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西陣織の技術継承

元発言者のりんどう屋さん(@Rindouyaさん)とお弟子さん(@kidaore_hk)さんの投稿、それに対する反応や質疑応答的なやりとりをまとめています。 りんどう屋さんの現在の窮状説明から始まってはいますが、寄せられたアイデアや提案などを集積し、りんどう屋さんや西陣織全般、伝統産業全体の現状を打開するヒントにしていただければとまとめたものです。 ※お弟子さんによる仕事現場紹介は別にまとめています→https://togetter.com/li/1102612
弟子入り 伝統技術 織物 京都 技術継承 和工芸 西陣織 着物 職人 伝統工芸
ichi_3 98501view 136コメント
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コメント

  • 青木文鷹 @FumiHawk 2017-03-15 13:42:03
    弟子を作ることは、仕事を作る事でもあるんだよな。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-15 13:57:25
    フロッピー読み出しは結局どうしたの?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-03-15 14:07:19
    「食えない仕事だけど奇特な人よっといで」という仕事はわりと世の中にある気がする。
  • エルムアイル @elm_aisle 2017-03-15 14:48:19
    このツイート、私のところにもRTで来たんだけどそんなかみつくような内容かね?「将来的に西陣織を仕事にしたい人にがいたら無料で教えるよ」ってことでしょ?逆に太っ腹な気もするけど。
  • 四規 (sai) @saico1001 2017-03-15 15:05:56
    就活時期とツイート内容があいまって無償で働けみたいな文章になってるな。
  • メメタァ @memetaa_77 2017-03-15 15:07:34
    ブラック企業と同一視してる人が居るようだけど、別にこの職人さんが搾取して儲けてる訳ではない。師匠も弟子も苦しいけど残したい物があるから続けてるんだよ。
  • asagi @asagi2013 2017-03-15 15:14:19
    わりと末期的と言われている農業より参入障壁が高いとかそりゃもう滅ぶしかないだろ……
  • しわ(師走くらげ)@_(:3 」∠)_ @shiwasu_hrpy 2017-03-15 15:20:37
    要するに「技術はしっかりきっちり我々プロが教えてあげるし出来れば継承していい形にして発展してくれたら嬉しいなーと思うので、そういう伝統芸術興味あって習って後にいろいろやってみたい奇特な人来てくれるといいなぁ。お仕事じゃなくて講習だから工賃は出ないけど講習料は要らないよ!」という、「就活案件」じゃなくてただの「伝統芸能受講者募集」案件じゃねーかって話であって、特段炎上案件と思えないんだが。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-03-15 15:24:39
    募集時点で報酬が払えないことや、今後の仕事の保証ができないことを前もって伝えてるので、叩くような内容ではないな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-03-15 15:35:36
    無償で働かせると考えるか、無償で教えてくれる学校と見るかでぜんぜん評価は変わるな。 まあ、素人が織機さわったところで即売り物ができるわけでもなく、そういう試作品の原材料も無料ではないわけで、教わりたい人にとってはそこそこ好条件な気はするね
  • Bash @AngraMainyu_ 2017-03-15 15:37:59
    内容としてはこちらも手弁当で頑張りますので一緒に文化を残したい人を募集します、ってことなんだろうけど文章だけ読めば仕事を教えるだけでなんでこんな偉そうなんだ!って反応が出るのは不思議ではない
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-03-15 15:40:37
    これが駄目なら士業(弁護士とか行政書士とか)の資格取得のためのスクールとかもっとブラックよねえ。報酬どころか逆に金を取られるし、今後の仕事の保証以前に資格が取れることを保証してくれるわけでもなく。
  • Game_you @game_yanyan 2017-03-15 15:42:30
    世の中のブラック企業もこれを参考にして人をタダ働きさせることができる!?
