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コメント

  • 青カビ提督 @ao_kabi_ 2017-03-15 18:34:34
    憲法に接触しないの? てか無菌室で大切に大切に育ててんでいざ18だかになったら放り込むの? こういう知識ってコソコソしつつ覚えるもんじゃん
  • 涼風紫音/自律思考型人型無力兵器 @sionsuzukaze 2017-03-15 18:48:59
    この審議会の議事録は毎回狂人発見器なんだぜ()
  • さかも @nebusokuqchan 2017-03-15 18:56:09
    これ何度も言ってるけど、「自主規制の強要」って言葉の組み合わせが意味分からない。それはもはや「検閲』では?
  • 辻マリ@余裕派沼 @tsujiml 2017-03-15 19:19:45
    年齢制限掛かってない作品にそれだけ過激な作品が増えて来たって事かな…
  • monolith @se_monolith 2017-03-15 19:44:25
    へーLGBTの願望を書籍化したら有害かー
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-03-15 19:56:56
    tsujiml ぶっちゃけ過激度合いは今も昔も実はさほど変わらない用に思いますけどね。とか言ったら審議会のひとや隔離したい意識他界系のひとに怒られそうだけど、あんま変わったとも思えないのも事実だったり(少コミ系TL系BL系は昔からわりと過激
  • 胡蝶@七月まで禁甘味 @uturobuneco 2017-03-15 19:58:52
    se_monolith LGBTで腐女子・腐男子な人もいますが、大多数はストレートの読者でしょうし、ノンセクのLGBTもいるので、「レディコミやTLは女性の願望」というようなのは…
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-15 20:20:33
    確かに、B6サイズくらいで、18禁指定なしのコミックは増えた。A5サイズの18禁コミックと何が違うん?って内容で出てるよ。このあたりは、18禁指定しなかったから俎上に上がったわけで、そんなに変なことが語られてるわけでもない。この話は、18禁で流通してるA5アダルトコミックなんかを議論してるわけではない。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-15 20:24:34
    ヤンマガなんかで性交描いてる作品と何が違うん?って話も出てくると思うんだけど、そこで「卑わい感が薄い」とかソムリエの出番なわけで、こうなったのは「REDいちご」とかの規制チキンレースの所為もあるから、ケンリガーってのも、なんか違う気がしている。
  • えふすく @FSQUARE 2017-03-15 20:41:25
    ここからは会議資料のリンクしかないので、議事録のまとめも紹介。第680回 東京都青少年健全育成審議会 議事録を読む http://ccf-square3rd.blogspot.jp/2017/03/680.html
  • uziSAPATA @r_saber 2017-03-15 20:44:10
    青少年課長の発言は小林ゆう画伯の声で脳内変換したくなる。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-15 21:07:36
    128誌の中から指定されたのは3誌。これだけでも東京都があらゆる表現を弾圧しようとしている、とは言えないことがわかってもよさそうなものだが。そして、規制反対派が主張していた「日本が暗黒社会になる!」「文化が消える!」「全ての作品が規制される!」という話はどうなったの?
  • funpan @funpan2015 2017-03-15 21:34:32
    tama_musashi そういう場にあげるという時点で圧力になるんで、数の問題ではないかと。あと、規制されないように配慮しなければならないなら、ある文化の一部は消されたと言っていいんじゃ。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-15 22:11:02
    funpan2015 どうでしょうね。何度不健全指定をされてもどこ吹く風という雑誌や出版社もありますが。http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/seisyounen/pdf/10_eiga_tosyo_ichiran/27tosyo.pdf
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-15 22:20:53
    都条例の不健全指定は未成年が見られないようにするという措置を講じる義務を課すものであって、表現の内容を規制するものではない。成人向けに売るのは自由なのだから、過激な表現ならそれなりの販路を考えればいいだけのこと。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-15 22:47:11
    funpan2015 圧力が原因で表現が萎縮したというなら、証拠を示してください。出版社や規制反対派は名だたる漫画家を動員して「全ての作品が規制される」という反対キャンペーンをやっていたのですから、それが正しかったことを立証してください。
  • 日本大好き2(都民ファースト≒隠れ民進) @I_love_nippon 2017-03-15 23:37:03
    結局のところ、人間が無菌透明な存在じゃないことを前提にしないとなあw これらの問題って表の世界では空気を読んでゾーニングで対処すべきなんでしょう? 萎縮とか自己規制とか自分で空気読んでる時点でその存在自体が大したことが無いという裏証明な気がするな。
  • funpan @funpan2015 2017-03-16 00:07:11
    tama_musashi その証拠になるような作品がでなくなるのが委縮した状態ですので。というか、委縮しないなら規制する意味自体がないのですが。ですので、その規制が存在し、死文化してないのが証拠みたいなものですね。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-16 00:22:23
    funpan2015 結局、萎縮したという証拠はないということですね。条例に反対するのは自由ですが、実際に規制反対派の主張していた「日本が暗黒社会になる!」「文化が消える!」「全ての作品が規制される!」という事態には至っていないことを認めて下さい。
  • 桜豆カカヲ @cacao_0326 2017-03-16 00:29:31
    誰でも買える非ゾーニングマンガにsex描写があっちゃまずいでしょ
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-16 00:30:46
    あと、条例が求めているわけでもなく、そのことを東京都が説明しているのに勝手に萎縮して自主規制するのを条例のせいにされても困る。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 01:03:48
    tama_musashi   随分と決めつけ型で高圧的な論調ですねぇ。  https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%8D%E3%81%9D%E3%82%89  はい、具体的に規制対象通告された作品で、内容修正される前に無理矢理終わらせた作品が、こちらになります。 規制チキンレースしている雑誌も悪いという例でもありますけど。 自分的には中間ゾーンが無いのも問題の一つと思います。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 01:41:02
    物語上の構成でレイプを扱っただけの作品が、レイプを扱ったからと言って規制されるわけではない。レイプを淫猥に人格否定的に娯楽とした作品だって、18禁と冠すれば条例とは関係なくなる。もちろん、これを許せば怒涛のように規制されるんだーと感じる人もいるだろうが、現時点での反対意見は、あくまで条例の趣旨に沿ったものでなければ、まなざし村と変わらない。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 01:41:08
    個人的にはR-13かR-15がceroのように規定されていても良いかなと思います。 かなり曖昧な区分になりそうですけど。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 02:09:51
    まぁ件の都条例も色々騒いで問題にしたお陰で、内容は最初とにていますけど無難なところに落ち着いたんですよね。 ようは一部を除き、やり過ぎなところだけ対象になるような条例。 『あきそら』などエロ以外に近親相姦や乱交の取扱いが問題になったりなどの一部の作品などが該当。 やり過ぎはいかんよね。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 02:16:49
    あとは規制委員会の人達次第になるので、独善的な規制派の人が強行したり、ゆる過ぎる人が放任したりしないように、こうして議事録が公開されてチェック出来るようになっていると。 おかしかったら公開された内容の問題点を提議すれば是正の余地はありますので。 これが非公開で一方的に指定されたらたまらない。 法令前の強制力が無いとはいえ、過去に一方的に有名どころが指定された件とか勘弁してほしいでしょうから。 これは他の都道府県の方が危ういのかな。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 02:22:47
    なんにしても都がこれだけやってくれているおかげで、他の都道府県はそれを元に地域の事情に合わせて問題になるのだけ審議すればいいという利点もありますし。 ここまでできるのって、大阪・名古屋とか経済的にデカいところだけでしょうから
  • 砲介_x @xsinryux_x 2017-03-16 02:57:12
    実物のまんにちんこを入れないと子孫が作れないにもかかわらず、単なる紙に描かれた絵で審議とか馬鹿の所業
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-16 03:16:38
    一瞬『全国青少年健全育成会』に見えた。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-16 03:37:26
    外堀から埋められてる感覚は無きにしも非ずだけど、この議事録に関しては「露骨な性描写や性描写そのものがウリならR指定でやれ」って、もっともなお話だわ。
  • ラビエ @edlaviae 2017-03-16 06:21:17
    おじさんたちが集まってエロ本のタイトルを声に出してるのかな、とか思うと笑う
  • ラビエ @edlaviae 2017-03-16 06:22:08
    おじさんたちがタイトルを声に出してると思うと笑う
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 08:30:07
    ブクテル&カリエール『万国奇人博覧館』にはフィンランドの青少年問題を扱う委員会の要望書が取り上げられていて、この要望書は、ドナルド・ダックを児童に見せないよう、政府に勧告している。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 08:31:42
    「ドナルドとデイジーはかれこれ五十年も前から内縁関係を続けており、さらにこの二人はドナルドの三人の甥たちと《曖昧な血縁関係》にある。またドナルドがいつも半ズボンのまま外を出歩くのは、明らかにその放蕩癖を示すものである。」(ブクテル&カリエール『万国奇人博覧会』「検閲」の項)
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 08:47:41
    そもそも未成年に性描写を見せることの何が悪いの?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 08:52:57
    例えば、村上春樹の『海辺のカフカ』では、主人公は姉をレイプするし、母親ともヤる。でも、日本の小説は、直接的な言葉さえ避ければ、エロ表現のタブーはほとんど無い。しかし、何故、漫画はダメなの?
