【伝統産業、どう繋ぐ?】ある職人さんの弟子募集ツイートが話題に【西陣織】

とある西陣織の職人さんが弟子募集のツイートをしたところ、批判コメントなどが寄せられました。伝統産業の厳しさ、難しさ。
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コメント

  • 余鳥 @Gmp79M 2017-03-15 13:08:22
    寧ろ金とって「伝統工芸を趣味にしちゃおう❤️」みたいな習い事として募集したらよかったんでは 根気のない人は勿論途中でやめてくけど数打ちゃ当たると思うし、筋の良さそうな人に対して本格的にやってみないかと打診してみたら良い
  • wewew @wewew707 2017-03-15 13:15:17
    機械で代替できる手作業をあえて遺すとしたら、税金に頼るしかないんじゃないかなぁ。 伝統芸能の一種として国が保存するのはそんなにおかしな話では無いと思う。無理に商業ベースで頑張っても地獄になるだけだよ…
  • 南原 @nanbarakiyotaka 2017-03-15 13:17:57
    やり方継がないといかん工業製品の働き手ってのはなかなか大変だな。 しっかし、現業のオッチャンに宣伝しろだのバイトの面倒見ろだのめちゃくちゃだな。なくなんの悲しいからやりたい人いるならやり方レクチャーしまっせってだけなのに。 搾取とかいうけど上司になって上前とるわけじゃないんだから全然違うよ。 起業までの面倒全部タダでみてくれる人なんてなかなかないぞ。 将来性はゴミだけど。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-03-15 13:21:05
    こういうとこに国費って投入できないものかねえ、怪しげな学校に金だすよりよほど有意義だと思うんだが
  • 言葉使い @tennteke 2017-03-15 13:34:23
    今の時代、ボクシング事務所とかなんて、プロ養成もやりつつ、ダイエットとか自己解放とか、自己表現の手段として入門する人も多いでしょう、西陣織個人の欲求に結びつけて塾のような、「機材は揃ってます、使い方は教えます」からやるわけにはいかないのかね?
  • ざわ @zawayoshi 2017-03-15 13:46:18
    消費動向が「高くていいモノ」より「安くてしょっぽいモノ」に移っているから職人と言われる人々の収入源を絶っているわけで。「消費者がいい物買わないから職人が息絶えて行く。」そんな感じです。ほぼ同業だから気持ちはわかる。
  • ざわ @zawayoshi 2017-03-15 13:49:08
    趣味程度で伝統工芸をちょっと習う⇒1点もの販売とかで価格考えずにネットに出す⇒小売店が目をつける⇒大量発注で手が足りない⇒職人に安くお鉢が回る…こんな感じで工賃のデフレ化が進んだ業界が確かに有ります。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-15 14:03:15
    前に自動織機のメディアの件でもデモデモダッテを繰り返してたゾンビ産業じゃねえの。すでに事業継続不能状態に陥ってるのに本人だけが気づかない。 https://togetter.com/li/703630
  • メメタァ @memetaa_77 2017-03-15 14:27:23
    自分が弟子入りする訳じゃないのに何でこいつら絡んでんの?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-15 14:33:54
    tennteke ところが機材も金が無くて更新できないんだと。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-15 14:34:44
    Neko_Sencho 冗談じゃねえ。こんなものに税金使われてたまるかいな。普通に事業失敗してるだけじゃねえの。
  • のりしあん @noricyan2 2017-03-15 14:39:08
    ”怪しげな学校よりは”程度なんだから、誰も製品を買わず事業が存続できないんでしょうね。残ってほしければ買わなければいけないし、製品はいらないけどそういうものがあったことを残したければ博物館にでも飾ればいい。
  • Anon Y. Mous @mousanon 2017-03-15 14:42:11
    下請けの下請け状態っていう構造的な問題を解決しないと技術残しても消え行く事になるんじゃないかね。この職人さんはできることをやっているだけだとは思うけど。しかしブランドである西陣織がこうだと和服自体も消え行く運命なのかね。
  • 岸田ましか(5/4ヌ12a_/6s38a @mashika_k 2017-03-15 14:45:59
    サイト見に行ったけど、高価格の帯がドッサリ70本、低価格のがほんの少し、これが売れてないんだという現実で納得。高価な伝承柄は素晴らしい出来だと思ったけど別に用途がないので欲しくない。低価格のデザインは正直、これの1/10値段で化繊のほうを買う。
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-03-15 14:54:43
    つまり無料の西陣織教室って事か。将来的に仕事にしたい人って希望だと、習い事としては荷が重いな。しかも売れない仕事となると。
  • 番兵君 @banpeikun 2017-03-15 14:55:33
    西陣織という「織物」を残すだけなら、人工知能でいけそうだけど(知財はだれのものだろう?)、西陣織の職人文化を残すのは難しそうですね。 りんどう屋さんとしてはどちらなのだろうか。
  • やましよ @kkr8612 2017-03-15 15:09:40
    職人とともにそれをありがたがる顧客層も消滅するくらいに「次世代の需要」がなさそうだったら「次世代の職人」育ててもしょうがないよな。
  • メメタァ @memetaa_77 2017-03-15 15:10:35
    「時の政府が保護しないと存続できない」悲しい話ですが伝統的な物なんて多かれ少なかれそんなものですよ。効率やコストだけ見ていたら残る訳がない。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2017-03-15 15:21:17
    いっそのこと「金を取って西陣織を教える教室」でも作った方が建設的なんじゃないの?もちろん、その場合、しっかりと「教える技術」って物がなければ、早々に破綻を来すだろうけど……
  • whk @wh_hk 2017-03-15 15:27:15
    ブラック企業から一緒にするなと怒られるレベル
  • ヤシの木 @yata_low 2017-03-15 15:38:30
    年金貰いながらダンピングする老害を滅ぼすべきかな?
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-03-15 15:43:33
    着物ってすごく高いと思うんですが、それでも職人にはお金落ちないの? 全然知らないのでピント外れなコメントではありますが。
  • まいず @yokai83 2017-03-15 15:45:33
    これは考えさせられるね ただ、搾取だ〜ってのは違うだろう 職人が貪ってるならまだしも職人もカツカツだ 日本の伝統の数々もこの10数年でいくつ消滅するんだろう
  • るいせ @ruise2 2017-03-15 15:49:35
    この人らに必要なのは、弟子じゃなくて優秀なマーケッターと営業マンだと思われます。 コンサルや営業って、こういう人のためにいるんだよ! いいものは勝手に売れないんだよ!