  • 頓服 @alchmistonpuku 2017-03-15 15:49:09
    誰かも指摘していたけど受講料とって教えるくらいにして、その中から使えそうな人にきてもらえばいいんじゃないのかなあ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-03-15 15:53:00
    ただ問題は、おうちで趣味でできるようなものではない(ごつい機械が必要)ってことだな。数万円で機材がそろうなら趣味としても存続できるだろうけど、一千万の機械と、それを置く巨大なスペースが必要となると、楽しい趣味だよよっといで!ってのもまた難しい気がする
  • ayuho @ayuho 2017-03-15 15:55:05
    生活して生きていくとなると伝統工芸だけを仕事としてしていくには厳しい時代。お手軽に趣味レベルでできるようにまで落とし込みそこを踏み台として本格的にやりたい人が上を目指すぐらい段階を踏むといいのかもしれない。
  • るいせ @ruise2 2017-03-15 16:05:52
    弟子より先に、コンサルかなんか探して食えるように業務改善するのが先だと思う。潜在顧客は必ずいると信じて。絶対そっちが先。手をつけるとこはいくらでもある。 食えるようになれば人も楽に集まるよ。食えないならいずれ無理だと思う。
  • はぜ@1日目東X-55b @HAZE_ba 2017-03-15 16:24:27
    西陣に、こういう職人の方々をとりまとめて、ブランディングして海外等に売ってくような方が出てくれば、一気に変わるんだろうけどね。 今資金が無くても、クラウドファウンディングとかもあるし、状況はかえられそう。
  • 旭町旭 @dondondondon2 2017-03-15 16:26:06
    職人が減ればチャンスはあるかもね。
  • なちゃ @nachakey 2017-03-15 16:27:45
    下手な研究室の学生なんて授業料納めながら過酷に働かされますが何か、みたいな。 習い事に近いとでも考えるしかないかも。 ただあまり横から一方的に口出す話ではない。
  • ArgentBrand @ArgentBrand 2017-03-15 16:37:47
    先に「ただで技術を教える」というのが回ってこなかったのでなるほど、と……でも、今金に困る状況下ならちゃんと金とって技術教えなさいな、そうしないと次代が困るでしょ?というのは変わらないなぁ。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-15 16:42:01
    Neko_Sencho 大正琴みたいな革新的機械が必要ですね。タカラあたりが喜んで子供向けに共同開発しそうだけど
  • kotobukiya @kotobukiya01 2017-03-15 16:45:20
    一線級の職人の製品販売の収入で後進を育成するモデルが立ち行かなくなったという現状。小物を作って販売しお客の反応をフィードバックして、というようなOJT型育成も「そんなモノなら100均でおk」という声に勝てそうにない。「生業にする」という絵が描けなければ学校も立ち行かない。期待を寄せる「状況の変化」が、需要の消滅という結末にしか思えない。キツい。
  • 米沢マルクス闘莉王 @qzQWsJR8486k6FL 2017-03-15 16:47:32
    言ってることは常識外れだし、それをわかって開き直ってる上にその中身は現代の労働条件のなかでも比較的最悪の部類に入ってて面白い ただコレほど切羽詰まってるのが現場の実情なのよな 西陣織の元請け?跡継ぎの友人が大学にいたけど、実情やばいし継ぎたくないけど分業して下請けごと潰れるから継がなきゃならんと言っていたことがあったなぁ
  • エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2017-03-15 16:48:57
    ようするに shiwasu_hrpy って事じゃねえの?別に炎上するような案件でもなさそうなのに何でこうも燃えたんだ。
  • 影山影司 @apto117 2017-03-15 16:51:17
    仕事面と教育面がハッキリ分かれているなら双方得のある話だと思うけど、研修という名目で教育されず低価格で労働力搾取される事例があまりにも多すぎるから身構えてしまうんだよな。
  • 遊藍 @ainiasobu 2017-03-15 16:53:25
    良いことではない、って認識の上で仕方ないってのは確かにあると思う。ずっとお金も出さないでいて、どうしようもなくなってからせっかくの技術が勿体無い、もっと頑張ってほしかったって無責任なこと言う人が多い中で、最後の賭けとしてはこの手法も仕方ない気もする。いろんな人がアドバイスされてるようなので、なんとか良い方向が見つかると良いのだけど。
  • るいせ @ruise2 2017-03-15 16:56:22
    昔ながらの作り方、で行けるのはたくさんあるが、昔ながらの売り方、で行けるのはほとんどない。 作り方は時代を超えても、売り方も他は時代を超えないからな。 作り方の継承よりも先に確立するのがあるのでは。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-15 17:02:23
    需要拡大は望めないし、それは下請け工場側が考えることじゃない。生産技術の改善を工行うのは事実上無理。持っている技術を他に転用できないから路線変更も図れない。もう無い無いづくしとしか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-15 17:03:59
    現状、文化技術の保護という名目で助成金・補助金を出して雇用確保をはかるしか手が無いんだよな。とはいえ、そんな事をすると「税金まみれで食っているだけの無駄な産業」と言い出す馬鹿がいるため、きちんとした額が出ないから、結局、雇用が成り立たない。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-15 17:07:48
    後、クラウドファンディングとか簡単にいう人がいるが、その結果、効率商業主義のコンサルや運営会社が入って、より効率的な経営として技術自体が安い資本で可能な海外に流出。結果、西陣本拠自体は衰退・消滅。というのが目に見える。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-15 17:11:05
    「西陣織の技術」が大事であって「西陣」が大事でないならば、単純に”海外流出”すれば何とかなる。しかし、この人が守ろうとしているのは”西陣での西陣織の技術”。実は一番きついのは”西陣で”という点。
  • 三蔵(鍵を開けたり閉めたり @anna_sanzo 2017-03-15 17:20:49
    RTで回ってきたときになんぞなんぞ?!と思ったけど「仕事してもらうけどお金払わないよ」じゃなくて「教えるのにお金はいらないよ」なんだねー それはそうとお弟子さんのやり取りでほんわりする これだけでこの人たちのこと応援したくなるー
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-15 17:22:45
    金がなくて設備が更新できない、金がなくて継承者が育成できない、って普通に事業継続不能状態なんで、事業としてはとっくに死んでいる状態なんだよ。自転車操業ですらない。これが一つや二つでなくて西陣織全体だってんなら、それはもはや社会的に必要とされていないのだ。
  • trycatch777 @trycatch777 2017-03-15 17:25:03
    例えば自宅に住んでて金に余裕があって、無給だろうがなんだろうが西陣織を継承したいと思う、そんな奇特な人だけ反応すれば良い話ですよね。これまで準備を怠ってきたのが悪いとか言う方はなんとでも言えるが、それがわかってて何とかしようという話には好感こそ持てても、叩く必要をまったく感じません。
  • mech_terran @mech_terran 2017-03-15 17:25:38
    悪い資本家が労働者を搾取してるんなら怒れるんだけど、振る袖が無い人達が恥をしのんで人集めしてるだけだからなぁ...