  • 無尽@ひとり @mujinken 2017-03-16 09:26:16
    もうセックスは不健全行為だから、全面禁止にしよう。だって、不健全だからな。子作りは違法行為で犯罪にしよう!
  • 星川月海@夏コミ日曜 ヨー29b @hosikawatukimi 2017-03-16 09:41:43
    もう「若者にウケたらアウト」って言ってるレベルじゃないの会長とかいう立場の人…
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 09:49:39
    BJとかに掲載される青年漫画でもセックスやレイプは普通に表現されてる。しきい値はそこじゃないと思われ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 09:51:45
    書籍としては、「フランス書院」とか「二次元ドリームノベルズ」なんかで話すべきで、「二次元ドリームノベルズ」は18禁指定し始めていて、18禁ものはアマゾンでも当然18禁カテゴリに居る。多分問題になるとしたら、フランス書院の「美少女文庫」あたりがラノベコーナーに普通に置かれ、子供が買ったのを親が問題にした時だろうね。その是非には触れない。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2017-03-16 10:30:29
    なんでそんなにエロやBLを一般で売りたいんですかねぇ。そこにあくどい商業主義的な魂胆が見え隠れしますよ。規制は必要よ
  • ゆー/EX5 @yuu_0204_BB 2017-03-16 10:33:45
    絵の描写と文字の描写じゃ得られる情報量の差が大きすぎるし、絵のエロ(性行為)はどっかでライン引きは必要かなーと思う。15禁くらいは映画もそうだしあってもいいかなと。芸術界隈は裸体像とか裸婦画をどうとらえてるんだろう。性行為は見せてないから特に禁じる必要ないとか?
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-03-16 10:46:23
    思うに、この件に必要なのは0か1かの争いでなくて、どこまでならどの年齢にまで見せていいというCERO的なレーティングではないのかと思うのさ。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-16 11:20:59
    これはわしの持論だけど、性をゾーニングする本質は別に性行為や性消費そのものに害があるわけじゃなく、おおっぴらにしないことで行為の重みや興奮の度合いを高めることにあるんじゃないかと思ってる。ほかの理由に意味がないとは言わんがぶっちゃけ後付けみたいなもので、「汚らわしい」だのなんだのもあえて距離を置くための方便のひとつでさ。その意味で、子供の目の届かないところに置いとくほうがいいとわしも思う。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2017-03-16 11:25:55
    kuroitumi 春樹は抜かせようしてないけど、「桜井遥、女体化しちゃいました。」は抜かせようとしているから
  • ザンちゃん @zanchann 2017-03-16 11:27:20
    濃いエロ描写が駄目なわしからすると、漫画と文字だと受ける印象の強さが違うってのは明白なんだけど、知らない人には同じに思えるんだろうな。小説だとエロくても流し読み出来るけど、漫画だと視覚的にきつい。 それに、深夜じゃないアニメでエロやったり、規制されるのも当然みたいなアニメもあるからなぁ。きちんと住み分けすればいいだけなのに。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-16 11:30:18
    府中市民としては、くらやみ祭りのような風習もある種のゾーニングで、日常と非日常を線引きしたほうがいろんな意味で都合がよかったってことじゃないかな。
  • gesunogesuo @gesunogesuo 2017-03-16 11:45:06
    議事録面白いな。絶賛放映中の小池劇場もさもありなん。
  • 旧屋草一 @muromachiyu 2017-03-16 11:53:39
    exbaron これだね。BLの基本構造は少女漫画+禁断の関係(死語)なんだけどエロ重点なのが一般に多いんだよね。それこそエロマンガクラスなのが。一般のエロは規制されてもしょうがないが、それと同時に成人ものまで規制されるのがアカンわけでね
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 11:56:45
    sengodebu 何故、エロやBLを一般に売ってはダメなのでしょうか? melo_8_8 何故、漫画では「抜かせようとしている」のはダメなのでしょうか? また、それらの規制は、都民の税金を費やしてまで行う必要があるのでしょうか?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 12:00:22
    性を禁忌化していくことは、カルヴァン支配下のジュネーヴのように、かえって乱倫を招くこともある。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2017-03-16 12:04:03
    kuroitumi 小説でも抜かせようとしているのは18禁だろ。あ、なにそれとも「なぜエロは規制するのか」みたいなそもそも論?俺そこら辺の知見無いからパスねパス。事実としてはこの国はエロいものは18禁です。そして俺の感想としては、それをすり抜けようとする悪徳業者を潰すための議論は俺の税金を使って行われても全然オッケーです。なぜならそれのアオリを受けてきっちりゾーニングされたエロまで規制されたら困るので。
  • しゃなも@C92(金)ロ-03a @menteur007 2017-03-16 12:06:36
    規制はある程度はいるとは思うけど、基準曖昧過ぎて基本的に反対する。気分とかその人の感性だけで規制決められるのは、「どうよ?」って思う。少女マンガ(小コミとか)にだってs○xシーンあるし、逆にBL漫画でキス以上はないのも結構多いんだよな。女体化もダメだというなら、幼女戦記とかはどうなるの?ってなる。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 12:09:55
    別に「らんま1/2」は18禁指定されないよ。議論の焦点は女体化にはなくて、むしろ「設定で女体化とあっても、やってることはただの男女の性行為だよね」だからね。その上で、それが淫猥かどうかとかをソムリエ達が議論してる。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2017-03-16 12:12:02
    menteur007 議事録の中身と槍玉に挙げられてる漫画くらい見てこいよ
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 12:23:06
    melo_8_8 官能小説は自主規制されていますね。そこは訂正します。では、改めて、素朴な疑問なのですが、18歳未満は何故「抜かせようとしている」小説や漫画が禁止されているのでしょうか?