  • るいせ @ruise2 2017-03-15 15:57:45
    HP見てみたら、悲しい出来で不憫になった。セールスレターライターとして、これは売れない……とつぶやかざるを得ない。 これ価値分からない人用に作れてないよ。殿様商売のHPになってる。悲しいなあ
  • あとらんざむ @at_ranzam 2017-03-15 16:08:10
    興味のある人は賃金にかかわらず手を挙げるでしょう。音楽とか絵とか好きなものをやっていくためにたにバイトしながらでも努力してる人もいるくらいだし。これで手を挙げる人がいないのであればよっぽど魅力的なものではないのか、知名度が低いためにそれに触れる機会も少なく魅力を感じる事ができにくい状況なのだと思います。
  • かたの@肉欲の虜 @marostyle 2017-03-15 16:08:30
    サイトの帯の値段見て安ってなる。ちなみにこれが流通に乗ると5-10倍ぐらいの値段になるんやで…。 買い手としてはもっと工房から直接変えるようになればいいのになぁとは思う(呉服屋で買うと桁が変わる…)
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-03-15 16:16:01
    モノはいいなら販売戦略を練られる仕掛け人が必要だな。
  • たかりゃん @kakitaka 2017-03-15 16:18:13
    難しい。誇るべき文化のはずだけど、今の社会には完全に取り残されている。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2017-03-15 16:40:17
    失われた技法とか一般的ではなくなって途切れてしまった技法の復活ってのを美大の先生とかが取り組んでたりするので、技法の継承だけ考えるならどこかの大学に資料取らせてしまえばいい。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-03-15 16:46:15
    伝統工芸師は今は職人というよりも芸術家なイメージが強いかな。職人は良い物を作る為の努力をするべきだけど、良い物を作り続ける為にも売る為に労力を掛けられる商売人がパートナーとしてやっぱり必要だよな
  • kartis56 @kartis56 2017-03-15 16:49:39
    物がよくても今は使い道がないかな… 手作業でやる職人芸は文化遺産として保護するとしても、成果物の売り先がないのなら裾野を維持しようがないし、手に取る機会がないとモノがどう良いいか自体が認識されない。
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-03-15 16:50:05
    ある文化も需要があって発展してきたモノの筈なので、需要がなくなれば衰退して世間からは消えていくんでしょうな。上手く現代の風俗に取り込んでいければ良いんだけど。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-15 16:50:56
    ruise2 でもコンサル自体の社会への売り込みが失敗してるよね。コンサルって聞くとたいてい変な人しか浮かんでこないし…
  • kartis56 @kartis56 2017-03-15 16:55:01
    wewew707 美の壺の西陣の回みると、職人の仕事全部を機械で代替できるとはとても思えないです。でも機材以上に材料費が高すぎるような
  • カツヲ @RX78_01 2017-03-15 16:55:59
    「強くない」「かわいくない」から救いの手が伸びない業界なんだなと理解した
  • るいせ @ruise2 2017-03-15 16:58:47
    kartis56 それは否定しないけど、真っ当なコンサルは表に出にくいだけで、優秀なのは無数にいます。 ただ、そういう人は口コミだけで仕事がパンクするレベルにいるので、一般認知はされません
  • べにやごろう @56Ven 2017-03-15 17:00:43
    昔はお金持ちの人たちが伝統産業にお金を落としてくれてたんですがねぇ…
  • まさきち @masakichiERS 2017-03-15 17:05:25
    スキルの習得が無料なんだし、売り方のアイデア浮かんだ奴は行ってさしあげろ。
  • ほらふかず @Geda_2 2017-03-15 17:18:13
    弟子たちがブラックの一端を握ってしまうと考えたら「彼ら」の怒りも分からなくもない気がする。数ヶ月で寿司職人みたいなのも出てきたし、雑用ン10年、30年以上たってやっと入り口に立ったわいみたいなことしてたら伝統は滅ぶと言ってたのは故らも先生だったか。授業料取る各種スクールよりタダで教えてくれるんだからという意見に目からうろこでしたが、批判するつもりはないけど他にまだまだやれることはある気がした。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-15 17:26:53
    他のまとめでも書いたが、”西陣織の技術”だけ継承させるなら”海外流出”してしまえばいい。結果、”西陣の西陣織”は衰退し続けるけどね。で、後から”あれは日本の伝統だ、海外のは本当の西陣じゃない”とかケチを付ける馬鹿がいないなら幾らでも方法はある。
  • うさぎ @Daiginjo_ 2017-03-15 17:35:11
    ブラック企業問題と混同した発言をしてしまい申し訳ありませんでした。
  • ガンタンク南雲(mk2SR以降対応) @RX75GUNTANK 2017-03-15 17:39:16
    ベーシックインカムの導入で解決しませんかね、この手のまとめて。
  • momomomo @tomoyatomoya5 2017-03-15 17:41:59
    ネットクレーマーは社会にとって害悪。少しでも欠点があるものは世の中に存在しちゃいかんのか?黙って死ねばええんか?満足なんか?
  • Leclerc @3adam15 2017-03-15 17:42:50
    金が払えるのに払わないんじゃなくて、そもそも払う元手がないのだろう。そこで給料を払える仕組みを作るとすると、それを担えるのは専門技術職ではなくマネジメントの仕事。そういう仕組みを作った方が良いとは思うけど、あの内容だけで「やりがい搾取」という言葉を振りかざす案件とも違うな。現状だと生活保障が出来ないから、専業ではなく副業としてやる人向けの訓練課程をを作るしかない。もし相手の生活を無視した訓練課程になるなら、それこそやりがい搾取になるかもだが。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-15 17:43:01
    いや普通にブラック企業でいいんじゃねえの。「常識的な経済原理を適用したら潰れる」ってのは既に潰れてるのと同じ。
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-03-15 17:55:00
    yata_low 何が問題かって、それこそ西陣織の様な高い着物は職人たちにごくわずかな給料しか払わずに、誰も搾取しなくても、あれだけの価格になってしまうということなんです。要は効率が最悪ということ。
  • Leclerc @3adam15 2017-03-15 17:55:24
    というかもしかしてこれ、雇用者と被雇用者の関係で考えている人が多いのか?。職人は個人事業者だから、性質としては同業者募集だぞ。例えていうなら個人タクシーの運転手が、普通二種の取得から開業までの手助けをするって言っているようなもの。もし専属の職人を抱える企業があれば、雇用と被雇用の関係が発生するし給料も出るでしょ。
  • ざわ @zawayoshi 2017-03-15 17:57:33
    take_ji ケチをつけるバカはどこにでもいるのよ…。アクセサリー系なんかパーツだけ海外で作って、製品組上げを日本でやって「日本製」なんてやってるところなんていくらでもあるし…
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-03-15 18:03:08
    一つは、西陣織の販路を着物以外に確保する事。海外のファッションブランドなんかに生地を卸せるようにできるか。二つは、直販ルートを作って利益率を確保する事。三つは、高齢者の賃金をベースにするのではなく、正規の下代で呉服屋に卸す事。
  • ゴミ箱 @tlash_can 2017-03-15 18:13:43
    技術残したいってだけなら、そういうの好きな大学に連絡して資料とってもらえばいいやん?
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2017-03-15 18:22:38
    まぁでも、現実的なのは、これらの伝統をどう残すかを、本気で考え、援助してくれる、プロデューサーだろうね。それとスポンサー。それは大金持ちの道楽者でも構わない。商売としては需要が殆どなくても、文化技術として誇れるものですよ、という観点で普及させる方法を模索するのがいいんじゃないかなぁ…
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2017-03-15 18:25:49
    企業スポンサーだと見返りがないと誰もお金なんて出してくれないだろうから、お金余っている人からの、何かしらの良心とか、親切心を動かせるだけのアピールが出来るといいんだろうけど…クラウドファンディングはそういった要素で資金集めが成り立つんだし
  • 葉月レオ@再臨 @AugustLeo84 2017-03-15 18:29:40
    安い仕事全部切ってペルシャ絨毯みたいに金持ち向けにめっちゃ高いものだけ作ればいいのに
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-03-15 18:47:22
    そもそも、昔は良い衣類が少なかったから西陣織が高く結構な量売れてた。 それなりの衣料品、別の高い衣料品の流入によって供給過多になった。 だけど、昔の職人は変わらない量生産するし、結局若者の食い扶持まで奪ってる。 そら産業として衰退するわな。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-03-15 18:50:02
    3adam15 ちゅうか、漫画やアニメのアシスタントも個人事業主なんで。
  • いかおとこ @mororeve 2017-03-15 19:07:56
    ブラック企業は別に他の企業がやってて代わりがきく事を、伝統工芸の職人並みに人を使い倒してるんだなって考えたらやっぱりたちわるいな。 アーティストとコラボとか流行ってるから、売れない芸術家と組んだら両方幸せ?
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-15 19:28:15
    ブラック企業とは違うんだろうけど、それでも伝統工芸士の言い分に色々とモヤモヤが残るのも確かなので素直に賛同できないなあ……ちなみに西陣織とは違いますが、着物業界にも衰退していく現状に危機感を覚えている人間が居ない訳では無く、こういう取り組みをやっている会社があったりします>http://www.tss-tv.co.jp/soda/hiroshima/20160604.html
  • 羽倉田 @wakurata 2017-03-15 20:11:06
    西陣のネームブランドで食べている人達は沢山居るのに本当に西陣で食べていこうとすると貧乏で餓死するって凄い矛盾ですね。ネームブランドで食べている沢山の人達からお金を集めるしかないのでは?
