども。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 9日前
    知識の披露はできても論理的な議論を仕掛けられると考えが定まらなくて支離滅裂になっていくのを見てると哀れにさえ感じる。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    「注意しすぎるくらいでいい、外れたら笑えばいい」ってのもそうでしたけど、人はストレスで死ぬことあるっての軽視しすぎですよね。いまだに笑ってくれないし...
  • 中谷康一 @knakatani 8日前
    「甲状腺エコーで再検査が必要になりました。今度は穿刺吸引細胞診です」というストレスのせいで、1000万分の1くらいの確率で命を落とすことがないとは言い切れませんね。ただし、福島県の甲状腺検査で穿刺吸引細胞診まで行った人はまだ数千人オーダーです。ということは、もしかしたら1000年にひとりくらいストレスで死ぬかも知れません。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    一生検査を強要するというストレスによる負荷の影響、1000万分の1という数値はどの辺からの推定でしょう。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    津田さんは曲がりなりにも根拠のある数値を元にしてるわけですが(処理がダメなのでツッコまれてる)、信奉者は数値にすら無頓着なのですよね。
  • 中谷康一 @knakatani 8日前
    検査は任意です。「強要」ということにしないと話の辻褄が合わなくなってきたんでしょうか?
  • 中谷康一 @knakatani 8日前
    じゃあ、「ストレス」でどれくらい死ぬと言いたいのでしょうか。あなたの話の辻褄が合うように数字を作ってごらんなさい。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    任意検査だとバイアスかかるから統計に使えないんじゃないかなあ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 8日前
    双葉病院の入院患者は性急な避難のストレスだけで100人近く死んでるわけだが。
  • shun @shun148 8日前
    癌と言われたストレスで死ぬ人がどのくらいいるのかは知らないけど、自分がイメージした確率が自分の確率かも知れない。1000万分の1しかいないと感じる人は心配要らないけど、100分の1と感じる人は要注意という風に。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    震災関連自殺が二桁/(福島200万県民・年)、あたりが「過剰に脅して死ぬ」計算の(影響の、ではなくて)出発点でしょう。 knakatani
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    「任意検査で甲状腺がん検査を行うので問題ない」と「過剰に不安に思う群の罹患率が高い仮説を分離できない」のトレードオフが。
  • なとろむ @NATROM 8日前
    がん検診で予後の悪い症例(たとえば甲状腺の「低分化がん」)が早期に発見されたとして、そのがん検診が予後を改善させたとは必ずしも言えません。少なくとも成人の甲状腺がん検診の観察研究では、検診は予後を改善させないことが示されました。一方で、検診の害が存在するのは確かです。
  • なとろむ @NATROM 8日前
    なので、正確には「3人を救うかもしれないし、救わないかもしれない介入のために、薄く広く子供の命を満遍なく縮めていいのか」という問題になります。検診手法が無害(超音波検査はほぼ無害)でも、偽陽性や過剰診断は有害です。
  • 中谷康一 @knakatani 8日前
    「偽陽性や過剰診断」に由来するストレスと、原発事故により生活基盤を奪われて二進も三進も行かなくなるストレスとを同列に論じるのは無意味です。前者のストレスを定量化できる論者がいないのであれば、議論の上では無視するほかないのではありませんか?