  • 辻マリ@余裕派沼 @tsujiml 2017-03-16 12:25:01
    前にTwitterで「BL(と男性器)に修正はいらない」って主張してた腐女子いたなあ…お前らの頭ちょっと修正してもらって来いよと思ったものです
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 12:26:07
    少年少女のほうが「抜かせようとしている」表現物を必要としていると思う。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2017-03-16 12:26:30
    kuroitumi おめーそもそも論はパスだっつってんだろうがタコ。
  • 2D @migrant777 2017-03-16 12:27:15
    素直にオナニーに使うならそれは健全なのでは?
  • コマチョ @unagiiiinu 2017-03-16 12:43:28
    素朴な疑問なんだが、これはエロ本の話だよな? なんでこいつらは子供が読むこと前提で内容を決めようとしてるんだ? 子供が手に取らないように書店に背の高い本棚でも配れば済む話なんじゃないか?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 12:43:30
    melo_8_8 kuroitumi の「そもそも論」に反論のコメントを付けておいて、「そもそも論はパス」ですか? 答えられないなら、無理に答えなくてもいいです。お里が知れますが。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 12:47:18
    少年少女はエロ禁止! みたいな風潮のほうが疑問。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2017-03-16 12:48:12
    unagiiiinu 配ったとして背の高い本棚の高い段に置く本はどうやって決めるんだよ。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-03-16 13:25:29
    残虐な図画でも猥褻な文章でも「影響がない」なら、有害だということにはならない。だって「影響がない」から。影響に先立つ有害さなんてものはない。
  • コマチョ @unagiiiinu 2017-03-16 13:36:41
    melo_8_8 エロ本を置けばいいんじゃないのか?
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 13:50:29
    unagiiiinu 「あきそら」は一般コミックですかね?エロ漫画ですかね?「青年誌の限界に挑戦」した「ヨメイロちょいす」はどうでしょう?「ふたりエッチ」はどっちになりますか?エレクチオンで有名な「クライングフリーマン」はどうでしょう?
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2017-03-16 14:21:27
    まあ一度審議会なんていう天下り先を作っちゃったら、それを維持するために生贄は必要なんだよ。 このバカバカしい専門家()の議論は漫画という文化を少しづつ焼き払いながら当分続くんだろうね
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 14:38:41
    審議会があっても「完全自殺マニュアル」みたいなのは作られるんだし(そして有害指定されたけれど)、諸々の文化は死なんよな。「青年誌の限界に挑戦」とか煽って「ヨメイロちょいす」とかも作られるしな(長崎県で有害指定)。昔なら18禁指定で売られてたコミックが、B6サイズの一般コミックで販売されたりして、ずっとチキンレースしてるイメージあるよな。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 14:39:24
    18禁コミックの「消し」も同様で、騒ぎがあると濃くなって、段々と薄くなっての繰り返し、エロ漫画界隈で自粛しっぱなしの出版社とか、(私は)見たことねぇ。
  • kartis56 @kartis56 2017-03-16 14:57:14
    qoonyan 条例以前のほうが明らかに過激でしたよ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 15:18:04
    エロ規制が、青少年の健全育成に向けてどういう一助になるのか、説得的な論理が全く示されていない。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-16 15:56:11
    性行為の描写が存在することをもって「エロ」と断じ成年向けとするのが妥当としたコメントが散見されますが、まとめで引用されている資料にもあるように、性行為の有無という単純な物差しではなく、擬音や体液の描写、ストーリーに占める性行為描写の量、性器修正の程度等々、複数の要素を考慮して判断されます。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-16 15:56:25
    よって「性行為が描かれているから18禁」というのは、現行の基準からも遥かに逸脱している乱暴な意見です。そもそもその基準ならば、ベッドシーンのある『ゴルゴ13』等も抵触するわけで。例えば『ふたりエッチ』はこれまで不健全図書指定をされていませんが、それは性交描写に一定の配慮がなされているからでしょう(有害図書指定はされていますが、都の不健全図書指定と道府県の有害図書指定では、個別指定と包括指定という違いがあります)。
  • じぇみに @jeminilog 2017-03-16 18:20:56
    なにがどうだめって理論的な説明を聞いたことがない。何らかの合理的な年齢制限なら作れそうなもんだが、そもそもエロかったら駄目、だけじゃ生物やめろって言ってるようなもんだし
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 18:47:35
    「エロ禁止、女体化禁止とか馬鹿か」みたいに言ってるやつが居るから、「そんな基準じゃないぜ」って話をしてたら、「エロ本なら隔離すればいいだけだろ」とか言い出すやつが居て、「だ・か・ら、出版社がエロ本認定しなかったエロイ本はどうすんだよ?ヨメイロちょいすは、ふたりエッチは、どうなんだ?誰が決めるんだ?」みたいに話をすると、「性行為が描かれているから18禁というやつが居る」とか再生産されて、言い出しっぺが変わったことになるの、面白いな。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 18:50:53
    これ、この審議会がやってることにケチつけてる側が、味噌も糞も一緒っくたにして、「あれも禁止、これも禁止、たいへんだー」って騒いでるんだぜ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 19:20:21
    青少年の健全育成に効果が不明な規制は、茶番でしょ。
  • 桜豆カカヲ @cacao_0326 2017-03-16 19:37:06
    エロは未成年が見てもいいって人は何の為に18禁があるのか考えた事あるんですかね…(困惑)怖い人達の顔色見ながら出版社がチキンレースしてるような現状はとても健全たあ言えないと思うけど
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 19:43:20
    cacao_0326 未成年は、何故エロを見ちゃダメなの?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 19:54:01
    未成年がエロを求めるのは、珍しいことじゃないし、悪いことでもないと思う。森鴎外の『ヰタ・セクスアリス』には、母親が娘に春本を見せるシーンが出てくる。むしろ、現代社会は、過剰に性的な情報を隔離しすぎている。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-16 20:58:43
    Lacu_GO それはリスクを取ってグレーゾーンに踏み込むか、リスクを避けてセーフゾーンに踏みとどまるかの話ではないかと考えます。自分で拡大解釈しておいてそれが跳ね返っているだけ、という側面もあると思います。出版社がすべきなのは勝手に自主規制するのではなく、「このくらいは規制の対象外でなければおかしい」とクリエイターを守ることではないのですか?