  • 羽倉田 @wakurata 2017-03-15 20:16:09
    本当に西陣をやっているところが集まって西陣というブランドにタダ乗りする人から商標使用料を取るしかないかと、西陣が十分再生してから商標を解放すれば良いかと
  • nz @darks508 2017-03-15 20:20:36
    「仕事の見習い(無給)」じゃなくて「授業料無料の学校」って言えば人受けいいのかな。募集したいのはとにかくこの先この技術を覚えていてくれる跡継ぎさんなのに、その職が滅びることになったのはお前らのせいだ自業自得とかそういう要らんこと言われて叩かれまくるのがひたすら不憫だ…
  • ryo miya@横鎮 @ryo_miya 2017-03-15 20:40:37
    公費で技能教習所とかを創るしかないんじゃない。商売として成立しなくなったんだったら後は衰亡しかないし、まともに賃金も払わずに不満を溜め込ませながら奴隷に継承するよりは、公で保護するほうが健全でしょう。 できるか否かは別にして。
  • pokopoko @jkgkikllh 2017-03-15 20:51:08
    絹糸を加工して丈夫にして毎分500回転の「エアジェット織機」で織れるようにする。織った後加工した部分を洗い流して完成させる。
  • 東北194号@デレ5th宮城 @unskillfulness 2017-03-15 20:57:07
    伝統があって見栄えがいい以外にこの製品の価値ってなにかあるの?それだけだったら今時はせいぜい土産物にしかならないよね。
  • 伍長 @gotyou_H 2017-03-15 21:05:12
    染物業が立ちいかなくなった光栄は、今やゲームメーカーとして名を馳せてる
  • ToLets @ToLets2004 2017-03-15 21:17:51
    職人育成に補助金が出ることとか地域振興課が相談に乗ってくれるとかそういったことは何も知らなさそうな人だなぁ
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-03-15 21:59:23
    昔の弟子は食わせてはもらえたんじゃないのか?この人はどうやって無給期間をしのいだんだろう。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-15 22:01:32
    take_ji 織るだけじゃなくて、染とか糸とか分業してる周辺産業も移転しないといけないんですがそれは…
  • 伍長 @gotyou_H 2017-03-16 00:20:28
    バウムクーヘンも、ドイツの伝統菓子職人が思いつきもしなかった「機械で回す棒に巻き付ける」という超効率作業でむしろ日本でのほうが知名度も生産も消費も上という話
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-03-16 00:48:43
    ここまでジリ貧になる前に継承システムを時代に合わせて再構築しとくべきだったね。もっとも、この20年でありとあらゆる業界で継承システムが崩壊したので、今までできてたことがいきなりできなくなる、と言う現象が広範に生じる、生じ始めてるのでなあ・・・。なんともならんよね、もはや。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-03-16 00:50:25
    バウムクーヘンはドイツでもドレスデン周辺限定のローカルフードなんで、ドイツ人でも知ってる人あんまりいなかったりする。
  • ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2017-03-16 00:59:30
    この手の産業はハロワの職業訓練にしたらいいんじゃね?
  • 伍長 @gotyou_H 2017-03-16 01:52:53
    あるいは刑務所産業か
  • Grow @Grow84906554 2017-03-16 04:32:14
    クラウドファンディングとかで弟子の給料とか募集するとかしかないんじゃないかなぁ。 援助者は伝統工芸を守ってるって優越感に浸れるし。値段に応じてなんらかの工芸品を輸送して、みたいな。 と言っても、色々難しいんだろうなあと思う。残念ながら需要も興味も無くなったからこその現状なのだし。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-03-16 06:32:10
    需要が無いというのが産業として致命的なんで、何とかして需要を作るというのが重要だよね。
  • オタ小児科医 @otapediatrician 2017-03-16 07:36:26
    WATERMAN1996 既出ですけど伝統的な技術で今売れる商品作りに頭を切り替える事は必須でしょうね(既にやってるかも知れんが)
  • ざわ @zawayoshi 2017-03-16 08:42:00
    そういった業界に携わってるんでわかるんですけど、デフレ化に対応できないんですよ。どう見ても日本の最低賃金基準では作れないレベルの低価格の商品が流れてるんで。
  • ざわ @zawayoshi 2017-03-16 08:43:26
    前述しましたが、「(最低賃金基準で作っても)高価な工芸品」より「(日本の最低賃金基準で作れない)海外製品の安いけどそこそこいい物」じゃ、後者に勝てません。
  • ざわ @zawayoshi 2017-03-16 08:44:24
    本当に良いモノを高く買う。そういう精神性もなくなってきているこのご時勢ですので大変は大変なんですよ。他人事ではないのでわかります。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-03-16 08:46:12
    gotyou_H でもあれって手に職をつけて出所後の生活を安定させるって事じゃなかったっけ。食えない仕事をやらせるのは駄目なのでは。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-03-16 11:27:42
    そういえば自ジャンルの西陣織グッズ、あっという間に予約いっぱいになったと記憶してるけど、そういう方向でマーケティングできないのかな。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-03-16 11:28:22
    mtoaki 無給期間が半年から三か月というのが本当なら、出るころには稼げるようになってるはず…?
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-03-16 12:37:19
    住込み賄い付きお小遣いあり。でどうにかって所か。技術講習代が無料ってだけで破格なんだよね。実際の所
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-16 12:47:43
    “なんせ新規参入が困難だからな、力織機は。織機一台1000万。”←えっ、汎用旋盤などの工作機械も1000万するけど…
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-03-16 13:41:43
    海外流出は技術や人が流れ出るだけで移転じゃないから kartis56
  • chao2suke @chao2suke 2017-03-17 12:58:22
    権利無視したMAD作りまくってるアニオタに「技術の習得にリスクかけてない」とか言われるの、キツいだろうなあ。
  • hochi @hochi07191016 2017-03-17 13:39:46
    半年もタダで教えてもらえて、しかも、もしかしたらその先があるかも知れないなら、それは有難い事です。 自腹切って習いに行くって人種もいるんだから。確かにお金ないと生きていかれへんけど、自分の仕事やと思える事を見つけられるならそうそう捨てたもんじゃないよ。自分がそうだから自信持って言える!
  • 56号 @56gojp 2017-03-17 17:38:02
    やりたい人は勝手に応募すればいいしやりたくない人は無視しとけばいいのでは。
  • sinkoro @h_okasann 2017-03-17 18:43:21
    和柄好きで西陣織のベルトを持っていてお気に入りで使っているんだけど、やっぱり着物だけに拘らず、様々なものに今以上にうまく展開できないとだろうな~和柄好きなんて早々いないだろうから、簡単ではないだろうけど・・・
  • ぼみ @buyobuyo65386 2017-03-17 19:37:08
    ぶっちゃけそんな変な話とも思えない。学校や〇〇教室なんか無料どころか金払って行くし。問題は金払ってもその技術を得たいって人が少ない、この1点だけだよな。
  • ぼみ @buyobuyo65386 2017-03-17 19:58:15
    「人気のない業界なんだからそんな条件じゃ誰も来ないよ…」というのは同感だけどキレてるのは意味不明。やらなきゃいいだけ。教育実習生にもバイト代なんか出てないけどね。それはいいの?って話。
  • Zorotto BJ @zorotto_BJ 2017-03-17 22:18:56
    うわ酷い・・で思考停止してしまいそうな話
  • ぎさ @gisa9yojo 2017-03-17 22:38:58
    思うに、弟子を取る段階に無いのに、弟子募集しちゃったのが問題じゃないかなぁ。事情はあるのかもしれないけど、まず需要を作り出して弟子を雇える体制整えてから、弟子取るべきだったんじゃないかと
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-17 22:43:36
    昔の職人だって、給料は払えずとも弟子の衣食住は面倒見てのけたってのにな。教えるコストに上積みして賃金払うくらいケツに火を付けた真剣さが人を呼ぶんだ。人生預ける相手が余裕温存してて「ダメでも次さがしゃイイだろ」みたいな雰囲気出してるなら受け手もそれなりの姿勢になるだろ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-17 22:48:16
    甘えてんだから滅べばいい。そういう奴らしか残っていないんだから、悲しいけど仕方ない。「70代の大名人ども亡き後、業界を牛耳って刷新してカイゼンするから今に見てろよ」という気迫が無い。結局この”師匠”の代に代わっても、同じようなことを同じようにやって場当たり的に先細っていく姿しか見えない。
  • おおさまのみみはろばのみみのあな @03DtQZEeh2NagZu 2017-03-17 22:50:08
    賃金体制とかに問題があるのはわかるけど、だからと言って伝統工芸とかいう一回途絶えたら技術の復活がかなり難しいものに対してなら滅べばって言ってる人どんだけ短絡的な思考なの
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-03-17 23:23:15
    75の年寄り連中が別に自分たちが死んだらあとはどうでもいいと思ってるから、そいつらから主導権を奪わないと業界としてはどうにもならない。そして、そうなったら今までと違う仕事をしないといけなくなる。もっと卑近で安いグッズを作るとか、伝統の枠を超えた諸外国向けの製品を作るとかな。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-18 05:05:40
    伝統を守るってことの意味がわかってない人が多すぎるな。「こんなのなくなってもいい」とか。まぁ教育の貧困なんだろうな…。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-18 06:51:00
    別に伝統を守る事が分からない訳では無く、ただその為のリスクを自ら負っていいとまで思える人が少数派なだけで。むしろ自分では負えないリスクを他人に背負えと言えてしまう人間の方に問題があるかと。誰かの犠牲的献身が無ければ存続できない世界に忌避感を感じることまで貧困呼ばわりすることこそ、短絡とか教育の貧困と呼ぶべきじゃないんですかね。
  • カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-03-18 06:59:39
    そもそも無料のお稽古事レベルの条件で人を集めようということの方が、伝統を守っていく気があるのか疑われる態度なわけで
  • @soulofsnake 2017-03-18 07:04:05
    高須先生に助けを求めてみてはどうかw
  • リー・ダーウェン @Lee_Darwen 2017-03-18 07:18:58
    ブラック企業も日本の伝統になれば許される可能性が・・・・・・?