  • しようい@ろてく @stonfield777 2017-03-15 17:39:17
    うちも伝統工芸品がらみの仕事なので後継者難わかるし辛い。織物業界は問屋のとこで値段がハネ上がるように見えるので(おまけに販路はグっと狭くなる)、問屋の責任が大きいんじゃねえかなぁと思ったりする
  • TANABE Toshiharu @itinoe 2017-03-15 17:45:42
    募集すべきは人材育成のスポンサーであったか・・・・
  • 腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017-03-15 18:04:26
    mech_terran 憐憫の情はあれど、だからといって何も知らない若者をこの先の展望も何もない業界に蟻地獄の様に引き込むのはどうなのよ?と云う話だと思う。
  • なちゃ @nachakey 2017-03-15 18:32:38
    noir_rouge どこをどう見ても何も知らない人を引き込もうとしてるようには見えない。はっきり実状をさらしてる。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-03-15 18:38:05
    大勢の人がお金を出して買えば人材育成に余裕ができるでしょ。
  • 泥水 @doromizu_inoko 2017-03-15 18:39:53
    >最低工賃20銭が基本の西陣で「それでは若い人が入らない、食っていけない」と30銭〜50銭貰えるよう ってどういう計算でお金が出てるのか分からないけど、桁かもしくは時代がおかしくないか?1000円出すと家が建つ時代? 一人前になると金持ちになるじゃなくて、一人前になっても他人への教育の時間を作ると困窮するってのはこの人(もしくは業界)がまず経営ができてないのでは? 人集めの前にそっちからじゃね?
  • ヴァラドール @_Vorador_ 2017-03-15 18:45:48
    この求人に応募できる人はどれくらい余裕のある暮らしをしているのだろう?そしてどういう立場の人を想定しているんだろう?というのが不思議です 霞をたべて生きてはいけないからやっぱり余裕のある家庭の子供のいない専業主婦とかになるのかなあ
  • とーじまめ🎃✂︎ @toujimame06ps 2017-03-15 18:59:18
    美大とか史学部あたりと連携して「西陣織の授業」にするのがいいんじゃないかなあ。美大の人は習いたいひといるだろうし、史学部は西陣織の製造方法に見るべきところがあるだろうし。
  • ワーク中 @gatirogrth 2017-03-15 19:12:09
    これタダじゃなくて逆に月1000円でもいいから月謝にしたら?タダだと文句言うこじきを寄せてしまう。誠実すぎて変なのが来てるけど、手に職を習えると思えばいくら出してもいいって人はいるよ。手に職資格取得少人数限定将来仕事になるとして考えたら激安サービスよすぎコスパよすぎ。無給のアルバイトって言うと誰もやらなくなる
  • うず @_ooze 2017-03-15 19:17:05
    doromizu_inoko 横糸を縦糸に渡して打ち込んで1工程20銭、という計算だそうです。一反織るのに何工程必要かはわかりませんが。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-03-15 19:20:54
    西陣織の需要があるのに人手が足りなくて困っているなら、しばらく無給だけれどいずれは仕事として成り立つように教えますというのもありだろうが、需要は先細りで仕事として成り立つ見込みはないが、ただ技術を残したいだけなら、それこそ大学か高校の授業に組み込んで「技を知っている人を残す」ことに特化するしかないのでは。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-03-15 19:24:18
    生きた技術でいてほしいなら、仕事として成り立つように西陣織の需要を増やす方向も必要だろうね。
  • monolith @se_monolith 2017-03-15 19:24:49
    まとめの中で、西陣織が京都府の伝統工芸指定って話があったが、そこで京都府の足元を見て「伝統工芸指定を続けたければカネよこせ」とどやせば補助金が出るかもしれない。正直、自分が思いつく、生き残る策はそんな方法くらいしか…ビジネスとしての西陣織は完全に破綻してるように見えるし
  • なちゃ @nachakey 2017-03-15 19:41:06
    doromizu_inoko 一行程がめちゃくちゃ小さい単位になってるだけの話では… 為替レートに銭が出てきて時代がおかしいとか言うやつはいない。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-15 19:43:43
    stonfield777 問屋・小売りの責任が大きいのは本もそうで、地元の本屋じゃ新刊なのに欲しい本がなかったりして、割と通販に頼ってます。呉服だと、そもそも扱ってる店が近くにあるかどうか知らない人のほうが多いんじゃないかと
  • なちゃ @nachakey 2017-03-15 19:44:17
    横糸一本分当たりという感じになるのかな、西陣織って打ち込み本数どのくらいなのか知らないけど、数十から100 程度だとしたら、長さ一インチ当たりで15から20円とかになるのかな?