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 21:17:14
    tama_musashi   ??? グレーゾーンどころか名指しで、そのままだと基準に引っかかると指定された作品ですけど? それと当然業界として過剰な適用をされないように働きかけていました。 それでもそのままではアウト判定を避けられなかった作品ですので、表現が規制された作品表現の萎縮に該当している例になりますけど? そのままではアウトには変わらないのですから。 実例を出したのに、それをオカシいと申されましても……
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 21:22:27
    まぁ素直に18禁でやれよという作品ではあるのですけど。 チャンピオンREDいちご、全年齢枠でのエロチキンレースを巻き起こした元凶で最前線だったからなぁ……。 その中の代表格作品、やり過ぎだから引っ掛かっても仕方がない作品ではあるので、擁護もそんなに出来ないのですけど
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-16 21:22:59
    Lacu_GO 上のコメントは貴方のコメントを読み違えていたところがあるので改めて。その「あきそら」の件が事実だとして、問題は「全ての作品が規制される!」「文化が消える!」「日本が暗黒社会になる!」という証拠になるかどうかという話です。さらに「近親相姦描写」は規制の対象になる可能性があると条例案の段階でわかっていたのですから、東京都がどんどん拡大解釈していった、という話でもありません。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-16 21:25:04
    だからさァ!この審議会は今すぐ三峰徹神を招聘して全権委任しろって!神のジャッジならみんな頷くしかないだろ!
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 21:26:27
    ただ、どこまでエロ描き込みしていいかとかグロ描き込みしていいかだけでなく、扱うテーマに多少制限が掛かったのは確か。 まぁ普通は引っ掛からないからいいじゃん程度のところに収まってはいるので、当面問題はないのですけど
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-16 21:40:09
    Lacu_GO 「普通は引っ掛からないからいいじゃん程度のところに収まってはいる」ということについて共通の理解が得られたようなので、私としてはそれでいいです。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 21:41:59
    tama_musashi   元レスの方は全ての作品が云々には触れずに、一部でも制限されている作品が……と言っているだけなので、そこを否定していることは無いと思われます。 条例も草案時は広く制限されかねなかったり委員会が規制派によって運営されたらとか色々懸念があることからスタートしていましたんで。 そういった方面からの働きかけで始まったことですし。 で、規制派が油断ならないから、そういう懸念が消えない人や思い込みの強い人が残っているのかと
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-16 21:48:59
    tama_musashi   私も当初からそのつもりのコメをしています。 規制派働きかけから始まった草案でしたので、当初は漫画などに理解のない けしからん勢の意見反映が強いと懸念されるものだったので、懸念の払拭の為の確認作業を根強く行ったり指摘や説明をしていった方が居て、現状があります。 当時は不確定なところが多過ぎましたので、仕方がないかと
  • 桜豆カカヲ @cacao_0326 2017-03-16 21:49:46
    kuroitumi してはいけないことのはんだんりょくがおとなにくらべてないからです、あとはなにかあったらじぶんじゃなくておとうさんやおかあさんやほごしゃのせきにんになるからです。わかるかな?
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-16 22:03:47
    審議録を見る限り「人格否定をしている行為の描写の度合い」が指定条件の一つとなっているような。審議会は、とても真面目に審議しているな。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-16 22:07:17
    unagiiiinu それを”ゾーニング”といい、この審議会は「ゾーニングしない」人達に向けて、条例として”定められた方法のゾーニング”をするように命ずるためのもの。結局、”自主ゾーニング”がまともに機能していないから”強制ゾーニング”に至ったという。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-16 22:11:06
    unagiiiinu 「この本は、背の高い本棚の上段で売りなさい」という命令を出すための会議。指定しなければ、本屋は”低い本棚”で売り続けるだけなので、背の高い本棚を配っただけでは意味が無いのです。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-16 22:17:12
    「売るな、書くな」ではなくて、”子供が容易に手に取れるような場所で売るな”という規制なんだよな、あくまで。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-16 22:31:36
    take_ji 否定はしません。建前としてはこれはゾーニングの規制です。ただ、東京都のこの審議会で有害図書指定されると”事実上”流通が取り扱ってくれなくて売ることが不可能になるという事実(若干これはセキュリティホール気味)、条例は明らかにそれを分かっていて規制しているのです。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-16 22:41:24
    KIKERIKI17 議事録読まずに思い込みで尾ひれ付けるならまだしも、目を通したうえでミスリードしてるひとは 「BL」の二文字で脳内主語が大きくなってるか。「審議会=規制賛成派の手先」みたいな脳内バイアス強いのかも。
  • のもへ @nomohe 2017-03-16 23:12:26
    個人的には、BLも女体化も規制しようてのはおかしな話だと思う。 偏見が強いんじゃないかなと思う。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-16 23:26:41
    exbaron 一応ツッコミしますが書籍にR指定はありません。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-16 23:30:11
    giteki 確かにゾーニングマークは自主規制ですな。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-16 23:31:38
    あきそらみたいな作品についてさ、18禁枠じゃ成立しないってことについては、大して深い説明はされないんだぜ?「18禁枠じゃないと表現できないものがある(だから潰すな)」なら分かるけどさ、一般枠で過激なことしないと成立しないって、それ表現者としての敗北宣言じゃん?逃げじゃね?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-16 23:47:58
    cacao_0326 エロを見ちゃダメにしたら、情報源にアクセスできない未成年の人は、「はんだんりょく」の形成が阻害されると思います。たとえば、性行為を描いたD・H・ロレンス作品集から少年少女を隔離すべきかというと、わたしはどうかと思います。漫画にしても同じで、性行為を含んでいても、高度なメッセージを持っていたり、作品の主眼が別の深いところに置かれている作品は多々あります。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 00:15:08
    わたしが個人的に嫌いなのは、「大人が認たもの」にしか、少年少女がアクセスできないような社会だ。未成年の頃の厳しいしつけが、性に対する強力な背徳感を形成し、やがて異常な性癖の乱行に及ぶことだってありえる。犯罪を引き起こしそうな、「悪い影響」を与えそうな、そういう著作から未成年の人を隔離したからといって、それじゃあ健全になるかというと、そんな単純なものじゃない。
  • 桜豆カカヲ @cacao_0326 2017-03-17 00:17:19
    kuroitumi 今は小説じゃなくて漫画の話をしてるんですが…それにエロが無くてもストーリーが素晴らしいマンガやゲームがあるのは私も知ってますが大半はエロ抜きの全年齢向けで別に販売してますよ?それに判断力を養うための知識を付ける場は学校の性教育や親と話し合うとかですでにありますよ…そういった場は信用出来ないとお考えなのでしょうか…
  • 桜豆カカヲ @cacao_0326 2017-03-17 00:26:07
    この国は今はエロに不寛容なガミガミおじさんやガミガミおばさんのが分母多いのに堂々とやったら面倒臭い事になるに決まってんだから同人誌とかも徹底的にゾーニングして自重してるんだろうがよ…それなのに子供が堂々と入り込んで来たりお金儲けの為に全年齢向けの雑誌で際どいことやられると…なんつうかイロイロバカラシクナッテクルヨ…