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-18 07:41:47
    あと伝統なら無条件で守らないといけない理由も無いんですけどね。実際70年ほど前に伝統を誇っていた某海軍は呆気なく滅びましたし。むしろ当局は考え無しに伝統を守らなければならないという意見の方に危惧を覚えますわ。勿論だからといって西陣織が滅べと思っている訳ではありませんが、西陣織という伝統を守る為なら自分でない誰かに犠牲を強いてもいいという考えにも賛同できません。
  • humanju @humanju 2017-03-18 08:10:49
    エサなしの釣り針をツイッターなんて有象無象に垂れても確率低いだろうし、大学とか国とかそういう方向にもぜひ営業を頑張って欲しいですね
  • 白井さん@COMPお試し @white_boarder 2017-03-18 08:17:36
    人を集めるんじゃなくて本や動画みたいな資料で残す方向に行ってはどうか。食っていけない仕事が滅びるのはもう仕方がない。情報さえ残しておけばロストテクノロジー化は避けられるかもしれない。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2017-03-18 08:39:10
    この西陣織の人の伝統芸能を残したいって熱意をブラックだとかそんなもん滅びろとか言っちゃう奴に反吐が出るわ
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2017-03-18 08:41:42
    こういうものにこそクールジャパンとして国が補助金を出して保護育成し海外にもっと発信していくべき。コンテンツ産業に補助金出すならこっちにも出せ。日本古来の伝統文化なんだから。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-03-18 09:40:28
    伝統が消えていくのは生存競争と同じで単なる淘汰に過ぎないから無理に守る必要ないと思う。これまでもたくさんの伝統が消えてるだろうし。こういうのは個人の美術的価値観に支えられてる部分もありそうだから消費者にお金があっても伝統物に興味なければ売れないだろうね。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-03-18 12:01:54
    人間国宝の人何人か知ってるけど、だいたいは全然儲かってねえで人一人食ってくのがやっとの駄賃だけ貰ってて、弟子は「自腹で食わせてる」の見てるから、あんまこういうの叩いてる人見ると気分悪くなるわ。「日本の伝統文化」って食えるほど稼げねえんだから仕方ねーじゃん。何が美しい国だクソが。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-03-18 12:15:28
    ネトウヨからは興味を持たれずネトサヨからはブラックと叩かれ....良いんじゃない日本の伝統的な織物はこの安っぽいテロテロのナイロンです!って誇りを持って言えばいいだけやん!テロテロのナイロンはクールジャパン!
  • 四条あき @Aki_Shijou 2017-03-18 12:36:00
    「伝統ダカラー」って言う人のお家は当然三和土の台所で竈に薪をくべて羽釜でご飯炊いてるんですよね、偉いわー伝統守ってるわー。僕は炊飯器使いますけど
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2017-03-18 13:28:55
    伝統はなぜ伝統たり得るかと聞かれればそれは技術、そして伝えられる体験の有無だと思う、こういうものは国費での保護が必要でしょ、新しい分野に出てその技術を生かすのも大切だとは思うけども、それでもなんとかならないものはなんとかならないんだから、そして何人か極論に走ってる気がする
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-03-18 13:31:08
    ビジネスにならなければゴミ扱いってのはしょうがない。世の中金だから。大阪だってタブーか何か知らんが切り込んでまで公的支援カットしたでしょ。
  • 言葉使い @tennteke 2017-03-18 13:48:39
    7987987_4654987 あれは橋下が「助成金もらってるよね、何に使っているの?」と聞いても一切答えなかったから「そんな使途不明金のために税金使えないよ」とカットされたと思っている。行政に紐付けられたくないんだったら自力でお金集めなさいよ、努力の仕方は民間に学びなさいよって。
  • しゅがい%しゅがP デレ5th宮城両日 @shugai 2017-03-18 14:10:03
    「無料で半年職業訓練します、その後は十分な技術習得があれば採用もあり」ってことだよね。これに噛みつくのはよくない……
  • 小島愚鳩 @KojimaGubato 2017-03-18 14:18:23
    金は出せんけど、無料で技術教えるから誰か来てって話がなんでこんなに炎上するの?
  • banbo @banbo25 2017-03-18 14:37:23
    博多織は厳しいながらも業界と自治体が協力して学校作って自立を視野に入れた育成に力入れてるから西陣織も業界全体で本腰を入れてみてはと思う。簡単じゃないだろうけどこのままでは個々の職人さん方の負担が大きいのでは。
  • なんもさん @nanmosan 2017-03-18 14:39:13
    ってかね、職人修行を就職と思うからアホらしいのであって、学校と思えばアニメや声優の専門学校よりはよほどマシな選択だと思いますね。しかもこれって半年後の仕事は保証されてなくても、近い将来に西陣織の需要自体が日本からなくなるのはちょっと考えづらいので、上の世代が引退すれば自然と食えるようになるって話ですし。やる気のある人はバイトでも何でもして、半年間食えるだけの金ためて勉強してくればいい。
  • みつばんき(←のんき) @mitsubanki 2017-03-18 14:39:16
    これが企業だったら、「半年の研修期間は給料なし、将来的には会社が潰れてるかもしれませんし、再就職の当てにもなりません」て言ってるようなもんで、そんな会社には就職したくないですよって話。正直なことを言うと無くなって困るものでもないですし、本当に残したいなら形を変えて生きていく道を模索したほうがいいように思います。
  • みつばんき(←のんき) @mitsubanki 2017-03-18 14:41:14
    まぁ、炎上させるのは間違ってると思いますがね(意図して炎上させたわけじゃないだろうけど)。同じ志の人が一人でも来てくれれば広報としては成功でしょうし。
  • 無添加ゴリラ @goriuuu 2017-03-18 14:42:18
    驚くほど冷たい人たちがいたもんだね。安物大好きマンだから石を投げられる立場じゃないけど。
  • ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2017-03-18 14:44:08
    (自分が興味ない)伝統文化なんか滅べとか良く安易に言えるもんだ。一旦無くしたら元に戻せない物なんだが。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2017-03-18 14:59:56
    クラウドファンディングとかでどうにかならんのかね。タニマチ気質の人はいそうだし。
  • 表現について考える人 @UaEFTyH1GmX6gnv 2017-03-18 15:09:57
    「金を払わないから衰退するんだ」ではなくて「衰退してるから新人に金払う余裕なんかねぇんだよ!!でも産業を維持したいから来てほしいんだよ!!」というどうしようもないジレンマ。「無給」の話は結構こういう実情もあるのよね
  • ななし @SilentMinoriti 2017-03-18 15:11:30
    ブラック企業亡べって思うタチだけどこれはなんか違う気がする・・・なんとかならないものか
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-03-18 15:22:57
    なんとかしたい人間が実際に金を払えばいいんだよ・・・
  • かすが @miposuga 2017-03-18 16:00:35
    この数年しかしらないけど、ちょこちょこ伝統文化コラボのオタクアイテムが出たりしてるよね。(西陣織のがま口や財布もあった)ああいうのって焼け石に水なんだろうか。大量に売れても規模は知れてるしなあ。
  • FIN @rightsandduties 2017-03-18 16:06:42
    国益を損なう伝統に存在意義など無い
  • nekotama @nukotama001 2017-03-18 16:21:30
    rightsandduties 例、水産庁が推す捕鯨。そもそも南極海に船団組んでいく捕鯨は古来の文化から乖離しているわけだが。戦後にアメリカが余剰小麦を売る為に洋食を啓蒙して(当時供給が行き届かない牛肉の変わりに)鯨肉のステーキなどのレシピが根付くまでは、本当に捕鯨地域近郊のみのローカル文化だったからね。
  • nekotama @nukotama001 2017-03-18 16:22:33
    まあ、本当の伝統文化ならそれが西陣織だろうが、捕鯨地域に残る沿岸捕鯨だろうが、消えてしまうのもどうかとは思うけど。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-18 17:06:55
    と言うか、元々噛み付いてる人間がアニメのシーン使って、音楽と合わせてMAD作ってるっていうのによくもまあ金払えだなんだと偉そうなこと言えるね。だったら、おまえがまず許諾なり何なりとって金払ってからやれやと言いたくなるね。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-03-18 17:12:42
    https://twitter.com/yu_n45 で、とうとう非公開にしました。自分が正しいと思ってるなら自信持ってやりゃいいのに。と言うか、この人が好きなアニメの業界なんてクソみたいな待遇でも、人集まるけどそっちには文句言わないのかな?業界でも大手の方のPAが結構やらかしてた記憶有るけど。
  • 後厄と戦う甲斐 @dancewithsword 2017-03-18 18:45:59
    「無料で職業訓練してくれるってだけの話がなぜ炎上するのか」は分かる気がします。今は職業訓練にも手当金が出る時代ですから。 講習で逆に給料払われたり、面接会場までの交通費すら貰えたりする就活環境に慣れきっている人がこの募集を見れば、そりゃ確かにキレるでしょうよ。 ただそれって、相当甘やかされてるんじゃないかと感じますけどね。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-18 20:16:52