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2017-03-15 19:50:42
    しばらくは静観しててもいいんじゃないのと思う。本当に悪質なブラック企業はこんなことを正直に話したりしない。入社した後でサービス残業強要、残業時間が違法、残業代が出ない、暴力が横行している、といった事情が判明する。
  • あま太郎 @amatakun_desu 2017-03-15 19:52:19
    美術系の大学に授業に取り入れてもらって、使えそうな学生あの手この手で囲い込む、くらいしか思いつかなかった…… それにしてもツイート主さん全リプしてるっぽいけど変なのはほっといていいのに
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2017-03-15 19:55:15
    更に言うなら、サービス残業強要、残業時間が違法、残業代が出ないとかの労働基準法に違反している企業なんてのはブラック企業の中ではまだまだ悪質な方ではない。大手を振って堂々と止められるからね。一通りの福利厚生が整っているが、仕事が高度だったり、マンパワーが足りてなかったり、無茶な仕様や納期が横行しているが、それを理由に辞めると自分の能力不足や根性不足と言われかねないから、なかなか辞めると言い出しにくい企業ってのが一番悪質。ズルズルと居着いているうちに消耗してしまうパターン。
  • Chief Buster @chief_buster 2017-03-15 20:11:16
    早い話が、文化庁や文科省仕事しろと言う事では?
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-03-15 20:12:00
    仕事(報酬)面を前面に押し出すから荒れるのであって、「技術を将来的に仕事にしたい人も大歓迎」とかで、単に技術教室として比較的安価な授業料で募集して、見込みありそうな人をスカウトしたらええんじゃないの。
  • ししのとう @saga_1199 2017-03-15 20:20:38
    職人の技術継承が無理なら、それができるような社会になるまで眠らせておく準備はできないかな。文献、動画、くらいしかパッと思いつかないけど。
  • うず @_ooze 2017-03-15 20:26:55
    着尺織るのに何日かかるかは見つけられなかったけど、織機一台が稼げる一日あたりの工賃はわかった。8時間稼働させて8000円程度(1工程20銭として)らしい。月に20日動かして16万……分業制で工賃しか取れないし、こりゃ詰むわ。http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=5054806&id=53831867
  • Bernoulli【活動中】 @civilmarvelous 2017-03-15 20:27:01
    ものの言い方を分かってないとしか。言い方一つで善意は悪意に変わる。
  • ひーろん @bo__san 2017-03-15 20:33:54
    文化としての観点とビジネスとしての観点はわけて考えるべきでは・・・?
  • 伍長 @gotyou_H 2017-03-15 21:10:20
    「無料陶芸教室」みたいな感じにすればいいのに。 とはいえ、ホントに無料にしたら、「少しでもお金取ってた時と比べて無料で開催した時の客質が劣悪」みたいなツイートも見たことがあるので、 Mokko_Chin がスマートなやり方じゃないかなと思う。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-03-15 21:39:26
    もう不要だの終わってるだの言われるのはわかってて、でも矜持があるからこそ、こういう募集なんだと思うけどな。俺はこの姿勢は嫌いじゃない。
  • のゆ @noilurie 2017-03-15 22:06:18
    こういうのこそヒキニートの出番だと思うけど タダメシ食らってるニートなんてゴマンといるんだから 家族からしたら低賃金でも将来的に働いてくれるなら半年くらい喜んで養ってくれるでしょ
  • こなみひでお @konamih 2017-03-15 22:31:06
    ううむ,伝統工芸の現場の実情は分かるのだが,しかし。なんとかならないものか。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-03-15 22:39:10
    講座といって金とればよかったんだろうな
  • うす曇り/N.S @usugumori 2017-03-15 22:49:16
    守らなければ消えるような伝統は伝統とは言わない、と言う私見。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-03-15 22:56:26
    現場の人に売り方をどうこうしろってのも無茶な話で、販売店とかのルートを持ってるのはたぶん別の人。 そういう人たち全部込みで本来やるべき話だよね。
  • バレルロール @zoahunter 2017-03-15 23:23:39
    ついでに師匠の婚活も出来れば良いなぁ。 『西陣織会館』って立派な建物があったけど、あすこじゃダメなのかねー?