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-17 01:04:11
    この辺は、『ゾーニングして自重すればマジョリティからのお許しの結果として規制されない』論者と『規制から守るのは権利棒による闘争の結果であってマジョリティからのお許しの結果ではない』論者の争いでもある
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 01:07:09
    cacao_0326 マンガをそれを読むか読まないかを最終的に判断する主体は子供です。他人が素晴らしいと考えるマンガやゲームに従っている少年少女よりも、性行為を含んでいても本人が素晴らしいと判断したマンガやゲームにアクセス出来る少年少女のほうが、判断力は養われていると思います。もちろん、学校の性教育や親とのコミュニケーションは重要ですが、しかし、性に関する情報や表現を断絶することは、「セックスをすれば傷つく」といった一方的なメッセージではないでしょうか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 01:27:00
    giteki ”事実上取り扱ってくれない”実例が思い浮かばないのですが、「取次が書店からの注文を受け付けなくなる」ということでしょうか? それとも”ゾーニングしている”書店が発注を出さなくなるということでしょうか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 01:28:09
    take_ji  ”ゾーニングをする気も無い書店”が、処罰惜しさに自主的に注文を差し控えたとして、”だからゾーニング指定する方が悪い”というのは、そもそも論としておかしな筋だと思うのですが。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-17 01:30:26
    take_ji 前者の方です。詳細はwikipediaの『有害図書』の項目をどうぞ
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 01:32:14
    性という領域は、現代ではしばしば神聖化ないしは禁忌化されていて、性表現から子供を遠ざけようとするけど、そういう風潮を当たり前のように受け入れるのってどうなんだろうね。
  • 胡蝶@七月まで禁甘味 @uturobuneco 2017-03-17 01:48:39
    エロやBLっていうか、エロいBLを小中学生が買えちゃうって現状が不味いんですよね…BLゲーは年齢確認必須なのに、スチルが載ってるファンブックや描写に変更無しなコミカライズが年齢確認無しで買えるってどう考えてもおかしな話ですし
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 01:52:42
    giteki 項目を見る限り「ゾーニングできない・ゾーニングして販売する気が無い」出版社・書店・コンビニが取り扱えないだけの話です。 ”自主的な基準も設けずどんな情報も垂れ流しで構わない”というのはいくら表現の自由と言えども限度があると思われるのですが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 01:56:12
    take_ji ”出版社は成人向けに限定した形で(略)販売を継続するか、もしくは廃刊・絶版するかの選択を余儀なくされることがある。”:最初から成人向け表現として売っていれば、書店の成人向けコーナーで販売されていた話。『既に2回も指導されている』のに、こりもせず成人向け表現を一般表現として販売する出版社が頭が悪いとしか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 02:04:02
    take_ji というか、「連続3回」・「年に5回以上」(2ヶ月に1回程度)、”これを一般向けというのは問題、成人向けとして売れ”って怒られる雑誌って、馬鹿すぎるだろうとしか言いようが無い。結局”何を言われようが売れればいい”という発想としか思えないのだが。
  • 桜豆カカヲ @cacao_0326 2017-03-17 02:13:15
    kuroitumi 未成年は判断力や責任の無さから興味本位で行為を真似したりする恐れもあります。それに現代の日本でエロを自由に見せるか見せないかでどちらが健全に育つかなんて実験データや証拠はどこにも何も無いのでそういったお話もできません。ついでに言うと子供の見る場所に置くなよ!的ゾーニングや自重を宮崎勤や加藤みたいな犯罪者を生むような危険な教育ママ思想と同じと考えるのは無理があるかと…お話する事はもうありません
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-17 02:15:23
    take_ji “最初から成人向け表現として売っていれば”というのは、結果論でいうならその通りです。問題は、『1.どんなルールにもグレーゾーンはある』 『2.左に書いた理由から、自主規制では18禁ではない、と判断した書籍が有害図書になる事例はどうしても出てくる』『3.そうなった時、最初から18禁として売られる書籍と、グレーゾーンから有害指定された書籍で扱いが著しく違う』という合わせ技一本状態は合理的なのかという問題です。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 08:58:56
    cacao_0326 昔はレモンピープルやロリタッチが『店の外の平台』に並んでいましたが、当時、それを読んでいた未成年が「行為を真似した」というような事件は寡聞にして知りません。 っていうか、描写を見た人が同じことをしたくなってしまうっていう論理は、強力効果論です。 人が行為を決意する因子は、環境や経験などの複雑な背景が関わっており、性表現が性行為を直接的に引き起こすことは、学術的に証明されていません。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-17 09:04:03
    cacao_0326 まさにそれですね。「こんな汚らわしいもの見てはいけません!」ではなく「お前にはまだ早い、大きくなってからな」。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-17 09:10:28
    【昔は】子供の裸は猥褻じゃないってな理由のもと、無茶やってたからね。子供の裸は修正しなくてよかった時代があった。今は定義が変わってむしろ規制が厳しくなる方向だね。こういう流れに反論する表現の自由原理主義は、それはそれでいいと思うけれど、もっと上のレベルでロビー活動しないと意味ないぜ、それこそHRNみたいに国連経由して外圧でやるとか。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-17 09:18:32
    「青年誌の限界に挑戦」したバカどものせいで「出版業界の自主規制」が信頼されなくなったから、審議会が客観的にはギャグに見えるソムリエ大会開いて、有害図書認定してるんだぜ、ってのは置いて置かれちゃうんだよなぁ。あの当時TVでなんどか「REDいちご」見たぜ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 09:21:34
    社会心理学の受容文脈論によれば、教育や生活環境のいかんによって、ポルノが性行為を抑制したり、逆に、シェイクスピアやニーチェから影響を受けて、凶悪犯罪を起こす者もいる。 どんな性表現から遠ざけるかではなく、その性表現をどのように読むかという教育のほうが重要なんだよ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 09:35:12
    不健全図書指定とか有害図書指定が嫌いなのは、表現レベルの問題で、子供の自由意志を1ミリも尊重しないから。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-17 09:49:42
    教育が大切ってのは同意だ、「暴力で正義を執行するアンパンマン」が子供に与える悪影響は、教育で無効化されることになってるしね。「悪影響」を真面目に論じたら、結構な数の表現物がNGだろう。頭文字Dが悪影響ないわけないしさ。エロ方面は、グロやらスプラッタと一緒で単なる「落とし所」だよな。不快なものはゾーニングしてますよと。ここ突っ張るためには、国連や政治団体でロビー活動してる、もろもろの世界を相手の全面戦争だぜ。審議会なんて小物に愚痴ってる場合じゃない。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 10:19:53
    まとめとは全く関係ありませんが、わたしは小学校五年生くらいまで、人間は鮭みたいな体外受精だと信じて疑いませんでした。 その誤解を解いてくれたのは兄上秘蔵の『レモンピープル』でした。 現場からは以上です。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 12:28:41
    giteki ”グレーゾーンから有害指定された結果、扱いが著しく変わる”「自主流通規制」は”連続3回・年5回”で行使されるとwikipediaに書いているので、”2回連続または年4回”の時点で”現時点での出版社側の判断は間違っている”と十分に認識できるので対応可能だと思われますが。 既に2回連続(年4回)指定を与えられている基準で「次はセーフだろう」と考えられる人の方が正常な判断能力を失っているのでは?