    dancewithsword 元発言の言い方さえ間違えなければ批判が皆無とまではいかないまでももう少し賛同者が多く出たとは思うんですよね。当局自身西陣織が滅べばいいとまでは思ってない、というか守れるものなら守った方がいいに決まってますし。ただまとめ内やコメント欄にもあるように、伝統を守るため『だけ』に件の条件を受け入れろというのはやはり無理があるよなあと。採算ベースに乗せられないのであれば、文化財として保護する以外に道は無いかなあというのが当局の雑感です。
  • sou51 @_sou51_ 2017-03-18 21:56:31
    http://www.j-cast.com/2017/03/18293227.html これを読むに高齢の職人たちが年金もらうようになって、その分工賃を下げ、結果40~50代の現役世代がこれじゃ食っていけないと転職。と上の世代が原因で世代交代に失敗し工賃も下がりという状態になったというのがわかる。で、そのツケを新しい職人にも払わそうとしてるようにしか見えない
  • sou51 @_sou51_ 2017-03-18 21:59:00
    あと「いまの職人の中心層である年金受給者がリタイアしない限り、西陣織の職人の労働環境は改善しない」ともあるけど、年金受給者がリタイアして工賃を上げたら、売り上げがガタ落ちで新しい職人たち結局食っていけない、という未来になる可能性高いと思う
  • 神 長門 @kannnagato 2017-03-18 22:14:01
    もう車の時代なのに、未だに馬蹄や馬の調教、鞍の作製技術を伝統とか言って価値あると思われてる感じ
  • repunit @FlatSharp 2017-03-18 22:32:44
    やなせたかし先生思い出した。
  • 柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2017-03-18 22:52:25
    なんかもう、職人みんな公務員して国がお金を出すぐらいしなきゃ駄目なんじゃないか?文化を守っても文化的最低限の生活が出来なきゃ本末転倒な気が……
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2017-03-18 23:14:16
    豊田自動織機でさえ自動車の製造機械メーカーになっている時代に、織元と機屋の関係を理解してくれと言われても難しそう。株仲間まででてくるんじゃないか。
  • 後厄と戦う甲斐 @dancewithsword 2017-03-19 01:49:59
    fool_0 もし言い方を選んだとして、ちょっと職人技術覚えてみようかなーなライト感覚の者が大勢集まっても意味があったのか?という気はしますがねー。 ただでさえ好きなだけでは続かない修業でしかも儲からない文化となれば、よほどの熱意と事情を持つ者しか賛同して来ないでしょうし、そこまでの熱意を持つ者であれば件の条件はやはり苦にならないと。 そう考えるとあそこまでバカ正直な文面は、ある意味ふるいにかけるのに相応しい呼びかけだったのではという気すらします。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-19 02:12:47
    KojimaGubato そうそう、なぜこんなに反感を持つ人がいるのか。何が気に障るのか。「だまされてるみたい」と言いたげな意見があるけど、この人は「自分の利益のために」言い出してるわけではない。伝統技術が朽ちてしまうのが惜しいだけだ。恐らくは「ただし最初の半年は給与的なものも出ませんし」という文言だろう。「給料も出さず人を使うな」的な、「労働=金」としか考えられないような一面的価値観しかない人たちが必要以上に怒っているんだろう。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-19 02:20:48
    あと「伝統」自体への反感もあるね。弱肉強食的な「弱いものはさっさと滅びていい。伝統とかそんなのどうでもいい」的な価値観。ただただ貧困としかいいようがないなこりゃ。いろんな産業が利益「しか」念頭になくなっちゃってる風潮もあるんだろう。「当たり前だが、企業の目的は利益ではない」という意見をキレイごととしか思えない人たちの増加。http://www.huffingtonpost.jp/yuuya-adachi/profit-is-not-purpose_b_6166754.html
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-03-19 02:23:20
    タダで技術を教えてくれるなら得だし金稼ぎは本人がどうにかする問題。
  • @mouth0717 2017-03-19 04:02:11
    このての採算が取れない伝統はどうしようもないので、需要が出たときにいつでも再現できるように、いまはひたすら映像記録をとる&暗黙知の言語化を進めておいて、記録を後の世代に残すしかないんじゃないかな。運が良ければ銅版画におけるマニエールノワールのように奇特な人が復活させてくれるかもしれない。
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-19 04:43:09
    上記されてるが、伝統文化の伝承、維持には、文化庁に助成金の予算をつけて、職人育成を国として支援してあげてほしいと思うよ。だがそのための法整備や予算審議のためには、左翼野党を国会から排撃しなければならない。「予算委員会」で行われているくだらない捏造倒閣運動のような、毎度毎度の左翼野党が始めるワイドショー的馬鹿騒ぎが、本来すべき有意義な審議の時間を奪い、日本の様々な改革や改善の可能性を殺しているのだということを広く国民が認識し、弾劾すべきだと思うよ
  • 天雪 @amayuki000 2017-03-19 05:58:44
    こういうのってもう「給料は(ほぼ)でないけど、どういう形であれ最低限の衣食住は保障します」ですらないんだなぁ。落語家って実はすごくがんばって後身育成してるんだな
  • 誘拐 @hito_sarai 2017-03-19 06:27:46
    この厳しい台詞たちにいちいち答えれてるのが年期の強さが滲み出るな…彼らも辞めたくなる時はいっぱいあったろうさ…
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-19 06:43:07
    yakeen4510 件の発言主が自分の利益目的で言い出したことではないくらい、当局含め多くの人は理解していますよ。ただ熱意や善意「だけ」で「最初の半年は給与的なものも出ませんし、その後の仕事を保証はできません」という条件の免罪符にするにはかなり無理があるでしょう。善意や熱意があるならば何をやってもいいという訳では無いのですから。ただ dancewithsword などで指摘されているように篩にかける為の条件としては最適だったのかもしれません。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-19 06:54:03
    何度でも言うけど当局は別に西陣織が滅べと思っている訳では無いし、むしろ滅べと思っている人の方が少数派でしょう。だけどそのために何ができるのか、またどこまでやるべきなのかと問われたら分からないと答える人間の方が多いだけで。それに西陣織の現状には同情するけど「どうしてこんなになるまで放っておいたんだ!?」と言われかねないくらい後進の育成を怠っていた業界側の怠慢まで、教育の貧困だの短絡だのと国民のせいにするのはちょっと無理があるんじゃないかと。
  • sahama @sahama 2017-03-19 08:11:18
    丁寧な態度でも言ってる事はブラック経営者と同じってのが闇。「タダで学べると思えば」なんて擁護してる人もワタミ社長が同じ事言ったらキレるんでしょ
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-03-19 10:02:55
    高級な着物ってバブルのときにはものすごく売れたんだよ。だから一揃い揃えると車と変わらない価格の高級な訪問着みたいなものばかり作っていたし、地方の展示会に行けば1日数十万円の収入になった(売上が、ではない。展示会で実演したりすることに対する報酬)。もしその時代に戻したいと思っているならそれは不可能で、つまり今まで誰も経験していない売り方をするより生き残る道はない。
  • ARGYROS/G@カミカゼ @ARGYROS_G 2017-03-19 12:54:34
    無知だから嘴突っ込むのは良くないんだろうけど…… 少し上の方に出てたけど、オタクグッズとコラボして、知名度や実物をアピールする手はアリじゃないかな? アイマスコラボとかで。着物のデザインを崩す等、妥協しなければならない点はあるだろうけど。 コンサートチケット問題とか巻き込めば……或いは……
  • ARGYROS/G@カミカゼ @ARGYROS_G 2017-03-19 13:01:20
    何百万円もする等身大フィギュアが予約瞬殺する例もあるし、衣装部分に西陣織を用いてのドール…… 購入者特典として、コンサートチケット確実入手権やゲーム内でも同キャライラストを使える とか 書いてて思ったけど、焼け石に水か(;´Д`)
  • くま 八郎 @kuma_hachi666 2017-03-19 13:20:40
    こういう業界は弟子募集の前に、ジブリの鈴木Pみたいな人を連れてくるのが先だろう お金引っ張ってくる人居ないとどの道詰むゾ
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-03-19 14:26:26
    後継者が居ないぞやばいぞ~って言ってる業界って大抵は「若いやつは仕事できないんだから稼げなくて当然」とか「センスの有るやつだけ残ればいい」みたいな考え方がどこかに残ってると思う。 その若者達だって衣食住の為に稼ぐ必要あるんだから、収入が減り出費が増えていくこの時代に、将来のための根気強い技術継承とそれなりのお賃金を保証してくれないとこにわざわざ行きませんて。
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-03-19 14:32:08
    ただし現場に人格的にクソな感じの老害がいると、頑張って環境づくりしても新参がイビリでどんどん辞めてくので何もかも台無しですが。
  • m.i. @L_z_m_i 2017-03-19 15:17:19
    いくら「伝統」を助けてくれといってもあんまりに「給料出しません仕事の保証しません」では、弟子が使命感に満ちたボランティアか趣味の延長かとかでなかったら人ついてこないだろうなあ・・・郷土資料館をスターバックスに変えろというようなことまでは言いたくないですけど
  • m.i. @L_z_m_i 2017-03-19 15:27:27
    あと、りんどう屋の中の人にしても「あの弟子ナマイキだ」「これが伝統だ、しきたりだ、かわいがりだ」だとか言ってのパワハラとか、してこなかったでしょうね?