  • 猫 にゃんこ @neko_neko_nyank 2017-03-15 23:38:57
    物持ちがいいから、販売するとなってもリピーターを獲得しづらい産業ではあるよね。 手軽に手が出せる価格帯の商品があればまた違ってくるとは思うけど。 販路はネットを活用すればいいけど、生産量の問題もあるし難しいところだね(´・ω・`)
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-03-16 00:03:26
    売り方もどうにかしろはそうなんだろうけど、現状では売れる売れないの前の生産技術が失われそうだからこれはどうにかしないと本当に死ぬしかない。それを先延ばしにするための精一杯がこれなのでしょう。技能者の加齢は金では解決できない。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-03-16 00:05:42
    親方が悪い人ではないのも分かるし、噛み付いた人の気持ちもわかる。怯えたニャンコをなだめようとしてバキバキに引っかかれたようなもん。
  • 聖拳アホー!(操舵室・あらやゆり) @seiken_aho_ 2017-03-16 01:14:17
    伝統芸能をペッパーにやらせる動きはあるから、西陣織もペッパーにやらせるのが、一番丸く収まる方法なのかなーと。ロボットの高分解能カメラが覚えて、千手観音並の手の数でさばく。ロボは人型である必要すらない。
  • 紺碧夏海 @natsumi_d_blue 2017-03-16 03:38:28
    『「本をつくる」という仕事』という書籍に載っていた、オフセット印刷以前の技術(活版など)の話に相通ずるものを感じた。
  • 堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2017-03-16 05:52:18
    100万円くらい教習料金取って、かわりに期間終了後には後継者のいない工場を機械一式付きで斡旋します、みたいな方が関係者一同幸せになれそうな感はある
  • 堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2017-03-16 06:21:35
    業界全体が、設備投資の回収が終わった機械と低賃金で働く熟練労働者が上に居座ってる構造になってしまって、賃金も低いまま、新規投資もできない、みたいな感じになっちゃってるのか……
  • エルムアイル @elm_aisle 2017-03-16 07:54:49
    「月々5万円で西陣織の技術を教えます。6か月の教習を完了し、技術試験に合格すれば30万円のお祝い金がでます!」とかのが良かったのかな。
  • デキリン氏 @traveldream009 2017-03-16 08:27:31
    文章力の問題ではないと思うけど…話題になればなんか良い動きがあるかもね。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2017-03-16 08:56:43
    西陣織は卸の構造がな…。例:「問屋直販につき10~20万の帯が2~3万円でご購入いただけます。西陣織帯の品揃えはどこにも負けません。」 これが「問屋を介した」値段。原価は推して知るべし。 ttp://www.rakuten.ne.jp/gold/izumian/
  • まさきち @masakichiERS 2017-03-16 10:11:02
    スキルを無料で習得できるってことだし、その後のアイデアは自分で考えればいいだろ。クソみてぇに噛み付いてるやつは何も自分で考える事のできないバカ。
  • のりしあん @noricyan2 2017-03-16 10:22:29
    1人では出来ないんだから、他の職人の問題まで考えないといけないからそんな簡単なことではないよね。自分で考えることが出来ないと、自分の考えは絶対正しくて他人が絶対間違ってるからバカって言っとけばいいやってなりがちだけど。
  • 資材部の懲りない面々 @FET_SHIZAIBU 2017-03-16 10:26:50
    うわ、読み切れない…悩ましいですね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-16 10:39:05
    masakichiERS 問題はそのスキルがまるで金にならないしなる見込みもないことが明らかだというところでな。大道芸にすらならねえのよ。
  • 宮原太聖 @TaiseiMiyahara 2017-03-16 10:48:49
    単に書き方が悪かっただけだよね、これ。ただ、書き方の悪さが、衰退していく伝統工芸を象徴している感がして辛い。弟子を取る前に、経営・広報の助言ができる人を誰か用意できなかったのかと……。
  • のりしあん @noricyan2 2017-03-16 11:03:15
    ここでもそうだけど散々これじゃダメじゃないのって言われてるのに、聞かなかった末路だとおもうんですよね。どうすればいいのか、考えて考えて実行して変わってでも残ってきたほかの伝統品や伝統文化がありますよね。
  • ナナカネ @akane_nanasawa 2017-03-16 11:09:29
    補足の部分を読めば納得出来るけど、まあ最初のツイートでは誤解を招くのも当然だよなあ、と。
  • yakisoba@( ◠‿◠ ) @yakisoba_mogu2 2017-03-16 11:09:41
    周りにもいるけど、典型的なネットを使い慣れていない人の書き方。でも叩かれないようマイルドに書いて弟子志願者が来ても、あとで生計たてられないから辞めると言われるのもお店さんが困る。だからある意味正解な表現だったと思う部分もある。