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 12:33:26
    自主規制ルールは、単に「指定されたから」ではなく、「連続2回(または年4回)も指定されているのに、一つも改めようともしないから」という点を無視して話をするのはいかがなものかと。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 12:37:02
    kuroitumi それを言い出すと、書いている側も「子供の自由意志」を尊重していない人がほとんどで、ほぼ全員が”自分の”表現の自由のために主張されているのですが。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-17 12:49:38
    そもそも『チャンピオンREDいちご』は、取り立てて過激というわけではありません。個別指定を採用している東京都では、過去一度も不健全図書指定されていませんから。定期的に購読していたわけではありませんが、セックスが描かれた連載作品は一部で、その作品の性交描写も、成年向け雑誌のそれと比較すれば遥かに大人しい内容だったと記憶しています。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-17 12:49:49
    セックスが描かれた連載作品の一つである『あきそら』も、近親相姦の描写が改正都条例に抵触する可能性こそ都側に示されていましたが、性交描写自体は一般向けの青年誌(まとめにあるような、体液や擬音等に配慮された)レベルに留まっていました。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-17 12:50:01
    改正都条例の問題点は、「近親相姦を嗜好するポルノグラフィ」ではない「近親相姦をテーマとした、あるいは描写として存在する作品」が、一般向けとして存在し得ない可能性が生じる点にあります。結果として施行される前に連載終了してしまいましたが、改正都条例が本意ではない連載終了に多大な影響を及ぼしたという点で、『あきそら』は改正都条例の問題点が顕在化した典型例ですね。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-17 12:50:23
    本当に「一般向けなのに過激」なラインを把握するのであれば、ネットで話題になるような作品ではなく、実際に不健全図書指定された作品を自ら読むのが確かです。ネットは先ごろ連載終了した性交描写すらない『ToLOVEる ダークネス』が、「過激な作品」「やり過ぎ」扱いされるようなところですので。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-17 12:51:33
    KIKERIKI17 『あきそら』が成年向け作品として成立し得ない理由は単純で、あれはポルノグラフィとして描かれた作品でも、またポルノグラフィを求める読者へ向けて描かれた作品でもないためです。近親相姦がテーマで、セックスはテーマを表現するための描写の一つですから。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-17 12:51:51
    ポルノグラフィとして見れば極めて淡白ですし、かといってポルノグラフィとしての密度を高めれば、必然的に展開に大きな制約が生じます。またそもそも成年向け雑誌の掲載作品は一話完結が大半ですし、一話完結ではなくとも、単行本化の際にストーリーが複数巻へまたがるような作品は皆無でしょう。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-17 13:09:25
    take_ji ”連続3回・年5回”が問題になるのは雑誌の方ですね。同じ単行本を同じ都道府県が複数回指定することはありません。そして単行本の場合、指定された時点でamazonで(18禁としてすら)売れなくなりますし、一般書の取次は取り扱ってくれなくなるし、18禁コミックの取次は積極的には取り扱ってくれません(売れないから。グレーゾーンぎりぎりの作品と最初から18禁の作品ではどうしても差が出る)
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-17 13:15:16
    あと、これは絶対に忘れちゃいけないんだけど。「Q:なら自主規制団体の審査と都道府県の健全育成会議を統合して事前チェックするようにすれば良いじゃないか」「A:それは検閲だろういくらなんでも」
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 17:47:28
    take_ji 人が「”自分の”表現の自由」を行使するのは当たり前だと思います。たとえば、シェイクスピアやバルザックのような偉人でさえも金儲けのために作品を書いたそうですが、それによって彼らの偉人性はいささかも損なわれないと思います。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 17:50:57
    PTAや、あるいは審議会が代弁する倫理や道徳、大衆の感情と、人の表現は共存する必要はない。 なぜなら、人々は表現を取捨選択する権利を持っているのであり、PTAは自分の児童に与えるメディアを、自分の責任において選ぶことができるからだ。そして、人々から選ばれなかった表現は、自由な表現の市場淘汰を通じて消滅していくだろう。 もしそうならないのであれば、それは誰かが必要としているということであって、それを否定したり、自粛を求める権利は、どこの誰も持っていない。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 20:07:19
    kuroitumi ご自身が”不健全図書指定とか有害図書指定が嫌いなのは、表現レベルの問題で、子供の自由意志を1ミリも尊重しないから”と言われているので、では指定されている側が”子供の自由意志を尊重している”作品だと言えるのか?と聞いているのですが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 20:10:18
    指定している側だけを”尊重していない”と批判して、当の作品自体が”子供を尊重していない”ことを当然として批判しないのは、あまりにも偏っているのではないでしょうか? 「人格否定的な陵辱行為」を描くのは”子供の自由意志を尊重しているから”というのは無理があると思うのですが。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-03-17 21:18:15
    take_ji 人の表現は、子供や他者の権利と自由を侵害しない限り、自由で良いと思います。PTAや審議会の目を気にして徹底的に自粛した表現物を読まされた子供が、果たして本当に健全な人間に育つでしょうか? わたしはそうは思いません。 表現を最終的に選択する主体は子供であり、その自由意志を阻害している、有害図書指定が嫌いです。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 21:31:45
    kuroitumi まあ有害図書指定は、優先度合いの差はあれど「表現の自由」と「公共の福祉」のせめぎあいなので、「公共の福祉による規制は許せない、すべて自由主義であるべきだ」という意見もあってよいでしょう。ただ、私は「一定の規制は許されるべき(ただし過度の規制は許されない)」という立場です。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 21:35:33
    「表現の自由は無制限」なのか「一定の理由により制限されるべき」なのか、その「一定の制限の範囲」はどこまでを指すのか、で各々立ち移置が変わるから、この手の話はどこまでいっても終わらないからここまでですかね。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-17 22:37:18
    take_ji これは煽りではなく真面目な問いです。「表現の自由」と「公共の福祉」のせめぎ合いと仰っていますが、表現の自由を制限する理由となる権利は何だとお考えですか?