  • repunit @FlatSharp 2017-03-19 16:15:05
    こういう物は金持ちしか買うわけで、金持ちに庶民のふりを強いる空気に問題があるのでは?
  • repunit @FlatSharp 2017-03-19 16:18:13
    一流を魅了する京の老舗 西陣織で世界のトップブランドとコラボ | 月刊「事業構想」2015年2月号 https://www.projectdesign.jp/201502/haveachance/001868.php
  • repunit @FlatSharp 2017-03-19 16:18:38
    『ウルトラマン 西陣織ネクタイ』ステルス・シュワッチを可能にする遊び心と礼節の両立可能アイテム! - エキサイトニュース(1/3) http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170316/Mogumogunews_4381.html
  • AVR @AVR2A 2017-03-19 17:05:39
    伝統でも自分の子供に儲からないから継がさないところもあるから消滅するのは仕方ないでしょう 京都の着物業界でも跡を継がさず廃業していますし
  • 基本的にROM専 @wCzxYo4mV9uClRy 2017-03-19 18:18:07
    自分達の収入だって減るんだといわれても、だからって若者が無収入期間に耐えられるほど金持ってるかっていったら、ない。昔の丁稚奉公でさえ奉公先が生活費の面倒は見てたから無給でも成立してた。そういう現実問題無視して、苦しい状況ですが一緒に苦しむ次世代募集ったってそりゃ誰も来ねえわ。状況の方どうにかしないと無理だわ。
  • なさぶら @zarusobaperori 2017-03-19 19:01:53
    西陣織みたいな工芸品はパトロンとして富裕層が支えて来た側面があるけど、最近の一代社長とか株長者は海外ブランドに目が行って西陣織には興味持たないだろうなあ。富裕層も庶民も殆どが興味を持たず業界構造もこんな状態なら、国が延命装置付けてゾンビ状態でも生きながらえさせるか、滅びの道を歩むしかないかと。
  • 男山 @otokoyama_rx 2017-03-19 19:55:40
    オヤジさんも、フォローしてたお弟子さんですら、大変だから助けての一点張り。条件もそうだけど相手のことを全く考えてない。売り方もそうだけど、西陣がいいものだってのをアピールするのが先で筋じゃないかな? 他人に無利子で金貸してって言ってるのと同じ、そりゃあ身勝手に聞こえる。
  • 男山 @otokoyama_rx 2017-03-19 20:03:40
    別の伝統文化保存会の会合出たことあるけど、資金不足の打開策として出た(そして採用された)のは、寄付金をもらえるように頼む先を広げるだった。ほぼ他人まかせ。こういう人たちって、それを必要としているのが自分たちだけって自覚がない。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-19 20:17:25
    otokoyama_rx 切羽詰まってると訴えてる割に、当事者意識が希薄なんですよね。確かに世の中の流れで西陣織が廃れていったことが大きな原因なんでしょうけど、そもそも何故西陣織を守りたいのかという点が当事者達の口から何も語られていないのがなあ……ただ助けてと言うだけじゃ、賛同しようにも賛同できないですわ。
  • タイガーが居た @EZOMAE 2017-03-19 21:32:55
    伝統と現実。どちらかを妥協しなければならない時代なんだろうね。
  • UZIRO @UZIRO 2017-03-19 21:42:28
    伝統をブランドに変えられる余地は幾らでもあった。エルメスにだってなれた。ただ当事者がその努力を怠り労働環境を整備できなかった。きついことを言えば当事者の自業自得。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-19 23:40:43
    fool_0 「最初の半年は給与的なものも出ませんし、その後の仕事を保証はできません」という条件の免罪符……やはり「給与的なものも出ません」ってところにひっかかってるわけですね(指摘しておいた)。そもそもそれを「免罪」ととる感覚がおかしい。無料で技術を教えることの何が「罪」なんでしょうか。他のコメントも(あなたのものではありませんが)薄ら寒いものばかりで、ただただ貧困だなぁの一言です。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-19 23:46:21
    「なぜ伝統を守らなければならないのか」というような疑問が出てる時点でこの国は終わってるような気がします。「当事者の自業自得」? 当事者とは一体誰なんでしょうか。職人さんたち「だけ」の問題ではないのですが……。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-19 23:51:19
    全然関係ない話をします(強調するけど関係ありません)。イスラムは強い宗教ですね。なぜ強いんでしょうか? 彼らにとってイスラムを捨てるのは人間やめるみたいなもんだからです。異教徒との結婚は禁じられてることも多く、もし異教徒なら改宗を迫り(自分がイスラムを捨てることはありません)、生まれた子供は自動的にイスラム信者です。コーランを捨てられるだけで過激派ではない一般信者がギャーギャー怒りだします。こうまでやりゃそりゃ勢力は増えますよね。
  • のりしあん @noricyan2 2017-03-19 23:57:57
    古来からの伝統通りに、手作業のみで作っていた時の方がよかったですかね?今までのやり方を破壊して機械化し、継続させてきたのですが。自分はそういう気概こそが伝統を守るということだと思います。売れなくなっても国が面倒みるからなんて、伝統喪失を助長するだけだね。
  • カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-03-20 00:18:15
    yakeen4510 「最初の半年は給与的なものも出ませんし、その後の仕事を保証はできません」という条件が示すのは“無料で技術を教える”じゃなくて“雇用者に給料を支払わないしそもそも仕事がない”じゃないですか?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-20 00:27:05
    Kakhenisoms そんなこと私に聞かれても詳細は知らないので知りません。ただ普通に考えれば雇用契約しておいて半年もただ働きさせるというのは法律違反になるんじゃないんでしょうか。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2017-03-20 02:18:51
    業界の衰退は年金をアテにした工賃下げと、腕のいい作る人はいても腕のいい売る人売り込む人がいなかったの両面から来てるかね。職人に営業力不足を言うところを見るといたたまれなくなる。けどこのまま作る技術だけ残しても無理だよ時間の問題だよ…
  • さわK(Kei Sawada) @chiqfudoki 2017-03-20 06:00:52
    弟子入りして独り立ちするときに機械っつか工場一式付いてくるかどうかじゃないかな。初期投資が大変そうだから。
  • カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-03-20 06:04:19
    yakeen4510 「最初の半年は給与的なものも出ませんし、その後の仕事を保証はできません」という文章の中には教育については一言も書かれていませんよね? あと雇用契約ではなく教育という名目なら半年間ただ働きさせてもいいのでしょうか。
  • レオ @reo77701 2017-03-20 06:47:11
    そもそも半年じゃ西陣織に限らずたいした技術なんてつかないよな。 半年しか教えないしその後は放り出すんじゃ物好き以外やらないわな
  • 柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2017-03-20 07:24:32
    zakuro_ishi ふと、思い出したんだが、鑑定団に登場するお宝(清朝、明朝等)って皇帝お抱えの職人が制作し技術を維持していたはず。財政面で支えるものが無いと滅ぶのも仕方がない、か?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-03-20 09:51:30
    いつもの話だが、最初に勘違いしてかみついたら間違いを指摘されても謝れない人がいるんだよな。
  • カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-03-20 10:37:11