  • まさきち @masakichiERS 2017-03-16 11:14:09
    sadscient そう思うだけで、実のところ何が当たるかはやってみなくちゃわかんないよ。西陣織で絵画を表現して売るとか(売れないか?w)・・アイデアは浮かぶが手に職がないって人がいれば弟子入りすればいいってこと。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-03-16 11:15:33
    給料が出ない間自分はどうやってしのいだかを書いたら親切なんじゃないか
  • ヘルガ壬@夫婦でダイエッター @helgamizunoe 2017-03-16 11:26:21
    最初のツイートRTしたけど炎上案件だとは思わなかったのでびっくりしたー。30歳若かったら飛び込んだかも。
  • しわ(師走くらげ)@_(:3 」∠)_ @shiwasu_hrpy 2017-03-16 12:03:01
    何がきっかけでどう息を吹き返せる可能性を持つかは、直近だと某入れ替わり映画による組紐という前例があるし、悪い例も多々あれど某刀剣も一部の工芸に光を当てた例がある。二次元以外だと海外輸出に光明を見出した今治タオルという例もある。西陣織に限らず全ての工芸は現行を守りつつも、別の可能性で存続昇華が出来る可能性は必ずあるのではないかと思いたいなぁと。
  • バレルロール @zoahunter 2017-03-16 12:27:10
    質屋のCMでよく、西陣織のバーキンが出て来て、「あ~あれ欲しい~」ってなるんよね。コラボしてくれないかな。M上氏のヴィトンよりクールジャパンです。
  • おいちゃん @semispatha 2017-03-16 13:17:18
    西陣は原価とことん抑えられて末端価格が高いので黄金で三角なマフィアと同じ構造。そりゃ下も育たんわ・・・
  • Kim TaeDoo @taedookim 2017-03-16 14:51:57
    ページが多すぎて最後まで読めてないけど、このケースを見ると、博多織なんかはその辺、学校作ったりしてうまくいってるんだなって気がする。 そういう他地域の織物産業の取り込みを参考にするといいんじゃないかな?
  • 羽倉田 @wakurata 2017-03-16 17:13:34
    ざっと調べてみたら、伝統工芸産業には色々な助成が公から出てるみたいだけど、この人達はどの程度の助成を受けているのかな? つか、呟く前に役所に相談しようよ。ネットで調べて助成がいくつか見つかるなら役所の担当者ならもっと知ってるだろ。
  • dedenden64 @dedenden64 2017-03-16 18:19:50
    elm_aisle デザイナー系の学校に通って、技術を習得するというのような意味合いにすれば、良かったように思います。月謝を取れば、教える側も無給ではなくなるわけですし。
  • fukkén GO @fukken 2017-03-16 19:01:18
    こんなに賃金が安いのは、低品質低価格の工場生産品によって資本家が搾取しているのが原因だから、洋服の生産工場に忍び込んで、織機を破壊しようぜ!(ラッダイト並の発想)
  • !にゃん(パンケーキ) @bibibikkuri 2017-03-16 20:03:46
    徒弟制度と言うのはこう言うものだ!って言いますけど、そう言うならTwitterとはそういう主張をみんなでポカポカ棒で叩く場だからって言えちゃうと思う
  • maguro @vo_ov_maguro 2017-03-16 20:06:21
    もっと、まとめろよってくらい長いので、途中で読み飽きた。 ブラック~とか、金取って教えれば~とか、アホやないねんから、ちゃんと考えたらエエのに。 そもそも、金取って教えれるほど、人気の職能や無いし、気楽に学べるカルチャーでも無いから、斜陽しとんやん。
  • maguro @vo_ov_maguro 2017-03-16 20:11:23
    高級路線のまま、販管費から技術者にキャッシュを移せるように、構造改革しないと、産業としては残らないかと。 一番早いのは、職人からの卸値を上げることやけど、それが簡単にできるなら困ってないわなぁ。
  • こふちゃん五段 @abekoved0902 2017-03-16 20:37:24
    例えばだけど、1日2〜3時間、週3日までくらいの時間を無料で教えてもらえるというなら興味あるけど将来的に仕事にする前提だからそんなもんじゃないんだろうなあ
  • こふちゃん五段 @abekoved0902 2017-03-16 20:40:04
    「招きたいのは(労働者でなく)弟子です!」のところ、弟子なら賃金払わなくてもいいという前提がすごく怖いですね。そりゃあそんなもん廃れるわい。
  • ToLets @ToLets2004 2017-03-16 21:36:42
    海外で作られた反物を日本で加工して西陣って名乗ってる人たちからお金を取る事業とかどうですかね? 伝統を守る事業とかで京都府からお金出してもらえないかなぁ? http://www.city.kyoto.lg.jp/sankan/page/0000197372.html
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2017-03-16 21:37:19
    Halfriceset 早い話が「問屋直販で2〜3万」を4〜6万にするだけで、大半は解決すると思うのです。(中京の衣類卸の看板掲げる小振りだけど豪華なビル群を見ながら)
  • asakurah @asakurah 2017-03-16 23:00:08
    つまり、これは、将来、西陣織作りを仕事にしたい人向けの「無料の西陣織専門学校」をやりますみたいな感じになるのかな?