  • 中谷康一 @knakatani 8日前
    双葉病院の入院患者が蒙ったストレスは多大なものです。「ストレス」という名前以外に今の議論との関係は乏しいので無視すべきでしょう。
  • 中谷康一 @knakatani 8日前
    なお、低分化癌の3人という人数そのものが重いというよりも、この発見率が「原発事故とは無関係」という仮説を深刻に損なうことこそが、重いというべきです。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    放射線の影響はLNT仮説を絶対真実のごとく扱うのに、過剰診断の害は閾値仮説で責任放棄するのはあまり科学的とはいえない態度ですね。
  • 子ぬこ @konukopet 8日前
    「予算増やすのに便利な数字が出てきた」
  • 中谷康一 @knakatani 8日前
    もし仮に過剰診断ストレスについて閾値仮説を採用するのであれば、1000万分の1の確率、などという数字が出てくるわけはないんですよ。つくづく科学的な話をまるっきり理解できない人なんだろうな、と思います。
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 8日前
    あ、そこは他所の議論と混じってました。 knakatani
  • のべやん @fox2fire 7日前
    NNTが低すぎる医療的介入は正直カネの無駄だし、甲状腺ABCするとかなったら患者にもリスクはあるんじゃよ。福島で「放射線により」「甲状腺ガンが増えている」かどうかの話は別にして、甲状腺ガンを見つけるための検診に、意味があると言えるのか。
  • 中谷康一 @knakatani 7日前
    過剰診断つまり「他の地域の子供たちも普通に持っている小さな癌を、福島県では早く見つけているに過ぎない」という仮説の信憑性は、低分化癌の症例などにより深刻に損なわれています。従って過剰診断仮説を前提としたNNTが大き過ぎるという議論は、できる段階にはないと考えています。
  • なとろむ @NATROM 7日前
    原発事故による多発の有無を知りたい場合は、検診継続だけでなく(というか検診継続よりも)、有症状の甲状腺がん罹患のモニタリングのほうが有効です。福島県とその周辺でのみ一所懸命に数えるとバイアスが生じますので、日本全国同じ数え方で。2016年に、全国がん登録[ http://ganjoho.jp/reg_stat/can_reg/national/index.html ]がはじまっていますので、これに乗っかればいいです。
  • なとろむ @NATROM 7日前
    有症状の甲状腺がん罹患でもバイアス(福島県周辺のみ「念のために受診しよう」「念のために細胞診をしておこう」という傾向があるかも、など)はありますが、少なくとも検診で生じうる大量の過剰診断の中で真の増加の有無を判断するよりは、ずっと正確な結果が得られると思います。
  • なとろむ @NATROM 7日前
    一部の人たちが主張するように、福島県全域に何十倍もの甲状腺がんの真の増加が起こっているし、「過剰診断もほとんどない」としたら、福島県の未受診者や福島県の周辺地域から、多くの有症状の甲状腺がんが生じるはずです。というか、津田先生の主張によれば「潜伏期間は平均4年」だそうで、もう既に有症状の甲状腺がんの多発が観察されてもいい頃です。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 7日前
    のべ30万人検査して悪性がんが3人発見されたというのは別に多くはないですね。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 7日前
    悪性はいずれ発症して発見されたしょうから、今回の「3人」は検査無しでの統計における「若年者の甲状腺癌の死亡数」に対応するものでしょう。
  • 玄妙 @drsteppenwolf 5日前
    川上浩一さんの「根拠のないふたつの独断」指摘TWを追加しました。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 4日前
    fox2fire knakatani 福島では別にできないから、過剰診断の問題を「予め弁えつつ」、検診が実施されている。→ 福島で「放射線により」「甲状腺ガンが増えている」かどうかの話は別にして
  • NPwrAGW @NPwrAGW 4日前
    「小さな甲状腺がんは、治療をしなくても多くは生命に影響しないと考えられています。そのため、超音波で甲状腺を検査すると、症状がなく、かつ、将来にわたって体にダメージを与えないかもしれない甲状腺がんが多数発見される可能性が指摘されています。加えて、個別には、どれが進行する甲状腺がんかを十分に識別することは困難です。」
  • NPwrAGW @NPwrAGW 4日前
    「希望される方に甲状腺検査を行っております」「受診を希望されるかどうかをご検討ください」 ・甲状腺検査についてのQ&A>甲状腺検査は必ず受けなければならないのですか (http://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/000158.html) NPwrAGW
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 4日前
    希望者にしか受けさせないなら統計資料に使えないのでは(2回目)
  • あずき @2016azuki 15時間前
    >一つはこれまで100万人に1〜2人と言われていた(ハイリスクな)小児甲状腺癌がなぜ高頻度で出現したか? この先生、「100万人に1〜2人」は揺るがない物と思ってるのね。

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