    それこそDASH村に声かけたほうがいいんじゃないか
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-03-20 10:46:49
    UZIRO 農業もそうなんだけど、数人しかいない小さな工場(こうば)が寄り集まって大きな業界団体の傘下に入るという構造なので、そういうひとつのブランドを作るような動きは基本的に受け入れられない。「それだと職人の多いところが有利で不公平だ」とか抵抗する零細のほうが多数派だからな。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-20 10:49:32
    それと当然の話として現在進行形で廃れているのは西陣織だけでなく、数を上げればキリがありません。その全てを救うのは勿論ほぼ不可能な訳で、結局の所後世に残さねばならないと思われるだけの価値が西陣織にあるのかという点に行きつくのですが。ぶっちゃけこのまとめに挙げられているツィートを見る限り、西陣織の窮状を訴えるものは数多あれど西陣織そのものの価値に言及しているものは皆無です。ただ弱いというだけで保護の対象になるのであれば誰も苦労はしないし、また予算も青天井でなければ不可能でしょう。
  • chao2suke @chao2suke 2017-03-20 13:08:06
    同じ日本人なのに日本の伝統をどうにかして守りたい、と言ってる人に対して「できないなら潰れりゃ良い。それは価値がないってこと」って簡単に言える人が同じ口で「日本の素晴らしさは脈々と受け継がれる伝統技法や文化。過去をすぐに無かったことをする某国には歴史の重みが理解できない」とか言えちゃうのがネットの特徴。どれに価値があるか、なんて時が過ぎなければわからないし、残らなかったものに価値がないわけでもない。そして消えた伝統は二度と復活できない。
  • offered @offered_diA 2017-03-20 13:22:09
    中間搾取について述べている人がいなくてビックリ 工賃の何十倍の値段をピンハネしてて「伝統を守ろう」とか笑える あとタイムリミットが無くなってから募集しても意味がない 10年教えたとして、10年分の技術しか無い若造に何が出来る?
  • offered @offered_diA 2017-03-20 13:24:11
    とうらぶ辺りと直接取引してコラボすれば儲けでないかな?
  • yu_ku(四半世紀P)※64bit対応 @yu_ku_yu_ku 2017-03-20 13:50:49
    これはこの親方さん一人じゃなくて、業界団体なりなんなりでお金出し合って、研修生募集してやるべき中身なんじゃないの?町工場以下の小さな工房単独じゃそりゃどうにもならんよ。業界団体の偉いさんが自分たちの生きてる間だけこの技能が持てばいいと思ってるならどうにもならんけど、業界上げてきちんとやるべき。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-20 14:01:29
    Kakhenisoms 「あと雇用契約ではなく教育という名目なら半年間ただ働きさせてもいいのでしょうか」名目ではなくて本当に「教育」なのでは? 要するに半年間で基礎を叩き込むという教育。ある種の学校(訓練所)みたいなもので、本来は授業料を生徒側が支払うような性質のものを無料でいいということでしょう。詳細はわからないので想像でしかないですが。
  • yukidaruma@summer @phar_sav 2017-03-20 14:34:54
    産業構造的に欠陥があるようにしか思えません。地元の旗の刺繍やっている所は結構な黒字で職人も高給、焼き物も昔からの所だけでなく新しい窯元ができています。 職人から作家(芸術家)へと変化させて作り手の手取り大きくした方が良いようにも思います。 後、書いている人多いですが、着物以外で海外普及に取り組んだ方が良いと思います。
  • ぷーすけ @usk117 2017-03-20 15:22:02
    言い方はあれだけど、職人さんってブルーカラーの典型だからなぁ。口が悪いのもしゃーない。むしろそういう方に販路だの広報だの経営者感覚を持てっていう方がブラック企業経営者的な考え方では。
  • ぷーすけ @usk117 2017-03-20 15:27:06
    個人事業って本業の技術以外に、広報、販売ノウハウ、簿記・税やら色々自分でやらんといかんからな。職人さんならパソコン触るのも難しい人も多いんやで。
  • カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-03-20 16:35:02
    yakeen4510 そうですね、通常の業務から離れて確立されたカリキュラムにそって行われるものもあれば、指導のもと実務をさせる形のいわゆるOn-the-Job Training、OJTというのもありますからね。
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2017-03-20 17:05:02
    織物の技術がなくなるのはもったいないが致命的ではない。担い手に負担を強いないと維持できないような文化は滅んで、どうぞ
  • コメントしたいだけ @dzt24hm 2017-03-20 17:37:02
    伝統な技術・文化が全て残るとは限らんからなー、刀鍛冶が包丁鍛冶になったように少し変化させて行くとか、いっそ文化として研究者に技術を記録してもらった方が良いんじゃないの?
  • ここぺり*まな @kamifurano926 2017-03-20 18:25:58
    もう趣味の教室形式じゃないと伝授出来ないと思う、今の時代は良くも悪くも個人主義。昔のように見よう見真似で何十年もかけて伝えるなんて駄目だ、どの業界でも後継者がいないのは職人気質の人間が仕切ってるせいでとっつきにくいし狭き門じゃ誰も近づかない、今後は間口を広げることでしか将来性は広がらない。ネイティブアメリカンの方たちが伝統を残すためにあえてオープンになってきてるの見てるせいか、日本は余計に自分で自分の首を絞めて伝統を廃れさせてるように見える
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-03-20 20:09:17
    Kakhenisoms OJTなら給料支払わないといけなかったような気がしますが……。「入社前からOJT名目でタダ働きさせるブラック企業」http://www.hop-job.com/post-1264/。けれどもこれは違う(あくまで想像)としか思えません。もし違わないのなら、悪質です。とてもそうは思えないけど(笑)。
  • ちくわ@六畳1Rは犯罪の温床 @x_chikuwa 2017-03-20 20:36:01
    冷たいことを言うようだけど、伝統芸能って今のアニメや漫画と同じで、「将来100%間違いなく不必要になる生きていくにはどうでもよいもの」だからな。魅力を感じる人だけが関わればいい。ただし、給料や勤務環境がどうこう言ってる人間はマクドナルドのバイト程度の社会経験だから回答する必要もないし、社会で有能な地位に就く人間でもないから無視していい。仕事は金ではないのだよ。
  • ちくわ@六畳1Rは犯罪の温床 @x_chikuwa 2017-03-20 21:02:19
    江戸時代もそんなに間口が狭い世界じゃなかったし、なろうと思えば誰でもなれた。今のアニメと同じくらい身近なものだったから成り手も多かっただけかと。それより、給料が、勤務時間が、ブラック企業云々としつこい書き込みは暴力団系の単純派遣会社から報酬貰ってるのかなと勘繰ってしまう。ブラック企業が増えて喜んでるのは、そういう暴力団系の派遣会社だからね。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-03-20 23:51:59
    なんであれ、「もう西陣織は消滅することが確定した」としてそこから国家機関等での保存を行うかどうかと言う議論しかないんだろうな。新人を育成できない=新人が一人前になるまで喰わせてやれるだけの生産性がないと言うことだから、もう営利事業としては存続が不可能
  • 夢見月水龍_壁|ω・`) @kuronekoya_y 2017-03-21 06:41:00
    日本の伝統工芸や技術を現代風にアレンジ、昇華させることで生きながらえてる所もあるので「安売り」する前にためしてほしいなってのは感じたかも。三味線も漆塗りもそうやって若者の担い手をみつけてきてる。 そもそも日本の産業を死滅させるってことは最終的に日本から輸出するものを自ら潰しているってことでもあるわけだし。「潰しちゃえ」って簡単にいっちゃう人は最終的にそのしっぺ返しは自分達の生活にかかわるってことも考えたほうがいいと思うよ?