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2017-03-17 02:16:24
    厳しいこと言うと、パイロットの優れた大量育成システムも、危険度は高いが全損では無く多少は生還する可能性のある反跳爆撃の訓練プログラムも作らず、ただ徒にベテランパイロットを戦死によって失い、最後は「統帥の外道(こんなもの作戦じゃない)」と悔やみながら神風特別攻撃を行うしか手段が無くなった日本軍と同じ構造なんですな‥
  • 坂東α @bando_alpha 2017-03-17 02:37:20
    徒弟制度の感覚も問題だけど、この産業構造自体が根本的に成立してなくないか。じゃあこの出機ってのは何をやって付加価値生んでるんだ。そりゃあ中国に行けよって話になってしまう。
  • 坂東α @bando_alpha 2017-03-17 02:42:49
    渡された図柄を機械生産していた工場が無給で「弟子」を募集できるなら、太田の工場は潰れてないよ。手機の方は若い人がいるというのは当然で、「工芸」として助成も補助もしやすい。
  • いちか🍊 @tomoesta123 2017-03-17 10:07:18
    伝統工芸のいろんな問題はおいといて、書き直す書き直すって言ってて一切書き直してないばかりかその炎上ツイートを固定にまでして「せっかく炎上して多くの人に見てもらえたからこのままでいいや」と思ってそうでちょっと嫌。あと申し訳ありません(´ω`)みたいな顔文字も嫌。もっともえろ!とワクワクしてないで、さっさと書き直したらいいのに。
  • めたぼりずむ @metaborizum 2017-03-17 16:04:53
    いっそ仕上げまで全てを1社でできるようにして、問屋通さずに売る方向模索しないとダメなんしゃない?
  • たこしゃちょう @TakoPresident 2017-03-18 12:22:41
    metaborizum 私もそう思います。産業構造の問題ですよね、これ。
  • 神 長門 @kannnagato 2017-03-18 13:22:20
    伝統とは火を絶やさないことであって、燃え尽きた灰を後生大事に抱えることじゃないし…
  • さるたに @Sarutani_tweet 2017-03-19 01:15:52
    この件で求めるべきなのは、技術の継承者よりも労使交渉と広報活動ができる人材って気がする。
  • UZIRO @UZIRO 2017-03-19 08:55:10
    衣食住保障の内弟子でも無給は法律違反だったっけね。これは内弟子ですらないから無料体験会って体じゃないと不味いわな。というか西陣織が産業として成り立ちにくいのはまさに先人と今の関わってる人間の問題。まず海外にでも売り込んでブランド価値高めたらどうか。
  • ポポイ @popoi 2017-03-19 09:04:54
    #政治 が手当て不可能なのかな。大相撲みたいな仕組みは造れませんので? 下積みの間、衣食住は最低限保証+薄給。
  • のりしあん @noricyan2 2017-03-19 09:11:49
    昔の西陣織の職人は、すべて手作業で商売にならない状態だったものを、海外の技術を導入して機械化して継承したんですよね。当代の職人さん達は?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-03-19 09:31:35
    新たな工夫ができる資金的余裕があればやってるでしょう。
  • いど @id_g 2017-03-19 16:43:51
    既出だけど卸の中間費用のせいで技術者がわりくってるのを改善するのが最優先ではないかな。 それこそ即売会で直接販売したりさ。
  • 仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2017-03-19 18:23:45
    和服好きだから呉服店たまに行くけどとにかく高い。市場規模が減り続けているから、流通系路をどうにかしないと西陣織だけでなく、全国の職人さんがいなくなるんだろう。仕立て職人も少なくなり、中国で機械縫いしてるらしいし。卵と鶏の関係だよね。
  • 斉藤・W・ルビンスキー@アンチ少数生産 @dojitenshi 2017-03-19 19:06:48
    クラウドファンディングで、海外に技術流出させて、日本から西陣織が消えるでもいいんでねーの
  • いち @ichi_3 2017-03-20 07:57:18
    tomoesta123 まとめ主です。ご指摘の固定ツイートは、3/19に書き直しをされています。 それを受けてまとめも更新してありますので、もしよろしかったらご再読くださいませ。
  • いちか🍊 @tomoesta123 2017-03-20 12:26:09
