2017年3月12日

甲状腺がんについて - 他人様のやり取りから学べること

「対話そのものはたぶん埒があかないだろうけど、他の方の役に立つかもしれないなと思って書いてるものです」 ありがとうございます。
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あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

対話の返信を公開にしてるやつは、対話そのものはたぶん埒があかないだろうけど、他の方の役に立つかもしれないなと思って書いてるものです

2017-03-11 21:55:36
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

繰り返しになるけど、甲状腺癌についての津田敏秀グループの論文が何を言ってるかというと、発見された甲状腺癌のほぼ全てはスクリーニング効果と過剰診断と考えられるってことです。論文の結論はそうなってないけど、それは津田さんが自分のデータを読めてないから。結論は無視してデータを見ること

2017-03-11 00:15:23
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

津田さんはもうイデオロギーに目が曇ってしまって、自分が出したデータすら素直に読めなくなってるんだよ。もう科学じゃない twitter.com/rokugatsuyu/st…

2017-03-11 18:57:42
Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@kikumaco @leokogai あなたは甲状腺癌多発すら認めないではないですか。

2017-03-11 19:27:48
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

@koichi_kawakami 甲状腺癌はたくさん発見されていますが、それが被曝の影響ではなく高精度エコー検査によるスクリーニング効果と過剰診断のせいであることは、当の津田グループの論文のデータを見ればわかります。たくさん発見されていることと多発していることとは違うわけです

2017-03-11 19:30:30
Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@kikumaco 手術例が多発していることは認めますよね。

2017-03-11 19:32:31
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami @leokogai 甲状腺癌が「過剰発生」したのか「過剰に発見」されたのかの違いは重要です。どちらもたくさん発見されますが、被曝による過剰発生なら被曝線量が多いほど発生率が高いはずです。ところが津田さんのデータを見てもそうはなっていない(続く)

2017-03-11 19:34:35
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami @leokogai 他方、推定被曝量から考えて「被曝によって甲状腺癌は増えないだろう」と予測されていました(今もそう予測されています)。津田さんたちの論文のデータはその予測と矛盾しません。つまり、過剰発生ではなく、「過剰発見」(続く)

2017-03-11 19:35:57
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami @leokogai 過剰発見の理由として考えられるのはスクリーニング効果と過剰診断です。いずれにしてもいいことではありませんが、過剰診断には明らかな害がありますから、検診を考え直すべきです。いずれにしても「過剰発生」と考えるべき根拠はありません

2017-03-11 19:37:41
Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@kikumaco 私はそのことについては今議論していません。あなたが、手術が必要な小児甲状腺癌(手術の術数)が福島県で多発しているのをお認めになるのかどうかということについて話しています。認めますよね。

2017-03-11 19:38:42
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

@koichi_kawakami はい、実際に発見が増えていますから、手術も増えています。そのほとんどすべては「過剰診断」と考えられます

2017-03-11 19:38:50
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami いいえ、多発していません。起きているのは「多数発見され、それが手術適応だった」ということだけです。これは「多発見」ではあっても、「多発」は意味しません。その意味がお分かりにならないのでしたら、甲状腺癌の過剰診断についてもう一度ご確認ください

2017-03-11 19:40:56
Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@kikumaco 私はその「手術適応数」について話しています。その数が以前の小児甲状腺癌の手術数に比較して増加しているのは認めますよね。

2017-03-11 19:42:56
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami 無症状の子供を高精度エコーで悉皆検査した例は今までないので、「以前の小児甲状腺癌の手術数に比較して増加している」は誤りです。比較すべき対象は存在しません。これは津田論文の最大の誤りですが、逆に今回のものが過剰診断であることの傍証にもなります

2017-03-11 19:45:37
Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@kikumaco お認めくださってありがとうございます。その原因・理由については「被曝が原因とは考えられない」という説があるのは存じています。けれども、まず、その数の増加を皆が認識するのが第一歩です。それすらも認めないようなtweetが散見されるので、心配していました。

2017-03-11 19:47:36
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami 「増加」ではありませんよ。津田論文を見るかぎり、これは過剰診断ですので、甲状腺検診は中止するべきです。癌検診での「過剰診断」についてはご存知ですか?韓国では近年の甲状腺検診により手術数が激増しましたが、これは過剰診断のためだと考えられています

2017-03-11 19:50:38
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami 「発見数」と「手術数」が増えたのであって、「発生数」が増えたのではありません。その違いはとてもとても重要です。ぜひとも「過剰診断」についてお調べください。津田グループ論文のデータから「被曝のために増えた」という結論は出せません

2017-03-11 19:52:24
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

大人の例なので直接比較はできませんが、韓国では無症状の人たちに甲状腺検診を行った結果、甲状腺癌の発見と手術が激増しました。これは過剰診断と考えられています。越智小枝さんのこの記事が参考になります gepr.org/ja/contents/20… できれば(上)も読んでみてください

2017-03-11 19:57:19
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

まじめな話、甲状腺癌の津田グループ論文はどうしようもないので、彼らが書いている結論は一切無視してデータだけを虚心に見るべきですよ。データを見てちょっと考えれば、あのデータから「多発」という結論が出せないのは明らかです。むしろ、過剰診断を示唆するデータになっています

2017-03-11 20:02:42
Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@kikumaco 私は絶対数について話しているのです。増加しています。

2017-03-11 21:30:31
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami 増加していません。比較対象はないので

2017-03-11 21:32:13
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

.@koichi_kawakami 敢えて無関係なものと比較するということですか?それはまさに津田グループの論文で「外部比較」と呼んでいるものですね。津田論文の中で最も無意味で非科学的な点がそれですし、そこから得られる結論は分かっています。「過剰診断と考えられる」です

2017-03-11 21:40:12
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

ガイドラインで手術適応でもそれが過剰診断である可能性はいくらでもあるのですが、そこはおしどりマコも理解していなかった(あるいは理解しないふりをしていた)ところですね。過剰診断があるかどうか..「過剰発見であって、過剰発生ではない」togetter.com/li/1089398#c35…

2017-03-11 22:42:14
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

@gucci524 @GoITO @koichi_kawakami 甲状腺検診は健康診断のメニューにないので日本では増えてないのですが、韓国で検診メニューに入れたところ甲状腺癌の発見数は激増しました

2017-03-11 23:16:19
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コメント

mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年3月12日
「ガイドライン上手術適応」ガイドラインは従来の対象である悪性の腫瘍だけ想定してる訳だけど、医師が「ガイドライン上適応でも、この腫瘍は99.9%無害だろうな」って思って手術を選択しなかっ場合、残りの0.1%を引いちゃったら医療訴訟だしな。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年3月12日
いわゆる「発症まで進行していない」東洋医学でいうらしい「未病」の段階をHit扱いにしたから増えた、と言うのが実情でしょうしね。たぶん沖縄で同じ水準で実施すれば「発見数激増」になるのは間違いないでしょうな
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