  • 夢見月水龍_壁|ω・`) @kuronekoya_y 2017-03-21 06:46:03
    それにこういう伝統工芸が産業として成り立ったのは長い年月と評価の上で行われているわけだし、一般企業などの需要と供給がすでにあるものと比較するほど安価なものじゃないと思う。 かといって伝統工芸を「安売り」しちゃうこの人も問題あるけど...。潰すのは簡単だろうけど、作るのは大変なことなんだし。職人自体が基礎知識があり、新しい風を入れる努力をしないとダメじゃないかな?...と。
  • 夢見月水龍_壁|ω・`) @kuronekoya_y 2017-03-21 06:56:08
    こういう伝統工芸を続けていくのは消費者の評価もだけど、根本の職人自体も「作っていけばいい」だけじゃだめだと思う。それ相応のアレンジや趣向を変えることも考えなければだめかも。それと「潰してしまえばいい」という人はちょっと立ち止まって「自分達の国の産業がない国が追々どうなっていくのか」お隣の国や世界をみてたらよくわかると思う。
  • 夢見月水龍_壁|ω・`) @kuronekoya_y 2017-03-21 06:57:38
    国の金の価値なんて「買い手市場と国の信用」が無くなればただの「紙切れ」になるよ。金に依存してる人は特に。今通販のみで生きてる人はその弊害が「宅急便の人手不足」ででてきてるんじゃないの? 結局ブラック企業が生まれているのは消費者が巡り巡ってそういう利便性に慣れてしまった弊害なんじゃないのかなっては感じる。
  • かる @Memento_mori 2017-03-21 14:22:21
    こういうのなんとかできるコンサルいないのかな?
  • かへ☆ヲ〜レ山(仮) @kahewore 2017-03-21 14:31:51
    海外の西陣織ヲタクが貯金して弟子入り、「YOUはなにしに」などの各番組に取り上げられ、海外マーケットで売れ始めるって展開はなんとなくありそう。裕福な日本ヲタ外国人を弟子のターゲットにするのもありなんじゃないすかね。
  • sinkoro @h_okasann 2017-03-21 16:43:49
    辻が花みたいになるのかな~久保田一竹の一竹辻が花が有名だが、一度江戸時代で途絶えた技法を研究して再現したもの。本当に元々あった辻が花と同じ技法であったかは今となっては判らない。今ならなんとか技法の映像なり画像なり手法なりの記録が残るだろうが、それを実現できる人がいないっていうことになるんだろうな~
  • 【相互】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2017-03-21 17:33:27
    みんな心配してるってのがコメの長さで推し量られるっすね。製品特性がサイトからは解らなかったので、そのあたりを深掘りしつつ別な製品展開をして行くのはイカガで?あと、教室開講も良いような気はします。スジの良い後継者が居ないとそれこそ伝統を伝える相手が居なくなりますし。
  • ポポイ @popoi 2017-03-21 18:22:35
    斯様な処への手当が #保守 の役目の筈だが(#新自由主義 なら「弱者は死ね」)、#自民党 #安倍晋三 政権 #アベノミクス の効果や如何に。
  • ポポイ @popoi 2017-03-21 18:40:03
    とりあえず、#自民党 #安倍晋三 政権の中では、#森友学園#加計学園 >>> #西陣織 は、今の処は明確か。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-21 21:31:29
    しかし当局含めてここでコメントしている人達は別に西陣織が滅びろと言ってる訳では無いのに、どうしてそういう捉え方しかできない人間が居るんですかね。現実問題振り分けられるリソースには限界があるから全ての伝統を守るのは無理で、現状西陣織はその優先して守るほど価値を示しているとは思えないというだけの話なのに。少なくともこのまとめにあるツィートには西陣織の窮状が訴えられてはいても、西陣織そのものの価値には全く触れられていません。
  • 唯野 @tadano29 2017-03-21 22:12:17
    実はなんだかんだ言ってまだ供給過剰なんじゃねえかなあ、と思う。西陣織の工房?職人の数は実際どれくらいなんだろう。職人が残り一桁になればさすがに神の見えざる手で工賃上がって弟子取る余裕も出るんじゃないか(適当)
  • ゆきんこ @yukin_co 2017-03-21 22:35:43
    無料のカルチャースクールだと思えばいいんじゃないかな。中高生くらいで手に職をつけたいけど何をしたらいいのかわからない若い子や定年でリタイヤしたもののまだ元気な老人にはいい案件。
  • 魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 2017-03-21 22:45:52
    . fool_0 西陣織の価値を示すべきは誰?という問題もあるんじゃないかな?代替品で間に合って…という人もいるでしょうし、代替品と比較しての優位性は示されていないというか。和装を主流ではなくエスニック装束・衣装として残す価値はあるか?も根が深いみたいで。
  • うわのそら @ueno_solar 2017-03-21 23:12:39
    ひとくちに「西陣織を守る」って言っても、西陣織文化を後世に残したいのか、西陣織の技術を伝承したいのか、それとも食い扶持としての西陣織業界を保全したいのか、で意味合いは全く異なってくるよね
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-21 23:14:54
    KKG0R その辺りを考えるのは確かに甚だ面倒ではあるのですが、その面倒さから考えるのを放棄し続けた結果が今の惨憺たる現状なのではないかと。ただそれに加えて当局が言いたいのは、まとめられたツィートを見る限り西陣織をどうやったら守れるのかという点ばかりに目が行き、肝心の何故西陣織を守りたいのかという根本的な理由が全く語られていません。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-03-21 23:24:05
    ueno_solar そうそう、当局が言いたいのはまさにそういうことなんですよ。このまとめでは西陣織をどういう理由で守りたいのかが混同して語られているから、余計に訳が分からなくなってしまっているんです。
  • 魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 2017-03-21 23:24:14
    . fool_0 何故、西陣織を残さないといけないのか?安価な機械織りでは作り得ない明確かつ科学的な測定可能な優位性を示すこともなく。挙句に半年無給で後継者って、怠慢にも程があるかと。
  • 魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 2017-03-21 23:26:42
    . KKG0R そう言えば、このまとめのタイトルも「どう繋ぐ」とか。繋ぐ必要性・有意性を指摘している人はほとんどいませんね。安易に無給半年+食い扶持不定な求人でなんとかなると思っているのかしらね?趣味の有閑マダム講習会と勘違いしているんじゃないかしらね。
  • chao2suke @chao2suke 2017-03-22 10:42:40
    「価値を示せ」という人はつまり「西陣織のこと、何も知りません」って言ってるのと同じだよね。議論に参加する前にまずWikipediaでも読んできたら良いんじゃないかと思うんだけど。
  • カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-03-22 12:37:57
    この状況で殿様商売とかそれこそ滅亡まっしぐらでしょう
  • 夢見月水龍_壁|ω・`) @kuronekoya_y 2017-03-22 15:53:05
    「より良いものを多種多様に昇華させることができる」のは結局は職人の腕と知恵次第。そこにアイデアをくわえられるのはそれにお金をだしてもほしがる依頼主だと思う。
  • 夢見月水龍_壁|ω・`) @kuronekoya_y 2017-03-22 15:56:35
    というか西陣織で作ってもらいたいものを一般公募したらいいんじゃないの?この人が。 西陣織の行程一覧の写真説明と西陣織とはという説明とともにさ。んでそれを他の方もいってるように クラウドファウンディングして担い手も有給での同時募集ができるような目標を決めることを したらどうなんだろ? まず「西陣織」を一般人もほしい!という興味をもたなければ職人以前の問題なんじゃないかと。
  • 基本的にROM専 @wCzxYo4mV9uClRy 2017-03-23 01:26:02
    西陣織は複数の職人が各工程を担当する分業制だけど、半年間でこの職人さんから習えるのは一工程分だけだよね?他の工程習った人と協力しなければ作品完成しないなら、趣味としてアピールするにはハードル高すぎると思う。
  • sahama @sahama 2017-03-23 23:26:43
    ググったら西陣織工業組合が学校運営して技術継承やってるじゃん
  • スイジュ @morisui 2017-03-24 00:21:56
    個人的には、「伝統を守らなきゃと思ってRTするだけ」より「そんなんで跡継ぎ来ると思ってるの?」っていってる人のほうが建設的には感じる。確かにお孫さんが営業したらノートが爆売れしたみたいなのもあるから、twitterにすがる気持ちもわかるけどまずはご自分の搾取が抜けられるような需要をひねり出すほうが先ではないかと思う。
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