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-17 22:46:30
    take_ji あと質問ですが、行政書士(プロフ見た)試験対策で一元的内在制約説は習いますか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 23:49:37
    giteki 私自身は法学部で学びましたので、よく判りませんが、行政書士試験対策ではやらないのでは無いでしょうか? 後、一元的内在制約説は”絶対の通説”という訳ではなく、あくまで「現状の通説」である以上、今後変わりゆくものでもありますよ。「通説だから・本で書いてあるから」変わらないという考え方は、法学ではあり得ない姿勢です。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-17 23:54:53
    というか、そもそも「必要最小限度」とはどこまでの範囲を指すのか?誰が決めるのか?というのが、現状の問題点になっているわけで。「都と同じ程度までの指定制度やむなし」「都レベルの指定制度はいき過ぎ」「そもそも指定制度自体まったく不要」と考えるのか、すでに「必要最小限度」の立ち移置が”個々に異なる”と述べているのですが。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-18 00:00:51
    take_ji それはその通りです。が、少なくとも現時点では一元的内在制約説に準ずる考え方がなされている以上、特に現在の政治が行う事についてはそれに基づいて考えることを優先するべきだとは思います。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-18 00:03:30
    take_ji それで、私も表現の自由は神聖ニシテ侵スヘカラスなどとは思っていません。マンガではないですが、音楽の演奏も表現ではあるものの”町中でチャイコフスキーの指定通りに『序曲1812年』を演奏する権利”よりは”周辺住人が静穏に暮らす権利”が優先されるのは当然だと思います。(註:楽器の指定に「大砲」があります)
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-18 00:05:17
    take_ji が、結局のところ青少年健全育成条例によるかなり強力な書籍の販売規制は、果たして何の権利に基づいているのか、その権利は本当に表現の自由よりも優先されるべき権利なのかという点について私は常々疑問に感じています。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:10:57
    giteki まあ、子供の「自由に享受する権利」とせめぎあうとしたら、子供の「平穏無事に育つ権利」といったところでしょうか。 ”われら都民は、心身ともに健全な青少年を育成する責務を有することを深く自覚し、青少年もまた社会 の成員としての自覚と責任をもつて生活を律するように努めなければならない。”という一文に現れていると思います。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:15:08
    特に、危険視されるような規制を言い出しそうになったら問題ですが、今回の審議録を読む限りは比較的まともに表現の自由に配慮して判断していると思われますが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:21:29
    「嫌なら見るな、表現の自由だ!!」と道のど真ん中で裸踊りしている人に向かって、「やるなら道の端でやれ。真ん中でやるんじゃねぇ」というのが今の状態。「どこでもやることは許さない」となるなら反対するが、「道の真ん中でやるんじゃねぇ!!迷惑だ!!」という現状レベルの規制は許される範囲、というのが私の立ち移置。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:25:35
    後、別話だが、アマゾンの「アダルト指定をしても売らない」というのは”企業の自社サイト判断”なのでアマゾンの自由だとは思うが、「アダルト商品をアダルト指定でも売らない」というのはまったく理屈が通ってないと思う。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:33:00
    giteki そうですね、私としては『有害物(有害図書)を子供が簡単に手に取れるようなところに置くな。子供に売るな』という論理自体は、図書に限らず一般的な論理として容認できる。:ただし、「有害物」の指定が適切かどうか?それは本当に有害なのか否か?をより慎重に判断すべきである。というところです。
  • 儀狄@豚 @giteki 2017-03-18 00:34:15
    take_ji あと根本的な問いなんですが。現状でそんなにエロい一般作って目立ってますか?>裸踊りのたとえ
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:36:57
    「有害図書問題」は、”有害物でも子供の未熟な判断で自由に取捨選択できるように認めよ、自由権を制限をするな”と言っているのか、”これは、規制するほどの有害性は無いから有害物に指定するな”という部分で争っているのか、微妙に混ざっている気が。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:44:28
    giteki どうなんでしょう?現物を見ていないので何ともいえませんが、今回の議事録を見る限り、3誌とも”単なるエロ”というより「人格を否定する性的行為を容易に連想させる」表現(嫌がる相手に対する器具使用あたり?)が目立っている事を重視しているように思われますが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:46:36
    take_ji (議案にあげらるまえの審査段階で「人格否定する性的行為」を三誌とも指摘されています)
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 00:57:50
    take_ji というか、1冊目。身内に近い”自主規制団体”からも”やりすぎじゃね?” が半数以上って、どれだけのモノを出したのか、と。
  • たけ爺 @take_ji 2017-03-18 01:09:55
    ちなみに、Pixivで作者自体が「R-18タグ」を付けてサンプル紹介しているのに、なぜ「一般」で販売しようとしたのか、不思議。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 01:43:48
    kuroitumi   そういう作品は描写の仕方などに配慮が成されていればその部分が評価されることは、纏めを読めば判ることです。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 01:59:02
    コメ欄を読むに、この条例と審議会のような一定の理解を示した決まりを元に野放図にならないようにするのは必要なのかなと。 一定の文化形成を維持するのに、緩い基準で表現の自由と作品制作環境を維持しつつ、暴走しない為の規制が維持出来るのですから。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 02:03:15
    この辺、悪影響があるか無いかというより、文化形成や風土に関わる影響の方が大きいような。 表現規制強行派から多様である程度自由な表現文化を護りつつ、野放図な環境にならない為に
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 02:11:03
    未成年がエロい作品を読む権利といっても、現状くらい確保されていればいい方だと思われ。 大概のものは従来通り作品にすることができるのですから
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-18 17:04:23
    Lacu_GO どうでしょうね。2010年4月の条例案でも、まず閲覧させない努力義務を課すのが、「みだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」。(続く)
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-18 17:04:40
    tama_musashi (続き)さらに不健全指定できるのが、上記に該当するもののうち「強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を著しく阻害するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの」でしたから、これだけでもほとんどの作品は非該当になるとわかるかと。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-18 17:06:12
    tama_musashi 改正前の条例でも、「図書類又は映画等で、その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの」は「不健全指定」ができるのですから、東京都そのつもりならとうの昔に指定していたでしょう。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-18 17:15:51
    tama_musashi その後東京都はQ&Aなどを発表して規制反対派の懸念は当たっていない旨を説明しましたが、確かに規制反対派が確認作業を行った結果として説明したという側面はあるでしょう。しかしQ&Aを発表してもしなくても、条例の運用は同じようになったでしょう。結局は条例の文面がそうなっているからです。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-18 17:19:34
    tama_musashi 規制反対派のネガティブキャンペーンが本当に効果を上げたとは言い難いのではないかと思われ、むしろどちらかと言えば規制に反対という人からもそっぽを向かれたところがあるのではないでしょうか? 当時、2chには「非実在青少年なんちゃら関連がうざい」というスレッドが立ち、度を過ぎた規制反対運動に対する疑念が寄せられていました。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-18 17:33:13
    東京都条例の本文はこちら。今回のまとめに対する関連条文は第8条(不健全な図書類等の指定)。 http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012150001.html
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 17:38:23
    tama_musashi   なるほど、自分が間違った記憶や認識をしていたようねすね。失礼しました。 自分も懸念はもっていましたが、声の大きい規制反派達の主張は……という認識でした。 ちゃんと働きかけていた人達で現実的だった人で参考になったのは、漫画家の赤松健氏のツイートくらいでしょうか。 其方を参考にする方々は割と静かに経緯をみつつ、不確定な懸念要素に関しての意見交換をしていたくらいでした。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 17:43:05
    Lacu_GO コミケはどうなる!?という意見に猪瀬氏(当時都知事)が、コミケ等(参加サークル自体)は商業ではなく個々人の集まりだから規制に該当しないというコメントが取れた段階で、興味が失せた人が多かっただけかもしれませんけど。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-18 17:47:32
    Lacu_GO funpan2015 こちらこそ、特にfunpan氏を詰問するようなことをして申し訳ありませんでした。この場を借りてお詫び申し上げます。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 18:05:43
    あの頃の規制反対派(懸念派)の中でマトモだったのが赤松健氏など一部の人達だけでしたからねぇ……。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 18:10:21
    あの頃は規制強行派もチャンスと頑張っていたのと、議員や関係者の条例理解度に難があったのがね……。 拡大適用されてしまうのでは?な状況の中での反対の仕方がねぇ……。 コメ欄見ても、今も変わらない人がそれなりに居るようですけど。
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 18:13:52
    成人区分自体不要と思っている無規制派の方々とは、考えの溝を埋めるのは無理そう
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-18 18:17:14
    けしからん勢な規制強化強行派も同じく
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-03-18 19:30:36
    tama_musashi 青少年に見せたく無い物なら、どうして一部の女性の裸体が掲載されている週刊誌(フライデーとか)を規制しないのですか? アレ、規制されてないですよね? 学生服着た学生でも買えちゃいますよね?