    ichi_3 お知らせありがとうございます!拝見しました! 一番世間のかたがひっかかってしまった表現を消して、突っ込みどころの少ない告知になってよかったですね! 本当に本当に余計なお世話だとわかっているのですが、どうしても気になってしまってすみません 「残りを読む(793)」 と表示されるこの膨大なまとめへ誘導して「詳細や経緯はこちら」とするのはどうかと思いますよ 私だったら「793ww」ってなってひとつひとつ丁寧に読むのはやめます。
  • いちか🍊 @tomoesta123 2017-03-20 12:26:43
    ichi_3 これだけのツイートをまとめに入れるだけでも大変なお手間がかかった事と思いますが、最初から読んでみると内容もほうぼう重複しているし、動画では説明しきれていない実際の生活や実務についてだけ、Q&A形式か箇条書きでまとめたWEBページ一枚つくってそれを見てもらうほうがよいのではないでしょうか
  • お猿さん@NoSmileNoLife @mamachari3_Jpn 2017-03-20 12:42:13
    京都工芸繊維大がそっち方面の大学だとばかり思い込んでいた高校生時代。。。
  • いち @ichi_3 2017-03-20 13:01:09
    tomoesta123 ありがとうございます^^ まとめが長すぎて読むのが大変というのは重々承知しているのですが、このまとめは、最初は、「炎上」での誤解を解くために、りんどう屋さんの思いや人となりがわかればと思って作ったものなのです。その目的のもと、りんどう屋さんとお弟子さんがなさっていた全レスを、会話の流れを追いながらできる限り拾ったので、こまごまとした重複があるのはそのためです。
  • いち @ichi_3 2017-03-20 13:01:47
    tomoesta123 そして、この一件が広く知れ渡ったあとは、さまざまな意見やアイデアを集積したデータベースのようなものとしてりんどう屋さんにお使いいただければと思ってまとめを続けておりました。 この量にまでふくれあがった状態から、重複などをチェックし、個々のコメントの内容を吟味して再編集するだけの労力は正直もう割けません^^;
  • いち @ichi_3 2017-03-20 13:02:57
    tomoesta123 興味がある方には全部目を通していただけているようです。とはいえ、最初の1ページだけでも最低限のことはわかるようにして、あとは「さかのぼり」として並べています。 本来は、要点を簡潔にまとめたWebページなどが必要というのもその通りだと思いますが、私はまとめを作っただけでしで、そういうことをする立場にはないのです。(今回の件で初めてりんどう屋さんを知った、北海道在住の者です)正式なWebページなど今後の広報については、りんどう屋さん側におまかせしたいと思います。
  • いち @ichi_3 2017-03-20 13:10:50
    tomoesta123 りんどう屋さんは、今は炎上対応の全レスをするだけで手一杯だろうと思い、取り急ぎこのように書き直してはいかがでしょうか、とご提案しました。ですので、「膨大なまとめへの誘導」は、あくまで一時的な措置になるのではないかと思います。
  • いちか🍊 @tomoesta123 2017-03-20 13:43:11
    ichi_3 あ、まとめ主は関係者の方ではないのですね。丁寧にアフターフォローもなさっておいでなので直接の関わりのある方なのかと思いました。大変失礼いたしました。もちろん、「なりゆきでまとめたらこうなっているわけで分量も重複もしかたない」というのは見てよくわかります。「わかりやすいまとめ」は、りんどう屋さんかりんどう屋さんの人となりやご事情をしっかりご存知の近しい方が作るべきと思います。いつかそうなるとよいなぁとこっそり願っております。
  • いち @ichi_3 2017-03-20 13:51:52
    tomoesta123 ありがとうございます。まとめの内容から経緯を汲み取っていただけてうれしいです。私も今後はこっそり願っていけるよう祈っております^^
  • 谷山灯夜 @naz8_8 2017-03-20 14:01:40
    日本の伝統文化に限らず欧州でも伝統工芸の維持は大変らしいけど。それもこれも本当の「保守」ってのが消えていったせいでしょうねえ。
  • akoukufimekat @akoukufimekat 2017-03-21 02:22:50
    にしじんおり!ってアニメ作れば良い
  • でかつ@冬ごもりzwifter @deka2 2017-03-21 17:02:02
    豊田自動織機辺りが西陣織職人の技術をソフトウェアにして組み込んだ織機とか出せないのかしらん。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-22 01:27:24
    deka2 それに金を出す人がいるなら西陣織がこんなことにはなってないと思うんだが。
  • 神戸智子 @kanbetomoko 17日前
    てかさ、今の平成の世の中で株価でもないのに銭ってどういうことなのよ。私が払った云万円はどこ行ってしまっているわけ?

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