  • 落伍者@オッサンだもの @Lacu_GO 2017-03-19 02:24:02
    そういえば、纏めにもある委員長が規制推進派の差し金だったような。その辺で警戒されてガイドなり言質なり他の委員なりで巻き返しを計ったような。 委員会規制推進派半数以上で固められたら、条文以上の事をされかねませんので。 で、今のところはエロソムリエが活躍しているので一定の安泰になっているというところなのかな。 オカシなのが居るにはあ居るようですけど。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-20 08:02:56
    ToLOVEるダークネスとかさ、全然萎縮してるように見えないよね。こういうチキンレースはずっと続いてきたし、これからもなくならないと思うんだけれどねぇ。その上で、セックス描写やヌードが描かれた漫画なんてたくさんあって、それだけじゃ有害図書にならんって事実が、常に都合よく忘れられる。そんな主張、どんなに声を張り上げても、価値が無いんだよなぁ。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-03-21 05:01:21
    ToLOVEるダークネス、は内容自体に興味ないんだけど、標本木みたいな感覚でたまに目を通してる。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-21 13:26:24
    真面目に訊きたいのですが、『ToLOVEる ダークネス』のどういった表現が「チキンレース」という比喩に該当するのでしょうか? 先のコメント(dijkstra_src)にも書いた通り、性交描写すらないのですが。私は『ToLOVEる ダークネス』は一通り読んでいますし、また都の審議会の関連資料や、不健全指定された図書類にもそれなりに目を通していますが、指定されるような表現には到底思えません。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-21 13:27:16
    作品の掲載誌も「少年」を謳っていないように、少年誌という位置付けではないですよね。少年誌と青年誌の中間、ティーンエイジャーの読者を意識したコミック誌と私は理解していますが、そのような雑誌であの程度の表現が、果たして指弾に相当するのでしょうか。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-21 13:28:31
    ちなみに単行本9巻だけ福島県で有害図書指定されていますが、これは個別指定ではなく包括指定ですね。萎縮してないように見えるのは、元より「ライン際」の表現ではないからでは。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-22 13:19:47
    だから、「有害図書にはならない」って書いてるんだけれどな。「有害図書にすべき」なんて、ひとっことも言ってないからね。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-22 13:25:05
    ちなみに、性行為を描いてないって意味で言えば、「ヨメイロちょいす」だって描いてないよ。有害指定されたけれどね。また、性行為を描いていたとしても、それだけでは有害図書にはならんよ。何回でも繰り返し言及しとくよ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-22 13:43:00
    dijkstra_src 「うなぎ」とか「薔薇」とかで婉曲表現されてたものから、さてどこまでやっていくかのところ、「吹き出しクパァ」とか「蛇口に映った性器」とかで遊んでるけれどさ、そういうのを「チキンレースと感じない」というなら、それで話は終了じゃね?でもやってる側は「わかっている」から、編集部も「表現の限界に果敢に挑戦してまいります」とか発表するわけで。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-23 12:11:47
    KIKERIKI17 KIKERIKI17 不健全図書に該当しないのは当然かつ前提として、東京都の不健全図書指定の基準に照らし合わせて「ライン際」ですらないというのが私の見解です。また『ヨメイロちょいす』が有害図書指定されたのは長崎県ですよね。性行為の有無で指定が決定されないのは当然で、私は性行為「すら」描かれていないと申し上げています。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-23 12:12:06
    KIKERIKI17 私は過去に指定された不健全図書との比較や審議会資料等に鑑みて「チキンレース」とは思えないと判断しておりますので、根拠が「感じる」という主観であれば「そうですか」としか申し上げられませんし、確かに議論は噛み合わないでしょうね。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-23 12:57:53
    dijkstra_src 私も過去に指定された不健全図書との比較くらいはしてますよ、改めて言う必要もない、当たり前の前提ですよね?そちらも「感じない」という主観以上のデータはないんじゃないんですか?
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-23 13:00:12
    dijkstra_src もう、意見が無茶苦茶ですね。長崎で有害図書なのが、東京では違うというケースは、まさに「ライン際そのもの」に思えますが。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-23 17:33:41
    KIKERIKI17 不健全図書の比較をされているのは大変結構なのですが、それならばなぜ長崎県で有害図書指定された『ヨメイロちょいす』を例に挙げられたのでしょうか? 本まとめも東京都の不健全図書に関するものですよね。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-23 17:34:48
    KIKERIKI17 長野県を除く道府県では包括指定も採用していますから、都の不健全図書と道府県の有害図書を一概に比較はできませんし、同じ都道府県の過去~現在の指定図書という縦の比較で行うのが適切ではないでしょうか。その上で私は「都の不健全図書指定に鑑みて、『ToLOVEる ダークネス』は『ライン際』ですらない」と申し上げています。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-24 16:49:11
    dijkstra_src 私の日本語が不勉強みたいで、あなたが何言ってるかわからんのだが、長崎で不健全指定されたことと、東京で不健全指定されたことには、表現としてのラインを考える時、まったく意味がなく、東京だけに特化したラインを想定して議論すべき、みたいな話なのかな?全国に出版する書籍なのに?
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-03-24 16:51:56
    dijkstra_src んで、長崎だけが異常で、こんなもんライン際にすらならないって?んで、東京都で【審議された】「ToLOVEる ダークネス」は、結果セーフだったから、ライン際じゃない? 正気?
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-24 23:50:16
    KIKERIKI17 全国という単位で言うならば、全国規模で出版物に影響するのは東京都の不健全図書指定が唯一ですよね。帯紙措置がそうですし、Amazonの自主規制も然りです。例に出された『ヨメイロちょいす』は長崎県の有害指定ですので、Amazonは現在でも取り扱いを継続しています。https://www.amazon.co.jp/dp/4253234011
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2017-03-24 23:52:07
    KIKERIKI17 東京都の審議会で『ToLOVEる ダークネス』が諮られた経緯は、都民から「下半身の裸が露出している」という理由の申し出があり、確認した結果「指定基準に該当するものではない」と結論付けられたというものです。ここからどのようにして「ライン際」も含めた程度の観測が可能なのでしょうか?
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-31 21:19:56
    huttkura_b3 都条例に基づく不健全指定の対象となるのは「図書類又は映画等で、その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激……するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの」(条例第8条第1項)。その「東京都規則」とは施行規則のことで、第十五条に基準が列挙されています。週刊誌のグラビアはこのいずれにも該当しないということかと。
  • 多摩武蔵守 @tama_musashi 2017-03-31 21:22:25
    tama_musashi もちろん「それも規制しなきゃダメだ」という法律かくあるべし論はありですが、運用実績と照らし合わせると「それは基準に該当しない」ということかと。マンガやアニメでも裸を描いただけでは不健全指定はされていませんから、週刊誌のグラビアが規制されていないことをもって恣意的運用ということはできないかと。

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